Philippe Axel : «  Existe-t-il un espace non marchand sur Internet ? »

Philippe Axel : « Existe-t-il un espace non marchand sur Internet ? »

Tribune sur les suites de l'étude Hadopi

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Philippe Axel

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Droit

27/08/2013 6 minutes
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Philippe Axel : «  Existe-t-il un espace non marchand sur Internet ? »

Philippe Axel, auteur des essais « La révolution musicale » et de « BY-NC-ND », nous propose cette tribune sur la notion d'espace non marchand sur Internet. L’intéressé prend la défense de cette expression et s'en explique, alors que la Hadopi l'a combattue, étude à la clef. (MR)

hadopi étude non marchand

 

Il n'existe pas vraiment d'espace non marchand de diffusion des œuvres numériques écrivent Joëlle Farchy et la Hadopi ces derniers jours. Dans cette logique, la SACEM semble ainsi entrevoir sur son site que l'expérience Creative Commons s'arrêtera en 2015 (1). Au même moment en Allemagne, une levée de fonds est en cours pour créer la C3S, société d'auteurs coopérative, concurrente Paneuropéenne de la GEMA (SACEM allemande). Ceci sur la base de la définition juridique d'un cadre non lucratif. La crispation sur cette question est donc plus que jamais d'actualité, pour le Fair Use sur YouTube comme pour la licence globale qui sera en débat à l'assemblée lors de la réforme qui s'annonce dans les mois à venir.

Une définition impossible ?

La définition d'un espace non marchand serait donc impossible sur Internet. Un des arguments de Mme Farchy et de la Hadopi est que les internautes qui partagent des œuvres sans volonté de profit alimentent de fait, des intermédiaires commerciaux. Comme si un footballeur amateur ne l'était pas vraiment puisqu'il achète des chaussures Nike ou Adidas. Ou comme si les bénévoles des restos du cœur ne l'étaient pas vraiment puisqu'ils achètent du gasoil pour se rendre à leurs lieux de distribution. L'autre argument étant que toutes les activités de l'internaute seraient non marchandes. Il ne faudrait donc faire aucune différence entre un internaute qui met en ligne des œuvres sans en tirer profit, et le créateur d'une webradio qui fait commerce de leur diffusion en vendant de l'espace publicitaire.

Reproduire un équilibre naturel

Mais le plus étonnant est de constater que la classe intellectuelle et politique de notre pays ne se préoccupe pas, et d'autant plus à gauche, de la négation de l'existence d'un espace non marchand dans l'environnement numérique. Car les créateurs des licences ouvertes n'ont pas inventé la poudre, ils souhaitent simplement reproduire pour Internet le même équilibre naturel qui existe déjà dans notre économie et notre droit, entre activités lucratives et non lucratives. Supprimer ces références constituerait pour le coup une véritable « révolution libérale » de nos lois. De notre Code général des Impôts et de sa vingtaine d'articles qui contiennent les occurrences « Non Lucratif » ou « Non Commercial » (pour la TVA, la taxe sur les jeux et spectacles ou la taxe professionnelle, etc.) Du Code du travail également (concernant la définition du salariat déguisé notamment) du Code des Collectivités territoriales (pour la participation au financement des transports urbains par exemple) mais aussi du Code de la propriété intellectuelle et de ses actuelles 25 références (2).

 

Ainsi, la frontière entre lucratif et non lucratif sur Internet ne constituerait ni une nouveauté dans sa définition juridique, ni « une usine à gaz » dans sa surveillance si l'on appliquait tout simplement la même logique que ces textes pour bâtir son droit. Car on fixerait par exemple, un seuil de recette en Euro, à l'image de la taxe sur les jeux et spectacles des municipalités, pour déterminer le statut lucratif ou non lucratif d'un blogueur. D'ailleurs, la SACEM applique déjà cette logique pour les web radios, dont les licences sont fixées par paliers de recettes. Nul besoin alors d'autre surveillance que celle déjà en place par les administrations fiscales qui doivent déjà prélever l'impôt sur les entreprises du web, et requalifier le cas échéant, des associations en entreprises.

Qui a piraté qui ?

Il faut rappeler à ceux qui remettent en question ainsi l'existence même d'activités non marchandes sur la toile qu'Internet était essentiellement un outil de communication collectif et collaboratif à son origine. Un outil d'état lorsqu'il était militaire, puis un outil universitaire, qui s'annonçait comme celui de la constitution d'une éducation, d'une culture et d'une démocratie à échelle planétaire. Depuis la première bulle Internet du début des années 2000, l'outil n'est à présent envisagé qu'autour de ses enjeux commerciaux. Le marché tente d'y exclure toutes les activités non lucratives qu'il considère comme concurrentes aux siennes. On peut alors légitimement se poser cette question: les internautes ont-ils piraté le marché, ou est-ce le marché qui a piraté Internet ? Un peu à l'image de M. Burns boss de l'usine nucléaire des Simpson, créant la « sun machine », immense parabole, pour cacher le soleil gratuit afin de vendre son électricité 24h/24 (3).

 

Dans le même esprit, il n'existe aucune référence au marché dans la définition du mot « culture ». La culture est faite d'échanges symboliques dans des cadres rituels. L'emploi à outrance des termes "industries culturelles" est symptomatique de notre période de l'histoire, très récente sur l'échelle humaine, où l'échec du communisme nous pousse semble-t-il à envisager un autre extrémisme : celui de la dominance de l'ordre marchand sur l'ordre politique. Il faudra assumer toutes les conséquences de cette domination, dont l'aboutissement pourrait être l'avènement d'une dictature de marché dont les symptômes seraient les mêmes qu'une dictature communiste : hyper surveillance, conditionnement et oligarchie.

 

(1) L’expérience pilote lancée le 1er janvier 2012 pour une période de 18 mois a été prolongée jusqu’au 30 juin 2015. À l’issue de cette période, les membres de la Sacem devront cesser de placer de nouvelles oeuvres sous licences Creative Commons option Non-Commerciale (NC), étant précisé, en tant que de besoin, que les oeuvres qui auront été placées sous ce régime pendant la durée de l’expérience pilote continueront à y être soumises en conformité avec les termes de ces licences et de l’expérience pilote

 

(2) sur legifrance.gouv.fr - Il suffit d'effectuer une recherche par mot clef pour trouver dans le Code général des impôts 18 articles contenants les termes Non lucratifs et 134 articles Non commerciaux - Le Code général des collectivités territoriales contient 2 articles avec les termes Non Lucratifs et 22 articles avec les termes Non commercial. Le Code du travail contient 23 articles faisant référence au Non lucratif et 19 articles contenant Non commercial. Quant au Code de la propriété intellectuelle, il contient déjà 3 articles avec l'assertion Non lucratif et 22 articles avec Non commercial.

 

(3) Les Simpson - Qui a tiré sur M. Burns ? (Who Shot Mr. Burns)

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Écrit par Philippe Axel

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une définition impossible ?

Reproduire un équilibre naturel

Qui a piraté qui ?

Commentaires (60)




un autre extrémisme : celui de la dominance de l’ordre marchand sur l’ordre politique. Il faudra assumer toutes les conséquences de cette domination, dont l’aboutissement pourrait être l’avènement d’une dictature de marché dont les symptômes seraient les mêmes qu’une dictature communiste : hyper surveillance, conditionnement et oligarchie.



Trop tard, on est déjà en plein dedans…



Autrement, très bonne tribune, merci PCI de faire donner la parole à ce genre d’intervenants ici….


<img data-src=" /> je n’ai lu qu’en diagonale pour le moment, mais mon premier à priori est que ça mériterais d’être relu plusieurs fois pour voir tous les tenant et aboutissants.








feuille_de_lune a écrit :



<img data-src=" /> je n’ai lu qu’en diagonale pour le moment, mais mon premier à priori est que ça mériterais d’être relu plusieurs fois pour voir tous les tenant et aboutissants.





Mais il fallait que tu commentes quand même.<img data-src=" />









feuille_de_lune a écrit :



<img data-src=" /> je n’ai lu qu’en diagonale pour le moment, mais mon premier à priori est que ça mériterais d’être relu plusieurs fois pour voir tous les tenant et aboutissants.





oui c’est un peu le principe de la lecture de texte <img data-src=" />









lincruste a écrit :



Mais il fallait que tu commentes quand même.<img data-src=" />





bien sûr ! et visiblement il a fallu que tu réponde <img data-src=" />



Sinon la reflexion sur “l’industrie culturel” qui vise à donner, que dis-je à vendre, de la “culture” à la populasse me semble plus que vraie ces dernières années. <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Trop tard, on est déjà en plein dedans…



Autrement, très bonne tribune, merci PCI de faire donner la parole à ce genre d’intervenants ici….





+1, rien à rajouter <img data-src=" />





Un peu à l’image de M. Burns boss de l’usine nucléaire des Simpson, créant la « sun machine », immense parabole, pour cacher le soleil gratuit afin de vendre son électricité 24h/24 (3).





Excellent.


PCI, je t’aime &lt;3


Non, mais de toute façon, si on se base sur leur logique implacable, pour pouvoir regarder la moindre oeuvre :

Il faut être vivant -&gt; donc se nourrir -&gt; donc ça coûte de l’argent -&gt; donc marchand…








feuille_de_lune a écrit :



Sinon la reflexion sur “l’industrie culturel” qui vise à donner, que dis-je à vendre, de la “culture” à la populasse me semble plus que vraie ces dernières années. <img data-src=" />







Ça n’a de culturel que le nom, c’est très réducteurs par rapport au sens du mot « culture », mais ça fait bien donc on le vend du « produit culturel » à la population. Surtout qu’avec la globalisation, la culture ne ressemble plus à grand-chose, vu qu’on l’a tant l’uniformisé. Heureusement que l’Histoire est là pour nous rappeler celle qu’on avait.



Bref, pour moi c’est une industrie aussi culturel du chocolat. <img data-src=" />







Kanchelsis a écrit :



Non, mais de toute façon, si on se base sur leur logique implacable, pour pouvoir regarder la moindre oeuvre :

Il faut être vivant -&gt; donc se nourrir -&gt; donc ça coûte de l’argent -&gt; donc marchand…





Sauf si t’est auto-suffisant… Mais ces personnes sont bien peu nombreuses aujourd’hui.



texte très intéressant, mais il est dommage de publier ça à 17h20…

surtout qu’il n’est pas très long. il mériterait sa place dans les news de demain (dans le flux du petit dej’ <img data-src=" />).








zefling a écrit :



Sauf si t’est auto-suffisant… Mais ces personnes sont bien peu nombreuses aujourd’hui.





Personne n’est autosuffisant, à la limite une communauté peut s’autosuffir… mais fait fatalement appel au troc et donc -&gt; marchandage ^^





Tant qu’il faudra payer pour vivre, il y aura toujours une classe pour en profiter. Donc vivement l’IA et les robots que l’on devienne tous oisifs en vivant de productions complètement automatisées. On fera de la science et des arts pour le fun <img data-src=" />










CryoGen a écrit :



Personne n’est autosuffisant, à la limite une communauté peut s’autosuffir… mais fait fatalement appel au troc et donc -&gt; marchandage ^^







C’est vrai… Donc on est foutu. <img data-src=" />







CryoGen a écrit :



Tant qu’il faudra payer pour vivre, il y aura toujours une classe pour en profiter. Donc vivement l’IA et les robots que l’on devienne tous oisifs en vivant de productions complètement automatisées. On fera de la science et des arts pour le fun <img data-src=" />







Dans 100 à 200 ans, on aura tellement robotisé et informatisé qu’on en arrivera nécessairement à cela. Il y en a qui pense cela crée des problème d’emploi, alors que le but et de libérer des gens du travail. <img data-src=" />



<img data-src=" /> Retourne rêver –&gt; []









zefling a écrit :



Dans 100 à 200 ans, on aura tellement robotisé et informatisé qu’on en arrivera nécessairement à cela. Il y en a qui pense cela crée des problème d’emploi, alors que le but et de libérer des gens du travail. <img data-src=" />



<img data-src=" /> Retourne rêver –&gt; []







Par contre çà risque d’engendrer une surpopulation… j’espère que la conquête spatiale aura bien avancée <img data-src=" />









CryoGen a écrit :



Par contre çà risque d’engendrer une surpopulation… j’espère que la conquête spatiale aura bien avancée <img data-src=" />







Pour aller pourrir la Lune et Mars ? <img data-src=" />









CryoGen a écrit :



Par contre çà risque d’engendrer une surpopulation… j’espère que la conquête spatiale aura bien avancée <img data-src=" />





C’est un faux problème… car il y en a de vrais problèmes sont les suivants :




  • infertilité galopante (pollution etc)

  • diminution rapide de l’espérance de vie de la population lié à notre fantastique mode de consommation (et production)… (diabète chez des mineurs par exemple, diminution de l’âge d’apparition des maladies neurodégénératives etc)

    Avec un peu de chance, nos fantastique gouvernants nous enverrons à la WW3 pour arranger les choses <img data-src=" />



La WW3?

Celle qui commence demain en Syrie?








Zeurf a écrit :



La WW3?

Celle qui commence demain en Syrie?





<img data-src=" /> jeudi disent les USA…





Philippe Axel



Merci pour cette tribune…



…je pense qu’il ne devrait normalement pas être nécessaire d’en venir à cette argumentation pour constater l’existence réelle de ces “échanges non marchands” mais force est de constater aussi que beaucoup de choses ne sont plus normales.



il reste plus qu’à espérer que cette tribune en fasse redescendre sur terre (mais je crains que cet espoir soit très optimiste).




news



Intéressant et plutôt bien argumenté.

Merci PCI


+1 Belle tribune.



Moi aussi, l’oxymore “industrie culturelle” m’a toujours choqué.



Et bien triste serait la vie si elle se limitait à une balance comptable. c’est précisément dans nos échange “non marchands” qu’on trouve ceux qui ont le plus de valeur, comme l’amour (hors péripatéticiennes), l’entraide, et …

<img data-src=" />




(…) où l’échec du communisme nous pousse semble-t-il à envisager un autre extrémisme : celui de la dominance de l’ordre marchand sur l’ordre politique. Il faudra assumer toutes les conséquences de cette domination, dont l’aboutissement pourrait être l’avènement d’une dictature de marché dont les symptômes seraient les mêmes qu’une dictature communiste : hyper surveillance, conditionnement et oligarchie.



Ca me rappelle un article que j’ai lu il y a plusieurs mois ou l’auteur comparait la societe actuelle avec l’univers du jeu de roles “Cyberpunk”. Pas pour le cote science-fiction, avec ses cyborgs et netrunners… mais a cause des Mega-corporations qui s’y partagent le monde. Une description extreme de cette “dictature des entreprises” ou “le marche” devient le pouvoir politique officiel.

Pas forcement encourageant, mais c’est effectivement ce vers quoi on tend lentement. L’abandon de la classe politique face aux entreprises et lobbies est flagrant, et parfois meme transpire dans des discours ou interviews officiels.


La tribune est intéressante, mais il manque pour moi un axe de réflexion fondamental: l’utilisateur, à la fois en tant que producteur et en tant que consommateur de contenu.



En tant que producteur, et à l’heure où rien n’est plus simple et abordable (financièrement, techniquement) de produire du contenu par un individu isolé et de le rendre disponible sur la toile, force est de constater que l’internaute moyen produit pourtant très peu de contenu.



En tant que consommateur, il suffit de regarder autour de soi: les gens demandent et redemandent encore et toujours le même contenu proposé par l’industrie, alors que de nombreuses alternatives existent.

Jamendo par exemple propose en un lieu unique une masse absolument incroyable de contenu musical sous licence CC (de quoi remplir plusieurs vies entières de musique). Et pourtant, combien l’ont adopté en remplacement (ou même juste en complément) de l’offre proposée par l’industrie musicale ?

Combien d’idiots bien prompts à gueuler contre les méchantes majors mais qui ne font rien d’autre que consommer ce qu’elles produisent bien servilement.





Bref, la tribune est fondamentalement bonne dans le principe, mais elle oublie beaucoup trop vite que ce qui fait le marché (marchand ou non), c’est l’utilisateur final. Et force est de constater que l’utilisateur, il veut bouffer du commercial.









Holly Brius a écrit :



C’est un faux problème… car il y en a de vrais problèmes sont les suivants :




  • infertilité galopante (pollution etc)

  • diminution rapide de l’espérance de vie de la population lié à notre fantastique mode de consommation (et production)… (diabète chez des mineurs par exemple, diminution de l’âge d’apparition des maladies neurodégénératives etc)

    Avec un peu de chance, nos fantastique gouvernants nous enverrons à la WW3 pour arranger les choses <img data-src=" />





    <img data-src=" /> les malades sont soignés (enfin ceux ui payent), et donc on vivra autant, mais en faisant tourner l’industrie pharmaceutique! Pas belle la vie?





Qui a piraté qui ?





Les charognards aux aguets du non marchand (ils ont infiltré les FAI, maintenant, ils veulent en tirer profit) <img data-src=" />



C’est comme des filets dérivants pour attraper tout ce qui bouge <img data-src=" />



Parce qu’on passe par un fil, il faut tout commercialiser. Si tu as de la famille à l’étranger tu dois payer les Majors (ta voix vaut de l’or) <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



<img data-src=" />








linkin623 a écrit :



<img data-src=" /> les malades sont soignés (enfin ceux ui payent), et donc on vivra autant, mais en faisant tourner l’industrie pharmaceutique! Pas belle la vie?







Et comme les classes moyennes s’effondrent et que les disparités économiques explosent a toute les échelles, y aura pas beaucoup de malade capable de payer….



<img data-src=" />Très bon article. Rien à ajouter.



Qui a piraté qui ?



<img data-src=" />








Holly Brius a écrit :



Et comme les classes moyennes s’effondrent et que les disparités économiques explosent a toute les échelles, y aura pas beaucoup de malade capable de payer….





C’est pas gênant, les riches sont prêts à payer très cher, ça compensera pour les autres !



J’exagère à peine le raisonnement de certains labo hein, c’est pas de la SF.









linkin623 a écrit :



C’est pas gênant, les riches sont prêts à payer très cher, ça compensera pour les autres !



J’exagère à peine le raisonnement de certains labo hein, c’est pas de la SF.





Et la WW3 c’est de la SF jusqu’a quand? <img data-src=" />









linkin623 a écrit :



C’est pas gênant, les riches sont prêts à payer très cher, ça compensera pour les autres !



J’exagère à peine le raisonnement de certains labo hein, c’est pas de la SF.





Erreur.

Ce que les labos considèrent comme des médicaments pour maladies de riches ne constituent plus l’essentiel du business…

Ca se bat fort sur la petite molécule en ce moment…









brazomyna a écrit :



…Bref, la tribune est fondamentalement bonne dans le principe, mais elle oublie beaucoup trop vite que ce qui fait le marché (marchand ou non), c’est l’utilisateur final. Et force est de constater que l’utilisateur, il veut bouffer du commercial.





Je me trompe peut être mais en lisant ton commentaire je vois marché marchand et marché non marchand.

J’ai un peu de mal avec la 2ème expression.









Holly Brius a écrit :



C’est un faux problème… car il y en a de vrais problèmes sont les suivants :




  • infertilité galopante (pollution etc)

  • diminution rapide de l’espérance de vie de la population lié à notre fantastique mode de consommation (et production)… (diabète chez des mineurs par exemple, diminution de l’âge d’apparition des maladies neurodégénératives etc)

    Avec un peu de chance, nos fantastique gouvernants nous enverrons à la WW3 pour arranger les choses <img data-src=" />





    Il faut vraiment arrêter de regarder TF1, hein ? Il y a cinquante ans on balançait de l’agent orange et de la mort-aux-rats à tout va dans les champs et les silos, et on lâchait des classes de gamins dans les bois en les chargeant d’aller récupérer du venin de vipère. Depuis les dernières décennies les normes sur l’eau sont divisées par dix tous les trois ans, on colle des milliers de normes sur tout, on réduit les doses de tout (au centième de plus petit effet observé), et la sécurité est devenue une obsession de tous les instants qui nous pourrit la vie à tous. Et bien sur l’espérance de vie n’a cessé d’augmenter, au rythme de un an tous les trois ans.



    Alors certes il y a un ou deux nouveaux problèmes, notamment un léger problème d’infertilité (hormones femelles, perturbateurs endocriniens, sous-vêtements moulants, etc) et plus grave d’obésité (perturbateurs endocriniens à nouveau ?) qu’on ne comprend pas encore parfaitement mais qui sera réglé dans quelques décennies. A part ça tout va très bien et l’espérance de vie continue d’augmenter, ainsi que l’espérance de vie en bonne santé.







    Holly Brius a écrit :



    Et comme les classes moyennes s’effondrent et que les disparités économiques explosent a toute les échelles





    Là aussi je préconise d’arrêter TF1 puisque depuis des décennies les inégalités n’ont cessé de se réduire. Au mieux a t-on observé quelques légers retours en arrière, partiels, et notamment aux USA. Et ne parlons pas du niveau mondial où les inégalités se réduisent à grande vitesse entre pays pauvres et pays riches.







    wormidable a écrit :



    Ca me rappelle un article que j’ai lu il y a plusieurs mois ou l’auteur comparait la societe actuelle avec l’univers du jeu de roles “Cyberpunk”. Pas pour le cote science-fiction, avec ses cyborgs et netrunners… mais a cause des Mega-corporations qui s’y partagent le monde. Une description extreme de cette “dictature des entreprises” ou “le marche” devient le pouvoir politique officiel.





    Je pense qu’il comparaît plutôt la société au genre cyberpunk, un mouvement littéraire et culturel qui préexista au jeu.









zefling a écrit :



Ça n’a de culturel que le nom, c’est très réducteurs par rapport au sens du mot « culture », mais ça fait bien donc on le vend du « produit culturel » à la population. Surtout qu’avec la globalisation, la culture ne ressemble plus à grand-chose, vu qu’on l’a tant l’uniformisé. Heureusement que l’Histoire est là pour nous rappeler celle qu’on avait.



Bref, pour moi c’est une industrie aussi culturel du chocolat. <img data-src=" />







C’est culturel le chocolat, surtout à Liège ;)









Winderly a écrit :



Je me trompe peut être mais en lisant ton commentaire je vois marché marchand et marché non marchand.

J’ai un peu de mal avec la 2ème expression.





C’est purement de la forme ; pour moi la notion de “marché” comme j’ai voulu l’exprimer ici regroupe deux notions sous-jacentes:





  • le marché incluant la notion de commerce, et donc d’échange avec une forme de contrepartie financière (directe ou indirecte).



  • la notion de place (réelle ou virtuelle) où s’échangent des biens ou des services ; cette notion n’inclut pas nécessairement un aspect commercial, mais un ensemble d’acteurs (des fournisseurs qui proposent le “produit” ; des consommateurs qui sont intéressés par le “produit”).



    C’est cette seconde notion que j’ai voulu exprimer par “marché (marchand ou non)” à defaut d’avoir trouvé meilleure formulation sur le moment (et après réflexion, j’avoue être à court d’idée ; s’il y en a une meilleure, je suis prêt à l’adopter).





    Reste le fond, qui reste le but initial du commentaire, à savoir qu’il ne faut pas omettre dans sa réflexion que l’offre est avant fonction de la demande, et que si la demande se focalise sur l’offre uniquement commerciale, il ne faut pas s’étonner qu’elle se développe naturellement.











feuille_de_lune a écrit :



C’est culturel le chocolat, surtout à Liège ;)



à Liège c’est pas le bouchon qui est culturel? <img data-src=" />









Patch a écrit :



à Liège c’est pas le bouchon qui est culturel? <img data-src=" />





nope ça c’est pour les chênes du même nom ^^ ils ne sont pas liés de mémoire.

Mais je peux tout à fait me tromper. <img data-src=" />









feuille_de_lune a écrit :



nope ça c’est pour les chênes du même nom ^^ ils ne sont pas liés de mémoire.

Mais je peux tout à fait me tromper. <img data-src=" />



et voilà tu as cassé ma connerie <img data-src=" />









Patch a écrit :



et voilà tu as cassé ma connerie <img data-src=" />





si tu veux du bouchon, va à Lyon, y en a des vraiment pas mal <img data-src=" />









feuille_de_lune a écrit :



si tu veux du bouchon, va à Lyon, y en a des vraiment pas mal <img data-src=" />



oui mais le bouchon de Lyon est quand même bien moins réputé <img data-src=" />



Les gens veulent maintenant des vêtements de marque dès leur plus jeune âge. Ils se posent d’emblée en con-sommateurs livrés aux mains des marchands. Je ne vois pas comment, avec un tel conditionnement, on pourrait revenir en arrière et créer de grands espaces d’échanges non marchand. L’individualisme règne en maître et le capitalisme nous a intoxiquer avec le “tout pour ma pomme, rien pour les autres”. Ça sera très dur de sortir d’une telle logique adoptée aussi massivement à l’échelle mondiale et totalement avalisée par les jeunes, toujours à la recherche de la dernière nouveauté à la mode, sans jamais réfléchir aux conséquences de leur attitude qui est une catastrophe pour les liens sociaux et pour l’avenir de la planète par le gâchis qu’elle engendre.








wykaaa a écrit :



Les gens veulent maintenant des vêtements de marque dès leur plus jeune âge. Ils se posent d’emblée en con-sommateurs livrés aux mains des marchands. Je ne vois pas comment, avec un tel conditionnement, on pourrait revenir en arrière et créer de grands espaces d’échanges non marchand. L’individualisme règne en maître et le capitalisme nous a intoxiquer avec le “tout pour ma pomme, rien pour les autres”. Ça sera très dur de sortir d’une telle logique adoptée aussi massivement à l’échelle mondiale et totalement avalisée par les jeunes, toujours à la recherche de la dernière nouveauté à la mode, sans jamais réfléchir aux conséquences de leur attitude qui est une catastrophe pour les liens sociaux et pour l’avenir de la planète par le gâchis qu’elle engendre.





Onesttousfoutusonvamourircestlafindumondeetjesusvarevenirpourlejugementdernier.fr



Vous me blasez avec tous vos discours nous expliquant en long, en large et en travers pourquoi tout est foutu. <img data-src=" />









CryoGen a écrit :



Par contre çà risque d’engendrer une surpopulation… j’espère que la conquête spatiale aura bien avancée <img data-src=" />







[HS]

Rien ne dit que l’homme pourra vivre naturellement et pour de longues périodes loin de la sa planète natale, qui a une influence considérable sur le corps humain.

[/HS]









HarmattanBlow a écrit :



Onesttousfoutusonvamourircestlafindumondeetjesusvarevenirpourlejugementdernier.fr



Vous me blasez avec tous vos discours nous expliquant en long, en large et en travers pourquoi tout est foutu. <img data-src=" />







Ouaip. Ces remarques sont assez justes, mais à chacun de faire en sorte que ses gamins soient les moins intoxiqués possible, plonger dans le fatalisme et le répandre n’aide pas vraiment à régler le souci.



La politique de l’autruche, ça règle tous les soucis, c’est bien connu








HarmattanBlow a écrit :



A part ça tout va très bien et l’espérance de vie continue d’augmenter, ainsi que l’espérance de vie en bonne santé.







À vérifier mais justement il me semble avoir entendu que récemment, et pour la première fois depuis des décennies, l’espérance de vie a sérieusement ralenti son augmentation, voire même aurait légèrement diminuée.

Chais pas si c’est purement des “on dit” ou si c’est avéré globalement ou juste vrai pour une partie de la population…









HarmattanBlow a écrit :



Vous me blasez avec tous vos discours nous expliquant en long, en large et en travers pourquoi tout est foutu. <img data-src=" />





Tout n’est pas foutu loin de là.

Mais les arguments qui sont developpés sont loin d’être infondés et inintéressants….



Clairement que l’individualisme forcené et le consumérisme à tout crin pose de gros problème : en Chine on commence à en voir les effets, par exemple….



Après, l y a aussi pas mal de poches de resistance à tout ca au niveau local…







HarmattanBlow a écrit :



A part ça tout va très bien et l’espérance de vie continue d’augmenter, ainsi que l’espérance de vie en bonne santé.





L’espérance de vie c’est mesuré en allant regarder l’age des vieux qui meurent aujourd’hui…

Or on ne peut pas nier que les modes de vie entre les vieux qui clamsent maintenant et les jeunes aujourd’hui a considérablement changé….



C’est pas si evident que ca de faire des projections là dessus…









HarmattanBlow a écrit :



Il faut vraiment arrêter de regarder TF1, hein ? Il y a cinquante ans on balançait de l’agent orange et de la mort-aux-rats à tout va dans les champs et les silos, et on lâchait des classes de gamins dans les bois en les chargeant d’aller récupérer du venin de vipère. Depuis les dernières décennies les normes sur l’eau sont divisées par dix tous les trois ans, on colle des milliers de normes sur tout, on réduit les doses de tout (au centième de plus petit effet observé), et la sécurité est devenue une obsession de tous les instants qui nous pourrit la vie à tous. Et bien sur l’espérance de vie n’a cessé d’augmenter, au rythme de un an tous les trois ans.



Alors certes il y a un ou deux nouveaux problèmes, notamment un léger problème d’infertilité (hormones femelles, perturbateurs endocriniens, sous-vêtements moulants, etc) et plus grave d’obésité (perturbateurs endocriniens à nouveau ?) qu’on ne comprend pas encore parfaitement mais qui sera réglé dans quelques décennies. A part ça tout va très bien et l’espérance de vie continue d’augmenter, ainsi que l’espérance de vie en bonne santé.

.





En effte, tout va bien suffit de regarder les vagues d’obésité! Ca va nous faire des beaux petits vieux….

Quand au normes qui changent en se resserrant c’est un argument très TF1 qui montre quelques manques en chimie et toxicologie…





HarmattanBlow a écrit :



Là aussi je préconise d’arrêter TF1 puisque depuis des décennies les inégalités n’ont cessé de se réduire. Au mieux a t-on observé quelques légers retours en arrière, partiels, et notamment aux USA. Et ne parlons pas du niveau mondial où les inégalités se réduisent à grande vitesse entre pays pauvres et pays riches.





Et c’est moi qui fait du TF1 LOL…









dieudivin a écrit :



La politique de l’autruche, ça règle tous les soucis, c’est bien connu





Hmm j’imagine que c’est pour moi ça.

Alerter c’est bien, utile et nécessaire. Répéter les mêmes alertes sans donner de piste de sortie alors qu’il y en a, c’est du fatalisme. Le fatalisme mène à l’immobilisme. L’immobilisme ne règle aucun souci. CQFD.









lateo a écrit :



Hmm j’imagine que c’est pour moi ça.

Alerter c’est bien, utile et nécessaire. Répéter les mêmes alertes sans donner de piste de sortie alors qu’il y en a, c’est du fatalisme. Le fatalisme mène à l’immobilisme. L’immobilisme ne règle aucun souci. CQFD.





Non, c’était une remarque générale.

Je suis d’accord avec ce que tu dis, mais pour beaucoup trop de gens, dès qu’on aborde les choses qui ne fonctionnent pas ou à rique, on a droit dans la foulée à: “Mais arrêtez de nous faire chier avec ça, on s’en fout”. Et quand la ligne rouge a été franchi et que la situation n’est plus tenable, on a le droit à: “Mais pourquoi on ne nous a pas prévenu avant ?”.









dieudivin a écrit :



Non, c’était une remarque générale.

Je suis d’accord avec ce que tu dis, mais pour beaucoup trop de gens, dès qu’on aborde les choses qui ne fonctionnent pas ou à rique, on a droit dans la foulée à: “Mais arrêtez de nous faire chier avec ça, on s’en fout”. Et quand la ligne rouge a été franchi et que la situation n’est plus tenable, on a le droit à: “Mais pourquoi on ne nous a pas prévenu avant ?”.





Et soudain le texte de ton avatar prend un sens nettement plus profond <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Clairement que l’individualisme forcené et le consumérisme à tout crin pose de gros problème : en Chine on commence à en voir les effets, par exemple….





Quels effets ? Ceux que nous avons eu il y a cinquante ans et que nous avons résolus depuis ? Quel rapport avec la consumérisme ? Je n’y vois qu’une transition vers une économie riche où l’on peut se préoccuper de la survie à vingt ans et pas seulement de la survie immédiate. Si ça c’est du consumérisme… !





Or on ne peut pas nier que les modes de vie entre les vieux qui clamsent maintenant et les jeunes aujourd’hui a considérablement changé….



Effectivement ! Les vieux qui claquent aujourd’hui ont pour beaucoup connu la faim, ont bouffé des pesticides par tonnes, buvaient dix fois plus d’alcool, respiraient de l’amiante du matin au soir, n’allaient jamais voir le médecin et faisaient cinq à dix fois moins de sport.



Je concède cependant une dégradation des pratiques alimentaires. Quoique, les jeunes bouffent beaucoup moins de cholestérol et de sel, mais plus de sucres, d’excitants, de produits préparé et moins de diversité.





C’est pas si evident que ca de faire des projections là dessus…



Voilà au moins un point sur lequel nous sommes d’accord mais je ne vois aucune raison objective et convaincante de considérer une inversion des tendances comme seulement probable.







Holly Brius a écrit :



En effte, tout va bien suffit de regarder les vagues d’obésité! Ca va nous faire des beaux petits vieux….





Insiste bien sur l’obésité parce que c’est la seule chose sur laquelle tu puisses insister. Donc n’hésite pas à te répéter cent fois avec ce seul argument.





Quand au normes qui changent en se resserrant c’est un argument très TF1 qui montre quelques manques en chimie et toxicologie…



Je t’invite à parcourir les journaux officiels qui égrènent les uns après les autres au fil des ans des normes sanitaires de plus en plus resserrées sur de plus en plus de domaines.







dieudivin a écrit :



Je suis d’accord avec ce que tu dis, mais pour beaucoup trop de gens, dès qu’on aborde les choses qui ne fonctionnent pas ou à rique, on a droit dans la foulée à: “Mais arrêtez de nous faire chier avec ça, on s’en fout”.





On a surtout beaucoup trop de gens qui n’ont absolument aucun recul et sont incapables de remettre les choses dans leur contexte historique et de voir que, non, tout ça n’est pas nouveau et que sur beaucoup de points c’est bien mieux qu’avant. A la place on a le droit aux déferlantes de discours stupides du matin au soir de types qui ont simplement la TROUILLE, en partie à force de regarder des médias qui font leur beurre de cette trouille (ça fait vendre les produits dont les pubs passent ensuite).



Et ça, la trouille, c’est vraiment notre grand problème en France ! Bordel nous sommes devenus apeurés et donc stupides !









HarmattanBlow a écrit :



Quels effets ? Ceux que nous avons eu il y a cinquante ans et que nous avons résolus depuis ? Quel rapport avec la consumérisme ? Je n’y vois qu’une transition vers une économie riche où l’on peut se préoccuper de la survie à vingt ans et pas seulement de la survie immédiate. Si ça c’est du consumérisme… !





Impacts écologiques, entre autres…. Mais pas que…

Déséquilibres sociaux, moins d’entraide, etc…





Effectivement ! Les vieux qui claquent aujourd’hui ont pour beaucoup connu la faim, ont bouffé des pesticides par tonnes, buvaient dix fois plus d’alcool, respiraient de l’amiante du matin au soir, n’allaient jamais voir le médecin et faisaient cinq à dix fois moins de sport.

Je concède cependant une dégradation des pratiques alimentaires. Quoique, les jeunes bouffent beaucoup moins de cholestérol et de sel, mais plus de sucres, d’excitants, de produits préparé et moins de diversité.



Pas que. Aggravation du stress, beaucoup plus d’exposition aux micropolluants organiques (en diversité clairement, avec les risques de synergie que ca comporte, en quantité il faut voir)…

Quant au sport je me méfierais, si on considère l’exercice physique dans son ensemble.

Pénibilité des jobs, moins de transports en commun, etc.etc….



Ne pas confondre peur et prudence…. Les optimistes comme toi ont tendance à traiter de trouillards les gens prudents et qui doutent… C’est pas bien fairplay comme argumentation..

Après c’est sûr qu’il ne faut pas être non plus trop alarmiste, mais de l’autre côté ne pas trop déconsidérer les soucis non plus…

Comme toujours avec les questions complexes, les flippés sont assez pénibles, mais honnêtement (sans te viser, mais quand même un peu <img data-src=" />) les partisans du “tout va bien vous êtes chaints avec vos considérations” sont aussi dérangeants…









Drepanocytose a écrit :



Impacts écologiques, entre autres…. Mais pas que… Déséquilibres sociaux, moins d’entraide, etc…





C’est bien ce que je disais : avant ils étaient tellement pauvres qu’ils se foutaient de leur vie dans vingt ans car seule comptait la survie au lendemain. Maintenant qu’ils sont plus riches ils commencent à se préoccuper de leur environnement. Nous aussi on a eu des rivières avec une drôle de couleur à une époque. Et puis on s’est enrichis



Quant au moins d’entraide, ben oui, c’est ce qui arrive chez les riches habitant dans des métropoles. Mais on peut redevenir pauvres si tu veux.





Aggravation du stress, beaucoup plus d’exposition aux micropolluants organiques (en diversité clairement, avec les risques de synergie que ca comporte, en quantité il faut voir)… Quant au sport je me méfierais, si on considère l’exercice physique dans son ensemble. Pénibilité des jobs, moins de transports en commun, etc.etc….



Oui, tu peux trouver des petites choses. Mais la différence est édifiante avec cet hier où on ne se préoccupait pas de sécurité ou de polluants, où tout le monde bazardait des saloperies inimaginables dans la bouffe et dans la maison, où on envoyait les gamins seuls dans les bois pour chasser la vipère, où le permis était une formalité réglée en trois heures (cours + examens), où fumer partout et tout le temps des sans filtres bien goudronnées était la norme, etc.



Avec un tel tableau le Français moderne s’étonnerait presque qu’ils aient survécu ! Et pourtant ils vivaient très bien.





Ne pas confondre peur et prudence…. Les optimistes comme toi ont tendance à traiter de trouillards les gens prudents et qui doutent… C’est pas bien fairplay comme argumentation..



Non ! A nouveau regarde cinquante ans en arrière et regarde maintenant. Nous vivons une époque délirante où le risque le plus minime doit systématiquement être pris en compte, où le principe de précaution a été inscrit dans la constitution, où l’on exige des preuve d’innocuité avant toute commercialisation (et tu sais que c’est aberration scientifique), où l’on rejette les innovations a priori, etc.



Toute la société Française actuelle est dirigée d’un bout à l’autre par cette crainte des mille et uns dangers qui nous menaceraient, c’est devenu un des sujets favoris des médias. Nous vivons dans la trouille, tout notre État œuvre de conserve pour le bon entretien et la bonne gestion de cette trouille et c’est par notre liberté que nous payons le prix de tout ce délire. Le comportement de nos concitoyens et de nos élites est irrationnel, on est dans le pathologique, il suffit d’examiner le non-sens scientifique de certaines lois ou l’incapacité du citoyen moyen à argumenter contre ce qu’il redoute pourtant. Et ce ne sont pas des exceptions mais bien une généralité.



Malheureusement ça va aussi de pair avec une société grabataire et plus féminine. Et non ce ne sont pas des stéréotypes.









Patch a écrit :



oui mais le bouchon de Lyon est quand même bien moins réputé <img data-src=" />





Ca dépend, le bouchon du tunnel de fourvière est quand même pas mal réputé.

Et depuis de nombreuses années. <img data-src=" />









Bourrique a écrit :



Ca dépend, le bouchon du tunnel de fourvière est quand même pas mal réputé.

Et depuis de nombreuses années. <img data-src=" />





Je confirme..

Pour avoir habité juste au dessus (montée de Choulans), c’est du bon bouchon.









dieudivin a écrit :



La politique de l’autruche, ça règle tous les soucis, c’est bien connu







Tout à fait, car c’est une politique qui court vite et qui fait des gros oeufs !









Pochi a écrit :



Tout à fait, car c’est une politique qui court vite et qui fait des gros oeufs !





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Pochi a écrit :



Tout à fait, car c’est une politique qui court vite et qui fait des gros oeufs !



et on peut faire des omelettes politique <img data-src=" />









yvest75 a écrit :



Hadopi et blablabla j’ai encore fait un copier coller





Tu nous avez manqué Yvest75 <img data-src=" />