Licenciement : que vaut la preuve par email ?

Licenciement : que vaut la preuve par email ?

Réponse de la Cour de cassation

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Marc Rees

Publié dans

Droit

04/11/2013 4 minutes
140

Licenciement : que vaut la preuve par email ?

Un simple email peut servir de preuve dans le cadre d’un licenciement considéré comme abusif. C’est à cette conclusion qu’est arrivée la Cour de cassation dans un arrêt opposant une salariée et son employeur.

justice palais cour cassation

 

Une salariée s’était fait licencier pour faute grave car un mois après la fin de son congé maladie, elle n’avait toujours pas réintégré son poste sans le moindre justificatif. C’est en tout cas ce qu’affirme son employeur qui, un mois après la fin de son arrêt, lui adressera un courrier : « Lors de l’entretien préalable, vous n’avez donc aucune explication de nature à me permettre de modifier mon appréciation à ce sujet. Eu égard à la gravité de la faute qui vous est reprochée, votre maintien dans l’entreprise s’avère impossible. » Et celui-ci de la licencier sans indemnité de préavis.

 

Cette version était cependant contestée par l’employée qui affirme qu’à l’issue de son arrêt maladie, l’employeur lui a demandé de « ne plus revenir travailler ».

 

L’affaire avait été portée devant les juridictions prud'hommales. Pour justifier du caractère abusif de ce licenciement, la salarie produira un email venant de l’adresse du site de son employeur et signée au nom d’Alban X.

 

« Salut grosse vache (…) j’attends toujours ta lettre de démission car après mon comportement tu dois bien comprendre que je ne veux plus voir ta gueule et qu’il est hors de question que je débourse un centime pour ton licenciement ! ! ! ! ! Et pas la peine que tu me casses les couilles avec tes conneries de prud’homme parce que moi j’ai un avocat et je t’enfoncerai encore plus que je l’ai déjà fais et crois moi c’est possible (…) Alors je te préviens envoie moi ta lettre et plus vite que ça, tu vas enfin bouger ton gros cul pour quelque chose ! ! ! ! !(…) Et t’avises pas d’essayer de me la faire à l’envers avec la Marjorie sinon tu vas voir ce que c’est du harcèlement, je vais te montrer ce que c’est moi une dépression grosse vache ! ! ! ! Alors ? ? ? ? ? ? tu regrettes toujours pas ? ? ? ? il aurait peut être été plus simple de coucher finalement ! ! ! l maintenant t’a plus rien, plus de boulot, plus d’argent et toujours pas de mec tu peux la faire ta dépression ! ! ! ! Juste pour info change de secteur je t’ai grillé chez toutes les banques tu feras plus rien dans ce métier.  A bon entendeur salut ! ! ! ! ! ! ! ».

 

Un email suivi d’un tout aussi fleuri « PS : tes heures sup tu peux te les foutre au cul ».

Pas de signature électronique

Ce simple email pouvait-il appuyer les arguments de l’ex salariée? La cour d’appel a répondu par l’affirmative. Il ordonnera le versement d’une indemnité de 4 000 euros, en raison des circonstances brutales et vexatoires du licenciement en plus de 5 000 euros pour licenciement sans cause réelle et sérieuse.

 

Cette réponse a cependant été combattue devant la Cour de cassation par l’employeur, comme le relève Legalis.net. Selon l’entreprise, les juges du fond ne pouvaient prendre appui sur cet email non authentifié puisque les conditions de la signature électronique, très encadrées dans le Code civil, ne sont pas satisfaites. Il aurait en effet fallu que le courrier ait « été établi et conservé dans des conditions de nature à en garantir l’intégrité » et qu’il comporte bien « une signature électronique résultant de l’usage d’un procédé fiable d’identification. »

Appréciation souveraine des juges du fond

La Cour de cassation va balayer cet argument en se rangeant du côté des juges d’appel. Les dispositions relatives à la signature électronique invoquées par l’employeur ne sont en effet pas applicables aux simples emails. La preuve étant libre, les juges ont pu souverainement apprécier la validité de cette pièce apportée par l’ex salariée. La cour d’appel avait notamment souligné que l’employeur « ne rapport[ait] pas la preuve que l’adresse de l’expéditeur mentionnée sur le courriel soit erronée ou que la boîte d’expédition de la messagerie de l’entreprise ait été détournée » et qu’« en tout état de cause, un tel détournement ne pourrait être imputé à Mme X... » qui n’était plus présente dans l’entreprise à la date d’envoi du fameux email.

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Pas de signature électronique

Appréciation souveraine des juges du fond

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (140)


woua dis-donc un vrai gentleman celui-ci <img data-src=" />


Vu les propos du mail, je trouve que la sentence est plutôt clémente.


Si le mail est authentique, la sanction est légère !

Si le mail a été envoyé par un/une complice travaillant encore dans l’entreprise, c’est dur pour l’employeur !!!



Là, c’est du lourd comme info.<img data-src=" />


Cette solution peut s’expliquer par le fait que les règles du Code Civil que vous citez concernent l’acte juridique, et non le fait juridique



La distinction est expliquée ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fait_juridique








Kanchelsis a écrit :



Vu les propos du mail, je trouve que la sentence est plutôt clémente.





C’est le licenciemnet qui est jugé, pas le gros con qui insulte.<img data-src=" />



La fabrication d’un “faux e-mail” est tellement simple que je me demande comment cela à été jugé recevable !!! Si au moins les logs des 2 serveurs mails était produit pour confirmer la transmission (et encore c’est pas difficile de supprimer une telle transmission). J’espère sincèrement que le juge s’est basé sur autre chose pour “valider” un tel mail.



Si le mail est véridique, sa forme est tellement non professionnel qu’une sanction ne serais pas de trop.




Si le mail est authentique, la sanction est légère !

Si le mail a été envoyé par un/une complice travaillant encore dans l’entreprise, c’est dur pour l’employeur !!!





l’article n’en fait pas mention mais tu peux suivre un mail grâce à ses trames et voir d’où il provient (serveur d’envoi+ adresse d’envoi)





je vois mal la copine à la compta de mme michou réussir à détourner l’adresse du responsable…


Elle ne se pointe pas pendant plus d’un mois au boulot, et on lui donne 5000 € de plus pour “licenciement sans cause réele et sérieuse” ?



Je n’ai rien contre les 4000 € pour “circonstances brutales et vexatoires”, mais un licenciement pour faute grave me paraît tout à fait valable.








Kanchelsis a écrit :



Vu les propos du mail, je trouve que la sentence est plutôt clémente.





Carrément, surtout si la nana était en arrêt maladie pour dépressioncomme on peut le supposer à la lecture du mèl.

Je sais pas quelle banque c’est, mais si sa direction ne bougent pas le petit doigt pour lui infliger une sanction, il y a clairement un malaise.





qu’en affirmant que le gérant de la société AGL finances « est bien l’auteur et l’expéditeur » d’un courrier électronique dont l’authenticité était contestée,





Gérant…

AGL finances…



Classieux ce Monsieur. Ça fait tout de même peur de lire de tels propos écrits de la main de personnes sensées être a minima et a priori érudit… Ou n’importe quel bouseux peut monter sa boîte pour faire joujou avec l’argent des autres ?




Elle ne se pointe pas pendant plus d’un mois au boulot, et on lui donne 5000 € de plus pour “licenciement sans cause réele et sérieuse” ?



Je n’ai rien contre les 4000 € pour “circonstances brutales et vexatoires”, mais un licenciement pour faute grave me paraît tout à fait valable.





si on se limite au fait effectivement. mtn moralement on ne peut pas lui en vouloir. on te parle comme ca etc on te fait comprendre qu’on veut pas de toi tu te remontre pas.



enfin mon petit coté SM fait que perso j’y serais retourné juste pr foutre ma m<img data-src=" /><img data-src=" />








Glubglub a écrit :



Elle ne se pointe pas pendant plus d’un mois au boulot, et on lui donne 5000 € de plus pour “licenciement sans cause réele et sérieuse” ?



Je n’ai rien contre les 4000 € pour “circonstances brutales et vexatoires”, mais un licenciement pour faute grave me paraît tout à fait valable.







Et quand ton patron te dit de ne plus revenir au boulot, t’envoies un mail pour te le signifier, tu y vas quand même toi ?









Zyami a écrit :



Et quand ton patron te dit de ne plus revenir au boulot, t’envoies un mail pour te le signifier, tu y vas quand même toi ?





oui. Un mail c’est pas une lettre de licenciement, ni une convocation à l’entretien préalable au licenciement, qui est obligatoire.



Quel charmant individu.








FrenchPig a écrit :



oui. Un mail c’est pas une lettre de licenciement, ni une convocation à l’entretien préalable au licenciement, qui est obligatoire.





Oui mais v’la la chaude ambiance de travail de dingue, en revanche <img data-src=" />



(perso ce qui me fiche vraiment la trouille dans le mail en question, c’est l’utilisation massive de la ponctuation…)






L’affaire avait été portée devant les juridictions prud’hommales. Pour justifier du caractère abusif de ce licenciement, la salarie produira un email venant de l’adresse du site de son employeur et signée au nom d’Alban X.





Cette phrase m’induit en erreur, c’est la salariée qui a produit (donc rédiger) ce mail, ou c’est un usage du verbe dans un autre cadre ?








mirandir a écrit :



Quel charmant individu.





Il y a lieu de considérer, en conséquence, que M. Y… est bien l’auteur et l’expéditeur de ce courriel dont la teneur apparaît conforme à sa personnalité ainsi que quatre autres salariés l’ont décrite à la présidente de la société dans une lettre ouverte du 17 décembre 2010 où les intéressés se plaignent de son comportement déconcertant, versant dans la violence verbale avec une attitude physiquement menaçante… <img data-src=" />



Très charmant en effet. <img data-src=" />









WereWindle a écrit :



Oui mais v’la la chaude ambiance de travail de dingue, en revanche <img data-src=" />





Personnellement c’est pas ce genre de type qui est le plus à craindre en entreprise. C’est plutôt ceux qui prennent toutes les précautions nécessaires pour pouvoir harceler sans aucune preuve tangible, autre que ta parole contre la leur.





WereWindle a écrit :



(perso ce qui me fiche vraiment la trouille dans le mail en question, c’est l’utilisation massive de la ponctuation…)





Ho ça c’est juste un problème de clavier <img data-src=" />









xxSeize a écrit :



c’est la salariée qui a produit (donc rédiger) ce mail, ou c’est un usage du verbe dans un autre cadre ?



produire ne veut pas dire rédiger, tu produis un ensemble de preuves dans un procès, ça ne veut pas dire que tu les fabriques, juste que tu les soumets dans le cadre du procès









xxSeize a écrit :



Cette phrase m’induit en erreur, c’est la salariée qui a produit (donc rédiger) ce mail, ou c’est un usage du verbe dans un autre cadre ?





produira au sens “fournira” ou “apportera”. Ça n’implique aucunement qu’elle en soit l’auteure <img data-src=" />










mimoza a écrit :



La fabrication d’un “faux e-mail” est tellement simple que je me demande comment cela à été jugé recevable !!! Si au moins les logs des 2 serveurs mails était produit pour confirmer la transmission (et encore c’est pas difficile de supprimer une telle transmission). J’espère sincèrement que le juge s’est basé sur autre chose pour “valider” un tel mail.





+1

Mais un mail contient l’IP d’origine, non ?









A33 a écrit :



+1

Mais un mail contient l’IP d’origine, non ?







Tout à fait, on peut savoir de quel serveur SMTP cela provient, et faire vérifier les logs du serveur en question pour vérifier si cela correspond.



L’email est tellement insultant qu’on a du mal à imaginer qu’il vienne d’un employeur… ou alors un employeur extrêmement idiot. <img data-src=" />


” Juste pour info change de secteur je t’ai grillé chez toutes les banques tu feras plus rien dans ce métier. A bon entendeur salut ! ! ! ! ! ! ! ».”





J’adore, rien que pour cela, elle pourra intenter une nouvelle action… Constatant des difficultés à retrouver un emploi dans ce secteur en raison d’une entreprise de dénigrement, je réclame la somme de 20 000 €.



Et tout le reste marcherait sans doute aussi parfaitement au pénal. Menace, chantage, harcèlement sexuel etc…

















A33 a écrit :



+1

Mais un mail contient l’IP d’origine, non ?







Y’a plein d’autres éléments pas forcément techniques qui permettent d’identifier le mail.



Déjà, ça paraît pas déconnant d’imaginer que l’adresse du type soit utilisée par lui. Ensuite le style. Mettons qu’il lui ait fait une lettre d’embauche du type :





Bah alors conasse, t’es contente de venir bosser dans mon agence ????? Maintenant va falloir ouvrir les cuisses !!!!!!!!!!!! Sinon tu verras ce que c’est le harcèlement, poufiasse !!!!!!!!!!!!! Et tu le diras pas à ton mec, d’accord ???? Sinon, je lui fais casser la gueule par mes potes de la mafia !!!!!!!!

Tu commences le 12 en binôme avec l’autre pute de Marjorie !!!!!????



Dans l’attente d’une collaboration que je souhaite constructive, je vous prie, chère Madame, de bien vouloir agréer l’expression de mes sentiments distingués,












bledin4 a écrit :



Si le mail est authentique, la sanction est légère !

Si le mail a été envoyé par un/une complice travaillant encore dans l’entreprise, c’est dur pour l’employeur !!!







C’est toi l’auteur du mail en question ?



tu as utilisé 3 points d’exclamation <img data-src=" />



ba elle a couché pour avoir le poste, et en couchant elle l’a perdu. Elle était peut-être en maladie pour se faire remonter le moral. (ceci n’est qu’une impression vis-à-vis du courrier de l’employeur)


Je suis personnellement d’un avis mitigé:




  • Quelle est la preuve que c’est bien l’employeur qui a écrit cette … bouse ? Sérieux, ça existe des ‘patrons’ s’exprimant de cette manière et même si il se trouve lésé ?

  • Si le courriel provient bien de l’employeur alors la peine est vraiment trop légère


ça pue ce mail quand même

on peut avoir les sources ?








mimoza a écrit :



La fabrication d’un “faux e-mail” est tellement simple que je me demande comment cela à été jugé recevable !!!





Simple : l’employeur n’a pas réussi à prouver que ce mail est un faux.









240-185 a écrit :



Simple : l’employeur n’a pas réussi à prouver que ce mail est un faux.





Je n’ai pas vu la preuve que c’était lui qui était à l’origine



Bravo pour AGL finances pour cette belle publicité <img data-src=" />



Et bravo Mr Alban X, le con du s/mime <img data-src=" />








raphke a écrit :



Je n’ai pas vu la preuve que c’était lui qui était à l’origine





A : « Regardez, j’ai reçu ce mail provenant de mon employeur ‘achement insultant »

B : « Ah oui, en effet, le langage est fleuri »

C : « Eh mais ce mail est un faux ! »

B : « Pourquoi serait-il faux ? »

C : « … »

B : « Case closed. YEAAAAAAAAAAAH »









raphke a écrit :



Je n’ai pas vu la preuve que c’était lui qui était à l’origine





Mais ouai, la salariée va hacker le serveur mail de l’entreprise pour prouver que ce mail est un vrai <img data-src=" />



Soyons sérieux…



Et oubliez pas qu’un patron peut vous licencier sur la base du même email aussi, si il émane de vous et constitue une faute…



Donc bon <img data-src=" />








fullsun a écrit :



ba elle a couché pour avoir le poste, et en couchant elle l’a perdu. Elle était peut-être en maladie pour se faire remonter le moral. (ceci n’est qu’une impression vis-à-vis du courrier de l’employeur)





Non elle n’a pas couché <img data-src=" /><img data-src=" />





il aurait peut être été plus simple de coucher finalement ! ! !



Semble clair, il voulait la chopper, il a pas réussit <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Bravo pour AGL finances pour cette belle publicité <img data-src=" />



Et bravo Mr Alban X, le con du s/mime <img data-src=" />







C’est vrai qu’il est assez facile de trouver qui est le président d’AGL Finances. <img data-src=" />









raphke a écrit :



Je n’ai pas vu la preuve que c’était lui qui était à l’origine





La cour a considéré le mail comme preuve à cause de ça :





La cour d’appel avait notamment souligné que l’employeur « ne rapport(ait) pas la preuve que l’adresse de l’expéditeur mentionnée sur le courriel soit erronée ou que la boîte d’expédition de la messagerie de l’entreprise ait été détournée » et qu’« en tout état de cause, un tel détournement ne pourrait être imputé à Mme X… » qui n’était plus présente dans l’entreprise à la date d’envoi du fameux email.





Et des témoignages d’autres employés, comme rapporté par Legalis :



« Il y a lieu de considérer, en conséquence, que M. Y… est bien l’auteur et l’expéditeur de ce courriel dont la teneur apparaît conforme à sa personnalité ainsi que quatre autres salariés l’ont décrite à la présidente de la société dans une lettre ouverte du 17 décembre 2010 où les intéressés se plaignent de “ son comportement déconcertant, versant dans la violence verbale avec une attitude physiquement menaçante… “ »










Tetedeiench a écrit :



Mais ouai, la salariée va hacker le serveur mail de l’entreprise pour prouver que ce mail est un vrai <img data-src=" />



Soyons sérieux…





Soyons sérieux ? Où avez-vous la PREUVE TECHNIQUE ET LEGALE que c’était bien le patron ? Je n’ai pas que je sache parlé d’un détournement de la part de l’employée virée que je sache



Donc question sérieux vous repasserez …









unCaillou a écrit :



C’est vrai qu’il est assez facile de trouver qui est le président d’AGL Finances. <img data-src=" />





C’est malin, on va se faire sworder maintenant <img data-src=" />









xxSeize a écrit :



Cette phrase m’induit en erreur, c’est la salariée qui a produit (donc rédiger) ce mail, ou c’est un usage du verbe dans un autre cadre ?





“Produire” en vocable juridique ça signifie “fournir”, par “créer”.



Après j’imagine que la salariée licenciée n’a pas fourni que cette pièce comme justificatif de son action. À elle seule, ça serait un peu léger après tout. En tout cas l’employeur a l’air charmant.



Je comprends pas. Dès les prud’hommes, elle a apporté cette preuve. Mais s’il y a eu appel, cela veut dire qu’il n’en ont pas tenu compte? <img data-src=" />



Joli rage mode au passage <img data-src=" />



Si je comprends bien, la “preuve” par mail ne vaut pas grand chose car elle est soumise à l’appréciation de la Cour…





un tel détournement ne pourrait être imputé à Mme X… » qui n’était plus présente dans l’entreprise à la date d’envoi du fameux email.

Là encore je ne vois pas le rapport.








CUlater a écrit :



Je comprends pas. Dès les prud’hommes, elle a apporté cette preuve. Mais s’il y a eu appel, cela veut dire qu’il n’en ont pas tenu compte? <img data-src=" />





Ça veut dire qu’un des partis a souhaité faire appel n’étant pas satisfait du jugement rendu.



Faut lui envoyer Serges <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />








raphke a écrit :



Soyons sérieux ? Où avez-vous la PREUVE TECHNIQUE ET LEGALE que c’était bien le patron ? Je n’ai pas que je sache parlé d’un détournement de la part de l’employée virée que je sache



Donc question sérieux vous repasserez …







si ce n’est pas lui, il a bien évidemment porté plainte pour faux et usage de faux, usurpation d’identité, ce qui a déclenché une procédure judiciaire pour voir si le mail est bien authentique, expertises à l’appui , j’imagine …



oh .. wait …. il ne l’a pas fait ?







CUlater a écrit :



Si je comprends bien, la “preuve” par mail ne vaut pas grand chose car elle est soumise à l’appréciation de la Cour….







bah c’est un élément apporté devant la cour par une partie, et évidemment soumis à l’appréciation de ladite cour, c’est le concept même de la justice .. parler de preuve, c’est du blabla :p










ActionFighter a écrit :



La cour a considéré le mail comme preuve à cause de ça :







Et des témoignages d’autres employés, comme rapporté par Legalis :







Oups ça va trop vite le fil là :)



J’avais bien compris qu’il y avait une décision (on verra si appel) mais honnêtement ce que je lis dans la décision n’apporte aucunement une preuve (je parle bien d’une preuve qui ne peut pas être contredite) quelque soit le point de vue. Ici on indique que l’employeur ne sait pas prouver que ce n’est pas lui mais en fait la plaignante ne sait pas plus prouver que c’est bien lui … donc je redis que je suis dubitatif (pas plus et pas moins)









unCaillou a écrit :



C’est vrai qu’il est assez facile de trouver qui est le président d’AGL Finances. <img data-src=" />



Son compteur de visites viadeo va exploser, il devrait être content<img data-src=" />









240-185 a écrit :



A : « Regardez, j’ai reçu ce mail provenant de mon employeur ‘achement insultant »

B : « Ah oui, en effet, le langage est fleuri »

C : « Eh mais ce mail est un faux ! »

B : « Pourquoi serait-il faux ? »

C : « … »

B : « Case closed. YEAAAAAAAAAAAH »







Si le mail a été présenté a la cour, l’avocat de l’entreprise était au préalable au courant.

Si l’avocat était au courant, il en a parle au gérant. La, 2 possibilité, soit le patron a reconnu avoir envoyé le mail a l’avocat, et donc le mail est authentique, soit le patron a nie avoir envoyé le mail et a donc lance une enquête interne a son service IT.

Supposons que le mail soit pas authentique, ca va dépendre entièrement du skill informatique de la fille, mais apparemment, ca devrait pas être dur de montrer que c’est un faux.

Vu que ca n’a pas été fait, la seule explication pour que ce mail ait été faux est qu’effectivement elle ait réussi a pirater l’entreprise, ou a fait appel a quelqu’un. Quoi qu’il en soit, il est vachement plus probable que ca soit un vrai. (alors, oui, innocent tant qu’on a pas prouver qu’il est coupable, toussa, mais finalement ici, c’est aussi la fille qui devrait être “innocente d’avoir fait un magnifique et audacieux piratage sans connaissance technique sur le sujet. Je vais plutôt lui accorder ca)









Tim-timmy a écrit :



si ce n’est pas lui, il a bien évidemment porté plainte pour faux et usage de faux, usurpation d’identité, ce qui a déclenché une procédure judiciaire pour voir si le mail est bien authentique, expertises à l’appui , j’imagine …



oh .. wait …. il ne l’a pas fait ?







bah c’est un élément apporté devant la cour par une partie, et évidemment soumis à l’appréciation de ladite cour, c’est le concept même de la justice .. parler de preuve, c’est du blabla :p







Parler de preuve c’est du blabla, là je vous rejoins et si il y a eu décision ce n’est je présume pas uniquement avec cet élément seul









Tim-timmy a écrit :



bah c’est un élément apporté devant la cour par une partie, et évidemment soumis à l’appréciation de ladite cour, c’est le concept même de la justice .. parler de preuve, c’est du blabla :p



Je tentais simplement de répondre au titre de la news <img data-src=" />









Zaouli a écrit :



Ça veut dire qu’un des partis a souhaité faire appel n’étant pas satisfait du jugement rendu.



Justement cela m’aurait intéressé de savoir laquelle<img data-src=" />









CUlater a écrit :



Je comprends pas. Dès les prud’hommes, elle a apporté cette preuve. Mais s’il y a eu appel, cela veut dire qu’il n’en ont pas tenu compte? <img data-src=" />





C’est pas les prud’hommes qui décident de l’appel, mais la partie qui a perdu en première instance.



Sinon pour ce qui est des histoires de preuves techniques, le protocole SMTP est tel que montrer l’adresse d’envoi n’est pas suffisant. Par contre, il va être beaucoup plus compliqué de falsifier la liste des serveurs intermédiaires. On se retrouve avec les adresses IP et nom DNS de tous les maillons de la chaîne, et si l’ensemble est cohérent il apparaît difficile de refuser la preuve, d’autant plus si les serveurs ont bien gardé trace de son passage et que les heures correspondent.



J’ai pas lu la décision de la cour, mais des extraits qu’il y a en commentaire il semblerait qu’ils n’aient pas eu besoin d’aller aussi loin pour avoir un faisceau d’éléments rendant ce courriel tout à fait crédible.



Comment a été produit le mail?

Par impression? Facile de modifier avant de l’imprimer.

Par la fonction “faire suivre”? Enfantin de modifier avant renvoi.



Honnetement, il existe tellement de façon de détourner un mail… Et croyez moi, des gens peuvent être de gros beaufs sans pour autant en arriver à ecrire ce type de mail.



Mais après on dit que plus c’est gros, plus ça passe :)








talrashha a écrit :



Supposons que le mail soit pas authentique, ca va dépendre entièrement du skill informatique de la fille, mais apparemment, ca devrait pas être dur de montrer que c’est un faux.







Tout ce qui m’embête est là il n’y a aucune vraie preuve n’est là quelque soit le côté où on se place donc d’autres éléments ont été là pour que le juge statue ainsi



Combien pourrait coûter d’apporter que c’est un vrai pu un faux ? Est-ce que le patron et son avocat (si pas appel) ne voit pas que ça coûte(ra(it)) moins cher d’en rester là et de douiller même si ce n’est pas vrai ?









bakou a écrit :



Comment a été produit le mail?

Par impression? Facile de modifier avant de l’imprimer.

Par la fonction “faire suivre”? Enfantin de modifier avant renvoi.



Honnetement, il existe tellement de façon de détourner un mail… Et croyez moi, des gens peuvent être de gros beaufs sans pour autant en arriver à ecrire ce type de mail.



Mais après on dit que plus c’est gros, plus ça passe :)







Je suis certain que ça n’en est pas resté simplement à un hard copy dudit mail du moins je l’espère ;)









raphke a écrit :



Oups ça va trop vite le fil là :)



J’avais bien compris qu’il y avait une décision (on verra si appel) mais honnêtement ce que je lis dans la décision n’apporte aucunement une preuve (je parle bien d’une preuve qui ne peut pas être contredite) quelque soit le point de vue. Ici on indique que l’employeur ne sait pas prouver que ce n’est pas lui mais en fait la plaignante ne sait pas plus prouver que c’est bien lui … donc je redis que je suis dubitatif (pas plus et pas moins)





Ca va être dur de faire appel d’un jugement de la Cour de Cassation <img data-src=" />



Après, oui, même si la preuve n’est pas formelle, les autres faits et témoignages suffisent à la Cour pour rendre son verdict, qui est le même qu’en appel, et qui me semble justifié au vu des différents éléments de cette affaire.









raphke a écrit :



Tout ce qui m’embête est là il n’y a aucune vraie preuve n’est là quelque soit le côté où on se place donc d’autres éléments ont été là pour que le juge statue ainsi



Combien pourrait coûter d’apporter que c’est un vrai pu un faux ? Est-ce que le patron et son avocat (si pas appel) ne voit pas que ça coûte(ra(it)) moins cher d’en rester là et de douiller même si ce n’est pas vrai ?







Tres franchement, si ils ont une vulnérabilité pareille dans leur système, il devrait rapidement se pencher sur la question sans même parler du procès ^^









bakou a écrit :



Comment a été produit le mail?

Par impression? Facile de modifier avant de l’imprimer.

Par la fonction “faire suivre”? Enfantin de modifier avant renvoi.



Honnetement, il existe tellement de façon de détourner un mail… Et croyez moi, des gens peuvent être de gros beaufs sans pour autant en arriver à ecrire ce type de mail.



Mais après on dit que plus c’est gros, plus ça passe :)





Pour être reçut il me semble qu’il doit y avoir un constat par huissier au minimum, donc accès à la boite mail et à l’email original, et non une simple copie d’écran <img data-src=" />










bakou a écrit :



Comment a été produit le mail?

Par impression? Facile de modifier avant de l’imprimer.

Par la fonction “faire suivre”? Enfantin de modifier avant renvoi.



Honnetement, il existe tellement de façon de détourner un mail… Et croyez moi, des gens peuvent être de gros beaufs sans pour autant en arriver à ecrire ce type de mail.



Mais après on dit que plus c’est gros, plus ça passe :)









c’est légèrement condamnable de produire des faux en justice … Et évidemment si le patron se déclare innocent de cet envoi, il a porté plainte pour que la vérité éclate, un mail, ça laisse en général quelques traces facilement trouvables.. le cas contraire est quand même très louche … (porter plainte abusivement est aussi condamnable, donc quand on se sait en tort, on évite, en général) . Là il se contentait de dire “on ne peut pas prouver à 100% que c’est moi !” ..



Et comme il n’appuie pas vraiment sa réclamation, il n’est pas crédible pour la cour.





Au final ce qui me choque le plus, c’est quand même que la cour ne dise rien sur le “ il aurait peut être été plus simple de coucher finalement ! !”, qui peut quand même être qualifiable de harcèlement sexuel à mes yeux



La cour de cassation ne juge pas le fond mais la forme. L’arrêt de la cour est juste de rappeler que c’est aux juges de déterminer la recevabilité d’une preuve. Et que dans le cas de le mail lorsqu’il n’est pas la preuve d’un acte juridique mais d’un fait n’a pas besoin d’être conforme aux articles 1316-3 et 4.



Donc la c’est les juges de la 1ere cour qui ont estimé que le patron était probablement l’auteur du mail et du passif. Sachant qu’ils ont probablement le pedigree des 2 parties et des témoignages des autres employés.



Et au vu du mail je ne doute pas que ce cher directeur ne doit pas être au premier licenciement douloureux.








unCaillou a écrit :



C’est vrai qu’il est assez facile de trouver qui est le président d’AGL Finances. <img data-src=" />







Si c”est bien le vrai bonhomme, alors là chapeau… Vous avez vu son nom ?

Il doit vraiment la tête correspondant à son nom….<img data-src=" />









Tim-timmy a écrit :



oh .. wait …. il ne l’a pas fait ?





Si on se met à condamner les gens parce qu’ils ne se débattent pas comme il faut, ça craint vraiment. Si demain je vais porter plainte contre vous pour coups et blessures, devrait-on considérer comme preuve à charge le fait que vous n’irez probablement pas porter plainte contre moi pour diffamation?

En principe c’est à celui qui accuse de fournir les preuves, et pas à l’accusé de fournir les preuves de son innocence. On appelle ça la présomption d’innocence, et elle s’applique aussi aux salauds.



Juridiquement, comment on prouve qu’on a pas envoyé un mail?

Il faut saisir un juge pour qu’il interroge le fournissseur de boites mail du destinataire (gmail, hotmail, orange…) ? les logs serveurs ne sont pas supprimés au bout d’un moment ?



ça se passe comment si on a une adresse avec son propre domaine sur un serveur dédié ? ([email protected])








raphke a écrit :



Tout ce qui m’embête est là il n’y a aucune vraie preuve n’est là quelque soit le côté où on se place donc d’autres éléments ont été là pour que le juge statue ainsi



Combien pourrait coûter d’apporter que c’est un vrai pu un faux ? Est-ce que le patron et son avocat (si pas appel) ne voit pas que ça coûte(ra(it)) moins cher d’en rester là et de douiller même si ce n’est pas vrai ?





Non je ne pense pas, étant donner que le prud’homme n’a jugé que le licenciement abusif. Maintenant, les propos tenus dans ce mail permettent d’être passible de la cours civil voir du pénal.

Il est assez facile de prouver qu’un mail n’ai pas transiter par les serveurs de l’entreprise, s’ils n’ont pas réussi à le prouver c’est qu’il vient bien de l’entreprise. Maintenant ce monsieur peut très bien porter plainte pour faux et usage de faux à double tranchant si il ment…



Tiens, ça m’est arrivé, on me demandait de ne plus venir travailler après 2 semaines de boulot, j’étais plus en période d’essais, il était dépassé à la veille de la dâte du mail…



Moi voulant plus travailler dans cette boite de merde. J’ai profité de faire appel au prud’homme pour toucher les 3 mois de CDD + 10 % précarité et congé payés.



A quoi bon de revenir bosser si tu sais que tu vas êtres payer ?



<img data-src=" />








Zerdligham a écrit :



Si on se met à condamner les gens parce qu’ils ne se débattent pas comme il faut, ça craint vraiment. Si demain je vais porter plainte contre vous pour coups et blessures, devrait-on considérer comme preuve à charge le fait que vous n’irez probablement pas porter plainte contre moi pour diffamation?

En principe c’est à celui qui accuse de fournir les preuves, et pas à l’accusé de fournir les preuves de son innocence. On appelle ça la présomption d’innocence, et elle s’applique aussi aux salauds.





Si il ne prouve pas son innocence il se fera condamner, la justice marche comme ça, on est innocent si on arrive à la prouver ou en cas de gros doute.



Si tu portes plainte pour coup et blessures, que tu fournis à la court un arrêt de travail, plus une déposition à police et que de son côté Tim-timmy n’a pas d’alibi et à été vu a proximité de l’agression il risque de galèrer pour prouver son innocence, mais après si il est innocenté, là il pourra attaquer pour diffamation <img data-src=" />









raphke a écrit :



Je suis certain que ça n’en est pas resté simplement à un hard copy dudit mail du moins je l’espère ;)





Je n’ai pas bien compris : t’es sûr ou pas sûr ? <img data-src=" />



Je pense au contraire que la production du mail s’est limitée à l’impression du mail reçu.

Les juges aiment bien avoir du physique dans leur dossier.

Je pense même à partir de ce que j’ai lu qu’il n’y a pas eu de Huissier de justice pour certifier que l’impression correspond au mail reçu, ni analyse de l’entête du mail avec les différents relais SMTP.



À partir du moment où il y avait des témoignages antérieurs d’autres employés de la façon de “s’exprimer” du gérant, le contenu du mail a été jugé par 2 fois crédible.



Le gérant a aussi eu une mauvaise défense : ils ont attaqué sur l’absence de signature électronique qui aurait permis d’assurer à la fois de l’authenticité de de l’émetteur et du contenu. Mais comme au civil, la preuve est libre, il aurait fallu une autre défense, mais cela était peut-être difficile si l’e-mail en question avait bien été envoyé par le gérant.





De toute façon, le jugement s’appuie sur un ensemble d’éléments et l’e-mail produit n’est qu’un élément.









misterB a écrit :



Si il ne prouve pas son innocence il se fera condamner, la justice marche comme ça, on est innocent si on arrive à la prouver ou en cas de gros doute.



Si tu portes plainte pour coup et blessures, que tu fournis à la court un arrêt de travail, plus une déposition à police et que de son côté Tim-timmy n’a pas d’alibi et à été vu a proximité de l’agression il risque de galèrer pour prouver son innocence, mais après si il est innocenté, là il pourra attaquer pour diffamation <img data-src=" />







pas vraiment diffamation, et pas vraiment besoin, le procureur doit attaquer lui même pour faux témoignage, abus de procédure, dénonciation calomnieuse ou autres, si il est averé qu’il y eu des poursuites abusives.. J’imagine que tu peux ensuite t’y joindre en partie civile.









A33 a écrit :



+1

Mais un mail contient l’IP d’origine, non ?





Oui mais ça ne change rien …

Il faudrait savoir si elle l’a reçut sur sa boite pro ou perso. Si boite pro il n’y a pas contestation possible. Si boite perso le concours du fournisseur de l’adresse serais un vrai gage d’authenticité.

Après il faut voir si c’est réellement lui qui a écrit ça, mais vue que d’autre employé ont conformer que ce genre de mail pouvait émaner de lui, il a peut de chance de prouver le contraire.









misterB a écrit :



Si il ne prouve pas son innocence il se fera condamner, la justice marche comme ça, on est innocent si on arrive à la prouver ou en cas de gros doute.





Non, il a raison. Le système français est fondé sur le principe de la présomption d’innocence : c’est bien à l’accusation de fournir les preuves de la culpabilité de l’accusé.



Après, ces preuves restent à appréciation des juges.









Zerdligham a écrit :



En principe c’est à celui qui accuse de fournir les preuves, et pas à l’accusé de fournir les preuves de son innocence. On appelle ça la présomption d’innocence, et elle s’applique aussi aux salauds.







En l’occurrence, la preuve (l’e-mail) a été apportée. C’est ensuite au juge d’apprécier la recevabilité de la preuve. L’accusé peut aussi démontrer que la preuve n’en est pas une, mais on parle alors de renversement de la charge de la preuve.









misterB a écrit :



Si il ne prouve pas son innocence il se fera condamner, la justice marche comme ça, on est innocent si on arrive à la prouver ou en cas de gros doute.



Si tu portes plainte pour coup et blessures, que tu fournis à la court un arrêt de travail, plus une déposition à police et que de son côté Tim-timmy n’a pas d’alibi et à été vu a proximité de l’agression il risque de galèrer pour prouver son innocence, mais après si il est innocenté, là il pourra attaquer pour diffamation <img data-src=" />







Certes, mais il est hors de question que l’absence de plainte pour diffamation joue en défaveur de Tim-timmy. Il n’y a donc pas de raison que l’absence de plainte pour usurpation soit considérée comme un aveu de l’employeur. C’est surtout ce point que je voulais souligner.









raphke a écrit :



Tout ce qui m’embête est là il n’y a aucune vraie preuve n’est là quelque soit le côté où on se place donc d’autres éléments ont été là pour que le juge statue ainsi



Combien pourrait coûter d’apporter que c’est un vrai pu un faux ? Est-ce que le patron et son avocat (si pas appel) ne voit pas que ça coûte(ra(it)) moins cher d’en rester là et de douiller même si ce n’est pas vrai ?





Le email a été apporté, il vient à priori du patron, celui-ci n’a pas démenti ou n’a pas apporté d’éléments permettant de mettre en doute l’email, qui est donc considéré comme une preuve valable.



Qu’est-ce qu’il te faut de plus ?

La preuve que la preuve de la preuve de la preuve soit prouvée ?









Zerdligham a écrit :



Certes, mais il est hors de question que l’absence de plainte pour diffamation joue en défaveur de Tim-timmy. Il n’y a donc pas de raison que l’absence de plainte pour usurpation soit considérée comme un aveu de l’employeur. C’est surtout ce point que je voulais souligner.





Non mais le manque de défense peut faire tiquer le juge <img data-src=" />









Zerdligham a écrit :



Certes, mais il est hors de question que l’absence de plainte pour diffamation joue en défaveur de Tim-timmy. Il n’y a donc pas de raison que l’absence de plainte pour usurpation soit considérée comme un aveu de l’employeur. C’est surtout ce point que je voulais souligner.





Pas de plainte, mais pas non plus de justification de l’employeur quant à un éventuel piratage de la boîte mail lorsque cet email a été apporté au dossier, ce qui justifie implicitement l’origine de l’email.









misterB a écrit :



Non mais le manque de défense peut faire tiquer le juge <img data-src=" />





Qu’un innocent se fasse condamner par manque de défense, c’est un peu dommage !









Tim-timmy a écrit :



Au final ce qui me choque le plus, c’est quand même que la cour ne dise rien sur le “ il aurait peut être été plus simple de coucher finalement ! !”, qui peut quand même être qualifiable de harcèlement sexuel à mes yeux





Je ne suis pas spécialiste mais, là on est au prud’homme en train de juger un cas de licenciement. Je ne pense pas qu’ils soient habilités à juger le harcèlement sexuel.



Par contre je pense que si l’employée porte plainte pour Harcèlement sexuel (au pénal?) le travail fait par les prud’hommes sur le mail et la personnalité de l’auteur présumé fera surement parti du dossier (mais c’est pas dit que le mail soit aussi décisif).









fred42 a écrit :



En l’occurrence, la preuve (l’e-mail) a été apportée. C’est ensuite au juge d’apprécier la recevabilité de la preuve. L’accusé peut aussi démontrer que la preuve n’en est pas une, mais on parle alors de renversement de la charge de la preuve.









non mais arrête, ici le renversement de la charge de la preuve est considéré comme un scandale immonde qu’il faut balancer à tout va sans se renseigner, surtout pas comme un principe de droit banal … l’accusation présente des éléments de preuve, et c’est à la défense de prouver que ces preuves ne suffisent pas/sont fausses .. et donc d’amener des éléments contraires pour prouver la non culpabilité :p







Khalev a écrit :



Je ne suis pas spécialiste mais, là on est au prud’homme en train de juger un cas de licenciement. Je ne pense pas qu’ils soient habilités à juger le harcèlement sexuel.



Par contre je pense que si l’employée porte plainte pour Harcèlement sexuel (au pénal?) le travail fait par les prud’hommes sur le mail et la personnalité de l’auteur présumé fera surement parti du dossier (mais c’est pas dit que le mail soit aussi décisif).







oui et non, mais ils jugent quand même du fait qu’il n’y a pas eu de harcèlement moral, c’est précisé. Donc ça pourrait être consideré comme une circonstance aggravante.



ps: depuis l’appel de l’employeur ce n’est plus entre les mains des prud’hommes, mais de la cour d’appel, et là de la cour de cassation, qui ont plus de pouvoir on va dire .. Et ils me semblent qu’ils se doivent de requalifier les faits correctement si l’occasion s’en présente. Après je ne suis pas spécialiste, je vais me taire et dire qu’ils ont leurs raisons, je pense.



on c’est pas prit la quenelle de la conservation des log durant 1 ans par les prestataires de service internet, me trompe-je?









FrenchPig a écrit :



Qu’un innocent se fasse condamner par manque de défense, c’est un peu dommage !





Certes mais un coupable libéré par manque d’accusation l’es aussi, la justice n’es pas parfaite









fred42 a écrit :



Je n’ai pas bien compris : t’es sûr ou pas sûr ? <img data-src=" />







Vilain ! :) bin non je ne suis pas à l’aise avec ce jugement tel qu’on le décrit ici









Mihashi a écrit :



Le email a été apporté, il vient à priori du patron, celui-ci n’a pas démenti ou n’a pas apporté d’éléments permettant de mettre en doute l’email, qui est donc considéré comme une preuve valable.



Qu’est-ce qu’il te faut de plus ?

La preuve que la preuve de la preuve de la preuve soit prouvée ?







Je te parle de mes doutes et toi tu affirmes avec, dixit, des à priori …









fred42 a écrit :



En l’occurrence, la preuve (l’e-mail) a été apportée. C’est ensuite au juge d’apprécier la recevabilité de la preuve. L’accusé peut aussi démontrer que la preuve n’en est pas une, mais on parle alors de renversement de la charge de la preuve.







Je me suis mal exprimé, mon commentaire portait sur l’éventuel aveu que constituerais l’absence de poursuites pour usurpation. Sur la façon dont doivent être apportées et discutées les preuves, je m’avoue incompétent.

Le fait que l’employeur n’ait pas lancé de poursuites pour usurpation joue contre lui car ça ne lui permettra pas de faire éclater la vérité (hum…). Par contre, et contrairement à ce que sous-entendent certains, ça ne peut pas non plus être retenu contre lui. Pas de procédure = pas de résultat positif pour lui, mais pas non plus de résultat négatif !



un gars comme ça ne devrait plus avoir le droit d’exercer la moindre activité d’encadrement à vie. <img data-src=" />








raphke a écrit :



Tout ce qui m’embête est là il n’y a aucune vraie preuve n’est là quelque soit le côté où on se place donc d’autres éléments ont été là pour que le juge statue ainsi



Combien pourrait coûter d’apporter que c’est un vrai pu un faux ? Est-ce que le patron et son avocat (si pas appel) ne voit pas que ça coûte(ra(it)) moins cher d’en rester là et de douiller même si ce n’est pas vrai ?





J’ai très peu de connaissances de droit. Mais il me semble que dans le cas d’un licensiement pour faute grave, c’est à l’employeur de le prouver (normal quoi). Ce qui fait que quand l’employée conteste cette décision, c’est elle qui est accusée. C’est donc à l’employeur de prouver que le mail est faux (si c’est un faux). Sinon, l’employée est tranquile. Ce qui me paraîtrait logique perso. Ce n’est pas à l’employée, qui n’y connaît probablement rien en informatique, d’aller vérifier à la main que le mail en question est vrai ou pas.



Après on peut aussi se poser des questions sur la manière dont elle a réagit au mail, mais AMHA, si le patron est effectivement de la trempe qu’on voit dans le mail, je peux comprendre qu’elle est pas eu envie d’aller le confronter ^^



Après y’aura peut-être un autre procès au civil pour demander des dédomagements plus conséquents, nottament si en effet il y a harcèlement sexuel.









raphke a écrit :



Je te parle de mes doutes et toi tu affirmes avec, dixit, des à priori …





<img data-src=" /> Tu confonds l’expression “à priori” et “avoir des aprioris”.



le mail est quand même violent <img data-src=" />

l’employeur confirme à demi mots qu’il a essayé de la faire coucher pour la garder dans son entreprise.<img data-src=" />








Mihashi a écrit :



<img data-src=" /> Tu confonds l’expression “à priori” et “avoir des aprioris”.







Ts ! :)









ouais a écrit :



le mail est quand même violent <img data-src=" />

l’employeur confirme à demi mots qu’il a essayé de la faire coucher pour la garder dans son entreprise.<img data-src=" />







Tellement violent que j’ai eu un énorme doute sur la véracité de celui-ci.

Si on écrit quelque chose de ce genre on doit se douter un peu qu’on pourra l’employer contre soi non ?









raphke a écrit :



Tellement violent que j’ai eu un énorme doute sur la véracité de celui-ci.

Si on écrit quelque chose de ce genre on doit se douter un peu qu’on pourra l’employer contre soi non ?





La connerie humaine est sans limite… encore plus dans le monde de l’entreprise <img data-src=" />









FrenchPig a écrit :



La connerie humaine est sans limite… encore plus dans le monde de l’entreprise <img data-src=" />







Faudrait vraiment être con chez les cons pour transmettre ça non ?

Si il n’y avait d’autres éléments comme d’autres témoignages tout le vocabulaire et les non dits laissent à penser à un gros fake









raphke a écrit :



Faudrait vraiment être con chez les cons pour transmettre ça non ?





Il ne faut pas sous-estimer le sentiment d’impunité qu’éprouvent les cons derrière leur écran <img data-src=" />



Le coup de la signature électronique est HS. Le mail est un simple moyen de preuve.



Oui, il aurait mieux se focaliser sur le problème de l’identité de l’expéditeur (ici à Luxembourg on a deux type de procédures qui collent : faux incident civil et plainte pénale pour faux et usage de faux, sinon usurpation d’identité, le pénal c’est aux frais de l’Etat donc ça coûte pas plus cher au justiciable).



Pour la personne qui se demande si le patron n’a pas cherché plus loin pour éviter des coûts trop élevés par rapport à la condamnation : on est en cassation là. Ce qui signifie qu’il y a déjà eu deux instances et qu’on ne peux pas faire plus dans l’ordre juridique interne. Il a donc dépensé pas mal d’argent en procédure le patron déjà.



Si c’est bien lui qui a envoyé ce mail, il est d’ailleurs pas très malin, mais c’est un autre sujet…








raphke a écrit :



Faudrait vraiment être con chez les cons pour transmettre ça non ?

Si il n’y avait d’autres éléments comme d’autres témoignages tout le vocabulaire et les non dits laissent à penser à un gros fake





Ouai mais si c’est un gros fake, c’est a priori pas très compliqué pour l’entreprise soit de prouver que le mail ne vient pas de chez eux (comme on l’a dit plus haut, c’est pas compliqué de changer uniquement l’adresse de l’expéditeur), soit de retrouver la personne au sein de l’entreprise qui a envoyé ce mail, et de prendre les décisions qui vont bien derrière.



Question. Si c’est le patron qui a envoyé ce mail, il a dû le faire à partir de son adresse pro type [email protected]



dans ce cas, si c’est nominatif, c’est compliqué de se faire passer pour son patron non? en temps normal, ca veut dire avoir accès à son bureau, son ordinateur, avoir ses login et mot de passe, connaître l’historique entre les deux protagonistes (le coup de coucher pour réussir, faut le savoir quand même) etc. compliqué non?<img data-src=" />



Même si j’aime pas mon patron, il me vient pas à l’idée de me faire passer pour lui. Quant aux autres salariés, ce serait se foutre dans la demer pour rien.




Une salariée s’était faite licencier



<img data-src=" />



la salarie



atchoum











« Salut grosse vache (…)»



<img data-src=" /> On tient un champion du monde.








mimoza a écrit :



La fabrication d’un “faux e-mail” est tellement simple que je me demande comment cela à été jugé recevable !!! Si au moins les logs des 2 serveurs mails était produit pour confirmer la transmission (et encore c’est pas difficile de supprimer une telle transmission). J’espère sincèrement que le juge s’est basé sur autre chose pour “valider” un tel mail.



Si le mail est véridique, sa forme est tellement non professionnel qu’une sanction ne serais pas de trop.





Personnellement, je sais que c’est faisable par les spams que je reçois, mais je me demande toujours comment on fait. <img data-src=" />



Je n’ai accès à aucune des décisions de cette affaire, mais en tout état de cause, je doute que les juges du fond, en première instance et appel, se soient contentés de cet élément pour prendre leur décision.



Par ailleurs, au-delà de la solidité du raisonnement juridique (qui pour le coup me dépasse donc je dirai rien <img data-src=" />), c’était la seule solution viable dans la pratique.



Quand on voit le taux d’entreprises qui utilisent une infra VRAIMENT sécurisée de bout en bout avec ssl, clés publiques/privées et tout le tremblement…

Si la Cour était allée dans le sens de l’employeur, je n’ose imaginer l’ampleur des abus côté employeur comme employé pour assassiner verbalement ses collègues une fois que ça se serait su… Un pur carnage <img data-src=" />



Et puis même, sans ça, l’email est souvent utilisé par l’une ou l’autre partie pour prouver ses dires. Sachant que, des deux, seul l’employeur a la main sur l’infra, je suppose qu’il pourrait facilement manipuler les emails, et là pour l’employer, prouver la fraude, bon courage…









FrenchPig a écrit :



oui. Un mail c’est pas une lettre de licenciement, ni une convocation à l’entretien préalable au licenciement, qui est obligatoire.





Ouais, enfin, si t’es pas un tantinet dans le bain des procédures c’est pas évident de le savoir… Et quand t’es en dépression, et que tu reçois un mail incendiaire du type qui (à priori) est responsable de ton état, le premier réflexe n’est généralement pas d’ouvrir le Code du Travail…<img data-src=" />



D’ailleurs le mec il en tient une couche grave <img data-src=" />… Sans déconner, il y a pas une ou deux causes de plaintes au pénal dans son mail (si l’on met de côté la question de la preuve de l’identité) ?









raphke a écrit :



Soyons sérieux ? Où avez-vous la PREUVE TECHNIQUE ET LEGALE que c’était bien le patron ? Je n’ai pas que je sache parlé d’un détournement de la part de l’employée virée que je sache



Donc question sérieux vous repasserez …







Tout le monde t’as répondu : soyons sérieux un instant ;) (bis)



Personne ne conteste le mail ou n’apporte de preuve sérieuse contre le mail, il colle au contexte, les juges l’ont jugé recevable. Et voilà !



Arrête de regarder Bones et les experts… Personne va apporter d’étude ADN ou graphologique sur ledit email…









FrenchPig a écrit :



oui. Un mail c’est pas une lettre de licenciement, ni une convocation à l’entretien préalable au licenciement, qui est obligatoire.





Ils en ont parlé dans l’émission de julien Courbet l’autre jour.

Ils expliquaient que pour être une lettre de licenciement valide, un mail ou un sms doit contenir toutes les mentions obligatoires d’une telle lettre comme défini dans la loi…(euh je sais plus laquelle).

Ça concernait un licenciement par sms et ils ont précisé que compte tenu des limites de taille d’un sms il était tout à fait improbable que le sms remplisse les conditions.









unCaillou a écrit :



C’est vrai qu’il est assez facile de trouver qui est le président d’AGL Finances. <img data-src=" />





C’est lui ? Son nom contient une contrepétrie très marrante, parfaitement adaptée à la situation présente, mais qui n’a pas dû lui faciliter l’intégration sociale de la primaire à la fac… Peut-être pour ça qu’il a un caractère aussi mauvais…<img data-src=" />









Tetedeiench a écrit :



Tout le monde t’as répondu : soyons sérieux un instant ;) (bis)



Personne ne conteste le mail ou n’apporte de preuve sérieuse contre le mail, il colle au contexte, les juges l’ont jugé recevable. Et voilà !



Arrête de regarder Bones et les experts… Personne va apporter d’étude ADN ou graphologique sur ledit email…







Vous avez tellement de certitudes et je n’ai que des doutes









Tetedeiench a écrit :



Tout le monde t’as répondu : soyons sérieux un instant ;) (bis)



Personne ne conteste le mail ou n’apporte de preuve sérieuse contre le mail, il colle au contexte, les juges l’ont jugé recevable. Et voilà !



Arrête de regarder Bones et les experts… Personne va apporter d’étude ADN ou graphologique sur ledit email…







Merci, ça fait au moins 50 posts qu’on se coltine les mêmes questions/réponses, je sais plus qui a posté le lien sur la charge de la preuve, mais merci à lui aussi.



L’accusation doit donner des preuves, le tribunal décide de leur recevabilité. Si “l’employeur” voulait vraiment contester l’origine du mail, il aurait mandaté un expert judiciaire.



Expertise (pas donnée) payée en général par celui qui est en tort + potentiellement poursuites en cas de gros bobards, en général ça dissuade les plus jusqu’au-boutistes…



A noter également que le lien Legalis contient d’autres tirades non moins savoureuses du genre:



je tiens quand même à te remercier grâce à toi j’ai pu monter ma boîte à moindre frais et qui aurait cru que tu serais assez naïve pour me suivre après que je t’ai recrutée pour XXX alors que je savais depuis des mois qu’on allait déposé lé bilan ! !

Pauvre conne ! tu croyais vraiment que je t’avais recruté pour tes compétences ?









Zerdligham a écrit :



Si on se met à condamner les gens parce qu’ils ne se débattent pas comme il faut, ça craint vraiment. Si demain je vais porter plainte contre vous pour coups et blessures, devrait-on considérer comme preuve à charge le fait que vous n’irez probablement pas porter plainte contre moi pour diffamation?

En principe c’est à celui qui accuse de fournir les preuves, et pas à l’accusé de fournir les preuves de son innocence. On appelle ça la présomption d’innocence, et elle s’applique aussi aux salauds.





Je crois que c’est Alban X qui a accusé son employée de pas être revenue travailler ?

En fait qui a attaqué qui ?









raphke a écrit :



Je suis personnellement d’un avis mitigé:




  • Quelle est la preuve que c’est bien l’employeur qui a écrit cette … bouse ? Sérieux, ça existe des ‘patrons’ s’exprimant de cette manière et même si il se trouve lésé ?

  • Si le courriel provient bien de l’employeur alors la peine est vraiment trop légère







    Oh oui bien entendu. T’as pas idée. Il y en a même des pires que ça.



Si j’ai bien tout compris, il faut verrouiller ton ordinateur si tu t’absentes quelques instants. Sinon, je peux envoyer un petit mail qui peut te coûter cher !! <img data-src=" />



Quelqu’un qui est “responsable” et qui écrit un mail de la sorte n’est pas très futé c’est le moins que l’on puisse dire. Mais il parait qu’il y a des cons à tous les niveaux alors ……








remym a écrit :



Si j’ai bien tout compris, il faut verrouiller ton ordinateur si tu t’absentes quelques instants. Sinon, je peux envoyer un petit mail qui peut te coûter cher !! <img data-src=" />



Quelqu’un qui est “responsable” et qui écrit un mail de la sorte n’est pas très futé c’est le moins que l’on puisse dire. Mais il parait qu’il y a des cons à tous les niveaux alors ……







Quand je vois au boulot depuis 20 ans le nombre de stations qui sont ouvertes en l’absence physique du titulaire … et ça ne dédouane en rien









Winderly a écrit :



Je crois que c’est Alban X qui a accusé son employée de pas être revenue travailler ?

En fait qui a attaqué qui ?





En fait le patron a viré son employée pour faute grave. À mon avis (je ne suis pas sûr à 100%), l’employée donc conteste ce motif de licenciement, donc aux yeux du tribunal, c’est le patron qui attaque son employée pour faute grave. Et je ne pense pas que ce soit l’inverse. La logique voulant que ce soit au patron de prouver que son employée a fait une faute grave.









raphke a écrit :



Je suis personnellement d’un avis mitigé:




  • Quelle est la preuve que c’est bien l’employeur qui a écrit cette … bouse ? Sérieux, ça existe des ‘patrons’ s’exprimant de cette manière et même si il se trouve lésé ?







    Oui ça existe … <img data-src=" />

    Et par chance ce genre de clampins ne se maitrise pas, et fait un paquets d’erreurs en voulant te pousser toi à l’erreur … notamment utiliser un keylogger, récupérer ton adresse email personnelle, et envoyer des mail en ton nom … en prenant la peine de les effacer de ton ‘Sent email’, mais en oubliant de l’effacer de la corbeille …genre c’est du vécu … <img data-src=" />









catseye a écrit :



Oui ça existe … <img data-src=" />







:/ alors comme je l’ai écrit plus avant il doit être bête de laisser de pareilles traces de sa bêtise



edit:

ce genre de personnage ne sait pas se maîtriser, et bien tant mieux pour les employés ne se laissant pas faire alors :) j’ai vu n reportage sur ce genre de licenciements abusif il y a quelques jours. Edifiant si je puis dire









Citan666 a écrit :



Personnellement, je sais que c’est faisable par les spams que je reçois, mais je me demande toujours comment on fait. <img data-src=" />





C’est très simple



\(headers ='From: "nom"'."\n";



mail(\)
email,\(sujet,\)message,$headers)









misterB a écrit :



C’est très simple



\(headers ='From: "nom"'."\n";



mail(\)
email,\(sujet,\)message,\(headers)









misterB a écrit :



C'est très simple



\)
headers =‘From: “nom”’.“\n”;



mail(\(email,\)sujet,\(message,\)headers)







mais la source permet de différentier ? on sait changer ce document source ?









Winderly a écrit :



Je crois que c’est Alban X qui a accusé son employée de pas être revenue travailler ?

En fait qui a attaqué qui ?







Cf mon message un peu plus loin. Celui cité n’est pas clair, mais c’est l’idée d’utiliser l’absence de défense comme preuve à charge que je voulais dénoncer.



Pour le reste, je ne suis pas juriste mais j’ai l’impression que c’est un mélange de ping-pong et de patate chaude :

‘Il m’a licencié abusivement’ : charge de la preuve à l’employeur

‘Elle venait plus au boulot’ (j’imagine avec preuve et/ou témoignages) : balle dans le camp de l’employée

‘Il me harcelait, regardez son mail’, et en plus ça colle avec son comportement habituel’ : retour à l’employeur

etc…









raphke a écrit :



mais la source permet de différentier ? on sait changer ce document source ?





Je répondais pour les Spams, pour le cas du procès cette technique ne tient pas <img data-src=" />









catseye a écrit :



Oui ça existe … <img data-src=" />

Et par chance ce genre de clampins ne se maitrise pas, et fait un paquets d’erreurs en voulant te pousser toi à l’erreur … notamment utiliser un keylogger, récupérer ton adresse email personnelle, et envoyer des mail en ton nom … en prenant la peine de les effacer de ton ‘Sent email’, mais en oubliant de l’effacer de la corbeille …genre c’est du vécu … <img data-src=" />





<img data-src=" />

<img data-src=" /> <img data-src=" />









raphke a écrit :



mais la source permet de différentier ? on sait changer ce document source ?



Le protocole smtp est très laxiste sur le nom de l’expéditeur.

Autant, le serveur qui envoie l’email est clairement identifié, autant l’expéditeur ne l’est pas du tout. Seul le serveur envoyant le mail peut identifier et authentifier l’expéditeur d’un mail.

ps:hors surcouche genre pgp…









uzak a écrit :



Le protocole smtp est très laxiste sur le nom de l’expéditeur.

Autant, le serveur qui envoie l’email est clairement identifié, autant l’expéditeur ne l’est pas du tout. Seul le serveur envoyant le mail peut identifier et authentifier l’expéditeur d’un mail.

ps:hors surcouche genre pgp…







oki mais l’adresse IP que l’on peut voir par exemple par traceroute / whois et pour autant qu’elle soit fixe ça sait se chipoter ?

Et dans un intranet je suppose que c’est plus facile d’au moins savoir de quelle station un message / une action est fait non ?









uzak a écrit :



Le protocole smtp est très laxiste sur le nom de l’expéditeur.

Autant, le serveur qui envoie l’email est clairement identifié, autant l’expéditeur ne l’est pas du tout. Seul le serveur envoyant le mail peut identifier et authentifier l’expéditeur d’un mail.

ps:hors surcouche genre pgp…







c’est compliqué à faire? Je suis loin d’être un inculte en informatique mais je galère des fois à paramétrer un compte exchange. cette méthode n’est pas à la portée de tout le monde non?









ouais a écrit :



c’est compliqué à faire? Je suis loin d’être un inculte en informatique mais je galère des fois à paramétrer un compte exchange. cette méthode n’est pas à la portée de tout le monde non?





Généralement, tu peux pas le faire dans les clients de messagerie.

Mais si tu prends l’exemple de MisterB :



\(headers ='From: "nom"'."\n";



mail(\)
email,\(sujet,\)message,$headers)



qui est fait en php, tu mets n’importe quoi dans le champ From.

Et si t’envoies ça, avec disons le serveur de free, ben ça part comme tu veux.

Par contre, le destinataire verra quel serveur a envoyé le mail, là tu ne peux pas trop feinter.









raphke a écrit :



oki mais l’adresse IP que l’on peut voir par exemple par traceroute / whois et pour autant qu’elle soit fixe ça sait se chipoter ?

Et dans un intranet je suppose que c’est plus facile d’au moins savoir de quelle station un message / une action est fait non ?





Pour préciser un peu le contexte technique (même si on est un peu hors-sujet, vu qu’il n’y a pas que ça qui a servi à trancher le litige), à chaque fois qu’un courriel passe par un serveur entre la machine qui l’envoie et la machine qui le reçoit, celui-ci laisse une petite trace dans l’entête du message, du genre :



Received: from smtp1.example.com (10.0.245.3)



 by smtp2.example.com with SMTP; 3 Nov 2013 19:58:34 +0200





De fait, en comparant la source du courriel et les logs des serveurs, on est généralement en capacité de dire si oui ou non le courriel est crédible. Par contre, en l’absence de signature électronique, il n’est pas possible de dire si le contenu du courriel effectivement envoyé est bien celui qui est fourni (à moins qu’un des serveurs intermédiaires ait aussi une copie du contenu qu’il a vu passer).



Pour ce qui est de la difficulté de construire certains éléments de l’entête, il faut voir que c’est quelque chose de trivial. J’ai récemment eu besoin de développer une fonction à appeler en ligne de commande (un simple wrapper autour de la commande sendmail avec une interface simplifiée) pour envoyer un courriel avec plusieurs champs d’entête personnalisés (sur le modèle de l’exemple déjà donné par MisterB). Pour référence, voici à quoi ressemble une entête standard de courriel au moment de son envoi (et c’est tel quel dans le message, même si votre client de messagerie/webmail vous le cache et vous présente son contenu de manière plus “classieuse”) :



From: “Alice Cleyprivey”

To: [email protected]

Date: 3 Nov 2013 21:38:33 +0000

Subject: Regarde ce courriel HTML

Content-Type: text/html





Après, il faut voir que ça n’est pas forcément open bar. Il est possible pour des serveurs de faire des vérifications sur ce qui leur est fourni à envoyer de sorte à ne pas tout autoriser.



Dans ce cas, le point de vue de la cour de cassation est intéressant. Elle a jugé cette pièce valable en l’absence de preuve de l’innocence de l’employeur. Celui-ci n’ayant pu prouver son innocence, il a été condamné.

C’est logique, car c’est l’employeur qui a accès aux données de log et d’archives de son système informatique. C’est donc a lui de prouver qu’il est hors de cause, sans quoi sa responsabilité est engagée.

Et en plus, c’est une honte de s’adresser a un de ses employés de cette façon. La condamnation de l’employeur dans ce cas est pleinement justifiée. Ça lui apprendra la politesse, à cet imbécile.








Mihashi a écrit :



<img data-src=" /> Tu confonds l’expression “à priori” et “avoir des aprioris”.







<img data-src=" />



http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/a_priori/4823



http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/a_priori/4823/difficulte



il a parfaitement écrit rt accordé, le monsieur <img data-src=" />



Marc



Ce n’est pas exactement ce que dis l’arret.







ALORS QUE si une partie conteste l’authenticité d’un courrier électronique, il appartient au juge de vérifier si les conditions mises par les articles 1316-1 et 1316-4 du Code civil à la validité de l’écrit ou de la signature électroniques sont satisfaites ; qu’en affirmant que le gérant de la société AGL FINANCES « est bien l’auteur et l’expéditeur » d’un courrier électronique dont l’authenticité était contestée, aux motifs que l’employeur « ne rapport (ait) pas la preuve que l’adresse de l’expéditeur mentionnée sur le courriel soit erronée ou que la boîte d’expédition de la messagerie de l’entreprise ait été détournée » et qu’« en tout état de cause, un tel détournement ne pourrait être imputé à Mme X… », sans vérifier, comme elle y était tenue, si ledit courriel avait été établi et conservé dans des conditions de nature à en garantir l’intégrité et s’il comportait une signature électronique résultant de l’usage d’un procédé fiable d’identification, la Cour d’appel a privé sa décision de base légale au regard des articles 287 du Code de procédure civile, 1316-1 et 1316-4 du Code civil.





L’email aurait du etre verifie par la Cour d’Appel.



En revanche,





Mais attendu que les dispositions invoquées par le moyen ne sont pas applicables au courrier électronique produit pour faire la preuve d’un fait, dont l’existence peut être établie par tous moyens de preuve, lesquels sont appréciés souverainement par les juges du fond ; que le moyen n’est pas fondé ;





Ce qui ne VEUT ABSOLUMENT PAS DIRE que l’email, en general, n’a nul besoin d’etre conforme aux articles du code civil cite, mais que lorsqu’il est produit comme preuve d’un fait, il n’a pas besoin de s’y conformer.



En gros, si cet email avait ete utilise pour definir la procedure du licenciement, il aurait ete rejete et l’arret de la Cour d’Appel aurait ete casse, mais comme il est utilise pour prouver le harcelement et autres faits de l’employeur, il est accepte en tant que tel. <img data-src=" />



Ceci est en fait encore un petit peu plus subtil car il s’agit de rapporter la preuve du harcelement, qui profite d’un statut un peu specifique,



Et cet email a lui seul n’aurait pas permis d’obtenir ce resultat, c’est parce qu’il est combine avec d’autres preuves, qui combines, donnent une forte presomption de harcelement :





« Il y a lieu de considérer, en conséquence, que M. Y… est bien l’auteur et l’expéditeur de ce courriel dont la teneur apparaît conforme à sa personnalité ainsi que quatre autres salariés l’ont décrite à la présidente de la société dans une lettre ouverte du 17 décembre 2010 où les intéressés se plaignent de “ son comportement déconcertant, versant dans la violence verbale avec une attitude physiquement menaçante… ” »



« Il résulte du courriel que M. Y… avait demandé, auparavant, à Mme X…, une lettre de démission afin d’éviter les frais d’un licenciement ; le ton et les expressions employés ne laissent aucun doute sur la volonté de l’employeur de rompre, par tous moyens y compris sous la menace, le contrat de travail de la salariée. »





Je pense qu’une petite correction de l’article serait de bon ton, afin de ne pas induire les lecteurs en erreur <img data-src=" />



Donc OUI, l’email a toujours besoin d’etre authentifie pour les procedures, il n’a en revanche pas besoin de l’etre lorsqu’on inverse la charge par le principe du faisceau de preuves etablissant une presomption.


@vellou C’est tout à fait cela, d’autant que la défense parait “molle”, cyniquement cet employeur devait croire qu’il lui suffisait de s’appuyer sur l’absence de signature électronique pour échapper à une condamnation sans pour autant nier avec force qu’il en était bien l’auteur. Les magistrats n’ont pas été dupes



Honnêtement, pour des faits de dénigrements, elle pouvait tout à fait obtenir une ordonnance de saisie sur requête, moi c’est ce que j’aurais fait, j’aurais lancé une procédure en sus de la procédure prud’homale afin d’obtenir une saisie du disque dur, de l’ensemble des correspondances échangées (puisqu’il se vante l’avoir grillée auprès des employeurs du secteur) et des listings téléphoniques de cette période.



J’ajoute que le mail contient des injures, des menaces et des éléments qui tendent à démontrer l’existence d’un harcèlement sexuel. Je ne comprends pas pourquoi il n’y a pas traces d’une procédure pénale.



Le type se retrouve convoqué au commissariat, sommé de s’expliquer, pour avoir déjà fait cela, le type aurait probablement reconnu les faits comme un “con” sur procès verbal devant un OPJ. Voila qui aurait simplifié.









clemsfr a écrit :



J’ajoute que le mail contient des injures, des menaces et des éléments qui tendent à démontrer l’existence d’un harcèlement sexuel. Je ne comprends pas pourquoi il n’y a pas traces d’une procédure pénale.



Le type se retrouve convoqué au commissariat, sommé de s’expliquer, pour avoir déjà fait cela, le type aurait probablement reconnu les faits comme un “con” sur procès verbal devant un OPJ. Voila qui aurait simplifié.







Et bien c’est justement le fait que cet email ne soit pas “authentifie” qui l’empeche d’etre utilisee comme piece maitresse d’une accusation pour harcelement ou autre.



C’est la que la lacture de l’arret est tres tres importante ! <img data-src=" />



Cette piece rentre dans le faisceau de presomptions, c’est le faisceau qui permet la condamnation, pas une piece distincte de ce faisceau <img data-src=" />









Sagarine a écrit :



<img data-src=" />



http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/a_priori/4823



http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/a_priori/4823/difficulte



il a parfaitement écrit rt accordé, le monsieur <img data-src=" />





Je parle du sens, pas de l’orthographe.



Dites les gars (et les filles), au lieu d’ergoter sur la véracité ou non de l’email, ne vous est-il pas venu à l’esprit que le jugement soit fondé sur d’autres éléments à la décharge de la plaignante ? Moi, ce qui me gène le plus, c’est l’amateurisme de l’article en question qui laisse accroire que le jugement se soit faite sur la seule preuve de cet e-mail, faute de nous révéler d’autres détails pouvant l’accréditer.



Je remercie éternellement eternal_darkness de nous avoir apporter un peu plus de lumière, n’en déplaise à son pseudonyme







eternal_darkness a écrit :



Il y a lieu de considérer, en conséquence, que M. Y… est bien l’auteur et l’expéditeur de ce courriel dont la teneur apparaît conforme à sa personnalité ainsi que quatre autres salariés l’ont décrite à la présidente de la société dans une lettre ouverte du 17 décembre 2010 où les intéressés se plaignent de son comportement déconcertant, versant dans la violence verbale avec une attitude physiquement menaçante… <img data-src=" />



Très charmant en effet. <img data-src=" />












Mihashi a écrit :



Je parle du sens, pas de l’orthographe.





Et tu as raison. Enfin presque “a priori” est une locution latine et le “a” ne prend par conséquent pas d’accent sans pour autant avoir le sens du verbe avoir.









BreizFenrir a écrit :



Et tu as raison. Enfin presque “a priori” est une locution latine et le “a” ne prend par conséquent pas d’accent sans pour autant avoir le sens du verbe avoir.





L’écriture “à priori” est recommandée par les rectifications orthographiques de 1990 (à priori).

On peut aussi l’écrire sans accent, mais il faut alors la mettre en italique.









Mihashi a écrit :



L’écriture “à priori” est recommandée par les rectifications orthographiques de 1990 (à priori).

On peut aussi l’écrire sans accent, mais il faut alors la mettre en italique.





Effectivement, et ça a du sens du point de vue des objectifs de cette réforme. <img data-src=" />









Mihashi a écrit :



Je parle du sens, pas de l’orthographe.







Oh, pardon alors. Il était un peu tard, j’ai du mal saisir.



Sans rancune j’espère <img data-src=" />



La Cour de cassation ne fait que confirmer que le licenciement est un fait juridique qui se prouve par tout moyen. Donc l’apport de cet email est une preuve recevable et prise en compte avec d’autres éléments. Les formalités de la signature électronique ne sont valables que pour les écrits au sens juridique (contrats par exemple au dessus de 1500 euros) mais très peu utilisées dans le monde des affaires. Cette solution n’est en rien choquante contrairement aux propos de l’employeur.








Sagarine a écrit :



Oh, pardon alors. Il était un peu tard, j’ai du mal saisir.



Sans rancune j’espère <img data-src=" />





Absolument pas <img data-src=" />









jermer a écrit :



La Cour de cassation ne fait que confirmer que le licenciement est un fait juridique qui se prouve par tout moyen. Donc l’apport de cet email est une preuve recevable et prise en compte avec d’autres éléments. Les formalités de la signature électronique ne sont valables que pour les écrits au sens juridique (contrats par exemple au dessus de 1500 euros) mais très peu utilisées dans le monde des affaires. Cette solution n’est en rien choquante contrairement aux propos de l’employeur.







A noter tout de meme que c’est a l’appreciation du juge, et que le seul mail non authentifie a peu de chance de persuader un tribunal <img data-src=" />



(on peut comprendre, en raccourcissant : “un email est une preuve [solide]”, alors que ce n’est pas le cas)









Vellou a écrit :



Et bien c’est justement le fait que cet email ne soit pas “authentifie” qui l’empeche d’etre utilisee comme piece maitresse d’une accusation pour harcelement ou autre.



C’est la que la lacture de l’arret est tres tres importante ! <img data-src=" />



Cette piece rentre dans le faisceau de presomptions, c’est le faisceau qui permet la condamnation, pas une piece distincte de ce faisceau <img data-src=" />









Elle pouvait tout à fait l’être. Il suffisait de passer par un juge d’instruction. Et pour des faits de dénigrements, ils ne peuvent pas faire autrement qu’instruire que la plainte soit sérieuse ou pas.



Et comme le dénigrement cela brasse large, on peut tout faire saisir. Ce qu’elle obtient, c’est du pipi de chat, c’est le procès du pauvre.









clemsfr a écrit :



Elle pouvait tout à fait l’être. Il suffisait de passer par un juge d’instruction. Et pour des faits de dénigrements, ils ne peuvent pas faire autrement qu’instruire que la plainte soit sérieuse ou pas.



Et comme le dénigrement cela brasse large, on peut tout faire saisir. Ce qu’elle obtient, c’est du pipi de chat, c’est le procès du pauvre.







Je suis pas sur d’avoir compris tout ton message <img data-src=" />