#PLPM et article 13 : Tribune du député socialiste Christian Paul

#PLPM et article 13 : Tribune du député socialiste Christian Paul

Pas de liberté sans libertés numériques

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Marc Rees

Publié dans

Droit

13/12/2013 7 minutes
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#PLPM et article 13 : Tribune du député socialiste Christian Paul

PC Inpact diffuse une tribune du député socialiste Christian Paul relative au Projet de loi de Programmation militaire. Contacté par téléphone, celui-ci refuse de se joindre aux parlementaires UMP pour co-saisir le Conseil constitutionnel. « Je ne me vois pas signer avec des gens qui ont piétiné les libertés numériques pendant 10 ans ». Alors que l’ensemble des députés PS ont voté le projet de loi en question, Christian Paul ne veut pas prendre de risque : « Si le Conseil constitutionnel valide l’interprétation selon laquelle le texte veut encadrer exclusivement la géolocalisation et les fadettes, on fait quoi ? ». Plutôt que transgresser les limites du groupe, il sollicite une mise à niveau des connaissances sur les questions soulevées par cette thématique.

christian paul

 

PAS DE LIBERTÉ SANS LIBERTÉS NUMÉRIQUES

Christian Paul, député de la Nièvre

 

L’enfer numérique est pavé de bonnes intentions. Le Parlement ne doit pas l’oublier, qui vient d’achever l'examen de la Loi de Programmation Militaire. Ce texte important contient à la fois des décisions programmatiques organisant l'armée de demain, et d'autres plus normatives, actualisant par exemple le cadre juridique du renseignement. Disons-le d’emblée : ceux qui n’ont pas voté cette loi ne l’ont pas fait à cause de son article 13 (mais parce qu’ils veulent davantage de dépenses militaires). Et ceux qui l’ont adoptée souhaitèrent d’abord valider des orientations qui engagent la politique militaire de la France.

 

Initialement, le texte concernait peu les libertés numériques. Ce sujet n'a fait irruption dans le débat public qu'après un remaniement en profondeur de son article 13 (devenu 20 dans la loi définitive). Les sénateurs ont souhaité aller au-delà de la seule question de l'accès aux données de localisation et ont proposé, en collaboration avec le Gouvernement, une nouvelle rédaction dont l'ambition est de mieux encadrer l'accès à toutes les données techniques. Fallait-il qu’un article voulant réglementer des activités de renseignement aussi sensibles soit introduit par voie d’amendement, sans consultations préalables, sans débat éclairé? A la réflexion, probablement pas. Nous avons suffisamment dénoncé les improvisations et les approximations de la droite quand elle gouvernait, pour ne pas préférer la méthode de l’incubation pour de tels sujets.

 

Il est très significatif de lire le blog de Jean-Marc Manach, que l'on ne soupçonnera pas aisément de complaisance envers les promoteurs de la «société de surveillance», exposer sa difficulté à se faire une idée sur ce texte. Elle réside d’abord dans la rédaction elle-même. Je ne suspecte pas Jean-Pierre Sueur, parlementaire sage et responsable, d’autre intention que de border sérieusement une part des activités de renseignement qui exigent des données de connexion, au sens strict, les « fadettes » ou la géolocalisation. Mais la rédaction actuelle de l’article 13 prête le flanc à une interprétation beaucoup plus large. Sans surprise, toutes les peurs s’y engouffrent.

 

La situation était bien différente sur la loi relative à la prostitution, par exemple. Le filtrage envisagé était inefficace, et décidé sans le juge. Nous avons, avec Patrick Bloche, relayé des arguments de principe, et une vision équilibrée a prévalu. Avec la loi de programmation militaire, la situation est différente, et plus complexe. J’entends ce que l'on peut lire de la part de certains des défenseurs les plus déterminés des libertés numériques – pour beaucoup des compagnons de route, ou de quinze ans de mes propres combats. Mais quand dans le «Canard enchaîné» ou «Le Monde», d’autres saluent au contraire les avancées qu'apporterait cette nouvelle rédaction, il est encore plus permis de chercher à comprendre.

 

Dans ce débat, personne dans la majorité n'a donc souhaité que les forces de l'ordre aient un accès plus large à nos «vies numériques».

 

Je ne prête pas plus d'intentions malignes à l’ASIC ; c'est aussi Dailymotion, Deezer, Exalead ou encore Skyrock, sociétés bien françaises. Jérémie Zimmermann, Philippe Aigrain et les militants de la «Quadrature du Net» ne sont pas plus des agents de Google. Ne nous en prenons pas aux lanceurs d'alerte, ils sont précieux.

 

Regrettons en revanche, et beaucoup en conviennent, que cette alerte ait été si tardive. Le temps nécessaire à l’articulation de la mobilisation citoyenne et du travail parlementaire nous a manqué.

 

Si les débats sur la loi de programmation militaire sont terminés, ceux sur les libertés numériques ne font que commencer dans ce quinquennat. Il se poursuivra probablement devant le Conseil constitutionnel. L'issue me semble douteuse. Que dirait-on si le Conseil validait la loi ?

 

Je souhaite plutôt prendre deux rendez-vous. D'une part, l'examen du projet de loi sur le renseignement, viendra début 2014. Le ministre de la Défense a indiqué lors des débats au Sénat qu'il pourrait être l'occasion d'ajustements, d’autant que ces mesures ne sont applicables… qu’en 2015. Saisissons cette première opportunité. Un texte qui inquiète autant le monde du numérique ne peut rester en l'état. D'autre part, une loi sur les libertés numériques devient urgente. Nous avons constamment défendu depuis plus de dix ans, avec toute la gauche, une vision progressiste de la société de l'information et de la neutralité du net. Nous n'avons pas changé d'avis. Le Gouvernement ne doit plus tarder à ouvrir ce chantier essentiel. Engageons-nous y résolument dès à présent.

 

Il nous faut maintenant additionner les forces de tous ceux qui veulent renforcer le contrôle sur les moyens de surveillance et actualiser… notre logiciel.

 

Des événements majeurs se sont en effet déroulés ces dernières années. L'affaire Snowden a justement suscité l'émoi dans le monde entier. La perspective d'une atteinte généralisée à nos vies privées nous a, à juste titre, indigné et a instillé un peu plus le poison de la défiance envers tous les pouvoirs. Quelques années plus tôt, nous dénoncions le rôle joué par la société Amesys en Libye. Des technologies françaises d'écoute ont été mises, sans scrupules, à la disposition de dictateurs. De manière plus générale, l'accroissement très rapide des capacités de stockage et d'analyse, comparativement à la vitesse des transmissions, a rendu possibles des fouilles massives de données, à l'échelle d'un pays ou même au-delà. Par des États, mais aussi par des acteurs privés. Le politique, souvent à la traîne de la société numérisée, doit prendre toute la mesure de cette évolution et éclairer l'avenir.

 

L'enjeu est considérable. Les libertés numériques sont à notre temps ce que représentaient, pour les fondateurs de la République, les droits politique chèrement arrachés à l’arbitraire et au despotisme. Si nous ne sommes pas vigilants, le risque de dériver vers une société de surveillance, est réel. Nous ne serons fidèles à nous-mêmes qu'en accordant aux libertés numériques une large protection par notre constitution et par nos lois.

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Commentaires (64)


Il ne veut pas signer avec des politiques qui ont piétiné les libertés numériques pendant 10 ans, donc il va lui même piétiner les libertés numériques?



Mon dieu que ces politiciens sont affligeants de bêtise. La cour de récré. <img data-src=" />








l3chvck a écrit :



Il ne veut pas signer avec des politiques qui ont piétiné les libertés numériques pendant 10 ans, donc il va lui même piétiner les libertés numériques?



Mon dieu que ces politiciens sont affligeants de bêtise. La cour de récré. <img data-src=" />







Heureusement que certains n’ont pas une vision aussi manichéenne des choses. <img data-src=" />



<img data-src=" />



rien à redire sur son texte


Comme pour la crise des subprimes au niveau de la finance, les politiciens font des lots de lois avec du positif et du négatif dans le lot.



Ils mettent en avant celles qui sont positives ou nécessaires, pour forcer la main…








l3chvck a écrit :



Il ne veut pas signer avec des politiques qui ont piétiné les libertés numériques pendant 10 ans, donc il va lui même piétiner les libertés numériques?



Mon dieu que ces politiciens sont affligeants de bêtise. La cour de récré. <img data-src=" />







question : tu as lu (compris mais là) le texte jusqu’au bout ou tu as arrêté dés la phrase que tu cites ??



En gros, “dormez tranquilles, bonnes gens, nous vous voulons du bien et nous veillons pour vous”…

Comprenez, monsieur le député, que malgré votre passé qui plaide en votre faveur la manière dont fonctionne le “débat” parlementaire (si débat il y a) en France ne permet pas de vous signer un chèque en blanc.




Regrettons en revanche, et beaucoup en conviennent, que cette alerte ait été si tardive. Le temps nécessaire à l’articulation de la mobilisation citoyenne et du travail parlementaire nous a manqué.

C’est qu’il écoute mal ou pas les bonnes personnes …

S’opposer à une loi le jour du vote n’est pas non plus forcément une bonne idée, par contre d’un point de vue “marketing’, ça lui fait une bonne pub.



Et puis il arrive que l’assemble national se réunisse la nuit aux alentours de 3H du mat durant des vacances scolaire en profitant des absences pour passer des lois plus facilement.



Il y a beaucoup d’espoir dans son texte, mais la réalité est tout autre.








trash54 a écrit :



question : tu as lu (compris mais là) le texte jusqu’au bout ou tu as arrêté dés la phrase que tu cites ??





Le député peut faire d’aussi beau discours qu’il le souhaite, rien ne montre que les députés votent pour le bien du peuple.

Loin de la.









Horrigan a écrit :



…Et puis il arrive que l’assemble national se réunisse la nuit aux alentours de 3H du mat durant des vacances scolaire en profitant des absences pour passer des lois plus facilement…





Quand ça les intéresse, ils savent faire ! <img data-src=" />









trash54 a écrit :



<img data-src=" />



rien à redire sur son texte







Juste à redire sur le début : “Je ne me vois pas signer avec des gens qui ont piétiné les libertés numériques pendant 10 ans”



C’est totalement débile comme remarque !



Un député CONTRE ce texte DOIT saisir le CC. Qu’il soit vert, rouge, rose, bleu, jaune ou que sais-je? Tout le reste c’est du blabla.



C’est le problème de notre démocratie française. On a essentiellement des députés godillots qui votent selon ce qu’impose la ligne de leur parti. De temps à autre, l’un ou l’autre se fait un peu de “comm” en votant de manière opposé, mais cela n’aboutit jamais à rien.



On peut légitimement se poser la question de pourquoi la république paye autant de députés et de sénateurs alors qu’en pratique, une dizaine de chaque suffirait à obtenir exactement le MEME résultat qu’actuellement.




Si les débats sur la loi de programmation militaire sont terminés, ceux sur les libertés numériques ne font que commencer dans ce quinquennat. Il se poursuivra probablement devant le Conseil constitutionnel. L’issue me semble douteuse. Que dirait-on si le Conseil validait la loi ?



Complètement fallacieux comme argument.

Il faudrait mieux se retrouver avec une loi anticonstitutionnelle dans le droit français et que le doute continue de planer?

Le conseil constitutionnel ne fait qu’une chose: dire qu’un texte est conforme. Il ne grave pas la loi dans le marbre, n’empêche pas les députés de la modifier…

Et ne leur reprocherais certainement pas d’avoir apposé leur signature a côté du nom des mecs d’en face, quand bien même ca leur donne du boulot en plus.


Ce que j’ai compris



«Je vais pas aller avec ces blaireaux qui ont raison pour une fois parce que c’est des blaireaux.



J’avoue on a merdé sur la fin, le texte est devenu a chier, a vomir, a rendre jalou Bachar mais on va laisser comme ca hein t’facon on a le temps et on verra plus tard.»



Non, ca ne me va pas. On connait les «plus tard» en politique «vous comprenez, le contexte a évolué… blabla»




« Je ne me vois pas signer avec des gens qui ont piétiné les libertés numériques pendant 10 ans ».



Je comprends ce qu’il veut dire, mais je trouve ça discutable car côté UMP il y a aussi des députés qui ont été vigilants sur le numérique (comme Lionel Tardy ou Laure de la Raudière), c’est dommage de mettre tout un groupe dans le même panier.









Horrigan a écrit :



Et puis il arrive que l’assemble national se réunisse la nuit aux alentours de 3H du mat durant des vacances scolaire en profitant des absences pour passer des lois plus facilement.

Le député peut faire d’aussi beau discours qu’il le souhaite, rien ne montre que les députés votent pour le bien du peuple.

Loin de la.





Et c’est reparti pour les commentaires du genre… <img data-src=" />

Oui c’est sûr, les députés nous veulent tous du mal. <img data-src=" />

Quand l’assemblée est réunie à 3 h du matin, c’est parce que les débats entamés à des heures normales continuent, qu’il reste des amendements à examiner. Et ce n’est pas ça qui va changer le vote de l’assemblée, peu importe que le vote final ait lieu à 17 h ou à 3 h (sauf pour les députés qui doivent être content de pouvoir aller récupérer).







Deep_INpact a écrit :



Quand ça les intéresse, ils savent faire ! <img data-src=" />





Raconter des inepties, j’en vois qui savent faire (cf plus haut).



Il faudra bien surveiller la mise en application de cet article 20 (ex:13), et les décrets d’application.



Si il reste du temps jusqu’en 2015, c’est surtout un bon moyen de noyer le poisson dans l’oublie.



Franchement, faire pire que le droit entourant la NSA (court de justice secrète vs commission secrète, non-américan vs tout le monde), juste après les révélations de Snowden, c’est juste dingue. <img data-src=" />








l3chvck a écrit :



On peut légitimement se poser la question de pourquoi la république paye autant de députés et de sénateurs alors qu’en pratique, une dizaine de chaque suffirait à obtenir exactement le MEME résultat qu’actuellement.





Je n’y avais jamais pensé ! Pourquoi payer 10000 euros des centaines de députés alors qu’ils suivent tous leur partis politiques ! En voila une belle economie



Surtout que ces partis politiques sont financés en majorité (illégal) par des sociétés qui veulent se mettre le partis dans la poche.









OlivierJ a écrit :



Quand l’assemblée est réunie à 3 h du matin, c’est parce que les débats entamés à des heures normales continuent, qu’il reste des amendements à examiner. Et ce n’est pas ça qui va changer le vote de l’assemblée, peu importe que le vote final ait lieu à 17 h ou à 3 h (sauf pour les députés qui doivent être content de pouvoir aller récupérer).





Tu vie dans le pays des bisounours ?http://www.pcinpact.com/news/50180-loi-hadopi-vote-deputes-tf1.htm

Et je ne parle meme pas des députés PS qui se cache a l’assemblé pour contrer les députés UMP qui se réunisse a pas d’heure.









cyrano2 a écrit :



Franchement, faire pire que le droit entourant la NSA (court de justice secrète vs commission secrète, non-américan vs tout le monde), juste après les révélations de Snowden, c’est juste dingue. <img data-src=" />





L’espionnage c’est le boulot de la NSA, si la NSA espionne les pays étrangé, rien de choquant la dedans et surtout ca n’a rien a voir.



Parfois on a du mal à suivre ce genre de raisonnement. La question est pourtant claire : toute ingérence du gouvernement (donc de l’Exécutif) dans la vie privée des personnes doit être cautionnée par un juge (donc le Judiciaire), sinon les dérives peuvent pleuvoir.



Bien entendu cela implique aussi que toute revente par un acteur de la Toile de données personnelles doit être soumise à autorisation expresse : là des personnes concernées. Et si l’acteur refusait une telle contrainte, eh bien il perdrait le droit à intervenir sur la Toile. C’est simple. Pas forcément au niveau de l’application, d’ailleurs, mais c’est l’affaire de l’acteur en question. Rien ne l’oblige à revendre des données. Pas même le PROFIT.








OlivierJ a écrit :



Je comprends ce qu’il veut dire, mais je trouve ça discutable car côté UMP il y a aussi des députés qui ont été vigilants sur le numérique (comme Lionel Tardy ou Laure de la Raudière), c’est dommage de mettre tout un groupe dans le même panier.





+10.



Il n’y a effectivement aucun argument contre une saisine du CC.

au contraire, si la loi est effectivement constitutionnelle, le CC la validera.

où est le problème?<img data-src=" />









Horrigan a écrit :



Tu vie dans le pays des bisounours ?http://www.pcinpact.com/news/50180-loi-hadopi-vote-deputes-tf1.htm

Et je ne parle meme pas des députés PS qui se cache a l’assemblé pour contrer les députés UMP qui se réunisse a pas d’heure.





en l’occurrence le rejet d’hadopi I (avec les PS cachés derrière les rideaux) s’est passé en journée, je le sais je l’ai vu en direct.

quant aux discussions à 2h du matin on n’y peut pas grand chose. le temps est incompressible. au contraire, ça veut même dire qu’il y a des amendements et des échanges. tu préfères ça ou un texte non amendé qui passe en 10 minutes?









Horrigan a écrit :



Tu vie dans le pays des bisounours ?http://www.pcinpact.com/news/50180-loi-hadopi-vote-deputes-tf1.htm

Et je ne parle meme pas des députés PS qui se cache a l’assemblé pour contrer les députés UMP qui se réunisse a pas d’heure.





Faut arrêter avec cette expression de “bisounours” qui sert d’argument (?) à certains. Quel est le rapport avec le comportement de TF1 ?

Quel est le problème avec l’heure des débats ? Ça change quoi que la majorité vote une loi à 17 h ou à 3 h du matin ? De toutes façons ce sont les parlementaires présents à l’assemblée qui votent, pas les téléspectateurs éventuels. Si on mettait une heure limite aux débats, la loi serait juste votée le lendemain.

Les députés ne décident pas de prolonger une session pour le plaisir jusque dans la nuit, renseigne-toi sur le fonctionnement de l’assemblée.

L’anecdote des députés PS cachés, c’est arrivé une fois, les députés UMP (faisant partie de la majorité) n’étaient justement pas présent en nombre suffisant pour défendre leur vote. Ça n’a pas eu d’impact sur la suite.









hellmut a écrit :



en l’occurrence le rejet d’hadopi I (avec les PS cachés derrière les rideaux) s’est passé en journée, je le sais je l’ai vu en direct.

quant aux discussions à 2h du matin on n’y peut pas grand chose. le temps est incompressible. au contraire, ça veut même dire qu’il y a des amendements et des échanges. tu préfères ça ou un texte non amendé qui passe en 10 minutes?





<img data-src=" />







Horrigan a écrit :



Je n’y avais jamais pensé ! Pourquoi payer 10000 euros des centaines de députés alors qu’ils suivent tous leur partis politiques ! En voila une belle economie



Surtout que ces partis politiques sont financés en majorité (illégal) par des sociétés qui veulent se mettre le partis dans la poche.





T’es un comique toi.

Et bien sûr, tu as des preuves de ce que tu racontes dans ta dernière phrase.









OlivierJ a écrit :



T’es un comique toi.

Et bien sûr, tu as des preuves de ce que tu racontes dans ta dernière phrase.





à priori le plus grand contributeur au budget des partis est l’Etat.

après y’a toujours un peu de magouille, surtout au niveau des micro-partis.

Y’a un très bon papier de Mediapart sur le micro-parti de Marine Le Pen à ce sujet (mois de novembre il me semble).

Mais les grands partis sont très contrôlés.

la preuve, le budget de campagne de Sarko n’a pas été validé. les membres ont mis la main à la poche en faisant des dons, dons déductibles des impôts à 75%, ce qui fait que c’est… l’Etat qui paie (enfin indirectement en partie). ^^





Par PUR opposition, il préfère faire le mouton écervelé (Ils sont magnifiques ces élus) <img data-src=" />



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hellmut a écrit :



à priori le plus grand contributeur au budget des partis est l’Etat.

après y’a toujours un peu de magouille, surtout au niveau des micro-partis.

Y’a un très bon papier de Mediapart sur le micro-parti de Marine Le Pen à ce sujet (mois de novembre il me semble).

Mais les grands partis sont très contrôlés.

la preuve, le budget de campagne de Sarko n’a pas été validé. les membres ont mis la main à la poche en faisant des dons, dons déductibles des impôts à 75%, ce qui fait que c’est… l’Etat qui paie (enfin indirectement en partie). ^^





Tout à fait d’accord avec ton commentaire.



En parlant des horaires des débats, qui sont prévus pour avoir lieu à des heures normales (contrairement à ce que pensent certains rigolos ici), j’ai retrouvé ce billet d’Authueil (ex-assistant parlementaire de Lionel Tardy, bloguant à titre privé sous pseudo) en 2009 :http://authueil.org/?2009/04/15/1299-hadopi-par-petites-tranches . J’en cite un extrait :

« la conférence des présidents a réussi à caser la nouvelle discussion de la loi hadopi. [..]

Dans cette affaire, le gouvernement a gaté les spectateurs potentiels. L’essentiel des débats auront lieu après 18 h. Il n’y aura que trois après-midi, mardi 29 (mais comme c’est pour entendre Albanel et Riester, ce n’est pas trop grave si on rate le début), lundi 4 mai et jeudi 7 mai. »



Hellmut a dit :



Il n’y a effectivement aucun argument contre une saisine du CC.

au contraire, si la loi est effectivement constitutionnelle, le CC la validera.

où est le problème?

Peut-être bien dans la Constitution, justement ?








babelouest a écrit :



Hellmut a dit :

Peut-être bien dans la Constitution, justement ?





peut-être… <img data-src=" />



@Monsieur le député Christian Paul.

J’aime à penser que les textes que l’ on vous propose de voter vous sont présentés assez longtemps à l’ avance.??

Aussi jouer la surprise du “tardivement ‘ alors que votre collègue L.Tardy avait déjà soulevé ces (ses) critiques me semblent légère.

Je ne mets nullement en doute votre foi dans ce combat mais pour le coup, elle me paraît en retrait par rapport à vos engagements précédents. De plus nous reviendrons sur ce sujet en 2014 et ou 2015 !

Quand”ne pas signer avec des confrères” Monsieur le député il n’ est pas interdit d’avoir son libre-arbitre sur des sujets comme celui qui engage les libertés individuelles.

Avec tout mon respect pour votre fonction et l’ homme que vous êtes , comme nous tous ici.








OlivierJ a écrit :



Faut arrêter avec cette expression de “bisounours” qui sert d’argument (?) à certains. Quel est le rapport avec le comportement de TF1 ?

Quel est le problème avec l’heure des débats ? Ça change quoi que la majorité vote une loi à 17 h ou à 3 h du matin ? De toutes façons ce sont les parlementaires présents à l’assemblée qui votent, pas les téléspectateurs éventuels. Si on mettait une heure limite aux débats, la loi serait juste votée le lendemain.





Les députés ne décident pas de prolonger une session pour le plaisir jusque dans la nuit, renseigne-toi sur le fonctionnement de l’assemblée.

Bisounours dans le sens ou tu ne vois le mal nulle part et croie tout ce qu’on te dit.



TF1 qui déforme la vérité et raconte de la merde au sujet du gouvernement ca ne te dérange pas … bien.

Si les médias montraient la vérité, ca pourrait suffire a changer les choses.





OlivierJ a écrit :



L’anecdote des députés PS cachés, c’est arrivé une fois, les députés UMP (faisant partie de la majorité) n’étaient justement pas présent en nombre suffisant pour défendre leur vote. Ça n’a pas eu d’impact sur la suite.





T’a raison, l’absenteisme ce n’est pas de la faute des députés …



Par contre dire que de toute facon la loi serait voté le lendemain c’est du pure BULLSHIT.

Dans ce cas la; a quoi bon l’assemblée nationale si c’est loi passent toutes ? Ce qui est le cas actuellement, ca n’est pas une raison pour trouver ca normal.









hellmut a écrit :



en l’occurrence le rejet d’hadopi I (avec les PS cachés derrière les rideaux) s’est passé en journée, je le sais je l’ai vu en direct.

quant aux discussions à 2h du matin on n’y peut pas grand chose. le temps est incompressible. au contraire, ça veut même dire qu’il y a des amendements et des échanges. tu préfères ça ou un texte non amendé qui passe en 10 minutes?





300 députés PS derriere des rideaux et l’UMP n’a rien vu ?!



Ce que je crains dans l’approche du député C.PAUL, c’est qu’il espère beaucoup du gouvernement.



Or, le gouvernement a beaucoup promis au niveau du numérique. Et depuis son arrivée au pouvoir, les ministres liés à l’économie brasse du vent ou sont bien timoré.



Sauf, erreur on a depuis plus an la promesse d’une loi sur la neutralité du net dont on ne part plus (fusionné avec celles sur les libertés numériques ??)





Petit poisson deviendra grand pour vu que Dieu, lui prête vie, mais le laissé en attendant, je tiens pour moi que c’est folie.



On va attendre que cet article devienne un monstre des abîmes, autant l’abattre dès sa naissance.








hellmut a écrit :



à priori le plus grand contributeur au budget des partis est l’Etat.

Mais les grands partis sont très contrôlés.





Bien sur, l’état de droite qui controle le financement du partis de droite, 100% fiable.

Tu connais la théorie de l’iceberg ?



Il suffit que l’état créée une entité de controle pour te rassurer ? Renseigne toi un peu avant de sortir ce genre de conneries.

Parceque je me vois mal ressortir tout les cas de fraude fiscale des politiciens francais et de leur amis.



Concernant le financement des partis qui serait controlé, je disais ca pour dire qu’un politiciens qui obéis a son partis plutot que de suivre ces idéés c’est totalement débile et hypocrite.



Un partis peut etre influencé facilement si tu a de l’argent, et si tu ne peux pas atteindre le parti, il suffit de cibler le politiciens. Je t’invite a te renseigner sur le Lobbying.



Juste un exemple, quand Sarkozy donne une conference pour Goldman Sachs, c’est 100000$ dans la poche.



C’est aux politiciens eux meme de se sortir les doigt du cul pour faire ce qui est juste. Mais qui ferais ce qui est juste si c’est pour etre renvoyé par son partis ?



Monsieur Christian Paul, il est temps pour vous de quitter l’UMPS.








Horrigan a écrit :



TF1 qui déforme la vérité et raconte de la merde au sujet du gouvernement ca ne te dérange pas… bien.





Arrête de tout mélanger (TF1, l’assemblée, le gouvernement).

Non seulement je n’ai jamais dit ça, mais quel est le rapport avec le fonctionnement de l’assemblée et le fait que tu t’imaginais qu’il y a des séances qui se prolongent la nuit pour le plaisir ? (qui était le point de départ)







Horrigan a écrit :



Par contre dire que de toute facon la loi serait voté le lendemain c’est du pure BULLSHIT.

Dans ce cas la; a quoi bon l’assemblée nationale si c’est loi passent toutes ? Ce qui est le cas actuellement, ca n’est pas une raison pour trouver ca normal.





Heu si, c’est assez normal. La majorité a la légitimité (issue des urnes) pour passer des lois, encore heureux. La discussion à l’assemblée permet de discuter de la loi et des amendements proposés (par la majorité ou l’opposition), et de modifier la proposition de loi avant le vote final. Il faut savoir que la proposition de loi a généralement été un peu discutée avant en commission. Le Sénat a ensuite son mot à dire et peut modifier des articles. Et le conseil constitutionnel a enfin son mot à dire.









OlivierJ a écrit :



Arrête de tout mélanger (TF1, l’assemblée, le gouvernement).

Non seulement je n’ai jamais dit ça, mais quel est le rapport avec le fonctionnement de l’assemblée et le fait que tu t’imaginais qu’il y a des séances qui se prolongent la nuit pour le plaisir ? (qui était le point de départ)





Les séances la nuit permettent de faire des votes rapide en limitant les discussion et en prevenant t’es potes.









OlivierJ a écrit :



Heu si, c’est assez normal. La majorité a la légitimité (issue des urnes) pour passer des lois, encore heureux. La discussion à l’assemblée permet de discuter de la loi et des amendements proposés (par la majorité ou l’opposition), et de modifier la proposition de loi avant le vote final. Il faut savoir que la proposition de loi a généralement été un peu discutée avant en commission. Le Sénat a ensuite son mot à dire et peut modifier des articles. Et le conseil constitutionnel a enfin son mot à dire.





Quel est l’interet de discuter d’une loi si tout t’es interlocuteurs font partis du meme partis politique que toi et que tout le monde suit les idées du partis ?



Les gens choisissent leur député en fonction de promesse, ca ne devrais pas donner le droit de faire toute les lois que tu souhaite.

Concernant le CC, c’est purement optionel XD.



C’est quoi pour toi un politicien ? Un chevalier blanc qui defend le peuple ?

Pour moi c’est un homme qui a pour but d’avoir plus de pouvoir.









Horrigan a écrit :



300 députés PS derriere des rideaux et l’UMP n’a rien vu ?!





T’es vraiment un comique toi, surtout quand tu expliques à Helmutt qu’il faut se renseigner, vu l’imprécision générale de ce que tu racontes ici.







Horrigan a écrit :



Bien sur, l’état de droite qui controle le financement du partis de droite, 100% fiable.

Il suffit que l’état créée une entité de controle pour te rassurer ? Renseigne toi un peu avant de sortir ce genre de conneries.

Parceque je me vois mal ressortir tout les cas de fraude fiscale des politiciens francais et de leur amis.





T’es encore en train de tout mélanger (et puis le “renseigne-toi”, collector, merci pour la rigolade).

Helmutt t’a rappelé que les finances des partis sont contrôlés et l’amende qui a frappé l’UMP suite à la campagne de Sarkozy. Faut te l’écrire au néon clignotant ?

Et “les” fraudes fiscales des politiciens français et leurs amis (“leurs amis” ? c’est qui ?), tu penses à qui, à part Cahuzac ? Et quel rapport avec le contrôle des finances des partis politiques ?







Horrigan a écrit :



Concernant le financement des partis qui serait controlé, je disais ca pour dire qu’un politiciens qui obéis a son partis plutot que de suivre ces idéés c’est totalement débile et hypocrite.





T’as presque écrit un truc sensé, à savoir que les députés godillots (c’est à dire qui suivent aveuglément la consigne de vote du part), c’est dommage.

Mais le fait d’être godillot n’a rien à voir avec le financement des partis, ça a à voir avec le fait d’être investi par son parti ou pas (si rejeté par le parti), de garder son influence dans le groupe, etc.



NB : Le lobbying se fait surtout auprès des personnes, pas des partis.







Horrigan a écrit :



Juste un exemple, quand Sarkozy donne une conference pour Goldman Sachs, c’est 100000$ dans la poche.





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On dirait qu’il t’a échappé que Sarkozy n’est plus Président de la république, n’est ni dans l’exécutif ni dans le législatif. Donc le rapport avec le lobbying = zéro. (sans parler du fait que le lobbying auprès d’un élu, c’est pas vraiment de l’inviter à faire une conférence payée)









Horrigan a écrit :



Les séances la nuit permettent de faire des votes rapide en limitant les discussion et en prevenant t’es potes.





Mais t’es complètement bouché <img data-src=" /> !

Je te le redis une dernière fois : il y a séance de nuit quand les discussions se sont prolongées jusque-là. Les séances de nuit se font en accord avec les députés, et ne sont pas systématiques, ça dépend du travail restant.

Et le fait qu’on a eu une fois (sur des dizaines d’années) le “sketch” de la vingtaine de députés PS cachés derrière un rideau, ça n’y change rien du tout. La majorité a la majorité, elle n’a pas besoin de stratagèmes pour arriver à voter sa loi.







Horrigan a écrit :



Quel est l’interet de discuter d’une loi si tout t’es interlocuteurs font partis du meme partis politique





<img data-src=" />

Les discussions à l’assemblée se font en présence de députés des différents partis ou groupes parlementaires, du moins ceux qui s’y consacrent, car chaque député a ses spécialités. Ces discussions permettent d’apporter des amendements (acceptés ou non ensuite).







Horrigan a écrit :



C’est quoi pour toi un politicien ? Un chevalier blanc qui defend le peuple ? Pour moi c’est un homme qui a pour but d’avoir plus de pouvoir.





“un chevalier blanc qui défend le peuple”, heu c’est quoi ces propos enfantins, qui c’est qui parlait de “bisounours” ?

Ce qui anime quelqu’un qui fait de la politique, c’est un mélange de motivations, qui peuvent évoluer au cours du temps.









Horrigan a écrit :



300 députés PS derriere des rideaux et l’UMP n’a rien vu ?!





Parti des Spartiates?









dematbreizh a écrit :



Horrigan a écrit : 300 députés PS derriere des rideaux et l’UMP n’a rien vu ?!



Parti des Spartiates?





<img data-src=" />



(Ils étaient une vingtaine, je le rappelle à tout hasard)



personnellement, je suis assez partagé.



quand il dit que l’examen du projet de loi sur le renseignement interviendra début 2014, à la limite pourquoi ne pas attendre?

Pour la saisie du conseil constitutionnel il faut 50 députés (au dernière nouvel ils ne sont pas assez) et dans le meilleur des cas, je doute qu’un décision soit prise avant 2014



Par contre attendre 2015 ne serait pas judicieux, il y a effectivement un risque d’oubli….



concernant vos commentaires plus ou moins sympathique envers nos politiques, je pense que notre système est arrivé au bout. le seul moyen de le changer est dans les urnes. malheureusement les lois sont créé par des gens élus par une majorité (pour le meilleur et pour le pire)




Si nous ne sommes pas vigilants, le risque de dériver vers une société de surveillance, est réel.

Il serait temps d’être vigilant mon garçon… La société de surveillance, on y est déjà !








Horrigan a écrit :



…Pourquoi payer 10000 euros des centaines de députés alors qu’ils suivent tous leur partis politiques ! En voila une belle économie



Surtout que ces partis politiques sont financés en majorité (illégal) par des sociétés qui veulent se mettre le partis dans la poche.





Alors que dire de l’Europe Communautaire où chaque député européen nous coûte 36.000 euro par mois, alors que les décisions sont prisent par quelques commissaires européen non élus !









Horrigan a écrit :



Bien sur, l’état de droite qui controle le financement du partis de droite, 100% fiable.

Tu connais la théorie de l’iceberg ?





l’Etat n’est ni de droite ni de gauche.

tu confonds Etat et gouvernement.

Le financement des partis est contrôlé par la commission de contrôle du financement des partis (CNCCFP), constituée de magistrats, et qui est une autorité indépendante du pouvoir





Il suffit que l’état créée une entité de controle pour te rassurer ? Renseigne toi un peu avant de sortir ce genre de conneries.

Parceque je me vois mal ressortir tout les cas de fraude fiscale des politiciens francais et de leur amis.



Merci mais de nous deux celui qui a besoin de se renseigner c’est à priori celui qui mélange financement des partis et fraude fiscale des personnes.





Concernant le financement des partis qui serait controlé, je disais ca pour dire qu’un politiciens qui obéis a son partis plutot que de suivre ces idéés c’est totalement débile et hypocrite.



quel rapport entre financement d’un parti et choix d’un parlementaire de suivre (ou non) les consignes?





Un partis peut etre influencé facilement si tu a de l’argent, et si tu ne peux pas atteindre le parti, il suffit de cibler le politiciens. Je t’invite a te renseigner sur le Lobbying.



tout le monde fait du lobbying. Monsanto comme la Quadrature du net.

un politicien véreux qui se laisse corrompre n’a rien à voir avec le financement d’un parti.





Juste un exemple,

]quand Sarkozy donne une conference pour Goldman Sachs, c’est 100000$ dans la poche.



ben mauvais exemple. ^^

Sarko est libre de faire ce qu’il veut tant qu’il respecte sa fonction au Conseil Constitutionnel.



enfin bref, t’es bien gentil à conseiller à tout le monde de se renseigner, tu ferais bien de le faire aussi.

et y’a du boulot, visiblement. <img data-src=" />









desaix a écrit :



Par contre attendre 2015 ne serait pas judicieux, il y a effectivement un risque d’oubli….





à nous de faire en sorte que ça ne tombe pas dans l’oubli.









OlivierJ a écrit :



On dirait qu’il t’a échappé que Sarkozy n’est plus Président de la république, n’est ni dans l’exécutif ni dans le législatif. Donc le rapport avec le lobbying = zéro. (sans parler du fait que le lobbying auprès d’un élu, c’est pas vraiment de l’inviter à faire une conférence payée)





Si une societe X appuie un projet de loi et que tu vote contre ce projet de loi, la societe X t’embauchera ? Fera appel a toi pour servir d’intermedaire ? de conseiller ?









OlivierJ a écrit :



T’es encore en train de tout mélanger (et puis le “renseigne-toi”, collector, merci pour la rigolade).

Helmutt t’a rappelé que les finances des partis sont contrôlés et l’amende qui a frappé l’UMP suite à la campagne de Sarkozy. Faut te l’écrire au néon clignotant ?

Et “les” fraudes fiscales des politiciens français et leurs amis (“leurs amis” ? c’est qui ?), tu penses à qui, à part Cahuzac ? Et quel rapport avec le contrôle des finances des partis politiques ?



Tu a uen confiance totale dans les politiciens, j’essaye de te montrer par divers exemple que c’est totalement faux.









OlivierJ a écrit :



T’as presque écrit un truc sensé, à savoir que les députés godillots (c’est à dire qui suivent aveuglément la consigne de vote du part), c’est dommage.

Mais le fait d’être godillot n’a rien à voir avec le financement des partis, ça a à voir avec le fait d’être investi par son parti ou pas (si rejeté par le parti), de garder son influence dans le groupe, etc.





Financement -&gt; Partis -&gt; Politicien.

Comment ne pas voir le rapport ? Si tu est le mouton noir de ton partis, tu ne fais plus partis du Partis, donc plus de financement de ca part.









OlivierJ a écrit :



NB : Le lobbying se fait surtout auprès des personnes, pas des partis.



Pourquoi ? Pourquoi une societe ne pourrais pas s’attirer les faveurs d’un partis ?









OlivierJ a écrit :



On dirait qu’il t’a échappé que Sarkozy n’est plus Président de la république, n’est ni dans l’exécutif ni dans le législatif. Donc le rapport avec le lobbying = zéro. (sans parler du fait que le lobbying auprès d’un élu, c’est pas vraiment de l’inviter à faire une conférence payée)



Si Sarkozy avait essaye de supprimer ou de reduire l’influence les agences de notation, tu pense que Goldman Sachs lui demanderais de faire des conf pour 100k euros ?











OlivierJ a écrit :



Les discussions à l’assemblée se font en présence de députés des différents partis ou groupes parlementaires, du moins ceux qui s’y consacrent, car chaque député a ses spécialités. Ces discussions permettent d’apporter des amendements (acceptés ou non ensuite).



Les temps de paroles sont definis par le partis au pouvoir.









OlivierJ a écrit :



“un chevalier blanc qui défend le peuple”, heu c’est quoi ces propos enfantins, qui c’est qui parlait de “bisounours” ?

Ce qui anime quelqu’un qui fait de la politique, c’est un mélange de motivations, qui peuvent évoluer au cours du temps.





Tu fais quoi comme métier pour repondre comme ca ?









Deep_INpact a écrit :



Alors que dire de l’Europe Communautaire où chaque député européen nous coûte 36.000 euro par mois, alors que les décisions sont prisent par quelques commissaires européen non élus !





Encore un commentaire ignorant <img data-src=" /> .

Ça serait bien de comprendre la différence entre le parlement européen et la commission européenne, par exemple.







Horrigan a écrit :



Si une societe X appuie un projet de loi et que tu vote contre ce projet de loi, la societe X t’embauchera ? Fera appel a toi pour servir d’intermedaire ? de conseiller ?





Mais quel rapport avec Sarkozy ?

Au fait, la majorité des hommes politiques restent dans la politique, on leur reproche assez d’ailleurs.







Horrigan a écrit :



Tu a uen confiance totale dans les politiciens, j’essaye de te montrer par divers exemple que c’est totalement faux.





Je pense que tu m’as mal lu.







Horrigan a écrit :



Comment ne pas voir le rapport ? Si tu est le mouton noir de ton partis, tu ne fais plus partis du Partis, donc plus de financement de ca part.





<img data-src=" /> Un député n’est pas financé par son parti.

NB: on voit à chaque élection législative au moins un député exclu de son parti (peu importe la raison) se représenter et se faire ré-élire (et éventuellement se faire réintégrer), dernier exemple : Olivier Forlani.







Horrigan a écrit :



Si Sarkozy avait essaye de supprimer ou de reduire l’influence les agences de notation, tu pense que Goldman Sachs lui demanderais de faire des conf pour 100k euros ?





<img data-src=" /> Goldman Sachs n’est pas une agence de notation mais une banque.







Horrigan a écrit :



Les temps de paroles sont definis par le partis au pouvoir.





Non, par le règlement de l’assemblée. Tu devrais y jeter un oeil, c’est public.





Tu fais quoi comme métier pour repondre comme ca ?



Je travaille dans l’informatique, mais aucun rapport.



Bref, comme l’a dit Hellmut, je te conseille de te renseigner sérieusement avant de revenir commenter sans savoir grand chose. Tu devrais suivre des cours de fonctionnement politique et des institutions, la théorie et la pratique (dommage qu’Authueil ait arrêté, c’était très intéressant sur l’assemblée). Lis par exemple Eolas, toujours très instructif, c’est juridique au départ, mais il aborde régulièrement les lois votées (maitre-eolas.fr).







hellmut a écrit :



enfin bref, t’es bien gentil à conseiller à tout le monde de se renseigner, tu ferais bien de le faire aussi.

et y’a du boulot, visiblement. <img data-src=" />





Tu m’étonnes. <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Mais quel rapport avec Sarkozy ?

Au fait, la majorité des hommes politiques restent dans la politique, on leur reproche assez d’ailleurs.





Encore une fois, je t’apporte des exemples. Mais tout ce que tu trouves à faire, c’est noyer le poisson sans jamais apporter d’exemple pour me contredire.







OlivierJ a écrit :



Je pense que tu m’as mal lu.





J’ai lu que dans tout t’es commentaires, jamais tu n’as donné une seule critique.

Même quand je dis que les politiciens sont attiré par toujours plus de pouvoir, tu trouves à y redire en transformant ca par “motivation”.

Les politiciens qui prennent de bonne décisions et qui participe aux débat ne sont légions.











OlivierJ a écrit :



Un député n’est pas financé par son parti.

NB: on voit à chaque élection législative au moins un député exclu de son parti (peu importe la raison) se représenter et se faire ré-élire (et éventuellement se faire réintégrer), dernier exemple : Olivier Forlani.



Aucun rapport …

Un député est soutenu par son partis, donc il fera ce qu’il faut pour y rester, d’ou l’intérêt d’attirer les faveurs d’un partis pour l’. Ce qui s’appel du Lobbying, ce qui n’empêche pas le lobbying sur les députés.











OlivierJ a écrit :



Goldman Sachs n’est pas une agence de notation mais une banque.



Ça ne change rien au fait que Sarkozy est paye une fortune par une banque qui a bien profite de la crise de la dette dans la zone euro.









OlivierJ a écrit :



Non, par le règlement de l’assemblée. Tu devrais y jeter un oeil, c’est public.



L’organisation de la discussion des textes soumis à l’Assemblée peut être décidée par la Conférence des présidents.

Les membres de la Conférence des présidents dépend du pouvoir en place, donc le temps de parole est définis par le partis au pouvoir.

Encore une fois, tu essayes de noyer le poisson … si tu sais, partage …











OlivierJ a écrit :



Bref, comme l’a dit Hellmut, je te conseille de te renseigner sérieusement avant de revenir commenter sans savoir grand chose. Tu devrais suivre des cours de fonctionnement politique et des institutions, la théorie et la pratique (dommage qu’Authueil ait arrêté, c’était très intéressant sur l’assemblée). Lis par exemple Eolas, toujours très instructif, c’est juridique au départ, mais il aborde régulièrement les lois votées (maitre-eolas.fr).





Donc je passe mon master en droit et j’aurais le droit de commenter une news sur un politicien qui fais ça pub ?



Donc je répète : Certaine loi peuvent avoir du mal à passer, ce qui ne changera rien qu’elle passera tout de même, malgré les avis d’association de défense des libertés ou de l’opinion publique.

Généralement sous prétexte de terrorisme/pédophile/dette.



Contrairement à ce que tu dis, entre suivre son partis ou avoir les faveurs d’une société, un politicien choisira la très grande majorité du temps ce qui est le mieux pour lui.











hellmut a écrit :



à nous de faire en sorte que ça ne tombe pas dans l’oubli.





Ce n’est pas le boulot des politiciens … ?









hellmut a écrit :



l’Etat n’est ni de droite ni de gauche.

tu confonds Etat et gouvernement.

Le financement des partis est contrôlé par la commission de contrôle du financement des partis (CNCCFP), constituée de magistrats, et qui est une autorité indépendante du pouvoir





C’est vrai sur le papier, la realite est toute autres. C’est pour cela que tu vie dans le monde des bisounours.









hellmut a écrit :



Merci mais de nous deux celui qui a besoin de se renseigner c’est à priori celui qui mélange financement des partis et fraude fiscale des personnes.



Encore une fois, il ne suffit pas de créer une autorité de contrôle et d’écrire sur le papier qu’elle sera indépendante pour qu’en réalité elle le soit.











hellmut a écrit :



quel rapport entre financement d’un parti et choix d’un parlementaire de suivre (ou non) les consignes?





Financement -&gt; Partis -&gt; Politicien.

Si tu est le mouton noir du partis, tu ne profite pas du partis et de son appuis.







hellmut a écrit :



tout le monde fait du lobbying. Monsanto comme la Quadrature du net.

un politicien véreux qui se laisse corrompre n’a rien à voir avec le financement d’un parti.





Tu penses que la Quadrature du net fait du Lobby pour défendre ces propres intérêts ou pour l’intérêt générale ?







hellmut a écrit :



ben mauvais exemple. ^^

Sarko est libre de faire ce qu’il veut tant qu’il respecte sa fonction au Conseil Constitutionnel.





Mauvais exemple ? Tu trouves ca normal qu’un président travaille avec une banque qui a profité de la crise de la dette dans la zone euro.

C’est vrai qu’il peut faire ce qu’il veut, pourquoi pas reprendre son travail d’avocat d’affaire et aider les gens a faire de l’évasion fiscale ?

Ce n’est pas comme si il avait









l3chvck a écrit :



Un député CONTRE ce texte DOIT saisir le CC. Qu’il soit vert, rouge, rose, bleu, jaune ou que sais-je? Tout le reste c’est du blabla.



C’est le problème de notre démocratie française. On a essentiellement des députés godillots qui votent selon ce qu’impose la ligne de leur parti. De temps à autre, l’un ou l’autre se fait un peu de “comm” en votant de manière opposé, mais cela n’aboutit jamais à rien.



On peut légitimement se poser la question de pourquoi la république paye autant de députés et de sénateurs alors qu’en pratique, une dizaine de chaque suffirait à obtenir exactement le MEME résultat qu’actuellement.





<img data-src=" />



Il était d’ailleurs question pendant les dernières présidentielles de diminuer le nombre de députés, ceci allié à une diminution des départements, il est vrai que les régions suffiraient, avec notamment la fusion de certains départements pour à terme les supprimer.









Horrigan a écrit :



Ce n’est pas le boulot des politiciens … ?





bien sûr que si, mais faut pas t’étonner qu’ils fassent n’importe quoi ou “oublient” si tu ne te rappelle pas à leur bon souvenir. un petit lobbying à ton niveau, quoi.







Horrigan a écrit :



C’est vrai sur le papier, la realite est toute autres. C’est pour cela que tu vie dans le monde des bisounours.





et que toi tu vis dans le monde réel, où les politiciens, tous pourris, sont tous des gens qui ne veulent que plus de pouvoir.

j’imagine que tu as une réelle solution clé en main pour résoudre ce problème.

surtout que si la CNCCFP, composée de magistrats, n’est en réalité pas indépendante, c’est que les magistrats sont aussi tous pourris.

alors les élus sont pourris, les magistrats sont pourris, on y ajoute les hauts fonctionnaires (pourris évidemment, quelle question), les grands patrons…





Encore une fois, il ne suffit pas de créer une autorité de contrôle et d’écrire sur le papier qu’elle sera indépendante pour qu’en réalité elle le soit.



on fait comment alors?







Financement -&gt; Partis -&gt; Politicien.

Si tu est le mouton noir du partis, tu ne profite pas du partis et de son appuis.



comme par exemple Tardy, UMP depuis des années, qui a voté contre Hadopi à chaque fois. au Laure de la Raudière, qui signera une saisine du CC contre l’avis de son groupe.





Tu penses que la Quadrature du net fait du Lobby pour défendre ces propres intérêts ou pour l’intérêt générale ?



c’est très marrant que tu pose la question, parce que justement la Quadrature est une association avec très peu de membres, qui ne représente qu’elle-même, c’est marqué noir sur blanc sur leur site. Après, elle est soutenue par plus ou moins de monde (jamais assez d’ailleurs).





Mauvais exemple ? Tu trouves ca normal qu’un président travaille avec une banque qui a profité de la crise de la dette dans la zone euro.



si je trouve ça normal?

il serait super con de pas accepter, voilà comment je trouve ça! <img data-src=" />









paradise a écrit :



<img data-src=" />



Il était d’ailleurs question pendant les dernières présidentielles de diminuer le nombre de députés, ceci allié à une diminution des départements, il est vrai que les régions suffiraient, avec notamment la fusion de certains départements pour à terme les supprimer.





le problème étant que les votants sont justement les députés.

les députés qui votent une réduction du nombre de députés, j’aimerais bien voir ça, tiens.

et après on joue à am stram gram pour savoir qui part et qui reste.<img data-src=" />









Horrigan a écrit :



Encore une fois, je t’apporte des exemples. Mais tout ce que tu trouves à faire, c’est noyer le poisson sans jamais apporter d’exemple pour me contredire.





Mais tous tes prétendus exemples sont complètement foireux, Helmutt et moi passons notre temps à te le montrer !



Tu es dans ton ignorance et tes préjugés et tu n’en démords pas malgré les explications. Je renonce.

<img data-src=" />



Je comprends certaines de ses reticences, mais les points suivants me semblent criticables.





Fallait-il qu’un article voulant réglementer des activités de renseignement aussi sensibles soit introduit par voie d’amendement, sans consultations préalables, sans débat éclairé? A la réflexion, probablement pas.



C’est drole comme la reflexion intervient si souvent apres le vote de lois abusives. Sans compter qu’un sujet pareil devrait, de maniere evidente, inviter au debat. L’introduire ainsi, limite comme un cavalier, marque le meme mepris des regles que le gouvernement precedent. (Il le souligne lui-meme d’ailleurs, mais prefere eviter d’agir en consequence. Hum…)





Mais la rédaction actuelle de l’article 13 prête le flanc à une interprétation beaucoup plus large. Sans surprise, toutes les peurs s’y engouffrent.



Probleme: l’histoire a prouve que tout potentiel d’abus de la loi est mis en pratique. La seule facon de ne pas voir un gouvernement ou un de ses successeurs abuser d’une loi est de la rediger de maniere a limiter les abus au maximum.

Ce texte est large et flou, donc largement ouvert aux abus. Quelqu’un en abusera a un moment ou un autre. Et meme si ca n’arrivait pas, pourquoi prendre le risque?





Il se poursuivra probablement devant le Conseil constitutionnel. L’issue me semble douteuse. Que dirait-on si le Conseil validait la loi ?



Si on se pose la question a chaque fois, a quoi servirait la saisine du CC?

Argument idiot, qu’il en trouve un autre, ou qu’il assume de vouloir simplement suivre le troupeau.





Je ne me vois pas signer avec des gens qui ont piétiné les libertés numériques pendant 10 ans



Serieusement, cet argument est d’une stupidite sans borne: si une chose est necessaire, on ne va pas s’en abstenir parce que quelqu’un qu’on n’aime pas est egalement pour. Et j’imagine que si un depute FN signe une saisine du conseil, il va aussi utiliser cette excuse? Et quiconque “oserait” signer la meme saisine serait voue a l’opprobre publique?








hellmut a écrit :



bien sûr que si, mais faut pas t’étonner qu’ils fassent n’importe quoi ou “oublient” si tu ne te rappelle pas à leur bon souvenir. un petit lobbying à ton niveau, quoi.





N’importe quoi … Tu es en train de dire aux politiciens qu’il faut leur dire quoi faire sous peine qu’ils fassent de la merde ? Je dois leur acheter du papier et du crayon pour qu’ils n’oublient pas de défendre la vie privée ou les libertés individuelles ?

T’es sérieux la ? Tu dis que le Lobbying est là pour rappeler aux politiciens quoi faire ?











hellmut a écrit :



et que toi tu vis dans le monde réel, où les politiciens, tous pourris, sont tous des gens qui ne veulent que plus de pouvoir.

j’imagine que tu as une réelle solution clé en main pour résoudre ce problème.

surtout que si la CNCCFP, composée de magistrats, n’est en réalité pas indépendante, c’est que les magistrats sont aussi tous pourris.

alors les élus sont pourris, les magistrats sont pourris, on y ajoute les hauts fonctionnaires (pourris évidemment, quelle question), les grands patrons…





Je vis dans un monde ou un Président avant d’être président 9sarkozy)travaille a aider des hommes riche a faire de l’évasion fiscale et qu’une fois au pouvoir dit a qui veut l’entendre qu’il combat l’évasion fiscale. Et curieusement, les medias n’en parlent pas.



L’homme est corruptible surtout quand il est question de pouvoir et d’argent. Je dois te prouver que c’est le cas ? Je t’inviter a te renseigner sur la corruption en France. On en entend tellement peut parler dans les medias …









hellmut a écrit :



comme par exemple Tardy, UMP depuis des années, qui a voté contre Hadopi à chaque fois. au Laure de la Raudière, qui signera une saisine du CC contre l’avis de son groupe.





On est d’accord ! le nombre montre aussi que ce n’est pas quelque chose de commun dans un partis politique.









hellmut a écrit :



c’est très marrant que tu pose la question, parce que justement la Quadrature est une association avec très peu de membres, qui ne représente qu’elle-même, c’est marqué noir sur blanc sur leur site. Après, elle est soutenue par plus ou moins de monde (jamais assez d’ailleurs).





Et ? Quel est le rapport entre le nombre de personne dans la Quadrature et les intérêts qu’elle défend ? Aucun, tu parles pour ne rien dire et noyer le débats.









hellmut a écrit :



si je trouve ça normal?

il serait super con de pas accepter, voilà comment je trouve ça! <img data-src=" />





Donc un président corrompu au pouvoir ne te dérange pas. Comme Sarkozy, tu cours après l’argent.









hellmut a écrit :



le problème étant que les votants sont justement les députés.

les députés qui votent une réduction du nombre de députés, j’aimerais bien voir ça, tiens.

et après on joue à am stram gram pour savoir qui part et qui reste.<img data-src=" />





C’est une preuve qui montre que l’état fonctionne mal. Dans d’autre pays, ce genre de chose est tout a fait possible. Un député qui vote une réduction de son salaire en temps de crise est tout a fait envisageable dans les autres pays.









OlivierJ a écrit :



Mais tous tes prétendus exemples sont complètement foireux, Helmutt et moi passons notre temps à te le montrer !



Tu es dans ton ignorance et tes préjugés et tu n’en démords pas malgré les explications. Je renonce.

<img data-src=" />





Donc on est bien d’accord, tu essayes de noyer le poisson. Ma main à couper que tu penses réellement que tous les politiciens sont des chevaliers blanc incorruptible.

Sarkozy qui travaille pour Goldman Sachs alors que cette banque a profité voir créer la crise européenne, pour toi c’est normal ? Tu me réponds que Goldman Sachs c’est une banque, mais on s’en fou, l’important c’est Sarkozy qui travaille contre quoi il aurait du se batre quand il était au pouvoir.



Sarkozy qui travaille pour l’évasion fiscale et une fois président dit devant les medias qu’il est contre, ce n’est pas une preuve qu’il est hypocrite ? Même les suisses le disent.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/evasion-fiscale-bientot-des-136338

Je ne vais pas te prendre la main pour chercher, tu est en capable, mais tu préfères ignorer et rester dans ton mon des Bisounours.



Ici on a un politiciens qui ne veut pas saisir le CC sous un pretexte bidon, et tu continue de dire que tout va bien.





En gros, depuis que tu me réponds, tu le fait toujours à cote de la plaque pour noyer le poisson.

Une image pour être clair, je te dis qu’il y q un accident d’avion avec 300 mort, tu me réponds qu’il y a une rayure sur l’avion ….

Je prends Sarkozy comme exemple car c’est vraiment facile et clair comme exemple, et tu as déjà du mal à y croire …





Je souhaite plutôt prendre deux rendez-vous.



il oublie les municipales de 2014

en plus il est socialiste et là tout est dit








Horrigan a écrit :



Le député peut faire d’aussi beau discours qu’il le souhaite, rien ne montre que les députés votent pour le bien du peuple.

Loin de la.





http://youtu.be/jbLFo02jlH8









Horrigan a écrit :



Donc on est bien d’accord, tu essayes de noyer le poisson. Ma main à couper que tu penses réellement que tous les politiciens sont des chevaliers blanc incorruptible.

[ + habituelle liste d’affirmations fantaisistes ]





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On n’est pas d’accord.

J’abandonne vraiment, t’es irrécupérable, tu ne te rends pas compte des âneries que tu énonces sans tenir compte des remarque, ou alors tu te fous de nous et tu trolles avec un certain talent.

(dommage pour ta main, au fait)









popolski a écrit :



http://youtu.be/jbLFo02jlH8





C’est un populiste anglais situé bien à droite et connu pour ses provocations.

cfhttp://www.rue89.com/zapnet/2013/12/12/discours-anti-impots-godfrey-bloom-depute… .









OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

On n’est pas d’accord.

J’abandonne vraiment, t’es irrécupérable, tu ne te rends pas compte des âneries que tu énonces sans tenir compte des remarque, ou alors tu te fous de nous et tu trolles avec un certain talent.

(dommage pour ta main, au fait)





Sarkozy qui travaille pour Goldman Sachs alors que cette banque a profité voir créer la crise européenne, pour toi c’est normal ? Tu me réponds que Goldman Sachs c’est une banque, mais on s’en fou, l’important c’est Sarkozy qui travaille contre quoi il aurait du se batre quand il était au pouvoir.



J’ai pris en compte t’a remarque, mais tu reste aveugle sur ce que tu je dis.

Depuis le debut dans cette news (peut etre partout sur ce sujet, je n’ai pas a verifier) tu parle pour ne rien dire en contredisant systematiquement tout le monde qui pourrait denigrer un politiciens. Dans le seul but de marteler que le gars en face qui donne des arguments est un ignare sans jamais en donner toi meme





Donc le jour ou tu saura faire une discussion a partir d’argument et de contre argument, m’hesite pas poster.

Car des argumetns contre Sarkozy il y en a des tonnes, mais tu n’a rien donné en contre argument.









OlivierJ a écrit :



C’est un populiste anglais situé bien à droite et connu pour ses provocations.

cfhttp://www.rue89.com/zapnet/2013/12/12/discours-anti-impots-godfrey-bloom-depute… .





Ca ne veux pas dire qu’il a tord sur ce sujet.



Encore une fois, tu répond avec du vide pour discrediter une attaque contre la corruption/hypocrisie des politiciens.





Encore une fois, tu répond avec du vide pour discrediter une attaque contre la corruption/hypocrisie des politiciens.



On a compris Horrigan tous les partis sont corrompus et pourris… Sais-tu que depuis les années 90 et les différents scandales de financement des partis politiques, il y a un financement publique des partis politiques. Ce financement est associé à un contrôle strict par des commissaires aux comptes des budgets et mouvements bancaires liés aux partis (les comptes des entreprises sont aussi très contrôlées).

Toi qui parle d’arguments, peux-tu me citer un seul cas d’une affaire de financement occulte d’un parti politique par une entreprise depuis 15 ans ?

Tout n’est pas tout rose évidemment mais aujourd’hui les problématiques de corruption sont plutôt individuels (tiens que je t’offre un voyage, un bon resto, une jolie Rolex) que collectifs.

L’être humain est par nature influençable et cherche à préserver ses intérêts, le lobying est donc une activité qui existera toujours. Mieux vaut qu’elle soit publique que dans une zone grise de non-droit comme elle l’est aujourd’hui. C’est pour ça d’ailleurs qu’il faudrait encadrer davantage les activités des lobbys et créer des lobbys citoyens.

Le problème de la vie politique est qu’aujourd’hui elle est accaparée principalement par une élite bourgeoise parisienne qui a une proximité naturelle avec les dirigeants économiques et industriels, ce qui implique une oreille plus attentive - mais pas forcément de corruption active.

Bref tout n’est pas rose mais tout n’est pas noir non plus et c’est au citoyen de s’investir et trier le bon grain.