Baisse des ondes des antennes : Robin des Toits dénonce une manipulation

Baisse des ondes des antennes : Robin des Toits dénonce une manipulation

Paris n'est pas la France

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Nil Sanyas

Publié dans

Société numérique

26/08/2013 9 minutes
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Baisse des ondes des antennes : Robin des Toits dénonce une manipulation

Véritable serpent de mer depuis des années, la question des antennes relais et du niveau d'exposition de leurs ondes sur la population revient régulièrement. Deux rapports sur le sujet viennent d'être remis par le comité opérationnel sur les ondes de téléphonie mobile à Philippe Martin, le ministre de l’Écologie, et à Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée notamment de l’Économie numérique. Robin des Toits critique néanmoins fortement la méthodologie et dénonce une manipulation.

Exposition ondes sol façade

Un état des lieux positif pour la 2G et la 3G

Si pour les opérateurs mobiles, installer des antennes est coûteux, cela prend surtout du temps et parfois de longues négociations. Il faut dire que les lieux les plus stratégiques pour les opérateurs sont souvent problématiques du fait d'une forte promiscuité des endroits sensibles et plus généralement avec des habitants. La question des ondes est ainsi sur toutes les lèvres depuis de très longues années. L'une des solutions soumises par les associations et certains partis politiques est de réduire les ondes des antennes, ce qui peut impliquer un réseau de moins bonne qualité à nombre d'antennes égal.

 

Deux rapports sur le sujet ont ainsi été remis aux ministres français. Le premier rapport porte précisément sur la « diminution de l’exposition aux ondes électromagnétiques émises par les antennes relais de téléphonie mobile », tandis que le second rapport est le fruit « des expériences de nouvelles formes de concertation et d'information locale dans le cadre de l'implantation des antennes relais de téléphonie mobile ». C'est bien entendu le premier qui nous intéresse particulièrement.

 

Ce document délivre des données réalisées par le comité opérationnel (COMOP), renommé ensuite en COPIC pour Comité de Pilotage Issu du COMOP. Créé il y a quatre ans, ce comité a notamment été présidé par la Direction Générale de la Prévention des Risques (DGPR) du Ministère de l’Écologie, du Développement Durable et de l’Énergie, ainsi que par l’Agence Nationale des Fréquences (ANFR). Parmi les membres de ce comité, nous retrouvons diverses associations, des opérateurs, des élus, des fabricants, etc.

COMOP COPIC antennes villes

Que dévoile le rapport précisément ? Seize villes ou quartiers français ont été étudiés ces quatre dernières années, ceci en fonction de leurs caractéristiques (densité, relief, etc.). Un état des lieux a tout d'abord été réalisé afin de mesurer les ondes émises par les antennes-relais 2G et 3G d'Orange, SFR et Bouygues Telecom. Free Mobile n'est pas concerné dès lors que son réseau n'était pas encore déployé lors des premiers tests.

 

Le bilan de l'état des lieux est le suivant. Ce tableau montre ici que dans la pire des situations, c'est-à-dire dans un environnement « centre ville ancien dense », nous obtenons des niveaux d'exposition maximaux de 30,5 volts par mètre, alors que la réglementation autorise 41 V/m pour les antennes 900 MHz (2G) et même de 62 V/m pour les antennes 2,1 GHz (3G). 

 

Ondes antennes-relais 2G 3G

 

 

L'étude précise que que seuls les points les plus exposés aux antennes-relais ont été analysés, des points dont l'exposition est « sensiblement plus élevée que la moyenne de la zone ». Qui plus est, dans 20 % des cas, soit une fois sur cinq, d'autres sources d'ondes ont surpassé les antennes. Le rapport indique comme exemple les bases de téléphone sans fil DECT, les émetteurs radio FM, les boîtiers Wi-Fi, etc.

 

L'exposition aux ondes varie bien entendu selon les zones analysées. Ainsi, au sol, les valeurs maximales varient de 1,3 V/m en Rural relief faible à 6,7 V/m en Urbain modern dense. En façade, ces niveaux grimpent rapidement, avec 1,6 V/m en Rural relief faible et surtout 27,7 V/m en Urbain moderne dense. « Quelques façades, proches d’une antenne et dans son faisceau principal, concentrent de manière très localisée les expositions les plus élevées. »

Réduire les ondes sans affaiblir le réseau : c'est possible...

Mais quid d'une baisse des niveaux d'ondes sur la qualité du réseau ? Selon le rapport, « une réduction de l’exposition est possible sans dégradation significative de la couverture ». Néanmoins, atteindre un niveau de 0,6 V/m est bien problématique en cas de nombre égal  d'antennes-relais précise le document. En effet, même à 1 V/m, de très fortes détérioration du réseau, de l'ordre de 60 à 80 % à l'intérieur des bâtiments, ont été notées à Paris. Avec 0,6 V/m, cette perte atteint même les 82 % en moyenne.

 

Pour réduire les niveaux d'ondes des antennes-relais tout en gardant un bon réseau, il n'y a qu'une seule solution selon le document : « le nombre de sites devrait être multiplié par un facteur au minimum égal à trois ». Une conclusion sans surprise, sachant que les débats de ces dernières années pointaient justement du doigt le fait de réduire le nombre d'antennes, ce qui implique une augmentation des ondes pour capter les téléphones des clients. Augmenter le nombre d'antennes entraine donc mécaniquement un besoin en ondes bien moindre.

 

Bien entendu, multiplier par trois, quatre ou cinq les antennes-relais afin de réduire l'exposition d'ondes à la population entrainera des travaux et des coûts bien plus importants, ce qui n'arrange guère les opérateurs. Ces derniers, pour une raison d'argent, préfèrent logiquement installer peu d'antennes avec un niveau d'ondes maximal. Néanmoins, sachant que chaque antenne sera bien moins « dangereuse » pour la santé, les élus tout comme la population locale accepteront certainement plus aisément leur installation.

 

Robin des Toits

... mais Robin des Toits pointe du doigt la méthodologie

La très médiatique association Robin des Toits, qui a participé pendant trois ans à ce comité (entre 2009 et 2012) avant de s'auto-suspendre, a annoncé dans un communiqué que « le cahier des charges mis en place pour l'expérimentation de la baisse de puissance n'est pas respecté ». Par conséquent, estime l'association, les résultats du COMOP/COPIC sont « biaisés, sur Grenoble notamment », mais aussi sur d'autres villes.

 

Pour Robin des Toits, le cahier des charges utilisé a toujours eu pour but de « discréditer la valeur cible de 0,6 V/m pourtant recommandée par le Conseil de l'Europe ». Cela explique ainsi pourquoi l'association, qui milite pour le principe de précaution en matière d'antennes mobiles, s'est auto-suspendue du comité l'an passé. Elle note néanmoins qu'elle reconnait les données sur Paris XIVe.

 

Le communiqué de l'association étant laconique, nous avons interrogé Etienne Cendrier, le porte-parole de Robin des Toits. Cendrier nous a ainsi précisé  qu'en cours de route, le cachier des charges a été modifié. Ainsi, dans un premier temps, ce cahier des charges, purement mathématique et scientifique, indiquait que pour obtenir une qualité de réseau équivalente avec 0,6 V/m, il fallait bien multiplier par trois le nombre d'antennes-relais à Paris XIVe, mais de seulement 1,56 fois à Grenoble. Fin 2012, le cahier des charges a été transformé en rajoutant des critères arbitraires liés aux lieux, ce qui a permis à l'étude de conclure qu'il fallait finalement multiplier par au moins trois le nombre d'antennes-relais à Grenoble afin de sauvegarder un niveau de qualité égal.

Selon Etienne Cendrier, la manipulation a pour objectif de faire croire que la France entière est équivalente au quatorzième arrondissement de Paris, ceci afin de dévoiler une conclusion problématique, à savoir la multiplication par trois du nombre d'antennes-relais sur tout le territoire. Une situation qui par avance semble intenable financièrement pour les opérateurs mobiles.

 

Si l'association confirme que l'état des lieux de l'étude est correct, tout comme les données portant sur Paris 14e, Robin des Toits s'oppose donc aux données publiées au sujet des autres villes tests, faussées selon elle afin de fournir une conclusion biaisée.

 

Antennes ondes batiments

Le problème de la qualité du réseau à l'intérieur des bâtiments

L'association PRIARTEM, Pour une Réglementation des Impantations d'Antennes Relais de Téléphonie Mobile, va d'ailleurs dans le même sens. Elle dénonce un rapport incomplet et surtout le risque d'une lecture caricaturale qui peut être faite. L'association explique notamment deux fausses conclusions que l'on peut tirer de l'étude :

  • si on baisse le niveau d’émission des antennes-relais de façon à réduire les expositions à 0,6 V/m, on réduit la qualité de services. Cette réduction de la qualité des services serait inacceptable.
  • si, dans ce contexte de baisse des niveaux d’émission, on veut récupérer la qualité de service, il faut multiplier le nombre d’antennes-relais par trois. Ce qui serait trop coûteux.

Pour PRIARTEM, le problème est surtout qu'offrir un excellent service avec 0,6 V/m est possible à l'extérieur, mais très complexe à l'intérieur des bâtiments. Dans cette situation, l'association estime donc que l'on devrait tout simplement utiliser chez soi les lignes filaires, et exploiter les lignes mobiles uniquement à l'extérieur. « Pourquoi donc aurait-on besoin d’avoir partout une excellente réception hertzienne au-delà de deux murs ? » se demande-t-elle.

 

Sachant par avance qu'elle sera critiquée pour ces propos, car contraire au progrès. Mais l'association estime que « la prise en compte de considérations environnementales et sanitaires non seulement n’est pas un frein au progrès mais peut correspondre à un formidable levier d'innovation et de création de valeurs comme le montre l’important rapport de l’Agence Européenne de l’Environnement ».

 

Enfin, un point majeur inquiète l'association : la 4G. Cette dernière impliquerait des niveaux d'exposition supérieurs de 50 % en moyenne par rapport aux autres réseaux. La FFT a d'ailleurs précisé sur ce point qu'en réalité, « si tous les émetteurs 2G, 3G et 4G fonctionnaient en même temps à puissance maximale, l’ajout de la 4G conduirait ainsi à des niveaux modélisés d’exposition inférieurs à 0,2 V/m dans 50 % des points, inférieurs à 1,0 V/m dans 90 % des points et inférieurs à 4,1 V/m dans 99 % des points ». Pour PRIARTEM, une évaluation de l'impact sanitaire doit être réalisée le plus rapidement possible. Dans une telle situation, l'association demande d'ailleurs que le principe ALARA, à savoir d'imposer le niveau d'onde le plus bas raisonnablement possible, soit mis en place.

Écrit par Nil Sanyas

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Un état des lieux positif pour la 2G et la 3G

Réduire les ondes sans affaiblir le réseau : c'est possible...

... mais Robin des Toits pointe du doigt la méthodologie

Le problème de la qualité du réseau à l'intérieur des bâtiments

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Commentaires (212)


J’ai vraiment une assez faible confiance dans ces associations pour leur sérieux scientifique.



Un article intéressant sur le sujet des antennes-relais et de leur innocuité plus que probable (en fait on reçoit beaucoup moins d’énergie d’une antenne-relais que de son propre mobile) : Mobiles, wifi, antennes : les ondes vont tous nous tuer… ou pas .



J’ai trouvé cet article via un article plus général, sur le (mauvais) traitement des informations scientifiques, 11 Septembre, OGM, ondes… : la science “citoyenne”, cette fumisterie

Et cf par exemple cet article sur le livre “La démocratie des crédules”http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2097 ).


J’aime pas ce genre d’asso. Je ne saurais dire pourquoi mais je ne les aime pas.


Qui a fait le premier graphe ? Il n’a aucun sens… Pourquoi relier les points ?








yoda222 a écrit :



Qui a fait le premier graphe ? Il n’a aucun sens… Pourquoi relier les points ?





Bien vu <img data-src=" />



+1000 Pour le sous-titre ! <img data-src=" />


et dire que des ondes ils y en a beaucoup beaucoup qui nous touche… si c’était nocif on serait mort depuis longtemps <img data-src=" />








yoda222 a écrit :



Qui a fait le premier graphe ? Il n’a aucun sens… Pourquoi relier les points ?









fred42 a écrit :



Bien vu <img data-src=" />





<img data-src=" /> t’es pas au courant que de mesures sur différents endroits peuvent être reliées entre elles? <img data-src=" />



un histogramme pouvait suffire, mais les courbes c’est mieux t’as vu !



je comprend pas, c’est pas dangereux alors pourquoi négocier ou diminuer les ondes???

Dans quelques années il faudra tout démonter, vu ce que certains scientifiques découvrent c’est affolant… Évidement ces gens sont tout de suite mi de coté et on fait grosse pression pour pas affoler la populace qui ne pense qu’a remplacer son vieux smart de 1an par le tout dernier cris à 700boules….

C’est pathétique, hé non mon bon monsieur le nuage n’est pas passé il n’avait pas ses papiers il c’est donc arrêté à la frontière française……








TheFelin a écrit :



je comprend pas, c’est pas dangereux alors pourquoi négocier ou diminuer les ondes???

Dans quelques années il faudra tout démonter, vu ce que certains scientifiques découvrent c’est affolant… Évidement ces gens sont tout de suite mi de coté et on fait grosse pression pour pas affoler la populace qui ne pense qu’a remplacer son vieux smart de 1an par le tout dernier cris à 700boules….

C’est pathétique, hé non mon bon monsieur le nuage n’est pas passé il n’avait pas ses papiers il c’est donc arrêté à la frontière française……







Ah, la théorie du complot, avec des scientifiques incompris et la puissance des lobby… C’est fou ce que ça marche encore ce genre de trucs! En même temps des fois ça se passe comme ça <img data-src=" />









linkin623 a écrit :



En même temps des fois ça se passe comme ça <img data-src=" />





Exacte, c’est comme le nuage, il passe ou il passe pas…









TheFelin a écrit :



Exacte, c’est comme le nuage, il passe ou il passe pas…







Tu parles du nuage du 26 avril 1986 ? <img data-src=" />









matroska a écrit :



Tu parles du nuage du 26 avril 1986 ? <img data-src=" />





J’en vois un dans le fond qui suit <img data-src=" />









TheFelin a écrit :



J’en vois un dans le fond qui suit <img data-src=" />







L’Espace Schengen n’était pas crée il n’a pas pu avoir l’autorisation de circuler librement… <img data-src=" />









yoda222 a écrit :



Qui a fait le premier graphe ? Il n’a aucun sens… Pourquoi relier les points ?







Peut être pour donner l’impression que ça augmente :p









TheFelin a écrit :



Dans quelques années il faudra tout démonter, vu ce que certains scientifiques découvrent c’est affolant… Évidement ces gens sont tout de suite mi de coté et on fait grosse pression pour pas affoler la populace qui ne pense qu’a remplacer son vieux smart de 1an par le tout dernier cris à 700boules….





Quelles que soient les découvertes, il est ABSOLUMENT CERTAIN que les ondes sont moins dangereuses que de passer ses vacances sur la plage, d’aimer le saucisson ou de boire régulièrement de l’alcool.

(ces derniers dangers étant facilement mis en évidence par n’importe quel labo, alors que les ondes son, au pire, soumises à débat)





C’est pathétique, hé non mon bon monsieur le nuage n’est pas passé il n’avait pas ses papiers il c’est donc arrêté à la frontière française……



Caricature ridicule de ce qui a été annoncé à l’époque.









matroska a écrit :



L’Espace Schengen n’était pas crée il n’a pas pu avoir l’autorisation de circuler librement… <img data-src=" />









fred42 a écrit :



Bien vu <img data-src=" />













Faith a écrit :



moins dangereuses que d’aimer le saucisson





Pas touche aux sauciflars toi, tu tiens pas à la vie ou quoi ?! <img data-src=" />



Augmenter le nombre d’antennes pour des raisons de santé publique ? Ok, mais l’Etat doit participer OU le prix des forfaits doit augmenter…

Ba ouai, on peut pas tout avoir dans la vie il parait…








Stargateur a écrit :



et dire que des ondes ils y en a beaucoup beaucoup qui nous touche… si c’était nocif on serait mort depuis longtemps <img data-src=" />





T’es sérieux là ?









Bejarid a écrit :



Pas touche aux sauciflars toi, tu tiens pas à la vie ou quoi ?! <img data-src=" />





<img data-src=" />



Juste pour rire, combien de gens convaincus de la nocivité des antennes (donc des ondes EM) utilisent un téléphone sans kit main-libre,? (et dans les transports aussi, tiens)

Je rajoute “et le mettent dans leur poche” ou c’est bon?




Quelles que soient les découvertes, il est ABSOLUMENT CERTAIN que les ondes sont moins dangereuses que de passer ses vacances sur la plage, d’aimer le saucisson ou de boire régulièrement de l’alcool.

(ces derniers dangers étant facilement mis en évidence par n’importe quel labo, alors que les ondes son, au pire, soumises à débat)





Les assureurs ne sont pas certains (ils l’excluent depuis 2003 des contrats d’assurances, sur la base d’un rapport gardé secret), l’OMS n’est pas certaine (les ondes peuvent être cancérigènes), l’U.Europe n’est pas certaine, mais si toi tu es certain….<img data-src=" />


A tous ceux qui nous disent que les assos sont peu crédibles, mais que les scientifiques le sont, eux, il faudrait relativiser un peu, surtout quand on donne le nucléaire et les OGM comme exemple entre autres…



Il y a la question de l’indépendance qui revient souvent : qui oserait dire que les scientifiques sont tous indépendants ? Clairement, ils ne le sont pas, pour une grande partie. Le nucléaire et justement la biotech en sont de très bons exemples, tenus par de très puissant lobbies financiers et politiques.



Ensuite, la science c’est l’art du doute. De tous temps, depuis le début de ce qu’on appelle aujourd’hui la science, on a eu des affirmations catégoriques et soit disant prouvées de manière irréfutable, qui ont justement été réfutées après parce qu’on s’est rendu compte soit de biais dans la méthodologie, soit d’une très mauvaise analyse des résultats, soit de facteurs externes qui n’avaient pas été pris en compte dans les études ; ou bien tout simplement de la pure malhonnêteté, c’est ultra fréquent….



Enfin, il y a la question du recul… Les ondes EM utilisées pour la radiotéléphonie (et je parle bien de celles là, parce que souvent on entend “les ondes” comme si c’étaient toutes les mêmes) d’une manière si généralisée et à une telle puissance, c’est relativement récent : on manque clairement de recul.



Alors je comprends d’un coté qu’on puisse trouver les robin (ou autres) très alarmistes, voire trop ; mais je comprends aussi qu’il ne faut pas considérer les scientifiques “officiels” comme détenteurs de la vérité vraie non plus, pour les raisons exposées plus haut (et bien d’autres).



Bref wait & see, écoutons les avis et les analyses de tout le monde (parce qu’il n’y a pas que des brèles chez les activistes et des génies dans les labos), et surtout restons prudents tant qu’on n’aura pas un recul suffisant sur le sujet.




le problème est surtout qu’offrir un excellent service avec 0,6 V/m est possible à l’extérieur, mais très complexe à l’intérieur des bâtiments. Dans cette situation, l’association estime donc que l’on devrait tout simplement utiliser chez soi les lignes filaires, et exploiter les lignes mobiles uniquement à l’extérieur. « Pourquoi donc aurait-on besoin d’avoir partout une excellente réception hertzienne au-delà de deux murs ? »



Sont clairement con ou quoi? <img data-src=" />

Dans leur vie c’est quoi? soit noir ou blanc? soit à la maison ou dans la rue?

jamais chez des amis ou sur un lieux de travail ou même dans un magasin?<img data-src=" />


Pour ceux qui voudraient se faire un avis un peu plus argumenté sur le dossier des ondes électromagnétiques il y a l’excellent dossier de Canard PC Hardware no 13, maintenant dispo en téléchargement : ICI.



De plus le fameux seuil de 0.6V/m ressort d’une étude largement critiquée par la communauté scientifique…










wrongillusion a écrit :



Sont clairement con ou quoi? <img data-src=" />

Dans leur vie c’est quoi? soit noir ou blanc? soit à la maison ou dans la rue?

jamais chez des amis ou sur un lieux de travail ou même dans un magasin?<img data-src=" />







Chez des amis, la politesse voudrait que tu éteigne ton portable mais c’est un concept un peu abstrait pour les moins de 40 ans… <img data-src=" />

Sur les lieux de travail, le portable devrait perso être interdit tout simplement, tu es sensé travaillé, pas passer des coups de fils perso…<img data-src=" />

Il reste le magasin mais le femtocell n’a t-il pas été inventé pour cela <img data-src=" />?

Chez toi, il y a une fonction formidable livré de base sur n’importe quel GSM bas de gamme : Le renvoi d’appel vers ton poste fixe.<img data-src=" />



Donc non, il ne sont pas complètement con…<img data-src=" />



Et si les opérateurs ne l’étaient pas, ça fait longtemps qu’ils auraient mis en place un couplage mobile/fixe automatique avec extinction d’office quand tu rentres chez toi.

Après chacun voit à sa porte : Vaut-il mieux perdre quelques SMS ou perdre quelques cheveux lors de sa chimio…<img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



J’ai trouvé cet article via un article plus général, sur le (mauvais) traitement des informations scientifiques, 11 Septembre, OGM, ondes… : la science “citoyenne”, cette fumisterie





Je suis d’accord avec l’idée principale du début de l’article : “il n’est pas acceptable que les données scientifiques soient travesties de manière fallacieuse à des fins idéologiques”. C’est un peu dommage qu’il ne traite que l’aspect des associations citoyennes et qu’il n’évoque pas le fait qu’il y a des entreprises qui produisent le même genre de données pseudo-scientifiques à des fins commerciales, mais passons.



Par contre, sur la fin, il part totalement dans l’idéologie, il fait des généralités et il mélange 11 Septembre, ondes et OGM. Autant je suis convaincu que l’état actuel de la connaissance ne permet pas de conclure aux effets néfastes des ondes à l’intensité à laquelle on les reçoit, autant je pense qu’il y a beaucoup de raisons tout à fait légitimes d’être opposé aux OGM. C’est pas parce qu’il existe une association “citoyenne et indépendante” qui produit des données pseudo-scientifique pour soutenir une thèse qu’elle est pour autant fausse. Et il discrédite toute opposition en disant qu’il n’est pas prouvé qu’ils sont néfastes pour la santé. L’argument sanitaire est loin d’être le seul et le processus d’autorisation totalement qui repose sur des données totalement opaques afin de préserver les intérêts des industriels est à l’exact opposé d’une méthode scientifique.



Sur la fin, il en est presque à dire qu’il faudrait arrêter tout principe de précaution, sous prétexte que ça ralentit le progrès (encore faut-il s’entendre sur une définition du progrès). Au final, il applique le principe qu’il dénonce et mélange allègrement discours scientifique et idéologique pour appuyer sa thèse.



Sachant que la lumière visible est elle aussi une onde de 400 à 800 nm et donc une fréquence allant de 790 (400nm violet) à 385 (800nm Rouge) THz je ne m’inquiète pas.



L’utraviolet à une longueur d’onde inférieur à 400nm est une fréquence supérieur à 790THz donc au final le soleil est bien plus dangereux qu’un téléphone portable, heureusement que l’ozone est là ! Pour nos protéger sinon nous ne serions pas là pour en parler !

Je vous redirige vers cet article sur Wikipédia.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Spectre_%C3%A9lectromagn%C3%A9tique#Spectre_lumineu…








Rozgann a écrit :



Une belle argumentation





Voilà.. +10

Ca fait plaisir de lire un peu de logique sans idéologie….









Chaft52 a écrit :



Sachant que la lumière visible est elle aussi une onde de 400 à 800 nm et donc une fréquence allant de 790 (400nm violet) à 385 (800nm Rouge) THz je ne m’inquiète pas.



Je vous redirige vers cet article sur Wikipédia.



http://fr.wikipedia.org/wiki/Spectre_%C3%A9lectromagn%C3%A9tique#Spectre_lumineu…





Sachant que les rayons gamma sont eux aussi des ondes EM et qu’ils sont ultra nocifs, on peut s’inquiéter….

Non mais franchement, ce qu’il ne faut pas lire…. <img data-src=" />









slave1802 a écrit :



Chez des amis, la politesse voudrait que tu éteigne ton portable mais c’est un concept un peu abstrait pour les moins de 40 ans… <img data-src=" />

Sur les lieux de travail, le portable devrait perso être interdit tout simplement, tu es sensé travaillé, pas passer des coups de fils perso…<img data-src=" />

Il reste le magasin mais le femtocell n’a t-il pas été inventé pour cela <img data-src=" />?

Chez toi, il y a une fonction formidable livré de base sur n’importe quel GSM bas de gamme : Le renvoi d’appel vers ton poste fixe.<img data-src=" />



Donc non, il ne sont pas complètement con…<img data-src=" />



Et si les opérateurs ne l’étaient pas, ça fait longtemps qu’ils auraient mis en place un couplage mobile/fixe automatique avec extinction d’office quand tu rentres chez toi.

Après chacun voit à sa porte : Vaut-il mieux perdre quelques SMS ou perdre quelques cheveux lors de sa chimio…<img data-src=" />



Je suis en résidence étudiante, je n’ai pas de ligne de téléphone fixe <img data-src=" />









slave1802 a écrit :



Chez des amis, la politesse voudrait que tu éteigne ton portable mais c’est un concept un peu abstrait pour les moins de 40 ans… <img data-src=" />





Un portable permet justement d’être joignable n’importe ou en cas d’urgence (concept qui semble abstrait pour les plus de 40ans).







slave1802 a écrit :



Sur les lieux de travail, le portable devrait perso être interdit tout simplement, tu es sensé travaillé, pas passer des coups de fils perso…<img data-src=" />





et si ton travail nécéssite de resté joignable n’importe ou?

et pour infos de nos jour un smartphone permet de ne pas forcémeent être en ligne mais de recevoir des notifications ou autre messages écris sans forcément être en appel vocal (concept qui semble abstrait pour les plus de 40ans: pour encore reprendre ta critique groupé par l’âge: je pense que tu est bien conscient que c’est stupide comme banalité).







slave1802 a écrit :



Il reste le magasin mais le femtocell n’a t-il pas été inventé pour cela <img data-src=" />?





La femtocell dans sa forme actuel nécessite une inscription préalable, gère au maximum 10 lignes et sa porté et de 20métres maximum (va couvrir un Carrefour ou autre magasin de 1800métres carrés).







slave1802 a écrit :



Chez toi, il y a une fonction formidable livré de base sur n’importe quel GSM bas de gamme : Le renvoi d’appel vers ton poste fixe.<img data-src=" />





Tu est totalement déconnecté de la réalité: ce n’est pas le modèle de téléphone qui est en cause, mais bien le fait que beaucoup de gens ne reprenne plus de ligne fixe… donc renvoi vers quoi?

Cas concret: tu emménage tu n’a plus d’électricité dans le nouveau logement tu fais comment pour recevoir l’appel du distributeur ErDF censé de rétablir si tu ta box internet ne fonctionne pas car pas d’élec?







slave1802 a écrit :



Donc non, il ne sont pas complètement con…<img data-src=" />





Je viens de te prouvé le contraire… sont con car en total décalage avec la réalité.

se battent pourquoi à part faire chier? lutter contre d’hypothétique cancer? alors qu’il roule certainement avec un véhicule thermique, voir pire un diesel alors que ça c’est prouvé que cela tue des dizaines de milliers de personnes chaque année en France…<img data-src=" />









fred131 a écrit :



Les assureurs ne sont pas certains (ils l’excluent depuis 2003 des contrats d’assurances, sur la base d’un rapport gardé secret), l’OMS n’est pas certaine (les ondes peuvent être cancérigènes), l’U.Europe n’est pas certaine, mais si toi tu es certain….<img data-src=" />





Si on le connait, il est plus secret…



En attendant, j’ai discuté avec un mec qui a mit au point les premiers missiles à radar actif et guidés par GPS, donc le mec s’y connait un peu sur les ondes radios.



Sont discours est simple : le pire endroit pour la réception d’un portable, c’est sous une antenne! Et en multipliant les émetteurs, tu divises d’autant (sinon plus) la puissance de chacun.



Le “bon sens” est une notion à éliminer rapidement quand on fait de la Science, sinon on fait du scientisme!









slave1802 a écrit :



Chez des amis, la politesse voudrait que tu éteigne ton portable mais c’est un concept un peu abstrait pour les moins de 40 ans… <img data-src=" />

Sur les lieux de travail, le portable devrait perso être interdit tout simplement, tu es sensé travaillé, pas passer des coups de fils perso…<img data-src=" />

Il reste le magasin mais le femtocell n’a t-il pas été inventé pour cela <img data-src=" />?

Chez toi, il y a une fonction formidable livré de base sur n’importe quel GSM bas de gamme : Le renvoi d’appel vers ton poste fixe.<img data-src=" />



Donc non, il ne sont pas complètement con…<img data-src=" />



Et si les opérateurs ne l’étaient pas, ça fait longtemps qu’ils auraient mis en place un couplage mobile/fixe automatique avec extinction d’office quand tu rentres chez toi.

Après chacun voit à sa porte : Vaut-il mieux perdre quelques SMS ou perdre quelques cheveux lors de sa chimio…<img data-src=" />





#LaDrogue



C’est bien connu qu’un tel ptb ça ne sert QUE pour des coups de fil perso. D’ailleurs au boulot moi je m’enferme aux WC tous les jours de 14h30 à 17h pour téléphoner à ma chérie à la Réunion.



Et puis avoir mon téléphone sur moi pour que l’école m’appelle en cas de problème avec le petit c’est complètement stupide. Je veux dire, à la place je donne le numéro de l’accueil (qui passe déjà son temps au tel - les pauvres), sur plus de 600 personnes c’est totalement gérable.



Et puis si ma grand-mère a à nouveau un accident, je répondrai aux pompiers qu’ils sont bien gentils, mais que au pire ils attendront que je sois chez moi, avec mon renvoi vers le fixe de programmé avant qu’ils viennent détruire mes ondes cérébrales.



Sur le coup de la politesse, concept abstrait blabla, je vais laisser tomber, j’arriverais pas à pousser plus loin le ridicule, tu l’as très bien fait toi-même. On se rappellera simplement de Socrate ou de Hesiode, qui écrivaient déjà à l’époque :



“Je n’ai plus aucun espoir pour l’avenir de notre pays si la jeunesse d’aujourd’hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible.”



Bisous vieux singe.



Ps : Au passage je ne me suis pas fait d’idée encore sur la dangerosité des ondes. Par contre je remercie OlivierJ pour le lien (qui m’a fait naviguer d’articles en articles) et Rozgann pour sa fine analyse.









Drepanocytose a écrit :



Ensuite, la science c’est l’art du doute. De tous temps, depuis le début de ce qu’on appelle aujourd’hui la science, on a eu des affirmations catégoriques et soit disant prouvées de manière irréfutable, qui ont justement été réfutées après parce qu’on s’est rendu compte soit de biais dans la méthodologie, soit d’une très mauvaise analyse des résultats, soit de facteurs externes qui n’avaient pas été pris en compte dans les études ; ou bien tout simplement de la pure malhonnêteté, c’est ultra fréquent….





“De tout temps”, je dirais tout au plus 200 ans…

Buffon a probablement triché quand il a essayé d’obtenir une approximation de pi en jetant des aiguilles sur un parquet. Mendel a arrangé ses résultats pour qu’ils correspondent à la théorie.

Ce ne sont pas les seuls à l’avoir fait, et pourtant j’aurai bien voulu avoir leur génie et leur intuition.. ;-)









Z-os a écrit :



“De tout temps”, je dirais tout au plus 200 ans…

Buffon a probablement triché quand il a essayé d’obtenir une approximation de pi en jetant des aiguilles sur un parquet. Mendel a arrangé ses résultats pour qu’ils correspondent à la théorie.

Ce ne sont pas les seuls à l’avoir fait, et pourtant j’aurai bien voulu avoir leur génie et leur intuition.. ;-)





L’astromonie, la medecine arabe et plus anciennement la médecine de Gallien, la metallurgie antique, la chimie arabe, etc… Et beaucoup d’autres champs d’étude



La science au sens large est beaucoup plus vieille que 200 ans… C’est déjà vrai pour ce qu’on appellerait aujourd’hui la “science théorique”, et c’est encore plus vrai pour la science experimentale.





Néanmoins, sachant que chaque antenne sera bien moins « dangereuse » pour la santé, les élus tout comme la population locale accepteront certainement plus aisément leur installation.



Ouhlà, non ! D’abord ça nécessiterait un effort de compréhension, puis de pédagogie. Et c’est beaucoup demander. Ensuite il faudrait que ceux qui vont habiter sous ces nouvelles antennes l’acceptent et, ça, c’est pas gagné non plus (à moins de le faire dans leur dos).



Bref il est beaucoup plus facile, comme les Verts et les Robins des Toits, de dire que “bouh c’est pas bien” et de proposer des projets à la con pour interdire les antennes partout (à moins de trois cent kilomètres d’une école, etc).









slave1802 a écrit :



Après chacun voit à sa porte : Vaut-il mieux perdre quelques SMS ou perdre quelques cheveux lors de sa chimio…<img data-src=" />





Oui, oui, tu as raison : les portables vont te tuer, le bisphénol va te tuer, etc. Je te suggère de trouver une grotte où t’enfermer.



Moi je propose qu’on réduise la puissance des émetteurs à 10mW, et qu’on ressorte les téléphones avec l’antenne télescopique. Tant qu’à faire, on va tous se balader avec une antenne râteau dans un sac à dos…


En plus de l’interdiction des ondes, il faut militer contre le monoxyde de dihydrogène !!



Savez vous que le monoxyde de dihydrogène est utilisé par les centrales nucléaires , et rejeté massivement dans l’environnement ?



C’est ce monoxyde de dihydrogène qui provoque les pluies acides !



Il est notamment utilisé par l’industrie agro-alimentaire, et présent en grande quantité dans notre organisme ! Chauffé, ou ingéré en très grande quantité, il est même nocif pour notre organisme !



De plus, des traces de monoxyde de dihydrogène ont été trouvées dans les tumeurs cancéreuses…



Tout cela, sachant qu’aucune étude jusqu’à ce jour n’a été en mesure de démontrer qu’il n’est pas nocif chez l’homme.




L’étude précise que que seuls







Pour une Réglementation des Impantations d’Antennes Relais de Téléphonie Mobile





<img data-src=" />


Un très bon dossier paru dans CPC Hardware faisait le point sur les ondes








yoda222 a écrit :



Qui a fait le premier graphe ? Il n’a aucun sens… Pourquoi relier les points ?







  • 1









matroska a écrit :



+1000 Pour le sous-titre ! <img data-src=" />





aussi









lol51 a écrit :



En plus de l’interdiction des ondes, il faut militer contre le monoxyde de dihydrogène !!





<img data-src=" />









Stargateur a écrit :



et dire que des ondes ils y en a beaucoup beaucoup qui nous touche… si c’était nocif on serait mort depuis longtemps <img data-src=" />





parce que nocif = mortel









wrongillusion a écrit :



Cas concret: tu emménage tu n’a plus d’électricité dans le nouveau logement tu fais comment pour recevoir l’appel du distributeur ErDF censé de rétablir si tu ta box internet ne fonctionne pas car pas d’élec?







Tu fais un renvoie vers la cabine téléphonique la plus proche <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



A tous ceux qui nous disent que les assos sont peu crédibles, mais que les scientifiques le sont, eux, il faudrait relativiser un peu, surtout quand on donne le nucléaire et les OGM comme exemple entre autres…







Je n’ai jamais entendu un scientifique dire que le nucléaire n’était pas dangereux, ni que les OGM étaient bons pour la santé..







Drepanocytose a écrit :



Ensuite, la science c’est l’art du doute.





Le doute “éclairé”.



Quand toutes les études sérieuses tendent à démontrer que la sensibilité électromagnétique est un mythe, ou que jusqu’à maintenant rien ne prouve que les ondes sont nocives (tout comme l’eau, rien n’a prouvé jusqu’à aujourd’hui que l’eau est nocive), je pense qu’on peut affirmer avec un certain degré de certitude qu’une onde non-ionisante, à faible intensité, n’est pas nocive.









slave1802 a écrit :



Après chacun voit à sa porte : Vaut-il mieux perdre quelques SMS ou perdre quelques cheveux lors de sa chimio…<img data-src=" />





C’est dommage jusque là ton commentaire était plein d’infos. <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



<img data-src=" />





Pourtant c’est très sérieux !! Monoxyde de dihydrogène, ou acide hydroxyque.



C’est très peu connu mais il faut absolument sensibiliser le publique à ce sujet, car il y a beaucoup de désinformation de la part des journalistes et des lobbys politiques et industriels à ce sujet !!









lol51 a écrit :



C’est très peu connu mais il faut absolument sensibiliser le publique à ce sujet, car il y a beaucoup de désinformation de la part des journalistes et des lobbys politiques et industriels à ce sujet !!







Et surtout, c’est la cause n°1 dans le monde du mauvais dosage de acide éthylique anisé ! <img data-src=" /> <img data-src=" />









lol51 a écrit :



En plus de l’interdiction des ondes, il faut militer contre le monoxyde de dihydrogène !!



Savez vous que le monoxyde de dihydrogène est utilisé par les centrales nucléaires , et rejeté massivement dans l’environnement ?



C’est ce monoxyde de dihydrogène qui provoque les pluies acides !



Il est notamment utilisé par l’industrie agro-alimentaire, et présent en grande quantité dans notre organisme ! Chauffé, ou ingéré en très grande quantité, il est même nocif pour notre organisme !



De plus, des traces de monoxyde de dihydrogène ont été trouvées dans les tumeurs cancéreuses…



Tout cela, sachant qu’aucune étude jusqu’à ce jour n’a été en mesure de démontrer qu’il n’est pas nocif chez l’homme.





oué c’est pour ça que je ne bois que de l’alcool sans glace <img data-src=" />









lol51 a écrit :



Je n’ai jamais entendu un scientifique dire que le nucléaire n’était pas dangereux, ni que les OGM étaient bons pour la santé..





Moi qui ait été formé au nucléaire et qui bosse en biotech, je l’ai entendu un nombre incalculable de fois, de la part de mes collègues qui sont aussi scientifiques, ou de mes profs de nucléaire qui venaient directement du CEA….





Le doute “éclairé”.



Quand toutes les études sérieuses tendent à démontrer que la sensibilité électromagnétique est un mythe, ou que jusqu’à maintenant rien ne prouve que les ondes sont nocives (tout comme l’eau, rien n’a prouvé jusqu’à aujourd’hui que l’eau est nocive), je pense qu’on peut affirmer avec un certain degré de certitude qu’une onde non-ionisante, à faible intensité, n’est pas nocive.



Les exemples de choses que les études sérieuses ont prouvé non-nocives et qui se sont pourtant avéré l’être sont légion.

Exemples : l’amiante, les terphtalates (eh oui, des études ont conclu que ce n’était pas nocif, parce qu’on connaissait mal le système endocrinien à l’époque), ou plus près de moi qui bosse dans le pharma un nombre d’études “sérieuses” sur tout un tas de médocs qui ont finalement été retirés….



Et pour plusieurs raisons d’ailleurs, dont celle du recul dont je parlais plus haut.

Mais il y a aussi la question de la modelisation. Je m’explique : la seule facon d’être sur qu’une chose est nocive ou pas en réel est justement de regarder les effets réels IRL en conditions réelles, et avec un recul suffisant. Il faut savoir qu’un grand nombre d’études d’inocuité sont faites en labo dans des conditions protégées, ceci pour avoir le moins de facteurs possibles… Or il se trouve que IRL il y a des synergies avec des facteurs qu’on sous-estime, voire qu’on ne connait absolument pas…



Donc, je ne dis pas que c’est nocif ou que ca ne l’est pas, je dis juste : prudence, et attention à ne pas trop croire les scientifiques sur parole…. Ils se trompent beaucoup plus souvent que la population générale ne le pense….

En ca, c’est l’art du doute, parce que même un résultat qui peut apparaitre irréfutable est susceptible d’être réfuté plus tard au gré d’une augmentation des connaissances générales, et à plus forte raison dans un contexte “experimental” comme peut l’être une étude épidémiologie…







lol51 a écrit :



Pourtant c’est très sérieux !! Monoxyde de dihydrogène, ou acide hydroxyque.



C’est très peu connu mais il faut absolument sensibiliser le publique à ce sujet, car il y a beaucoup de désinformation de la part des journalistes et des lobbys politiques et industriels à ce sujet !!





C’est moche de desinformer les gens et de discrediter ses opposants avec de la desinformation faussement scientifique.. Même en étant sarcastique, tu fais exactement ce que la plupart des gens reprochent justement aux non-initiés en science…









lol51 a écrit :



En plus de l’interdiction des ondes, il faut militer contre le monoxyde de dihydrogène !!



Savez vous que le monoxyde de dihydrogène est utilisé par les centrales nucléaires , et rejeté massivement dans l’environnement ?



C’est ce monoxyde de dihydrogène qui provoque les pluies acides !



Il est notamment utilisé par l’industrie agro-alimentaire, et présent en grande quantité dans notre organisme ! Chauffé, ou ingéré en très grande quantité, il est même nocif pour notre organisme !



De plus, des traces de monoxyde de dihydrogène ont été trouvées dans les tumeurs cancéreuses…



Tout cela, sachant qu’aucune étude jusqu’à ce jour n’a été en mesure de démontrer qu’il n’est pas nocif chez l’homme.





<img data-src=" /> c’est génial!



J’ai marqué un temps d’arrêt, genre “di-hydrogène, ok, monoxyde, ok… hum H2 O… Oh le con!”<img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Sachant que les rayons gamma sont eux aussi des ondes EM et qu’ils sont ultra nocifs, on peut s’inquiéter….

Non mais franchement, ce qu’il ne faut pas lire…. <img data-src=" />







Lit l’article wikipédia, et tu comprendra que tu parles d’une onde ionisante, donc nocive par définition pour l’être humain.



Lui parle du spectre visible, en dessous des rayons ionisants (qui commencent à partir de l’ultra-violet, dont tout le monde connais les effets), qui sont parfaitement inoffensifs, qui provoquent au mieux une légère sensation de chaleur sur la peau.



Le seul risque avec une onde ionisante, est la brulure. Mais pour cela il faut une très grande puissance.

Mais c’est la même chose pour l’eau, inoffensive, bouillante elle brûle.









linkin623 a écrit :



<img data-src=" /> c’est génial!



J’ai marqué un temps d’arrêt, genre “di-hydrogène, ok, monoxyde, ok… hum H2 O… Oh le con!”<img data-src=" />







Mais je n’ai aucun mérite, la lutte contre cette substance est déjà très active









lol51 a écrit :



Lit l’article wikipédia, et tu comprendra que tu parles d’une onde ionisante, donc nocive par définition pour l’être humain.





Sérieux ?

Eh bien je te parlerais des infrarouge alors, qui ne sont pas ionisants et qui pourtant sont assez nocifs…. Sans parler des microondes.



Et pour info les UV que tu declares peu nocifs sont mutagènes… C’est avec des UV qu’on provoque certaines mutations en labo…









lol51 a écrit :



Mais je n’ai aucun mérite, la lutte contre cette substance est déjà très active





<img data-src=" />



j’adore le

hydroxyde d’hydrogène



ou le

acide hydroxyque



<img data-src=" /> un non-chimiste se fait avoir à coups sûr!



n’empêche le test qui est lié est très intéressant, à relier au test de Milgram, plus sur la légitimité.









Drepanocytose a écrit :



Je m’explique : la seule facon d’être sur qu’une chose est nocive ou pas en réel est justement de regarder les effets réels IRL en conditions réelles, et avec un recul suffisant. Il faut savoir qu’un grand nombre d’études d’inocuité sont faites en labo dans des conditions protégées, ceci pour avoir le moins de facteurs possibles… Or il se trouve que IRL il y a des synergies avec des facteurs qu’on sous-estime, voire qu’on ne connait absolument pas…





Ok, soyons sceptiques. Au vue de nos connaissances qui, en théorie démontrent que les ondes radios sont inoffensives à faible intensité, considérons que ce n’est pas nocifs, en ayant à l’esprit que ça ne pourrait pas l’être, et non le contraire.







Drepanocytose a écrit :



C’est moche de desinformer les gens et de discrediter ses opposants avec de la desinformation faussement scientifique.. Même en étant sarcastique, tu fais exactement ce que la plupart des gens reprochent justement aux non-initiés en science…





Les gens n’ont qu’à se cultiver, fils d’ouvriers, je l’ai bien fait moi.



Ce que je reproche au gens, c’est justement cet obscurantisme dans lequel ils baignent. Si les gens avaient des notions élémentaires en sciences, ils sauraient qu’une onde électromagnétique non-ionisante à faible intensité n’entre pas en interaction avec nos sens, et n’est pas cancérogène.









TheFelin a écrit :



je comprend pas, c’est pas dangereux alors pourquoi négocier ou diminuer les ondes???

Dans quelques années il faudra tout démonter, vu ce que certains scientifiques découvrent c’est affolant… Évidement ces gens sont tout de suite mi de coté et on fait grosse pression pour pas affoler la populace qui ne pense qu’a remplacer son vieux smart de 1an par le tout dernier cris à 700boules….

C’est pathétique, hé non mon bon monsieur le nuage n’est pas passé il n’avait pas ses papiers il c’est donc arrêté à la frontière française……





Ce n’est pas dangereux.

Du moins l’antenne relais, l’antenne relais émet beaucoup beaucoup moins que le téléphone portable que tu tiens dans la main. Et pourtant, on n’arrive toujours pas à prouver la nocivité d’un téléphone portable dans la main…







fred131 a écrit :



Les assureurs ne sont pas certains (ils l’excluent depuis 2003 des contrats d’assurances, sur la base d’un rapport gardé secret), l’OMS n’est pas certaine (les ondes peuvent être cancérigènes), l’U.Europe n’est pas certaine, mais si toi tu es certain….<img data-src=" />





L’OMS a classé à peu près toutes les substances connues dans le même groupe que les ondes EM aux fréquences non-ionisantes.



Lire le dossier de Canard-PC sur le sujet:







force-pc a écrit :



Pour ceux qui voudraient se faire un avis un peu plus argumenté sur le dossier des ondes électromagnétiques il y a l’excellent dossier de Canard PC Hardware no 13, maintenant dispo en téléchargement : ICI.



De plus le fameux seuil de 0.6V/m ressort d’une étude largement critiquée par la communauté scientifique…





Encore pire que critiquée, c’est tout bonnement faux. Le critère n’a jamais réussi à être de nouveau mis en évidence, il s’agit d’un biais de l’étude initiale.



FAUX on sait depuis les 80’s que l’eau tue énormément



<img data-src=" /> (2’20” au cas où le lien merdouille)








Drepanocytose a écrit :



Sérieux ?

Eh bien je te parlerais des infrarouge alors, qui ne sont pas ionisants et qui pourtant sont assez nocifs…. Sans parler des microondes.









Mais c’est comme l’eau…. bouillante elle brule !



C’est pour ça que je dis partout “onde non-ionisante à faible intensité”.



Et tu veux savoir comment on reconnait une onde non-ionisante à forte intensité ? Et bien ça chauffe, tout simplement.



Ton radiateur te bombarde d’ondes infrarouges, et pourtant tu n’es jamais mort d’un cancer…







Drepanocytose a écrit :



Et pour info les UV que tu declares peu nocifs sont mutagènes… C’est avec des UV qu’on provoque certaines mutations en labo…







Je n’ai jamais dis que les UV n’était pas cancérogènes ! Justement ce sont des ondes ionisantes, donc totalement nocives !!!









linkin623 a écrit :



<img data-src=" />



j’adore le

ou le

<img data-src=" /> un non-chimiste se fait avoir à coups sûr!



n’empêche le test qui est lié est très intéressant, à relier au test de Milgram, plus sur la légitimité.





Et l’image du pastis : “Liquide pur troublé par du monoxyde de dihydrogène liquide”









lol51 a écrit :



Les gens n’ont qu’à se cultiver, fils d’ouvriers, je l’ai bien fait moi.



Ce que je reproche au gens, c’est justement cet obscurantisme dans lequel ils baignent. Si les gens avaient des notions élémentaires en sciences, ils sauraient qu’une onde électromagnétique non-ionisante à faible intensité n’entre pas en interaction avec nos sens, et n’est pas cancérogène.





Je l’ai fait aussi, moi le fils d’encore moins qu’un ouvrière.



Et ma conclusion diffère de la tienne. C’est pas le tout d’avoir étudié, étudier t’apprend des choses, mais ca t’apprend à mon avis surtout à bien appréhender l’étendue de ce qu’on ne connait pas.

Après, comme tout en sciences, c’est une question d’interprétation. Il y a les optimistes comme toi apparemment, mais il y a aussi les prudents comme moi.



Arguer avoir étudié en sous-entendant que seuls ceux qui ne l’ont pas fait sont prudents sur l’étendue de ce qu’on ne sait pas, c’est au mieux faux, et AMHA plus probablement malhonnête.









lol51 a écrit :



Je n’ai jamais dis que les UV n’était pas cancérogènes !





Ah ????







lol51 a écrit :



Le seul risque avec une onde ionisante, est la brulure.














wrongillusion a écrit :



Un portable permet justement d’être joignable n’importe ou en cas d’urgence (concept qui semble abstrait pour les plus de 40ans).





Définir urgence.







wrongillusion a écrit :



et si ton travail nécéssite de resté joignable n’importe ou?





C’est pas le cas de la majorité des gens.







wrongillusion a écrit :



Cas concret: tu emménage tu n’a plus d’électricité dans le nouveau logement tu fais comment pour recevoir l’appel du distributeur ErDF censé de rétablir si tu ta box internet ne fonctionne pas car pas d’élec?





Tu demandes pas de box, ça n’a plus beaucoup d’intérêt.









Drepanocytose a écrit :



Je l’ai fait aussi, moi le fils d’encore moins qu’un ouvrière.



Et ma conclusion diffère de la tienne. C’est pas le tout d’avoir étudié, étudier t’apprend des choses, mais ca t’apprend à mon avis surtout à bien appréhender l’étendue de ce qu’on ne connait pas.

Après, comme tout en sciences, c’est une question d’interprétation. Il y a les optimistes comme toi apparemment, mais il y a aussi les prudents comme moi.



Arguer avoir étudié en sous-entendant que seuls ceux qui ne l’ont pas fait sont prudents sur l’étendue de ce qu’on ne sait pas, c’est au mieux faux, et AMHA plus probablement malhonnête.







Oui, bon, c’est pas un concours non plus… On dirait un combat de SDF pour savoir qui est le plus pauvre des deux..



Et puis, soit dit-en passant, je m’en fou de paraître malhonnête ou quoi que ce soit. J’ai suffisamment de confiance en moi, et suffisamment de preuves au quotidien pour savoir que je me trompe assez rarement.









Skeeder a écrit :



Et l’image du pastis : “Liquide pur troublé par du monoxyde de dihydrogène liquide”





<img data-src=" /> Ricard es-tu là?









brice.wernet a écrit :



Définir urgence.





C’est un concept qui a été inventé après l’invention du telephone portable.

Avant, ca n’existait pas.



Pour EDF idem, avant les gens dormaient dans la rue puisqu’ils ne pouvaient pas utiliser un smart pour appeller EDF.












Drepanocytose a écrit :



Ah ????







Mea culpa, je voulais écrire “onde non-ionisante”.



Donc pour récapituler :




  • onde ionisante : UV, rayons X -&gt; cancérogène

  • onde non-ionisante : spectre visible, ondes radio : à faible intensité pas nocif.



    Onde non-ionisante forte = eau bouillante = brule









lol51 a écrit :



Oui, bon, c’est pas un concours non plus… On dirait un combat de SDF pour savoir qui est le plus pauvre des deux..



Et puis, soit dit-en passant, je m’en fou de paraître malhonnête ou quoi que ce soit. J’ai suffisamment de confiance en moi, et suffisamment de preuves au quotidien pour savoir que je me trompe assez rarement.





Non, il n’y a pas de preuves définitives.



On vit plus longtemps grace à l’évolution de la médecine, mais on note dans le même temps une augmentation des cancers même chez les plus jeunes, une augmentation des maladies dégénratives même chez les plus jeunes, etc…



On peut attribuer ca à plein de facteurs : stress, micropolluants organiques, ondes EM, etc… Personne n’a encore été en mesure, et AMHA ne le sera avant très longtemps, de comprendre pourquoi et d’isoler le poids de chacun des différents facteurs dans tout ca…









Drepanocytose a écrit :



C’est un concept qui a été inventé après l’invention du telephone portable.

Avant, ca n’existait pas.



Pour EDF idem, avant les gens dormaient dans la rue puisqu’ils ne pouvaient pas utiliser un smart pour appeller EDF.



De même qu’avant l’invention du téléphone tout court. Et de la voiture. Les gens vivaient très bien sans. Yavait aussi sans doute plus de mort mais ça c’est pas bien grave comparé aux bénéfices que nous apporte leur absence.



(D’ailleurs on m’a toujours pas répondu sur le fait que j’étais en résidence étudiante, sans ligne de téléphone fixe. J’ai l’air bien maline moi à plus pouvoir téléphoner quand je suis chez moi par principe de précaution)









Lyzz a écrit :



De même qu’avant l’invention du téléphone tout court. Et de la voiture. Les gens vivaient très bien sans. Yavait aussi sans doute plus de mort mais ça c’est pas bien grave comparé aux bénéfices que nous apporte leur absence.





J’ai répondu avec un argument idiot à un argument que je trouve aussi idiot.



Justement, tout le débat est là : puisqu’on ne connait pas la nocivité réelle du truc, on ne peut pas juger du ratio benefice / risque…



pour le smart de tte facon tu devrais pas trop t’en faire, déjà que tu ne peux pas utiliser le net adns ta cité U, tu devrais avoir l’habitude <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Non, il n’y a pas de preuves définitives.



On vit plus longtemps grace à l’évolution de la médecine, mais on note dans le même temps une augmentation des cancers même chez les plus jeunes, une augmentation des maladies dégénratives même chez les plus jeunes, etc…



On peut attribuer ca à plein de facteurs : stress, micropolluants organiques, ondes EM, etc… Personne n’a encore été en mesure, et AMHA ne le sera avant très longtemps, de comprendre pourquoi et d’isoler le poids de chacun des différents facteurs dans tout ca…







Donc dans ce cas, pourquoi ne pas dire que l’eau est potentiellement cancérogène ?



Et pourquoi pas l’azote non plus ?



Quelle limite on met à ce “principe de précaution” ? Qu’est-ce qui définit ce qui “semble nocif” et ce qui ne “semble pas” ?



Je suis bien curieux d’entendre ta réponse…









Lyzz a écrit :



De même qu’avant l’invention du téléphone tout court. Et de la voiture. Les gens vivaient très bien sans. Yavait aussi sans doute plus de mort mais ça c’est pas bien grave comparé aux bénéfices que nous apporte leur absence.



(D’ailleurs on m’a toujours pas répondu sur le fait que j’étais en résidence étudiante, sans ligne de téléphone fixe. J’ai l’air bien maline moi à plus pouvoir téléphoner quand je suis chez moi par principe de précaution)





<img data-src=" /> depuis quand les femmes ont le droit de faire des études? Ca règle le problème concernant les coups de téléphones à la famille non?



<img data-src=" /> hein je précise <img data-src=" />









lol51 a écrit :



Qu’est-ce qui définit ce qui “semble nocif” et ce qui ne “semble pas” ?



Je suis bien curieux d’entendre ta réponse…





Je l’ai déjà dit : l’expérience avec le recul.

Et le recul suffisant, on ne l’a pas encore selon moi. En attendant, prudence.



Edit : et encore une fois, je ne dis pas que c’est nocif. Je dis qu’on ne sait simplement pas, et que c’est hasardeux avec si peu de recul d’affirmer que c’est inoffensif…









Drepanocytose a écrit :



Je l’ai déjà dit : l’expérience avec le recul.

Et le recul suffisant, on ne l’a pas encore selon moi. En attendant, prudence.







En ne répondant pas, tu affirme donc que l’eau, vu qu’on a jamais prouvé que c’est cancérogène (au même titre que les ondes), par précaution il faut la considérer comme telle !









lol51 a écrit :



En ne répondant pas, tu affirme donc que l’eau, vu qu’on a jamais prouvé que c’est cancérogène (au même titre que les ondes), par précaution il faut la considérer comme telle !





J’ai répondu : pour l’eau, on a le recul….

Et étant faits nous mêmes à 70% de flotte, je doute que ce soit mutagène…









Drepanocytose a écrit :



Edit : et encore une fois, je ne dis pas que c’est nocif. Je dis qu’on ne sait simplement pas, et que c’est hasardeux avec si peu de recul d’affirmer que c’est inoffensif…







C’est là que tu te trompes : un principe de précaution n’est valable que s’il y a des éléments rationnels qui permettent de te faire douter de l’innocuité de quelque chose.



Quand ce n’est pas rationnel, alors le principe de précaution n’a pas lieu d’être (exemple : la lune attire les loup garous, ou l’eau est cancérogène).









Drepanocytose a écrit :



J’ai répondu : pour l’eau, on a le recul….

Et étant faits nous mêmes à 70% de flotte, je doute que ce soit mutagène…







Et la chaleur alors ?? C’est des infra-rouges ! On a du recul !



Edit : Ah, tu doutes.. donc voilà !! principe de précaution !!!









Drepanocytose a écrit :



J’ai répondu : pour l’eau, on a le recul….

Et étant faits nous mêmes à 70% de flotte, je doute que ce soit mutagène…





Pourtant 100% des personnes ayant développé un cancer sont fait à environ 70% d’eau. Je n’y vois pas le fruit du hasard.









lol51 a écrit :



C’est là que tu te trompes : un principe de précaution n’est valable que s’il y a des éléments rationnels qui permettent de te faire douter de l’innocuité de quelque chose.





Les élements, je ne dirais pas rationnels mais troublants, on les a : il y a tout un tas de gens qui se déclarent electrosensibles, et j’en connais.



Alors après on peut nier ces gens là pour être bien au chaud dans ses croyances, mais moi ca me parait suffisamment troublant pour considérer un peu plus sérieusement la question que de tout rejeter en bloc…









Lyzz a écrit :



Pourtant 100% des personnes ayant développé un cancer sont fait à environ 70% d’eau. Je n’y vois pas le fruit du hasard.





Oui mais là le rapport benefice risque penche pour l’eau : tu ne bois pas, tu meurs en 4 jours.

Alors je bois, même si ca devait être cancerigène <img data-src=" />

La nuance est subtile je sais.









Lyzz a écrit :



Pourtant 100% des personnes ayant développé un cancer sont fait à environ 70% d’eau. Je n’y vois pas le fruit du hasard.







Et en plus, qui sommes nous êtres-humains pour décréter au nom de la science, que l’eau serait inoffensive ? S’il est 0,00000000000000000001% de chance que l’eau soit potentiellement cancérogène, alors au nom de quoi devrait-on affirmer le contraire ?









Drepanocytose a écrit :



Les élements, je ne dirais pas rationnels mais troublants, on les a : il y a tout un tas de gens qui se déclarent electrosensibles, et j’en connais.



Alors après on peut nier ces gens là pour être bien au chaud dans ses croyances, mais moi ca me parait suffisamment troublant pour considérer un peu plus sérieusement la question que de tout rejeter en bloc…





L’électrosensibilité est un mythe… Les expérience randomisées et en double aveugle l’on clairement démontré !



C’est plus à rapprocher de l’effet nocebo.



Edit : c’est pas moi qui le dit, c’est wikipédia :http://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibilité_électromagnétique



Chaque expérience exposait en laboratoire des personnes qui se déclaraient atteintes d’électrosensibilité à des champs électriques ou magnétiques, fictifs ou réels, à de multiples fréquences, dans des études en double aveugle (le sujet et l’agent expérimentateur à ses côtés ne savent pas si le champ est fictif ou réel. Le sujet doit déterminer s’il a été exposé (détection du champ) et rapporter d’éventuels symptômes, il est parfois soumis également à différents tests de mémoire et d’attention.)3. Sur les trente-et-une études, vingt-quatre ne trouvaient aucune association entre exposition et symptômes ; sept en trouvaient mais, sur ces sept études positives, deux n’ont pas pu être reproduites même par leur auteurs initiaux, trois ont des biais méthodologiques importants, et les deux derniers présentaient des résultats contradictoires.



Donc tu n’as aucun élément rationnel qui te permet d’affirmer que les ondes sont potentiellement cancérogènes.









lol51 a écrit :



Et en plus, qui sommes nous êtres-humains pour décréter au nom de la science, que l’eau serait inoffensive ? S’il est 0,00000000000000000001% de chance que l’eau soit potentiellement cancérogène, alors au nom de quoi devrait-on affirmer le contraire ?





Eh bien justement, tiens : je n’affirme en aucun cas que l’eau n’est pas cancérigène, parce que je n’en sais rien….

J’estime que la chance qu’elle le soit est infinitésimale, mais je ne la considereait pas totalement nulle tant que je n’en aurais pas la preuve formelle…



Un peu comme en maths quand on cherche à prouver la non-existence de quelque chose : on a beau avoir 150.000 faisceaux de présomption qui tendent à prouver qu’une chose n’existe pas, tant que ce n’est pas formellement prouvé eh bien ce n’est pas attesté….



Et pour en revenir au sujet, c’est justement là qu’intervient le recul : avec un certain recul on peut supposer qu’une chose est inoffensive avec un très grand degré de probabilité, mais jamais avec certitude….

Et je le répète : c’est le recul qui est décisif dans ce cas là.









lol51 a écrit :



L’électrosensibilité est un mythe… Les expérience randomisées et en double aveugle l’on clairement démontré !



C’est plus à rapprocher de l’effet nocebo.



Edit : c’est pas moi qui le dit, c’est wikipédia :http://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibilité_électromagnétique



Chaque expérience exposait en laboratoire des personnes qui se déclaraient atteintes d’électrosensibilité à des champs électriques ou magnétiques, fictifs ou réels, à de multiples fréquences, dans des études en double aveugle (le sujet et l’agent expérimentateur à ses côtés ne savent pas si le champ est fictif ou réel. Le sujet doit déterminer s’il a été exposé (détection du champ) et rapporter d’éventuels symptômes, il est parfois soumis également à différents tests de mémoire et d’attention.)3. Sur les trente-et-une études, vingt-quatre ne trouvaient aucune association entre exposition et symptômes ; sept en trouvaient mais, sur ces sept études positives, deux n’ont pas pu être reproduites même par leur auteurs initiaux, trois ont des biais méthodologiques importants, et les deux derniers présentaient des résultats contradictoires.



Donc tu n’as aucun élément rationnel qui te permet d’affirmer que les ondes sont potentiellement cancérogènes.





C’est de la mauvaise foi :

Juste après le passage que tu cites dans ton lien (ie juste la ligne d’en dessous), tu as ceci :



La conclusion des auteurs étaient que :




 « Les symptômes décrits par les personnes souffrant de « électro-hypersensibilité » peuvent être sévères et parfois handicapants. Cependant, il s’est avéré difficile de montrer dans des études en aveugle que l’exposition à des champs magnétiques pouvaient déclencher ces symptômes. Ceci suggère que l’électro-hypersensibilité serait sans rapport avec la présence de champs électromagnétiques, bien que des recherches supplémentaires sur ce phénomène soient nécessaires17. »   





Le mec emploie le conditionnel, dit qu’il n’a pas réussi à reproduire (pas qu’il a prouvé la négative) et surtout que des recherches supplémentaires sont necessaires……



Des recherches supplémentaires, quoi : on en revient toujours au fameux recul !



Pas mal de commentaires zarbis ici…








Drepanocytose a écrit :



Un peu comme en maths quand on cherche à prouver la non-existence de quelque chose : on a beau avoir 150.000 faisceaux de présomption qui tendent à prouver qu’une chose n’existe pas, tant que ce n’est pas formellement prouvé eh bien ce n’est pas attesté….







C’est bien ce que j’essaye de te faire dire.



Alors maintenant :




  • Qu’est-ce qui te fait dire que l’eau n’est pas cancérigène ? Puisque tu as un “doute”, et que pourtant tu en bois tous les jours sans penser risquer ta vie ?

  • Qu’est-ce qui fait la différence entre l’eau et une onde électromagnétique non-ionisante de faible intensité ?

  • Qu’est-ce qui fait la différence entre une onde infra-rouge qui émane de ton radiateur, et une onde de ton portable ?









    Drepanocytose a écrit :



    Et pour en revenir au sujet, c’est justement là qu’intervient le recul : avec un certain recul on peut supposer qu’une chose est inoffensive avec un très grand degré de probabilité, mais jamais avec certitude….

    Et je le répète : c’est le recul qui est décisif dans ce cas là.





    Mais ce recul dont tu parles, puisque tu sais que tu n’aura JAMAIS la réponse, comment tu fais pour savoir combien de temps il doit durer ?









chaton51 a écrit :



Pas mal de commentaires zarbis ici…







Une conséquence de l’abus de consommation de monoxyde de dihydrogène <img data-src=" />





<img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



C’est de la mauvaise foi :

Juste après le passage que tu cites dans ton lien (ie juste la ligne d’en dessous), tu as ceci :



La conclusion des auteurs étaient que :




 « Les symptômes décrits par les personnes souffrant de « électro-hypersensibilité » peuvent être sévères et parfois handicapants. Cependant, il s’est avéré difficile de montrer dans des études en aveugle que l’exposition à des champs magnétiques pouvaient déclencher ces symptômes. Ceci suggère que l’électro-hypersensibilité serait sans rapport avec la présence de champs électromagnétiques, bien que des recherches supplémentaires sur ce phénomène soient nécessaires17. »   





Le mec emploie le conditionnel, dit qu’il n’a pas réussi à reproduire (pas qu’il a prouvé la négative) et surtout que des recherches supplémentaires sont necessaires……



Des recherches supplémentaires, quoi : on en revient toujours au fameux recul !





Lol tu ne lit même pas ce que tu cite :

Ceci suggère que l’électro-hypersensibilité serait sans rapport avec la présence de champs électromagnétiques



Tu t’intéresse uniquement aux détails qui vont dans ton sens, alors que les éléments les plus probants vont dans le sens de ce que j’ai dis.



Tu as un biais de confirmation d’hypothèse, tu devrais lire là dessus aussi.









lol51 a écrit :



Mais ce recul dont tu parles, puisque tu sais que tu n’aura JAMAIS la réponse, comment tu fais pour savoir combien de temps il doit durer ?





Le temps suffisant.

Mais dans ce temps là, je n’augmente pas l’exposityion de ce qi me fait douter, et c’est nbien là le souci : les antennes se multiplient avant qu’ion ait pu avoir la moindre piste disons suffisement probable pour être acceptable…







lol51 a écrit :



Lol tu ne lit même pas ce que tu cite :

Ceci suggère que l’électro-hypersensibilité serait sans rapport avec la présence de champs électromagnétiques



Tu as un biais de confirmation d’hypothèse, tu devrais lire là dessus aussi.





Oh que si j’ai lu : “ceci suggère”, et non pas “ceci confirme”, avec un “bien qu’il faille aller plus loin derrière”.



Biais de confirmation :





?Les sujets décrivent précisément et explicitement les études soutenant leur point de vue préexistant comme supérieures à celles qui le contredisent. À propos d’une étude semblant torpiller l’effet de dissuasion, un partisan de la peine de mort écrit : « La recherche n’a pas couvert une période de temps suffisamment longue », quand un opposant déclare à propos de cette recherche : « Aucune preuve solide permettant de contredire les chercheurs n’a été présentée ».?








Drepanocytose a écrit :



Le temps suffisant.

Mais dans ce temps là, je n’augmente pas l’exposityion de ce qi me fait douter, et c’est nbien là le souci : les antennes se multiplient avant qu’ion ait pu avoir la moindre piste disons suffisement probable pour être acceptable…







Et donc, je répète, c’est quoi un temps suffisant ?

1 an ? 10 ans, 1000 ans ?





Tu ne peux pas me répondre, car tu n’a aucun élément rationnel qui te permettrait de répondre. Et ce que je critique, c’est que dans le doute, tu préfère pencher du côté de la balance de l’irrationnel, de la croyance, du mythe.









lol51 a écrit :



Biais de confirmation :





Eh bien justement, ton biais de confirmation dit “Les sujets décrivent précisément et explicitement les études soutenant leur point de vue préexistant comme supérieures à celles qui le contredisent.”



Et c’est justement ce que je ne fais pas : dans le doute, je ne crois ni l’une, ni l’autre. Aucune supériorité là dedans, et je te le répète : je n’ai pas d’avis autre que la prudence. Je ne sais tout simplement pas !







lol51 a écrit :



Et donc, je répète, c’est quoi un temps suffisant ?

1 an ? 10 ans, 1000 ans ?





Dans mon domaine (la pharma), en général on considère 20 ans pour les effets d’une substance mutagène.

ie les effets d’une mutation ponctuelle peuvent se manifester jusqu’à 20 ans après.







lol51 a écrit :



Et ce que je critique, c’est que dans le doute, tu préfère pencher du côté de la balance de l’irrationnel, de la croyance, du mythe.





Non : dans le doute je penche vers : le doute !!









Drepanocytose a écrit :



Eh bien justement, ton biais de confirmation dit “Les sujets décrivent précisément et explicitement les études soutenant leur point de vue préexistant comme supérieures à celles qui le contredisent.”



Et c’est justement ce que je ne fais pas : dans le doute, je ne crois ni l’une, ni l’autre. Aucune supériorité là dedans, et je te le répète : je n’ai pas d’avis autre que la prudence. Je ne sais tout simplement pas !







Non, tu n’est pas neutre car du dis : on ne sait pas, donc on par précaution on ne fait pas.



Moi je dis : On ne sait pas, cependant on est en mesure d’affirmer que :




  • L’éléctrosensibilité est un mythe avec 99% de certitude

  • A court terme les ondes (non-ionisantes blabla) ne sont pas nocives

  • A long terme il y a de grandes chances 99% (comme l’eau) qu’elle ne soit pas nocives



    Donc : ration bénéfice/risque, on n’interdit pas.



    Edit: bah oui, 20 études qui affirment que l’élecrosensibilité est un mythe, c’est un argument supérieur à “cependant il faut faire attention à l’effet nocebo”.





    Drepanocytose a écrit :



    Dans mon domaine (la pharma), en général on considère 20 ans pour les effets d’une substance mutagène.

    ie les effets d’une mutation ponctuelle peuvent se manifester jusqu’à 20 ans après.







    20 ans donc. Et la télévision, elle émet depuis combien de temps ? C’est dangereux les ondes de la télé ?





Paris n’est pas la France





C’est’cher mobile (irradiation, comme en Russie)<img data-src=" /><img data-src=" />








lol51 a écrit :



Donc : ration bénéfice/cout, on n’interdit pas.





Personne ne parle d’interdire, on parle de ne pas proliférer et de limiter un peu jusqu’à en savoir un peu plus.



Pour ta gouverne, j’ai vecu 1 an avec une electrosensible (rideaux à maille metallique, peinture spéciale et tout le tralala) : quand elle me faisait chier, je rallumais le wifi en douce : 3 fois sur 4 elle le sentait dans la demi heure….

Là voilà, mon experience à l’aveugle… Bon certes, c’était pas du double aveugle <img data-src=" />





2show7 a écrit :



C’est’cher mobile (irradiation, comme en Russie)<img data-src=" /><img data-src=" />





<img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



<img data-src=" />







C’est pas beaucoup, mais c’est mieux que rien (elles ne sont peut-être pas radio actives, mais c’est comme un micro ondes) on bout à feu doux <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Personne ne parle d’interdire, on parle de ne pas proliférer et de limiter un peu jusqu’à en savoir un peu plus.



Pour ta gouverne, j’ai vecu 1 an avec une electrosensible (rideaux à maille metallique, peinture spéciale et tout le tralala) : quand elle me faisait chier, je rallumais le wifi en douce : 3 fois sur 4 elle le sentait dans la demi heure….

Là voilà, mon experience à l’aveugle… Bon certes, c’était pas du double aveugle <img data-src=" />



<img data-src=" />







Je suis content d’apprendre que tu considère ta propre expérience personnelle supérieure à 24 expériences randomisées en double-aveugle faites par des scientifiques.



Interdire, non-proliférer, même combat. Sur la base de quoi ?



Il faut aussi respecter mon avis (même s’il est idiot et irrationel) : l’interdiction du monoxyde de dihydrogène.









lol51 a écrit :



…..





Pour faire un peu le lien avec des choses qui semblent evidentes et qui pourtant ne le sont pas, exemple de mon domaine : l’homéopathie….

Pour en avoir fabriqué moi même je sais exactement ce qu’il y a dedans : du sucre, de la flotte, et un pouillème infinitesimal de substance qui subit un petit traitement de “potentialisation” (en gros on agite le mélange)….



N’importe quel scientifique, si tu lui demade les efets d’un grain de sucre avec meme pas un ppm d’actif, te dira que ca n’a aucun effet.



Et en effet, les études antérieurs avaient tendance à montrer une efficacité égale à celle des placébos…Certaines études montraient même une efficacité moindre qu’un placébo, assez curieusement..



Pourtant, et à mon grand etonnement, les études modernes montrent que c’est en fait légèrement plus efficace qu’un placebo dans la plupart des cas, et carrement plus efficace dans certains cas précis…



J’ai toujours ca en tête, très troublant, quand je dois juger de la validité d’une étude…







lol51 a écrit :



Il faut aussi respecter mon avis (même s’il est idiot et irrationel) : l’interdiction du monoxyde de dihydrogène.





Tu fais exprès ou pas : là on a le recul…

mais vas-y, tiens, arrête de boire qu’on rigole un peu…. La le rapport B/R on le connait parfaitement : en 3 jours tu meurs.









Drepanocytose a écrit :



….





Tiens ça tombe bien, l’homéopathie je considère ça comme un escroquerie.



Tu te targues d’avoir des connaissances scientifiques mais je crois que dans le fond tu n’a rien compris de ce qui signifie la science.



Donc homéopathie donc, ok.



Tu penses qu’une substance, diluée 10000000000 fois garde ses propriétés ? Tu “crois” au pouvoir de la mémoire de l’eau ?



En fait ce qui est marrant avec toi, c’est que pour 1000 scientifique qui vont t’affirmer A, et 1 scientifique qui va t’affirmer peut-être B, tu va préférer B.










Drepanocytose a écrit :



Tu fais exprès ou pas : là on a le recul…

mais vas-y, tiens, arrête de boire qu’on rigole un peu…. La le rapport B/R on le connait parfaitement : en 3 jours tu meurs.







Et toi tu le fais pas exprès ?



bénéfice des ondes : 10 / risque : on ne sait pas = tend vers 0



10 / tend vers 0 = infini









lol51 a écrit :



Tiens ça tombe bien, l’homéopathie je considère ça comme un escroquerie.



Tu te targues d’avoir des connaissances scientifiques mais je crois que dans le fond tu n’a rien compris de ce qui signifie la science.



Donc homéopathie donc, ok.



Tu penses qu’une substance, diluée 10000000000 fois garde ses propriétés ? Tu “crois” au pouvoir de la mémoire de l’eau ?



En fait ce qui est marrant avec toi, c’est que pour 1000 scientifique qui vont t’affirmer A, et 1 scientifique qui va t’affirmer peut-être B, tu va préférer B.





Bah non justement, ca contredit toutes mes convictions profondes : jusqu’à ce que je voie un paquet d’études récentes qui me disent qu’en fait c’est plus efficace qu’un placebo, j’y croyais absolument pas…



Et j’y crois toujours pas : mais maintenant, j’ai le doute…. Elle est là la différence entre toi et moi : c’est le doute qui me gouverne, pas la certitude.



Edit : et pour info puisque tu mets ma connaissance scientifique en doute, je suis ingé chimiste.. Donc un vrai scientifique experimental.

Du coup tu comprendras que pour un chimiste, habitué à la théorie moléculaire et qui en plus bosse dans le pharma, la “mémoire de l’eau” c’est du grand n’imp… Ce qui pourtant n’eclut pas totalement une cause autre qu’on pourrait ne pas avoir encore detecté…

C’est ca, la science : ne jamais rien considérer comme certain. Le fameux “art du doute”.









Drepanocytose a écrit :



Bah non justement, ca contredit toutes mes convictions profondes : jusqu’à ce que je voie un paquet d’études récentes qui me disent qu’en fait c’est plus efficace qu’un placebo, j’y croyais absolument pas…







Donc le principe de la mémoire de l’eau, ça te paraît juste comme théorie ?







Drepanocytose a écrit :



Et j’y crois toujours pas : mais maintenant, j’ai le doute…. Elle est là la différence entre toi et moi : c’est le doute qui me gouverne, pas la certitude.







Tu crois que le “doute” c’est une bonne chose ? Douter de tout et n’importe quoi ?



Et les loups garous, les vampires c’est pareil ?









lol51 a écrit :



Donc le principe de la mémoire de l’eau, ça te paraît juste comme théorie ?





Déjà répondu : pour moi ca a toutes les chances d’être faux comme théorie.



Par contre le phénomène physique, lui, (le fait que ca fonctionne) a des chances d’être réel (tout comme il a aussi de grandes chances de ne pas l’être : je ne sais pas : je doute), et si c’était le cas, devrait avoir une exlication qui AMHA serait autre que la mémoire de l’eau.



Sinon oui, le doute est une bonne chose, clairement. C’est pour moi l’âme du scientifique…. Un scientifique blindé de certitudes m’effraie plus qu’autre chose.



En plus, l’histoire a très souvent montré que les certitudes des “gens de connaissance” peuvent se révéler carrément bidon quelques temps plus tard.









yoda222 a écrit :



Qui a fait le premier graphe ? Il n’a aucun sens… Pourquoi relier les points ?







Ben si, ça a du sens ! Par exemple, si j’habite à mi-chemin entre Paris et Cannes (vers Mâcon), je peux regarder le niveau d’exposition pile entre les deux villes ! Malin !









Drepanocytose a écrit :



Edit : et pour info puisque tu mets ma connaissance scientifique en doute, je suis ingé chimiste.. Donc un vrai scientifique experimental..







LOL, je ne sais pas ce que tu vaux comme ingé, je me garderais de te juger sans te connaître, mais je connais beaucoup d’ingénieur qui sont extrêmement mauvais. L’habit ne fait pas le moine comme dirait l’autre.



Sinon moi je suis développeur, et il y a un principe qui s’appel l’heuristique. Elle considère que 0,000000001 = 0 et que 99,9999999% = 100 pour faire très simple.



Ca évite de dépenser l’énergie d’une centrale nucléaire pour affirmer avec certitude que 1+1=2









Drepanocytose a écrit :



En plus, l’histoire a très souvent montré que les certitudes des “gens de connaissance” peuvent se révéler carrément bidon quelques temps plus tard.





Certes… mais ça ne veut pas dire qu’on doit remettre TOUT en question !



La terre est ronde, ça aussi c’est sujet à ton doute scientifique ?



J’ai entendu dire une fois que la terre pouvait être plate, et que la NASA nous aurait menti, est-ce que je dois en déduire que la terre n’est possiblement pas ronde ?









Drepanocytose a écrit :



Pour EDF idem, avant les gens dormaient dans la rue puisqu’ils ne pouvaient pas utiliser un smart pour appeller EDF.







Tu est vraiment de mauvaise fois ou alors ignare:

pour ton info perso: EDF c’est un fournisseur, or depuis 2007 : ouverture de la concurrence. EDF n’a plus de technicien pour la distribution.

Les prestations passe par un distributeur nommé ErDF (“r” pour “réseau”).

Et ce la change tous: déjà tu as moins de boutique physique donc déjà oui téléphone ou internet quasi obligatoire pour créer un contrat.

Mais surtout si tu n’a pas de mobile tu risque de loupé le RDV fixé avec le distributeur.<img data-src=" />

Pire: si il s’agit d’une première Mise En Service alors le distributeur à 5 jours ouvrés pour te joindre et fixé ce RDV spécifique: 2essais au delà la demande est close: tu te vois devoir resté chez toi en continu pendant une semaine entière dans l’attente d’un appel?<img data-src=" />

Bref pour bossé dans le secteur, 90% des clients qui loupe l’appel sont ceux qui non pas de mobile… heureusement qu’il sont rare car c’est infernal.<img data-src=" />

Tout ça pour te montré par l’éxemple que la société à évolué revenir en arriére comme il préconise est plus que difficile et surtout cela ne repose sur rien alors que je le répète nous avons un paquet d’autres sujet hautement pathogène/cancérigène reconnu dont on ne s’occupe pas à côté!<img data-src=" />

Alors regardons la poutre dans nos yeux avant de voir la paille dans l’œil du voisin!<img data-src=" />









lol51 a écrit :



LOL, je ne sais pas ce que tu vaux comme ingé, je me garderais de te juger sans te connaître, mais je connais beaucoup d’ingénieur qui sont extrêmement mauvais. L’habit ne fait pas le moine comme dirait l’autre.





Moi aussi figure toi je connais plein de tanches en ingés, et d’ailleurs ils ont tous un point commun : ils sont blindés de certitudes <img data-src=" />

Mais bon, sans aucune modestie je suis plutôt bon <img data-src=" />



Dans tous les cas je persiste et signe : la certitude n’est pas une bonne chose en science. Le doute, ou plutôt le doute raisonnable en vrai, il n’y a que ca de vrai….







wrongillusion a écrit :



Tu est vraiment de mauvaise fois ou alors ignare:





Mon argument était tellement gros que ca me semblait clair que c’était une boutade… mais bon la prochaine je mettrai un smiley, promis…

@lol51 : tu vois là j’ai eu la certitude que ca se verrait que c’était un boutade.. Perdu, j’aurais du douter <img data-src=" />









Krissssss a écrit :



Ben si, ça a du sens ! Par exemple, si j’habite à mi-chemin entre Paris et Cannes (vers Mâcon), je peux regarder le niveau d’exposition pile entre les deux villes ! Malin !





C’est beau les démarches scientifiques. <img data-src=" />









lol51 a écrit :



Donc pour récapituler :




  • onde ionisante : UV, rayons X -&gt; cancérogène

  • onde non-ionisante : spectre visible, ondes radio : à faible intensité pas nocif.



    Onde non-ionisante forte = eau bouillante = brule





    Votre débat est assez intéressant (plus sur le début que sur la fin), mais ton résumé est trop simpliste.



    Comment on définit la température à laquelle l’eau n’a plus d’effet indésirable sur le corps humain ? Tu prends une baignoire, tu la remplis d’eau bouillante, tu jettes un mec dedans. Il meurt, donc c’est trop chaud. Tu diminues la température, et tu recommences l’expérience. Quand l’eau arrive vers 40°C, le mec se sent bien, donc tu conclus que ça doit être la bonne température. C’est en gros comme ça qu’ils définissent l’intensité maximale pour les antennes (les effets nocifs à haute intensité sont démontrés par de nombreuses études). En laboratoire, tu peux pas faire beaucoup mieux.



    Maintenant, tu fais prendre un bain chaud plusieurs heures par jour à un mec tous les jours, et au bout de plusieurs années, tu vas te rendre compte que le mec est stérile. L’effet à long terme de la chaleur sur les testicules est quelque chose qu’il est très difficile de mettre en évidence en laboratoire, même sur une période d’un an. C’est de ce genre d’effet “caché”, avec une exposition prolongée et répétée sur plusieurs années dont il est question ici. Pour l’instant, non, il n’y a aucun effet démontré, mais rien ne dit que dans plusieurs années, avec plus de recul, on ne montrera pas une corrélation entre l’exposition aux ondes et quelque chose qu’on arrivait pas à expliquer jusqu’à présent.



    Beaucoup de recherches portent actuellement sur les effets des ondes sur le corps humain (l’écrasante majorité montrant qu’il n’y a pas d’effets visibles aux intensités auxquelles ont les reçoit, certes). Mais si la question était réglée comme tu l’affirmes, je vois pas pourquoi autant de gens continueraient à s’intéresser à ça.



    Ceci étant dit, je partage quand même ton avis. Au vu des connaissances actuelles, ça n’aurait pas de sens de dépenser des fortunes pour tripler le nombre d’antennes afin de baisser l’intensité moyenne. Mais ça n’empêche pas qu’il faut continuer à vérifier qu’il n’y a vraiment aucun effet négatif sur le long terme.









lol51 a écrit :



La terre est ronde, ça aussi c’est sujet à ton doute scientifique ?





Bah justement très bon exemple : elle est patatoïde en fait, pas ronde <img data-src=" />



Plus sérieusement, longtemps les gens de science n’ont pas douté une seule seconde que la terre était plate, et il a fallu de grandes avancées dans les sciences et les concepts pour qu’enfin les gens ouvrent les yeux….



Très franchement, sur ce sujet là on est evidemment bien plus avancé que les moyenâgeux, mais je ne doute pas beaucoup (<img data-src=" />) qu’avec les avancées futures, dans quelques siècles les scientifiques futurs nous considéreront eux mêmes comme des moyen ageux avec nos certitudes actuelles qui se révéleront fausses, parce que le prisme de nos théories et de nos concepts d’aujourd’hui se revelera bien limité à leurs yeux à eux……









Rozgann a écrit :



….





Voilà, c’est exactement ca que j’ai en tête pour les ondes EM : les effets à long terme d’une exposition faible, mais continue.

Les microeffets sur la microbiologie cellulaire…

Les synergies avec d’autres facteurs environnementaux qu’on ne connait pas bien….



Evidemment qu’il faut pousser plus loin les recherches… Et surtout mesurer IRL avec du recul !









lol51 a écrit :



C’est pour ça que je dis partout “onde non-ionisante à faible intensité”.



Et tu veux savoir comment on reconnait une onde non-ionisante à forte intensité ? Et bien ça chauffe, tout simplement.



Ton radiateur te bombarde d’ondes infrarouges, et pourtant tu n’es jamais mort d’un cancer…





Pas encore ?









Drepanocytose a écrit :



Voilà, c’est exactement ca que j’ai en tête pour les ondes EM : les effets à long terme d’une exposition faible, mais continue.

Les microeffets sur la microbiologie cellulaire…

Les synergies avec d’autres facteurs environnementaux qu’on ne connait pas bien….



Evidemment qu’il faut pousser plus loin les recherches… Et surtout mesurer IRL avec du recul !





En fait on a déjà suffisamment de recul pour les effets à long terme.

Il suffit de prendre l’exemple de la tour Eiffel pour écarter tout type d’effet lié à l’échauffement des tissus qui serait induit par une antenne relais.

Pour le téléphone portable, il y a 10 ans je t’aurai dis : principe de précaution à fond, faut prendre le DAS le plus faible etc.

Aujourd’hui, avec bientôt 20-30 ans de reculs, et aucune étude avec contre-étude n’arrive à montrer de lien entre les ondes EM non-ionisante et des problèmes de santé. Mon conseil pour les plus paranoïaques serait de prendre un kit main libre, mais de là à réduire la puissance des antennes relais, non.

A l’heure actuelle les “microeffets sur la microbiologie cellulaire” ou les “synergies” (positives ou négatives) sont au moins statistiquement neutres (sur 20 à 30 ans), à défaut de pouvoir les mettre en évidence.









Skeeder a écrit :



. Mon conseil pour les plus paranoïaques serait de prendre un kit main libre, mais de là à réduire la puissance des antennes relais, non.





Et pourquoi pas ?

Dans les comms plus haut on parle de 0.6 V/m pour une réception efficace en exterieur…

On pourrait baisser la puissance des antennes, tout en géneralisant le femtocell multiopérataurs pour les intérieurs, par exemple….. C’est pas comme si il n’y avait pas des boxs partout de nos jours… Et ca decongestionnerait les antennes, en plus.

Mais ce n’est qu’un exemple.



Encore une fois je ne dis pas qu’il faut baisser quoi que ce soit, je dis qu’il faut AUSSI envisager le cas défavorable, en trouvant un consensus acceptable pour tout le monde, y compris ceux que tu appelles “les paranos”… Perso j’ai tendance à penser que même s’il s’avérait que pour les electrosensibles, le souci se passe dans leur tête, leur “souffrance” est aussi à prendre en compte…









Drepanocytose a écrit :



T’es sérieux là ?



Oui tout a fait si tu savais tout ce qu’on se prends en onde… c’est comme s’occuper de fermer le robinet chez toi alors qu’il y a le feu partout… faudrait mieux s’occuper de la déforestation ça nous tuera a coup sur ça



Winderly a écrit :



parce que nocif = mortel



quand on parle d’onde oui en général des onde nocif sont mortel en peu de temps <img data-src=" />



Drepanocytose a écrit :



les electrosensibles, le souci se passe dans leur tête, leur “souffrance” est aussi à prendre en compte…



bof on appelle ça des hypocondriaques et en générale on les jette dehors <img data-src=" /> enfin le coup du je suis electro sensible me tue … faudrait se renseigner un peu rien que sur le noyau de la terre…









Drepanocytose a écrit :



A tous ceux qui nous disent que les assos sont peu crédibles, mais que les scientifiques le sont, eux, il faudrait relativiser un peu, surtout quand on donne le nucléaire et les OGM comme exemple entre autres…



Il y a la question de l’indépendance qui revient souvent : qui oserait dire que les scientifiques sont tous indépendants ? Clairement, ils ne le sont pas, pour une grande partie. Le nucléaire et justement la biotech en sont de très bons exemples, tenus par de très puissant lobbies financiers et politiques.



Ensuite, la science c’est l’art du doute.







Le nucléaire, un gros lobby ? Pas vraiment. En France le nucléaire est essentiellement du domaine de structures gouvernementales, directement ou indirectement. Je t’invite à lire cet article qui explique que les lobbies ne sont pas là où tu le crois : quelques idées reçues sur le nucléaire civil.



Pour les OGM, on a laissé abattre des champs d’OGM de l’INRIA, c’est un scandale, les lobbies “verts” sont bien plus puissants que n’importe quelle société privée.







Drepanocytose a écrit :



Enfin, il y a la question du recul… Les ondes EM utilisées pour la radiotéléphonie (et je parle bien de celles là, parce que souvent on entend “les ondes” comme si c’étaient toutes les mêmes) d’une manière si généralisée et à une telle puissance, c’est relativement récent : on manque clairement de recul.







Après 20 ans, je crois que le recul commence à être assez conséquent. Si c’était si nocif, on en aurait déjà des traces assez tangibles.







slave1802 a écrit :



Sur les lieux de travail, le portable devrait perso être interdit tout simplement, tu es sensé travaillé, pas passer des coups de fils perso…<img data-src=" />







N’importe quoi. Attends d’avoir une famille, des choses à régler dans un appartement, une voiture, n’importe quoi d’autre… Quant à parler de chimio, franchement, lis la littérature scientifique.







Rozgann a écrit :



C’est un peu dommage qu’il ne traite que l’aspect des associations citoyennes et qu’il n’évoque pas le fait qu’il y a des entreprises qui produisent le même genre de données pseudo-scientifiques à des fins commerciales, mais passons.







La différence c’est que les associations se présentent comme des “gentilles” face à des méchantes sociétés qui mentent (je caricature), qui sont suspectées d’office (et il n’y a qu’à lire une partie des commentaires ici, c’est totalement déséquilibré comme rapport).







Rozgann a écrit :



Par contre, sur la fin, il part totalement dans l’idéologie, il fait des généralités et il mélange 11 Septembre, ondes et OGM. Autant je suis convaincu que l’état actuel de la connaissance ne permet pas de conclure aux effets néfastes des ondes à l’intensité à laquelle on les reçoit, autant je pense qu’il y a beaucoup de raisons tout à fait légitimes d’être opposé aux OGM.







Pourtant les études n’ont rien démontré en terme de nocivité pour les OGM, il n’y a aucun consensus scientifique sur le sujet, et de loin (à l’inverse du réchauffement climatique par exemple).







Rozgann a écrit :



C’est pas parce qu’il existe une association “citoyenne et indépendante” qui produit des données pseudo-scientifique pour soutenir une thèse qu’elle est pour autant fausse. Et il discrédite toute opposition en disant qu’il n’est pas prouvé qu’ils sont néfastes pour la santé.







Ben c’est quand même l’essentiel de la démarche scientifique. Tant qu’on n’a rien prouvé, surtout quand on a cherché, c’est que c’est sans doute pas néfaste (ou alors très peu, et là c’est un calcul bénéfice/risque).







Rozgann a écrit :



Sur la fin, il en est presque à dire qu’il faudrait arrêter tout principe de précaution, sous prétexte que ça ralentit le progrès (encore faut-il s’entendre sur une définition du progrès). Au final, il applique le principe qu’il dénonce et mélange allègrement discours scientifique et idéologique pour appuyer sa thèse.







Je ne te suis pas sur la fin. Je suis d’accord avec l’auteur sur le fait que ce principe de précaution, inscrit dans la Constitution, est une bêtise. J’ai des exemples à ce sujet si tu veux.





Après 20 ans, je crois que le recul commence à être assez conséquent. Si c’était si nocif, on en aurait déjà des traces assez tangibles.





Moi la question que je me pose c’est qui, va se charger de tes donner ces informations.



Depuis une 40éne d’années, on nous parle de progrès, de meilleure qualité de vie, de santé, mais les médecins s’inquietent de certaines pathologies en hausse inquiétante. Tous les scientifiques sont plus ou moins d’accord, que certaines pathologies comme la stérilité sont liée directement à nos habitude de vie et de consommation mais personne ne sait d’où ca vient.



Le problème des technologies c’est qu’on parle de mesure individuelle, mais qu’aucun organisme n’existe pour prendre le problème dans sa globalité. Une antenne c’est peu d’ondes, un portable un peu plus, une tablette 3G pareil, une radio etc, mais au final, cumulé ca fait combien? Est ce toujours raisonnable ou pas? Et si on rajoute les 50 réseaux wifi qu’on capte 24h/24 chez soit même en dormant, c’est toujours acceptable?



La vérité c’est que arriver à démontrer la nocivité d’un process est tellement long, contraignant et couteux, que rare sont ceux qui le font. Vous imaginez qu’à notre époque, les plus grands scandales sanitaire, ne l’ont était ni par les médecins, ni le gouvernement, ni les organismes compétent, mais principalement suite à l’acharnement de certaines famille de défunt, qui ont voulu des réponses, et qui on forcé les organismes concernés à fouiller.



Moi non plus, je ne suis pas pour le principe de précaution, qui par définition, ne sert à rien, puisque non mesurable, par contre je suis pour le responsabilité pénale, sans délai de prescription de l’ensemble des responsable des entreprises mettant à disposition ces produits. Ça éviterais certainement de voir 20 ans plus tard des produits retirés de la vente car cancérigènes, et obligerait ces entreprises à être plus strictes lors des phases de tests.








Stargateur a écrit :



et dire que des ondes ils y en a beaucoup beaucoup qui nous touche… si c’était nocif on serait mort depuis longtemps <img data-src=" />







T’as déjà essayer de te sécher la tête dans un micro-onde ?

Parce que y’a une chose dont on est sûr, c’est que c’est nocif à certaines doses, pour le reste on sait pas.



Sinon le niveau d’onde qu’on reçoit augmente sans cesse, donc pour l’instant on a juste aucune idée des effets à long termes, enfin c’est pas grave ça coutera juste un oeil à la sécu dans 30 ans si c’était pas si nocif que ça et ça réduira le coût de nos retraites.












lol51 a écrit :



La terre est ronde, ça aussi c’est sujet à ton doute scientifique ?





Ah non la Terre est plate et beaucoup y croit.

Oui ma mâchoire en est tombé quand j’ai lu tout ça, on trouve vraiment de ces trucs quand on se balade sur le net <img data-src=" />









wrongillusion a écrit :



Un portable permet justement d’être joignable n’importe ou en cas d’urgence (concept qui semble abstrait pour les plus de 40ans).







Une ligne fixe te permet aussi d’être joignable chez toi en cas d’urgence, je te parle de politesse, tu me sort les pompiers, allo quoi !







wrongillusion a écrit :



et si ton travail nécéssite de resté joignable n’importe ou?

et pour infos de nos jour un smartphone permet de ne pas forcémeent être en ligne mais de recevoir des notifications ou autre messages écris sans forcément être en appel vocal (concept qui semble abstrait pour les plus de 40ans: pour encore reprendre ta critique groupé par l’âge: je pense que tu est bien conscient que c’est stupide comme banalité).







Je parle de la majorité des employés qui ont un emploi sédentaire, évidement pas des chauffeurs routiers, vrp et autres profession nomade. Pour les entreprises un peu plus étendue, il existe un système appelé DECT qui se couple très facilement à l’installation fixe, système qui travaille dans des bandes de fréquence bien inférieures au GSM et avec des antennes de beaucoup plus faible puissance et qui permettent même d’envoyer des SMS.

Après si tu ne peux pas te passer une demi-journée de tes notifications Facebook…







wrongillusion a écrit :



La femtocell dans sa forme actuel nécessite une inscription préalable, gère au maximum 10 lignes et sa porté et de 20métres maximum (va couvrir un Carrefour ou autre magasin de 1800métres carrés).







Dans sa forme actuelle c’est exact, mais on peut sans doute l’améliorer…







wrongillusion a écrit :



Tu est totalement déconnecté de la réalité: ce n’est pas le modèle de téléphone qui est en cause, mais bien le fait que beaucoup de gens ne reprenne plus de ligne fixe… donc renvoi vers quoi?







La quasi-totalité des offres internet actuelle comprennent la téléphonie IP







wrongillusion a écrit :



Cas concret: tu emménage tu n’a plus d’électricité dans le nouveau logement tu fais comment pour recevoir l’appel du distributeur ErDF censé de rétablir si tu ta box internet ne fonctionne pas car pas d’élec?







Et tu fais comment pour recharger ton beau smartphone si tu n’as plus l’électricité ?

Et puis surtout, tu emménage combien de fois par jour ?







wrongillusion a écrit :



Je viens de te prouvé le contraire… sont con car en total décalage avec la réalité.

se battent pourquoi à part faire chier? lutter contre d’hypothétique cancer? alors qu’il roule certainement avec un véhicule thermique, voir pire un diesel alors que ça c’est prouvé que cela tue des dizaines de milliers de personnes chaque année en France…<img data-src=" />







Tu viens surtout de prouver que tu tiens plus à ton smartphone qu’au doudou de ton enfance. Avant pour se protéger des vampires on avait des gousses d’ail, maintenant on a des AilPhones…



Si tu m’avais lu avec attention, tu te serais aperçu que je ne suis pas contre les portables. Pour des raisons personnelles, je n’ai pas de GSM perso (Je suis assez chargé avec le GSM et le DECT du boulot) mais je conçois tout à fait qu’il est son utilité pour beaucoup de monde. De là à dormir avec il y a un grand pas.

C’est un peu comme l’automobile, je pourrai m’en servir pour aller prendre mon courrier dans la boite à lettre mais je trouve plus raisonnable d’y aller à pied, elle n’est qu’à dix mètre du garage quand même !



Donc sans vouloir comme les intégristes des Robin des Toits en interdire l’usage, on pourrait le restreindre dans certain cas précis ( à la maison et au boulot ). Même si les ondes ne sont pas nocives, pense à l’économie d’énergie réalisé ainsi. Un portable éteint se recharge moins souvent. Imagine rien qu’en France 40 000 000 de portables éteint…







(D’ailleurs on m’a toujours pas répondu sur le fait que j’étais en résidence étudiante, sans ligne de téléphone fixe. J’ai l’air bien maline moi à plus pouvoir téléphoner quand je suis chez moi par principe de précaution)



Un principe de précaution pour moi ça se rapproche de la définition d’ALARA dans le nucléaire : On ne s’expose que si on ne peut pas faire autrement. Donc continue d’utiliser ton portable…





Sur les lieux de travail, le portable perso devrait être interdit tout simplement, tu es sensé travaillé, pas passer des coups de fils perso…

N’importe quoi. Attends d’avoir une famille, des choses à régler dans un appartement, une voiture, n’importe quoi d’autre… Quant à parler de chimio, franchement, lis la littérature scientifique.





J’ai une famille, des enfants, une maison, une voiture. Pour tout ça mon téléphone professionnel me suffit. Pour la chimio, c’était une boutade…

Et puis attend d’avoir un patron et on en reparlera…



Soyons serieux 5mn, le téléphone mobile existe depuis 40 ans maintenant, il y a au moins 4 milliard d’utilisateur de mobile dans le monde, dont surement beaucoup de pays qui ne font pas très attention aux normes. Pourtant on est incapable de diagnostiquer concrètement le moindre rapport entre le mobile et un potentiel danger pour l’utilisateur.



Meme un cure dent fait plus de mort que ça pourtant on essaye pas de les interdire.








dam1605 a écrit :



T’as déjà essayer de te sécher la tête dans un micro-onde ?

Parce que y’a une chose dont on est sûr, c’est que c’est nocif à certaines doses, pour le reste on sait pas.



Sinon le niveau d’onde qu’on reçoit augmente sans cesse, donc pour l’instant on a juste aucune idée des effets à long termes, enfin c’est pas grave ça coutera juste un oeil à la sécu dans 30 ans si c’était pas si nocif que ça et ça réduira le coût de nos retraites.



… les micro onde en soi ne sont pas nocif mais utilisé comme on le fait dans un micro ça agisse les molécules dipolaires donc provoque de l’échauffement mortel en effet si tu met ta tête dedans… sinon on peut parler des radiations alpha beta gamma pendant qu’on y ait… toutes ces ondes sont mortels et bizarrement on le sais car des scientifiques les ont étudiés au péril de leurs vie par exemple









wrongillusion a écrit :



Un portable permet justement d’être joignable n’importe ou en cas d’urgence (concept qui semble abstrait pour les plus de 40ans).

(…)

de nos jour un smartphone permet de ne pas forcémeent être en ligne mais de recevoir des notifications ou autre messages écris sans forcément être en appel vocal (concept qui semble abstrait pour les plus de 40ans…).

(…)

sont con car en total décalage avec la réalité.

se battent pourquoi à part faire chier? lutter contre d’hypothétique cancer? alors qu’il roule certainement avec un véhicule thermique, voir pire un diesel alors que ça c’est prouvé que cela tue des dizaines de milliers de personnes chaque année en France…<img data-src=" />







Quelle fixette sur les plus de 40 ans qui avant le mobile savaient pas gérer les urgences… qui ne connaissent pas le SMS, surtout s’ils ont participés à implémenter le GSM dans leur début de carrière, ni le mail datant de leurs parents (milieu des 60’s)!



Mouarf!



Sinon je suis assez d’accord sur l’exagération de ces assoc. Néanmoins, il est prouvé qu’un mobile avec son antenne près de l’oreille réchauffe un peu le cerveau en face (les harmoniques vers la fréquence de résonnance de l’eau vers le haut du spectre sont bien filtrés, mais même un bon filtre en laisse un peu passer). Pour avoir bossé un temps dans les labo radio d’un équipementier mobile, quand qqun oubliait de mettre les atténuateurs sur un ampli de puissance sous test, rien que ce qui sortait par la connectique suffisait à donner mal au crane à ceux qui bossaient autour et à faire merder les autoradios jusqu’au 2ème sous-sol ou on entendait ce qui dégorgeait jusque sur la FM, de l’autre côté du spectre, des burst GSM de 577µs…



Alors que des gens vérifient ce que font les opérateurs et les niveaux d’expo, sans cautionner leur catastrophisme amha très exagéré, c’est une liberté qui reste saine.









Drepanocytose a écrit :



Les élements, je ne dirais pas rationnels mais troublants, on les a : il y a tout un tas de gens qui se déclarent electrosensibles, et j’en connais.



Alors après on peut nier ces gens là pour être bien au chaud dans ses croyances, mais moi ca me parait suffisamment troublant pour considérer un peu plus sérieusement la question que de tout rejeter en bloc…



après, tout dépend du type d’électrosensibilité…

si ca fait comme moi où je sens juste le champs magnétique de certains solénoïdes en sortie de caisse dans les magasins… <img data-src=" />



Il n’empêche l’humanité est soumis depuis ±1900 à plein de pollutions : les poussières de charbon, les gaz d’échappements, le diesel, l’amiante, le plastique, les résultantes des essais nucléaires, les médicaments (soft et non <img data-src=" />), les gaz à effet de serres qui trouent la couche d’ozone, aujourd’hui les différences de température du jour au lendemain, les inondations qui charrient d’avantage des polluants, les aérosols des moins nocifs au plus nocifs (insecticides et compagnie), certains OGM qui contaminent des végétaux qui se sont adaptés depuis des siècles et qui mutent arbitrairement (et perturbe la biodiversité végétale et animale), les piles dans la nature (mercure, plomb), huiles et produits divers disséminés un peu partout, etc



Les doses de pollutions ingérées peuvent varier selon les endroits.

Certes, on peut dire qu’on vit plus longtemps, mais on soigne beaucoup plus tôt qu’avant.



Certes on vit, mais les cancers peuvent arriver à tous moments de la vie



Progrès ? Apprentis-sorciers, oui <img data-src=" /> et nous comme cobayes dans un cloaque inadmissible, certes, même en nettoyant, on déplace le problème, c’est scientifique



Et puis, Il y a tellement d’apprentis-sorciers incompétents qu’on ne maîtrise plus rien



C’est comme les bûcherons, quand ce ne sont pas eux, ce sont les feux de forêts qui détruisent les poumons de notre si précieuse planète <img data-src=" />









lol51 a écrit :



Tu crois que le “doute” c’est une bonne chose ? Douter de tout et n’importe quoi ?





C’est une excellente chose, et par la même occasion, c’est la base de la science. <img data-src=" />



hysterie sans frontiere a encore frappé !

<img data-src=" /><img data-src=" />


J’arrive encore une fois après le rush… mais j’ai tout lu !



En simplifiant un peu beaucoup, il y a pourtant une solution simple qui n’a pas été évoquée pour réduire le niveau d’exposition tout en augmentant la qualité de services : Mutualisation des antennes entre opérateurs !





Sinon, pour un peu prendre la défense de PRIARTEM, ils disent pas qu’on doit tous revenir à la ligne fixe… Juste qu’il faut penser à ce que l’on veut…



SI un mec doit pouvoir capté son GSM au -2 du parking à 800m de l’antenne, l’antenne doit émettre à puissance max. Le problème c’est que y’a probablement un autre mec qui habite à 50m de l’antenne lui…



Donc voilà nous sommes tous ces deux personnes. Qui à envie que l’antenne sur le toit de l’immeuble d’en face arrose plein pot pour un type qui essaye d’appeler depuis sa cave ??








slave1802 a écrit :



Je parle de la majorité des employés qui ont un emploi sédentaire, évidement pas des chauffeurs routiers, vrp et autres profession nomade. Pour les entreprises un peu plus étendue, il existe un système appelé DECT qui se couple très facilement à l’installation fixe, système qui travaille dans des bandes de fréquence bien inférieures au GSM et avec des antennes de beaucoup plus faible puissance et qui permettent même d’envoyer des SMS.

Après si tu ne peux pas te passer une demi-journée de tes notifications Facebook…





Toi(ts) tu n’as pas du lire la news <img data-src=" /><img data-src=" />









Tehar a écrit :



Moi la question que je me pose c’est qui, va se charger de tes donner ces informations.



Depuis une 40éne d’années, on nous parle de progrès, de meilleure qualité de vie, de santé, mais les médecins s’inquietent de certaines pathologies en hausse inquiétante. Tous les scientifiques sont plus ou moins d’accord, que certaines pathologies comme la stérilité sont liée directement à nos habitude de vie et de consommation mais personne ne sait d’où ca vient.







Ceux qui vont te donner les informations, ce sont les scientifiques en premier lieu, dans des revues dédiées. Et pour le plus grand public, de bons journaux de vulgarisation.



Il y a des pathologies en hausse et d’autres en baisse, pour l’instant le bilan net c’est qu’on vit de plus en plus vieux à un rythme incroyable (un trimestre par an). Pour la fécondité en baisse, on sait à peu près d’où ça vient, les perturbateurs endocriniens, il y a même eu une émission (“Le téléphone sonne”) sur France Inter hier sur le sujet, avec les bisphénols et autres trucs du genre. En attendant je ne m’inquiète pas pour l’avenir de l’humanité, les maternités ne sont pas vides, et on a toujours autant de mal à avoir une place en crèche :) .







Tehar a écrit :



Le problème des technologies c’est qu’on parle de mesure individuelle, mais qu’aucun organisme n’existe pour prendre le problème dans sa globalité. Une antenne c’est peu d’ondes, un portable un peu plus, une tablette 3G pareil, une radio etc, mais au final, cumulé ca fait combien? Est ce toujours raisonnable ou pas? Et si on rajoute les 50 réseaux wifi qu’on capte 24h/24 chez soit même en dormant, c’est toujours acceptable?







Les études scientifiques bien conduites tiennent justement compte de tous les facteurs possibles, c’est pour ça que c’est délicat à bien mener. Tu imagines bien que si sur un forum de geeks ici on mentionne ce que tu viens d’écrire, des scientifiques le savent encore mieux.

Quant à capter des ondes WiFi, tout est question de puissance (et c’est faible en fait). Tu te prends plus de rayonnement dans la figure (au sens propre) en plein été au soleil, et là le rôle cancérigène est prouvé.







Tehar a écrit :



La vérité c’est que arriver à démontrer la nocivité d’un process est tellement long, contraignant et couteux, que rare sont ceux qui le font. Vous imaginez qu’à notre époque, les plus grands scandales sanitaire, ne l’ont étaitété ni par les médecins, ni le gouvernement, ni les organismes compétent, mais principalement suite à l’acharnement de certaines famille de défunt, qui ont voulu des réponses, et qui on forcé les organismes concernés à fouiller.







Tu parles de scandales, tu penses à quoi, Mediator ? Mais on n’a pas besoin de scandales pour étudier la nocivité des substances qui nous entourent. En plus, avec la mode actuelle à la paranoïa, les études fleurissent.







Tehar a écrit :



Moi non plus, je ne suis pas pour le principe de précaution, qui par définition, ne sert à rien, puisque non mesurable, par contre je suis pour le responsabilité pénale, sans délai de prescription de l’ensemble des responsable des entreprises mettant à disposition ces produits. Ça éviterais certainement de voir 20 ans plus tard des produits retirés de la vente car cancérigènes, et obligerait ces entreprises à être plus strictes lors des phases de tests.







“Cancérigène” tout seul, ça ne veut rien dire, tout est question de degré. Et là tu dis être contre le principe de précaution, mais avec ton idée on stoppe toute recherche médicale sur de nouveaux médicaments (dont les tests sont déjà longs). La responsabilité pénale existe et est appliquée, on a eu des procès bien longtemps après les faits, mais il ne faut non plus imaginer que les responsables des entreprises sont tous mal intentionnés.









OlivierJ a écrit :



La différence c’est que les associations se présentent comme des “gentilles” face à des méchantes sociétés qui mentent (je caricature), qui sont suspectées d’office (et il n’y a qu’à lire une partie des commentaires ici, c’est totalement déséquilibré comme rapport).





Si tu caricatures l’autre côté de la même façon, tu peux dire que les entreprises se présentent comme les seules à vouloir le progrès de l’humanité, fasse aux extrémistes environnementaux décroissants qui veulent que l’humanité revienne à la bougie. Il y a du vrai et du faux dans chacune des deux caricatures.







OlivierJ a écrit :



Pourtant les études n’ont rien démontré en terme de nocivité pour les OGM, il n’y a aucun consensus scientifique sur le sujet, et de loin (à l’inverse du réchauffement climatique par exemple).



Ben c’est quand même l’essentiel de la démarche scientifique. Tant qu’on n’a rien prouvé, surtout quand on a cherché, c’est que c’est sans doute pas néfaste (ou alors très peu, et là c’est un calcul bénéfice/risque).





On a rien prouvé en ce qui concerne la nocivité des OGM pour la santé, non. Mais les effets sur l’environnement sont démontrés, soit ceux directement liés à l’OGM (transfert des gênes aux cultures non-ogm, apparition de résistances chez les insectes auxquels les OGM sont censés être résistants), soit liés au modèle d’agriculture qui va avec (augmentation de l’utilisation de pesticides parce que la plante est résistante donc on force un peu sur la dose, monoculture qui provoque une diminution de la biodiversité). Et il y a tout le modèle économique qui est lié, avec la brevetabilité du vivant, l’interdiction pour l’agriculteur de conserver ses propres semences d’une année sur l’autre, et la dépendance que ça génère. En ce qui me concerne, je pense que c’est une raison suffisante pour être opposé aux OGM dans l’agriculture. Je ne suis pas opposé aux travaux sur les OGM en espace confiné. Je pense que la position du gouvernement français actuel à ce sujet (la même que celle du gouvernement précédent d’ailleurs je pense) est un bon compromis.







OlivierJ a écrit :



Je ne te suis pas sur la fin. Je suis d’accord avec l’auteur sur le fait que ce principe de précaution, inscrit dans la Constitution, est une bêtise. J’ai des exemples à ce sujet si tu veux.





Et c’est ton droit, mais être pour ou contre le principe de précaution est une position idéologique, pas scientifique. La science permet d’évaluer un risque, mais pas de déterminer s’il est acceptable ou pas.

Son article commence par un discours scientifique, équilibré, puis se transforme ensuite en discours idéologique. C’est en ça que je trouve qu’il est trompeur, parce qu’il peut faire penser qu’être contre-tout principe de précaution est la seule position scientifique valable.









OlivierJ a écrit :



Les études scientifiques bien conduites tiennent justement compte de tous les facteurs possibles, c’est pour ça que c’est délicat à bien mener. Tu imagines bien que si sur un forum de geeks ici on mentionne ce que tu viens d’écrire, des scientifiques le savent encore mieux





Non, clairement pas. Les études ne prennent pas en compte tous les facteurs possibles, et bien au contraire : elles isolent au maximum un facteur en particulier pour l’étudier, et encore en conditions aseptisées….

Et c’est là tout le problème : ce faisant, on élude toutes les interactions et toutes les synergies.. Et c’est exactement le même souci quand on fait des études de toxicité d’un chimique ou d’un actif pharma : on l’étudie seul et en condition contrôlées, et quasi personne ne prend en compte les synergies…





Quant à capter des ondes WiFi, tout est question de puissance (et c’est faible en fait). Tu te prends plus de rayonnement dans la figure (au sens propre) en plein été au soleil, et là le rôle cancérigène est prouvé.



Et justement pour les UV, comme on connait l’effet, on s’en protège (crèmes, chapeaux, limitation de l’exposition, etc.)

Là pour les ondes personne n’en sait rien, et donc peu de gens se protègent.

Et ceux qui veulent se protéger ne savent pas bien le faire.









mononokehime a écrit :



Soyons serieux 5mn, le téléphone mobile existe depuis 40 ans maintenant…





Faut arrêter la fumette hein. Le portable s’est démocratisé fin 90.

La radio téléphonie c’est autre chose … et ça ne date pas des années 70 non plus .









wrongillusion a écrit :



Je viens de te prouvé le contraire… sont con car en total décalage avec la réalité.

se battent pourquoi à part faire chier? lutter contre d’hypothétique cancer? alors qu’il roule certainement avec un véhicule thermique, voir pire un diesel alors que ça c’est prouvé que cela tue des dizaines de milliers de personnes chaque année en France…<img data-src=" />







Ce chiffre des morts dû au diesel est totalement fantaisiste et a été repris sans aucun regard critique par les médias il y a un an ou 2. 42 000 morts c’est exactement 15 fois le nombre de morts attribués chaque année à la pollution toutes causes confondues. Le diesel pollue moins que l’essence, en partie parce qu’il est plus efficace (c’était déjà le cas il y a 30 ans), moins de consommation signifie moins de pollution. Je t’invite à lire cet article Le diesel : 42.000 morts et moi et moi et moi !.







2show7 a écrit :



Les doses de pollutions ingérées peuvent varier selon les endroits.

Certes, on peut dire qu’on vit plus longtemps, mais on soigne beaucoup plus tôt qu’avant.

[..]

Et puis, Il y a tellement d’apprentis-sorciers incompétents qu’on ne maîtrise plus rien

C’est comme les bûcherons, quand ce ne sont pas eux, ce sont les feux de forêts qui détruisent les poumons de notre si précieuse planète <img data-src=" />







Le résultat c’est qu’on vit beaucoup plus longtemps qu’il y a 100 ans et même 30 ans, l’espérance de vie progresse au rythme incroyable de 3 mois tous les ans. Ca, c’est du concret, je préfère vivre maintenant, beaucoup plus longtemps en bonne santé. Ta phrase sur les apprentis-sorciers qui ne maîtrisent plus rien, c’est juste un fantasme, cite des exemples si tu en as, des exemples concrets. Ne t’inquiète pas pour les “poumons” de notre planète, il y avait beaucoup moins de forêts en Europe à la fin du 18e siècle qu’à présent.









inotoff a écrit :



Faut arrêter la fumette hein. Le portable s’est démocratisé fin 90.

La radio téléphonie c’est autre chose … et ça ne date pas des années 70 non plus .







1G :

Advanced Mobile Phone System (AMPS) : Norme analogique de première génération déployée aux États-Unis à partir de 1976.

Radiocom 2000 : Norme analogique de première génération (1G) déployée en France par France Télécom à partir de 1986.



Ah bon ?



Bon j’ai un peu exagéré mais tout de même, depuis le temps je pense que l’on se serait aperçu que c’était néfaste pour l’homme, surtout que les premiers mobiles avait un DAS surement bien supérieur.









psn00ps a écrit :



Toi(ts) tu n’as pas du lire la news <img data-src=" /><img data-src=" />







Pas besoin, je pose et j’entretiens ce type de matériel… <img data-src=" />









mononokehime a écrit :



1G :

Advanced Mobile Phone System (AMPS) : Norme analogique de première génération déployée aux États-Unis à partir de 1976.

Radiocom 2000 : Norme analogique de première génération (1G) déployée en France par France Télécom à partir de 1986.



Ah bon ?



Bon j’ai un peu exagéré mais tout de même, depuis le temps je pense que l’on se serait aperçu que c’était néfaste pour l’homme, surtout que les premiers mobiles avait un DAS surement bien supérieur.







L’apparition de la norme c’est une chose, mais l’utilisation par la population c’en est une autre. Une norme développée dans un labo et bénéficiant à de rares utilisateurs n’a aucun effet sur une étude d’impact.



C’est un peu comme dire qu’on peut quantifier les effets d’internet sur la population mondiale grâce à un recul de plus de 40 ans (date de son invention) … alors que ça ne fait qu’un peu plus de 10 ans qu’il s’est vraiment démocratisé.



Quant à la nocivité, je ne participe pas à ce genre de débat. Pour moi c’est du même domaine que parler religion <img data-src=" />









Rozgann a écrit :



Si tu caricatures l’autre côté de la même façon, tu peux dire que les entreprises se présentent comme les seules à vouloir le progrès de l’humanité, fasse aux extrémistes environnementaux décroissants qui veulent que l’humanité revienne à la bougie. Il y a du vrai et du faux dans chacune des deux caricatures.







Je ne crois pas que les entreprises se présentent comme des bienfaiteurs de l’humanité, même quand elles produisent des médicaments. Je ne dis pas non plus que les associations sont forcément extrémistes et de mauvaise foi, mais au moins pour les entreprises on est habitué à être prudent (pour ne pas dire méfiant) avec leurs déclarations. On va finir par être d’accord :) .







Rozgann a écrit :



Et il y a tout le modèle économique qui est lié, avec la brevetabilité du vivant, l’interdiction pour l’agriculteur de conserver ses propres semences d’une année sur l’autre, et la dépendance que ça génère. En ce qui me concerne, je pense que c’est une raison suffisante pour être opposé aux OGM dans l’agriculture. Je ne suis pas opposé aux travaux sur les OGM en espace confiné.







Je sépare le principe de créer des OGM et l’usage qu’on en fait. Avant les OGM on a déjà dénoncé la mono-culture intensive et les pesticides. La brevetabilité du vivant me gêne comme toi. Dans la mesure où certaines plantes GM sont stériles, les cultiver en plein champ ne pose aucun problème. Là aussi on a vu des fauchages complètement absurdes. Note aussi que la plupart des plantes que l’on cultive actuellement n’ont plus rien à voir avec la plante du temps des mésopotamiens et sont le résultat de sélections nombreuses ; par exemple l’épi de maïs était minuscule en comparaison, j’avais vu un article avec des images au cours du temps.







Rozgann a écrit :



La science permet d’évaluer un risque, mais pas de déterminer s’il est acceptable ou pas.

Son article commence par un discours scientifique, équilibré, puis se transforme ensuite en discours idéologique. C’est en ça que je trouve qu’il est trompeur, parce qu’il peut faire penser qu’être contre-tout principe de précaution est la seule position scientifique valable.







Je suis plutôt d’accord avec ta phrase “mais pas de déterminer”. Mais à mon sens le principe de précaution ( = interdire à priori, concrètement) n’est même pas scientifique.







Drepanocytose a écrit :



Non, clairement pas. Les études ne prennent pas en compte tous les facteurs possibles, et bien au contraire : elles isolent au maximum un facteur en particulier pour l’étudier, et encore en conditions aseptisées….

Et c’est là tout le problème : ce faisant, on élude toutes les interactions et toutes les synergies.. Et c’est exactement le même souci quand on fait des études de toxicité d’un chimique ou d’un actif pharma : on l’étudie seul et en condition contrôlées, et quasi personne ne prend en compte les synergies…







Oui et non, on essaie d’isoler l’effet d’une substance chimique ou médicament pour juger de son efficacité, mais la question des interactions n’est pas nouvelle et on essaie - normalement - de les éviter ou de les détecter, voire de les identifier (cf émission de France Inter hier encore). Un exemple pour sourire mais qui est fondé, Dr House lui-même essaie souvent de trouver les interactions cachées.



Ça me fait sourire quand je vois ici le nombre de commentateurs qui ont l’impression de mieux savoir que la plupart des scientifiques ce qu’il convient de faire, et que ces derniers sont des bêtas qui en sont à une réflexion balbutiante sur leur domaine.









OlivierJ a écrit :



Oui et non, on essaie d’isoler l’effet d’une substance chimique ou médicament pour juger de son efficacité, mais la question des interactions n’est pas nouvelle et on essaie - normalement - de les éviter ou de les détecter, voire de les identifier (cf émission de France Inter hier encore). Un exemple pour sourire mais qui est fondé, Dr House lui-même essaie souvent de trouver les interactions cachées.



Ça me fait sourire quand je vois ici le nombre de commentateurs qui ont l’impression de mieux savoir que la plupart des scientifiques ce qu’il convient de faire, et que ces derniers sont des bêtas qui en sont à une réflexion balbutiante sur leur domaine.





Clairement pas.

Je te le dis parce que c’est en partie mon domaine : les synergies, on ne les étudie pas ou très peu.

Et pour une raison simple : vu le nombre de nicropolluants organiques qui trainent, il faudrait prendre un nombre de facteurs terrifiant en compte. Trop compliqué, trop cher : on fait donc des tests unitaires sur des molécules unitaires.



En pharma c’est un peu différent, on screene l’interaction (en labo, toujours, rarement IRL) avec une partie des actifs courants connus pour avoir la même cible métabolique, mais rarement plus.

Pour les micropolluants chimiques, là on ne fait quasiment rien avant de sortir la molécule, à part les tests de toxicité unitaire (et encore, en labo là aussi, souvent sur des cellules)









inotoff a écrit :



C’est un peu comme dire qu’on peut quantifier les effets d’internet sur la population mondiale grâce à un recul de plus de 40 ans (date de son invention) … alors que ça ne fait qu’un peu plus de 10 ans qu’il s’est vraiment démocratisé.



Quant à la nocivité, je ne participe pas à ce genre de débat. Pour moi c’est du même domaine que parler religion <img data-src=" />







Internet a commencé à décoller dans le grand public en 1994, je m’en souviens très bien, ça fait presque 20 ans plutôt.



Quant à ta comparaison avec la religion, j’espère que c’est vraiment une plaisanterie, parce que comparer la science à la religion, c’est juste un énorme troll <img data-src=" /> .









Drepanocytose a écrit :



Et justement pour les UV, comme on connait l’effet, on s’en protège (crèmes, chapeaux, limitation de l’exposition, etc.)

Là pour les ondes personne n’en sait rien, et donc peu de gens se protègent.

Et ceux qui veulent se protéger ne savent pas bien le faire.







En même temps, vu le nombre de gens qui continuent à s’asseoir face au soleil en terrasse aux mauvaises heures (12-16 h), ou bien au ski ou s’allonger sur la plage ou dans l’herbe, ça me fait un peu rigoler de parler de se protéger des ondes des mobiles, dont la nocivité a l’air bien difficile à trouver en conditions réelles <img data-src=" /> .









OlivierJ a écrit :



En même temps, vu le nombre de gens qui continuent à s’asseoir face au soleil en terrasse aux mauvaises heures (12-16 h), ou bien au ski ou s’allonger sur la plage ou dans l’herbe, ça me fait un peu rigoler de parler de se protéger des ondes des mobiles, dont la nocivité a l’air bien difficile à trouver en conditions réelles <img data-src=" /> .





T’es médisant, les gens qui s’exposent ont peut être mis de l’ecran total, tu n’en sais rien.









OlivierJ a écrit :



Internet a commencé à décoller dans le grand public en 1994, je m’en souviens très bien, ça fait presque 20 ans plutôt.



Quant à ta comparaison avec la religion, j’espère que c’est vraiment une plaisanterie, parce que comparer la science à la religion, c’est juste un énorme troll <img data-src=" /> .





Encore une fois tu confonds “découverte par un petit nombre ” avec “ démocratisation = accessible au plus grand nombre ” .

En 94, c’était une petite poignée de français (avec des finances confortables) qui gouttait à internet.



Ce n’est pas du tout une plaisanterie. Pour moi, débattre sur un forum de l’innocuité (ou non) des CEM, revient à vouloir prouver à une autre personne que Dieu existe (ou non).

Vous n’avez rien sur quoi vous appuyez pour valider vos propos, même si vous êtes convaincus d’avoir raison.

Le seul avantage que j’y vois, c’est que vous ne pouvez pas vous mettre sur la gueule si jamais ça dégénère <img data-src=" />









inotoff a écrit :



Vous n’avez rien sur quoi vous appuyez pour valider vos propos, même si vous êtes convaincus d’avoir raison.

Le seul avantage que j’y vois, c’est que vous ne pouvez pas vous mettre sur la gueule si jamais ça dégénère <img data-src=" />





Pas moi par exemple, et plusieurs avec moi qu idoutent plutôt qu’ils n’affirment.

Je suis convaincu de ne pas savoir, et je pense que personne ne sait, en fait….









inotoff a écrit :



Vous n’avez rien sur quoi vous appuyez pour valider vos propos, même si vous êtes convaincus d’avoir raison.







C’est un pour ça qu’a été inventé le principe de précaution au départ : On évite d’utiliser massivement une technologie dont on ne connait pas vraiment les effets à long terme.



Éviter ne voulant pas dire refuser mais limiter.



Un téléphone portable en rase campagne, c’est très utile donc on l’utilise

Un téléphone portable dans une maison déjà équipée d’une ligne fixe et d’internet, on peut très bien s’en passer (C’est à dire l’éteindre pour la durée du séjour dans la maison et non résilier son abonnement comme certain lecteur d’une ligne sur deux vont interpréter cette phrase.)









Drepanocytose a écrit :



Et pourquoi pas ?

Dans les comms plus haut on parle de 0.6 V/m pour une réception efficace en exterieur…

On pourrait baisser la puissance des antennes, tout en géneralisant le femtocell multiopérataurs pour les intérieurs, par exemple….. C’est pas comme si il n’y avait pas des boxs partout de nos jours… Et ca decongestionnerait les antennes, en plus.

Mais ce n’est qu’un exemple.



Encore une fois je ne dis pas qu’il faut baisser quoi que ce soit, je dis qu’il faut AUSSI envisager le cas défavorable, en trouvant un consensus acceptable pour tout le monde, y compris ceux que tu appelles “les paranos”… Perso j’ai tendance à penser que même s’il s’avérait que pour les electrosensibles, le souci se passe dans leur tête, leur “souffrance” est aussi à prendre en compte…





Pour plusieurs raisons :

SI les ondes EM sont néfastes, alors la plus grande source de contamination ne serait pas les antennes relais, mais les téléphones portables. (Je me souviens plus du rapport, mais c’est peut être 1100)

Du coup, l’idée c’est donc prioritairement de baisser l’émission des téléphone portable. Or le fait de baisser la puissance des antennes relais, ne fera que augmenter l’émission des téléphones portables. Sauf si on augmente les antennes relais pour que le téléphone portable n’émette pas plus qu’avant. Mais dans ce cas c’est idiot: on aura dépensé une fortune pour se remettre dans le même cas que précédemment (!!).

Du coup j’entends ton deuxième argument : les femtocell sur les box. Oh malheur aux électrosensibles… Le GSM, UMTS, LTE ne sont pas prévus pour fonctionner comme le Wi-Fi, il n’y a pas plusieurs canaux, il n’y a pas de négociation (sauf LTE) pour synchroniser en alternance. Du coup, les interférences sont énormes. Mais c’est pas grave : il suffit que le téléphone portable émette plus pour compenser le signal de faible qualité qu’il aura accroché.



La diminution de la puissance des antennes relais, les femtocell, les mini-cell etc. c’est tout sauf positif dans le cas où on trouverai effectivement un lien entre des problèmes de santé et des ondes EM, puisque le premier problème serait le téléphone portable. A part avoir un DAS à 0,02 (la limite actuelle c’est 2); l’effet de l’antenne relais est négligeable.









OlivierJ a écrit :



Je suis plutôt d’accord avec ta phrase “mais pas de déterminer”. Mais à mon sens le principe de précaution ( = interdire à priori, concrètement) n’est même pas scientifique.





Juste une précision : non interdire a priori n’est pas scientifique, simplement parce qu’autoriser ou non quelque chose, ça ne relève pas de la science. Scientifiquement, on peut évaluer les risques et les bénéfices d’une autorisation, mais pas comparer ces risques et ces bénéfices. C’est là qu’entre en jeu l’éthique. Mais le problème de l’éthique, c’est que contrairement à la science, ce n’est pas universel, ça dépend beaucoup de la personne, de sa culture, de ses expériences personnelles. La science ne peut pas répondre à toutes les question, et c’est l’éthique qui permet de définir un risque acceptable ou non.









inotoff a écrit :



En 94, c’était une petite poignée de français (avec des finances confortables) qui gouttait à internet.







Pas du tout. J’étais étudiant avec des petits moyens, j’avais un modem en 1992 ça ne coûtait pas cher. Rien à voir avec le téléphone mobile à ses débuts.







inotoff a écrit :



Ce n’est pas du tout une plaisanterie. Pour moi, débattre sur un forum de l’innocuité (ou non) des CEM, revient à vouloir prouver à une autre personne que Dieu existe (ou non).

Vous n’avez rien sur quoi vous appuyez pour valider vos propos, même si vous êtes convaincus d’avoir raison.







Des études scientifiques, ce n’est rien ? Et celles qui montrent que le tabac est cancérigène (à l’inverse), ça ne compte pas ? Et pour dire que la terre est ronde, on n’a rien non plus ?

Soyons sérieux. Tu trolles là, tu ne discutes pas.







Skeeder a écrit :



SI les ondes EM sont néfastes, alors la plus grande source de contamination ne serait pas les antennes relais, mais les téléphones portables. (Je me souviens plus du rapport, mais c’est peut être 1100)

Du coup, l’idée c’est donc prioritairement de baisser l’émission des téléphone portable. Or le fait de baisser la puissance des antennes relais, ne fera que augmenter l’émission des téléphones portables.







<img data-src=" /> . Je disais la même chose que toi (ta première phrase) dans mon premier commentaire page 1, mais ça a du mal à rentrer chez certains.









Drepanocytose a écrit :



Justement, tout le débat est là : puisqu’on ne connait pas la nocivité réelle du truc, on ne peut pas juger du ratio benefice / risque…





C’est faux: même en ne connaissant pas précisément la nocivité, on peut la borner.

Prendre la borne max permet déjà d’établir un ratio bénéfice/risque minimal.



On peut déjà le borner facilement par: les UV, la cigarette, l’alcool ou, comme je les cite souvent, le saucisson et le beurre roussi.

En effet, on identifie facilement la dangerosité de ces composés. L’impact des ondes a 99.9% de chances d’être inférieur à l’impact de ceux là.









yoda222 a écrit :



Qui a fait le premier graphe ? Il n’a aucun sens… Pourquoi relier les points ?





Bien vu, ça devrai être un graph “en bâtons”.





Ça me fait sourire quand je vois ici le nombre de commentateurs qui ont l’impression de mieux savoir que la plupart des scientifiques ce qu’il convient de faire, et que ces derniers sont des bêtas qui en sont à une réflexion balbutiante sur leur domaine.





Je ne dis pas que les scientifiques sont des glands, mais juste que dans de nombreux cas, les scientifiques ne sont pas indépendants, et sont dans une structure industrielle et commerciale, qui aura comme objectif le profit, la réduction des couts, et non une recherche de faible impact sur la population.



Dans les cosmétiques par exemple, cela fait des années, qu’on connait certaines synergies entre plusieurs produits, utilisés de facon quotidienne, mais cela n’empeche pas de continuer à en produire, car il n’existe pas encore d’équivalent de l’agent actif aussi efficace, ou que ce substitut coûte plus cher et donc moins rentable.








OlivierJ a écrit :



Le résultat c’est qu’on vit beaucoup plus longtemps qu’il y a 100 ans et même 30 ans, l’espérance de vie progresse au rythme incroyable de 3 mois tous les ans. Ca, c’est du concret, je préfère vivre maintenant, beaucoup plus longtemps en bonne santé. Ta phrase sur les apprentis-sorciers qui ne maîtrisent plus rien, c’est juste un fantasme, cite des exemples si tu en as, des exemples concrets. Ne t’inquiète pas pour les “poumons” de notre planète, il y avait beaucoup moins de forêts en Europe à la fin du 18e siècle qu’à présent.







Apprentis-sorciers : ça va du type qui est imbu de sa personne et qu’on ne peut contredire et celui qu’on impose de faire un travail par des menaces réelles (chantage, pressions,etc).



Le pire dans tout ça, c’est que les multinationales ou mafias manipulent ces savants rien que pour un résultat immédiat en oseilles, les conséquences ne sont pas prises en compte (l’excuse bidon, on trouvera bien un remède qui rapporte ensuite.



Je ne mets pas tous les savants libres dans le même panier, mais dans ceux-ci, il a certainement ceux qui ne veulent pas perdre leur emploi, même si c’est pour un résultat perfectible et ceux évidemment qu’on menace d’une manière ou d’une autre et d’autre qui ne prennent pas position pour les mêmes raisons.



Va dire à un scientifique que ses projets tombent à l’eau (après avoir consacré de long mois de recherche). Il y en toujours un qui trouvera à redire (regardes déjà tous les conflits qu’engendre déjà un changement d’Os, les contents et les autres. il y en a même qui donnerait de l’argent pour consolider la firme en bourse)



Rien n’est plus fort que l’endoctrinement parce qu’ils sont en plein dedans (un peu comme le foot et ses supporters). il ne suffit plus qu’à graver le sigle sur le front



Pour ces poumons, en ce temps là, il n’y avait pas de véhicules à carburants et d’usines aussi polluantes. D’ailleurs, les catastrophes climatiques n’arrangent rien et ont tendance à les rendre encore plus grave d’année en année (on a bien était protégé cette été, en moyenne, mais pas partout)










slave1802 a écrit :



Chez des amis, la politesse voudrait que tu éteigne ton portable mais c’est un concept un peu abstrait pour les moins de 40 ans… <img data-src=" />

Sur les lieux de travail, le portable devrait perso être interdit tout simplement, tu es sensé travaillé, pas passer des coups de fils perso…<img data-src=" />

Il reste le magasin mais le femtocell n’a t-il pas été inventé pour cela <img data-src=" />?

Chez toi, il y a une fonction formidable livré de base sur n’importe quel GSM bas de gamme : Le renvoi d’appel vers ton poste fixe.<img data-src=" />



Donc non, il ne sont pas complètement con…<img data-src=" />



+1





slave1802 a écrit :



Et si les opérateurs ne l’étaient pas, ça fait longtemps qu’ils auraient mis en place un couplage mobile/fixe automatique avec extinction d’office quand tu rentres chez toi.

Après chacun voit à sa porte : Vaut-il mieux perdre quelques SMS ou perdre quelques cheveux lors de sa chimio…<img data-src=" />



+10







Lyzz a écrit :



Je suis en résidence étudiante, je n’ai pas de ligne de téléphone fixe <img data-src=" />





Le téléphone est devenu indispensable, mais il exitait (et existe toujours) des cabines publiques pour ceux qui n’ont pas de fixe.



Je suis accro au mobile, mais je n’oublie pas qu’on s’en sortait très bien sans nos vibros.









Lyzz a écrit :



Pourtant 100% des personnes ayant développé un cancer sont fait à environ 70% d’eau. Je n’y vois pas le fruit du hasard.





Argument non scientifique.

-Il existe une multitude d’autres points communs entre ces malades

-les gens n’ayant pas de cancer ont eux aussi ce composant

reste aussi le facteur chimique déclencheur. L’eau est moins mutagène que l’alcool par exemple.









Drepanocytose a écrit :



Moi qui ait été formé au nucléaire et qui bosse en biotech, je l’ai entendu un nombre incalculable de fois, de la part de mes collègues qui sont aussi scientifiques, ou de mes profs de nucléaire qui venaient directement du CEA….







Faudrait il être fou pour mordre la main qui te nourrit ?



<img data-src=" /> Je pense pas que bcp de tes profs ou collègues aimerait se rendre compte que son metier/domaine “tue”… de la à préférer avoir des œillères il n’y a qu’un pas… qu’une MAJORITE de personne franchirait…



Tu pourrais demander aux ouvriers du bâtiments (entre autres) sur la polémique qui a durer plus de 30 ans sur l’amiante, si, avant que cela soit reconnu unanimement, l’amiante était dangereuse… évidemment que non…



C’est donc pas forcement un argument….

Pour le nucléaire … on en reparle … dans …. c’est combien la demie vie du MOX …. 24 000 ans ?









caesar a écrit :



Faudrait il être fou pour mordre la main qui te nourrit ?



<img data-src=" /> Je pense pas que bcp de tes profs ou collègues aimerait se rendre compte que son metier/domaine “tue”… de la à préférer avoir des œillères il n’y a qu’un pas… qu’une MAJORITE de personne franchirait…



Tu pourrais demander aux ouvriers du bâtiments (entre autres) sur la polémique qui a durer plus de 30 ans sur l’amiante, si, avant que cela soit reconnu unanimement, l’amiante était dangereuse… évidemment que non…





Faudrait-il être être con pour, sous couvert de se nourrir, faire peser un grave risque sur la santé de ses gosses ?

L’honnêteté intellectuelle ca existe. Le CEA m’a proposé plusieurs jobs en sortie d’école, toujours refusé bien que formé à ca, et par des gens du CEA en plus….

Des mains qui peuvent te nourrir, il n’en existe pas qu’une seule.



Edit : effectivement ils se mettent des oeillères pour beaucoup… Quand tu leur poses des questions très directes (après tout ils étaient là pour nous former), les réactions étaient très cocasses….









Drepanocytose a écrit :



Faudrait-il être être con pour, sous couvert de se nourrir, faire peser un grave risque sur la santé de ses gosses ?



L’honnêteté intellectuelle ca existe. Le CEA m’a porposé” plusieurs jbs en sortie d’école, toujours refusé bien que formé à ca….

Des mains qui peuvent te nourrir, il n’en existe pas qu’une seule.







Et bien ça arrive tout les jours Hier comme aujourd’hui…. monsanto, armes chimiques, malbouffe … etc et malheureusement ca ne s’arretera pas demain. Et se mentir à soi même est une des “grandes” capacités du cerveau humain.



Oui pour toi pour tes collègues et autres prof du nucléaire… c’est un peu leur job le nucléaire, c’est un peu plus dur. J’ai completé mon com je rajoute



“C’est donc pas forcement un argument….

Pour le nucléaire … on en reparle … dans …. c’est combien la demie vie du MOX …. 24 000 ans ?”



Edith d’edit : Ah ^^ je suis pas totalement dans le faux, mais ca couvre pas 100% non plus



4 fois le temps que l’homme a mis a se sortir les doigts du cul … si on compte que l’écriture existe depuis 4000 avant jc



a partir de la … j’estime qu’il faut avoir des putains de balls (ou être un abruti) pour oser dire que c’est inoffensif… ^^ (sauf ton respect -à l’ancienne c’est pas vindicatif- )








OlivierJ a écrit :



[Diesel vs essence]…

moins de consommation signifie moins de pollution..







Désolé de pousser le HS, mais c’est trop gros pour que je laisse passer…



Il faut savoir que la pollution ce n’est pas que la quantité, mais également la nocivité. Et là, le diesel outrepasse largement l’essence.









caesar a écrit :



4 fois le temps que l’homme a mis a se sortir les doigts du cul … si on compte que l’écriture existe depuis 4000 avant jc



a partir de la … j’estime qu’il faut avoir des putains de balls (ou être un abruti) pour oser dire que c’est inoffensif… ^^ (sauf ton respect -à l’ancienne c’est pas vindicatif- )





???? C’est à moi que ca s’adresse ?



Evidemment que le nucléaire c’est une saleté sans nom sur laquelle on n’a aucun contrôle… Et plus tu étudies la chose, plus tu t’en rends compte…

Moi ca me terrifie, personnellement…









dematbreizh a écrit :



Le téléphone est devenu indispensable, mais il exitait (et existe toujours) des cabines publiques pour ceux qui n’ont pas de fixe.





Je veux bien que tu m’indiques où précisément (je suis très sérieux, je sais pas les trouver par moi même).









Drepanocytose a écrit :



???? C’est à moi que ca s’adresse ?



Evidemment que le nucléaire c’est une saleté sans nom sur laquelle on n’a aucun contrôle… Et plus tu étudies la chose, plus tu t’en rends compte…

Moi ca me terrifie, personnellement…







Non du tout c’était mon avis général, justement je précisais “sauf ton respect” car je pensais que tu étais du même avis et loin de moi l’idée de te traiter personnellement d’abruti (enfin aujourd’hui <img data-src=" /> ).

Dsl je travaille en même temps je n’ai pas pu lire tout le fil de discussion.



Tout comme “le mordre la main qui te nourrit” était plus a l’intention de tes profs/collegues <img data-src=" />









Delqvs a écrit :



Désolé de pousser le HS, mais c’est trop gros pour que je laisse passer…



Il faut savoir que la pollution ce n’est pas que la quantité, mais également la nocivité. Et là, le diesel outrepasse largement l’essence.







d’autant plus que le diesel est moins polluant oui… mais en sortie du pot d’echappement.

tous les polluant ont été extraits en raffinerie et rejetés sous forme de fumée. ce qui finalement revient grosso modo à la meme pollution avec l’essence.









saf04 a écrit :



d’autant plus que le diesel est moins polluant oui… mais en sortie du pot d’echappement.



même pas.

les NOx sont ultra-nocifs, bien plus que le CO2.









slave1802 a écrit :



Pas besoin, je pose et j’entretiens ce type de matériel… <img data-src=" />







et du coup cela signifie que tu connais exactement leur caractéristique d’émission en fonctionnement? a priori non lis la news ça te fera tout drôle de constaté que des sources DECT sont souvent a des niveau supérieure…









dematbreizh a écrit :



Le téléphone est devenu indispensable, mais il exitait (et existe toujours) des cabines publiques pour ceux qui n’ont pas de fixe.



T’as pas vu Phone Game (même si c’est exagéré), les cabines il y en a de moins en moins.[quote]







dematbreizh a écrit :



Je suis accro au mobile, mais je n’oublie pas qu’on s’en sortait très bien sans nos vibros.



Sors cette phrase de son contexte et pense au 2e effet kiss cool <img data-src=" /><img data-src=" />









slave1802 a écrit :



Et tu fais comment pour recharger ton beau smartphone si tu n’as plus l’électricité ?

Et puis surtout, tu emménage combien de fois par jour ?





c’est mon taf et c’est assez galére les bouffons rebelles sans portable qui au final sont les plus gros râleur d’avoir loupé leur rdv avec les distri… sauf que c’est de leur faute.<img data-src=" />









slave1802 a écrit :



Avant pour se protéger des vampires on avait des gousses d’ail, maintenant on a des AilPhones…





Tu te rend compte de la merde que tu dis des fois?<img data-src=" />









slave1802 a écrit :



Même si les ondes ne sont pas nocives, pense à l’économie d’énergie réalisé ainsi. Un portable éteint se recharge moins souvent. Imagine rien qu’en France 40 000 000 de portables éteint…







Le pire des argument “green-washing” possible la… le total de la conso des alimentation à découpage branchée 24h/24 des téléphone DECT qui serait alors nécessaire en plus dépasserait alors sans doute la conso totale nécessaire lors des recharge des mobiles…<img data-src=" />



Sans compter la fabrication des combiné supplémentaire car oui fabriquer des appareils électronique reste très polluant.



Car de nombreux foyers non plus de ligne fixe RTC et prennent des offres sans téléphonie sur IP… ou alors possède une offre avec la téléphonie iP mais ne branche aucun appareil fixe dessus (économie d’achat, carbone, conception etc…)









slave1802 a écrit :



Et puis attend d’avoir un patron et on en reparlera…





J’en ai un merci









Delqvs a écrit :



Désolé de pousser le HS, mais c’est trop gros pour que je laisse passer…



Il faut savoir que la pollution ce n’est pas que la quantité, mais également la nocivité. Et là, le diesel outrepasse largement l’essence.







Ah oui, et pourquoi, comment ?



Bien sûr que la quantité ne fait pas tout, mais la nocivité des différents gaz n’est pas la même, c’est difficile de comparer (les gaz qui prédominent dans le diesel ne sont pas les mêmes que pour l’essence).



Avant les pots catalytiques, années 70 et 80 par exemple, le diesel polluait déjà moins, c’était tout à fait officiel. Avec les pots catalytiques essence, l’essence a baissé d’un coup sur certains polluants. A présent que les diesels ont des filtres à leur tour, ils refont mieux l’essence.









OlivierJ a écrit :



Ah oui, et pourquoi, comment ?



Bien sûr que la quantité ne fait pas tout, mais la nocivité des différents gaz n’est pas la même, c’est difficile de comparer (les gaz qui prédominent dans le diesel ne sont pas les mêmes que pour l’essence).



Avant les pots catalytiques, années 70 et 80 par exemple, le diesel polluait déjà moins, c’était tout à fait officiel. Avec les pots catalytiques essence, l’essence a baissé d’un coup sur certains polluants. A présent que les diesels ont des filtres à leur tour, ils refont mieux l’essence.





Depend ce qu’on appelle “mieux”.

C’est quoi “mieux” ?



Les gaz et les choses libérées ne sontpas les mêmes et n’ont pas le même impact… Comment arriver à le classifier ?

Les SOx par exemple, provoquent des pluies acides… Les NOx sont des précurseurs de la chaine de degrafdation de l’ozone… Les particules fines du diesel provoquent des problèmes respiratoires MAIS il s’avère qu’elle réduisent aussi le rechauffement climatique en renvoyant une partie du rayonnement solaire….



Alors, qu’est-ce qui est le mieux ? Comment quantifier et faire une hierarcrchie déjà entre des substances différentes à effet différent, et en plus quand certains de ces produits ont à la fois des actions nocives et des effets qu’on pourrait appeller “benefiques” ?

Et je ne te parle même pas des effets inconnus de certaines des molécules qui sont rejetées… Des COV divers et variés, des particules metalloides, etc…









2show7 a écrit :



Le pire dans tout ça, c’est que les multinationales ou mafias manipulent ces savants rien que pour un résultat immédiat en oseilles, les conséquences ne sont pas prises en compte



Rien n’est plus fort que l’endoctrinement parce qu’ils sont en plein dedans (un peu comme le foot et ses supporters). il ne suffit plus qu’à graver le sigle sur le front







Pauvres savants manipulés, c’est fou ce qu’ils sont bêtes ces scientifiques. Non mais tu lis ce que tu écris ?

Tu es l’exemple type qui correspond à ce que j’ai écrit plus haut :

« Ça me fait sourire quand je vois ici le nombre de commentateurs qui ont l’impression de mieux savoir que la plupart des scientifiques ce qu’il convient de faire, et que ces derniers sont des bêtas qui en sont à une réflexion balbutiante sur leur domaine. »

Tu gagnerais à lire l’article que j’ai indiqué en première page.







caesar a écrit :



Tu pourrais demander aux ouvriers du bâtiments (entre autres) sur la polémique qui a durer plus de 30 ans sur l’amiante, si, avant que cela soit reconnu unanimement, l’amiante était dangereuse… évidemment que non…



C’est donc pas forcement un argument….

Pour le nucléaire … on en reparle … dans …. c’est combien la demie vie du MOX …. 24 000 ans ?







La nocivité de l’amiante est connue depuis très longtemps, bien plus que 30 ans. Et déjà à l’époque où Barre était premier ministre (années 70), il en était question.

Quant au plutonium, il a une demi-vie de 24 000 ans en effet. Et alors ?







Drepanocytose a écrit :



Evidemment que le nucléaire c’est une saleté sans nom sur laquelle on n’a aucun contrôle… Et plus tu étudies la chose, plus tu t’en rends compte…

Moi ca me terrifie, personnellement…







Tu es vraiment scientifique, pour dire des trucs pareils ? :-o



Il y a des industries bien plus polluantes que le nucléaire. J’ai indiqué un article de Jancovici précédemment.







saf04 a écrit :



d’autant plus que le diesel est moins polluant oui… mais en sortie du pot d’echappement.

tous les polluant ont été extraits en raffinerie et rejetés sous forme de fumée. ce qui finalement revient grosso modo à la meme pollution avec l’essence.







Heu, des polluants extraits en raffinerie ? De quoi parles-tu ?

Ce qui pollue dans les moteurs à combustion, ce sont les différents gaz qui en résultent.

L’extraction et le raffinage du pétrole consomment relativement peu d’énergie, pour des gisements classiques (environ 2% de l’énergie présente dans le pétrole).







Patch a écrit :



Les NOx sont ultra-nocifs, bien plus que le CO2.







Ca dépend de quel point de vue. Pour l’organisme, le CO² atmosphérique est inoffensif, par contre la teneur en CO² de l’atmosphère pose de graves problèmes climatiques, pas sûr que ça tue moins au final (déplacement de populations, inondations, etc).









OlivierJ a écrit :



Tu es vraiment scientifique, pour dire des trucs pareils ? :-o



Il y a des industries bien plus polluantes que le nucléaire. J’ai indiqué un article de Jancovici précédemment.





Quand on n’est pas d’accord avec toi, on n’est pas scientifique ?

Tous les scientifiques sont pro-nucléaires ?

C’est un prérequis d’être pronucléaire pour être scientifique, ou quoi ?



T’es sérieux en disant ca ? Honnêtement ce genre de sortie me fait penser aux moyenageux qui dénigraient les opposants à “la vraie science”….



Je connais parfaitement bien Jancovici, et sa peur du CO2, qui n’est pas infondée d’ailleurs… Et evidemment j’ai lu ton lien.

Simplement je ne suis pas d’accord avec lui (ni avec toi d’ailleurs) sur le fait que le nucléaire soit si peu polluant que ca…. Enfouir des déchets ultimes dans dans couches rocheuses et déclarer qu’elles seront stables des millions d’années après seulement 30 ans de moratoire, désolé de ne pas adhérer…. Prendre un pari sur les dizaines de milliers d’années qui viennent, selon moi c’est absolument pas sérieux du tout et profondement scandaleux… Mais bon, Jancovici dit que c’est bien, alors OK que tous les scientifiques s’inclinent…..

Les mêmes qui nous disaient au siècle dernier que le risque de pollution chimique était négligeable et qu’on pouvait y aller plein pot sur l’industrie chimique.. Pas de souci, roulez jeunesse et dormez braves gens…



Frôler la catastrophe au Japon n’a pas suffi à faire réfléchir les gens il faut croire…

Ah elle était belle la maitrise de la technologie à coups d’aspersion de flotte avec des lances de pompiers…. Une putain de bien belle maitrise avec un contrôle absolu, c’était flagrant…



Encore une fois, sur cette question comprenez bien que la question du risque est cruciale, et que c’est là le vrai point d’achoppement…. Vous vous croyez que le risque est négligeable, en tous cas que d’autres risques sont plus importants ; nous on est nombreux à penser que carrément pas, en fait….

C’est en gros le même débat que pour les ondes et le principe de précaution, mais AMHA pour le nucléaire la question se pose à la puissance 1000…









Drepanocytose a écrit :



Depend ce qu’on appelle “mieux”.

C’est quoi “mieux” ?



Les gaz et les choses libérées ne sontpas les mêmes et n’ont pas le même impact… Comment arriver à le classifier ?

Les SOx par exemple, provoquent des pluies acides… Les NOx sont des précurseurs de la chaine de degrafdation de l’ozone… Les particules fines du diesel provoquent des problèmes respiratoires MAIS il s’avère qu’elle réduisent aussi le rechauffement climatique en renvoyant une partie du rayonnement solaire….



Alors, qu’est-ce qui est le mieux ? Comment quantifier et faire une hierarcrchie déjà entre des substances différentes à effet différent, et en plus quand certains de ces produits ont à la fois des actions nocives et des effets qu’on pourrait appeller “benefiques” ?

Et je ne te parle même pas des effets inconnus de certaines des molécules qui sont rejetées… Des COV divers et variés, des particules metalloides, etc…



il a été prouvé il y a qques mois que le réchauffement climatique n’a rien à voir avec l’activité humaine, c’est le cycle solaire qui provoque ca régulièrement <img data-src=" /> (après ca n’excuse absolument pas toute la pollution qu’on provoque <img data-src=" /> )

donc pas sûr que ca change grand chose au final…









Drepanocytose a écrit :



Frôler la catastrophe au Japon n’a pas suffi à faire réfléchir les gens il faut croire…

Ah elle était belle la maitrise de la technologie à coups d’aspersion de flotte avec des lances de pompiers…. Une putain de bien belle maitrise avec un contrôle absolu, c’était flagrant…





Un rappel toujours nécessaire: le volcan Eyjafjöll a relaché beaucoup plus de radioactivité dans l’air que Chernobyl. On parle ici de 600 tonnes d’uranium et 1800 tonnes de thorium dispersées dans l’atmosphère.

Les centrales à charbon rejettent également énormément de radioactivité dans l’air. Beaucoup plus que tous les accidents nucléaires ayant jamais eu lieu.



Tout ça, un scientifique le rappelle quand il parle du nucléaire…









OlivierJ a écrit :



Pauvres savants manipulés, c’est fou ce qu’ils sont bêtes ces scientifiques. Non mais tu lis ce que tu écris ?

Tu es l’exemple type qui correspond à ce que j’ai écrit plus haut :

« Ça me fait sourire quand je vois ici le nombre de commentateurs qui ont l’impression de mieux savoir que la plupart des scientifiques ce qu’il convient de faire, et que ces derniers sont des bêtas qui en sont à une réflexion balbutiante sur leur domaine. »

Tu gagnerais à lire l’article que j’ai indiqué en première page.







Je ne dis pas qu’ils sont bêtes, mais les études d’impact environnementales coûtent trop cher pour ces entreprises. mais quand quelqu’un fait un effort, on essaie de casser sa méthode (trop fermée qu’ils justifient pernicieusement), mais ils ne savent pas en faire autant, soit par un rapport, soit parce que ces entreprises conseillent la confidentialité, et surtout parfois en amputant les dossiers qui gênent.



Sachant qu’il y a des milliards en jeu, le silence est un poids énorme sur la moralité et l’éthique du professionnel, mais au monde des finances, l’éthique, c’est pour les pauvres et les états qui ont une conscience et encore (les appuis politiques sont les fléaux de notre temps et avoir une morale, c’est la porte vers le chômage ou vivre comme SDF)












Faith a écrit :



Un rappel toujours nécessaire: le volcan Eyjafjöll a relaché beaucoup plus de radioactivité dans l’air que Chernobyl. On parle ici de 600 tonnes d’uranium et 1800 tonnes de thorium dispersées dans l’atmosphère.

Les centrales à charbon rejettent également énormément de radioactivité dans l’air. Beaucoup plus que tous les accidents nucléaires ayant jamais eu lieu.



Tout ça, un scientifique le rappelle quand il parle du nucléaire…





Je sais.

Mais ce qu’on enterre comme radioactivité finira par ressortir en partie, j’ai peur..



C’est pas tant ce qu’on rejette en cas de crash de centrales qui est inquiétant, c’est ce qu’on enfouit et qui risque de ressortir… Et là je ne suis pas sûr qu’on parle des mêmes quantités…



Et puis bon, la nature émet de la radioactivité, alors allons-y gaiement nous aussi, rajoutons….

De même les sceptiques du CO2 qui nous disaient : mais la forêt émet beaucoup de CO2, on peut y aller nous aussi….



Quant à l’exemple des centrales à charbon, je le connais…. Si on arrête le nucléaire, forcement on utilisera du charbon c’est ca ?

Eh bien non. La decroissance ca existe comme concept, les energies renouvellables aussi….

Perso je suis de ceux qui accepteraient assez bien un triplement du prix de l’electricité si elle était plus propre, et aussi une modification profonde de nos modes de vie… Et surtout j’accepterais aussi de moins consommer, ce que soit dit en passant j’essaie dejà de faire dans mon petit coin.









dam1605 a écrit :



T’as déjà essayer de te sécher la tête dans un micro-onde ?







Rien à voir. Tout comme l’eau bouillante brule, les ondes à forte puissance brule aussi.



Une micro-onde est une onde non-ionisante, c’est pourquoi ta pizza se contente de chauffer, et ne ressort pas radioactive ou ionisée.



Par ailleurs c’est pas tant le fait qu’il y ait de la puissance qui chauffe ta pizza, c’est le fait que les ondes se réfléchissent dans tous les sens (le bruit que tu entends, c’est le “réflechisseur” qui tourne, et disperse les ondes), ainsi les molécules comme aimantée se mettent à “bouger” (et donc à chauffer).









dam1605 a écrit :



Parce que y’a une chose dont on est sûr, c’est que c’est nocif à certaines doses, pour le reste on sait pas.





Ce qu’on sait, c’est qu’une onde non-ionisante ne ionise pas, donc pas cancérogène.







dam1605 a écrit :



Sinon le niveau d’onde qu’on reçoit augmente sans cesse, donc pour l’instant on a juste aucune idée des effets à long termes, enfin c’est pas grave ça coutera juste un oeil à la sécu dans 30 ans si c’était pas si nocif que ça et ça réduira le coût de nos retraites.





N’importe quoi. Le rayonnement de tous les appareils (antenne, portable, télé), n’arrive même pas à la cheville de celle du soleil. Donc si ça augmente, c’est de 0,000001%



Pour preuve, le rayonnement du soleil est tellement intense qu’il chauffe ta peau.



Et ne me dis pas que les UVs sont dangereux, car les UVs sont des ondes ionisantes, ce qui n’a rien avoir avec les ondes non-ionisantes comme celle de ton téléphone portable.









slave1802 a écrit :



C’est un pour ça qu’a été inventé le principe de précaution au départ : On évite d’utiliser massivement une technologie dont on ne connait pas vraiment les effets à long terme.







Non.. le principe de précaution n’a pas lieu d’être si des éléments rationnels ne sont pas réunis. Autrement, sous prétexte que certains pensent que l’eau est cancérogène, on devrait interdire l’eau.



Maintenant la plupart des scientifiques sont unanimes sur ce sujet :



Les antennes-relais de téléphonie mobile sont-elles dangereuses pour la santé ? Non, affirment les académies de médecine, des sciences et des technologies qui ont rendu un rapport battant en brèche les conclusions de l’Afsset.



http://www.zdnet.fr/actualites/antennes-relais-les-recommandations-de-l-afsset-c…



De plus, le prétendu phénomène de sensibilité électromagnétique à été discrédité par 24 études randomisées en double-aveugle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibilité_électromagnétique



Donc arrêtons de dire “on ne sait pas”, car de toute évidence, on sait. Dites plutôt “on ne croit pas”, car cela est plus du domaine de la croyance et de l’obscurantisme.



Donc puisque la plupart des scientifiques (académies de medecine, etc.) sont certains que ce n’est pas dangereux, il n’y a aucun élément rationnel qui permettrait d’envisager un principe de précaution.



Les scientifiques ne disent pas “on ne sait pas”, mais “on sait que ce n’est pas dangereux”.









Drepanocytose a écrit :



C’est pas tant ce qu’on rejette en cas de crash de centrales qui est inquiétant, c’est ce qu’on enfouit et qui risque de ressortir…





Mais ce qui ressortira ne sera en aucun cas dispersé dans l’atmosphère. Or, pour la plupart des radioéléments, ils sont beaucoup, beaucoup plus dangereux en inhalation qu’en ingestion ou en simple exposition.





Et là je ne suis pas sûr qu’on parle des mêmes quantités…



Si: Déchets HAVL produits en France depuis toujours: 2700 mètres cubes.





Et puis bon, la nature émet de la radioactivité, alors allons-y gaiement nous aussi, rajoutons….



On n’en rajoute absolument pas. Grave erreur.

On ne fait que la déplacer et/ou en accélérer la disparition.





Quant à l’exemple des centrales à charbon, je le connais…. Si on arrête le nucléaire, forcement on utilisera du charbon c’est ca ?



Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que s’inquiéter davantage du nucléaire que du charbon est une bétise.





La decroissance ca existe comme concept, les energies renouvellables aussi….



Ce sont de beaux concepts que j’aime particulièrement, mais qui ne sont pas réalistes à l’échelle mondiale.









Drepanocytose a écrit :



Perso je suis de ceux qui accepteraient assez bien un triplement du prix de l’electricité si elle était plus propre, et aussi une modification profonde de nos modes de vie…





T’inquiètes pas pour ça, entre l’épuisement des combustibles, les conséquences sanitaires, ou rien que le démantèlement pour les centrales nucléaires, tu payeras quoiqu’il arrive <img data-src=" />









Rozgann a écrit :



Votre débat est assez intéressant (plus sur le début que sur la fin), mais ton résumé est trop simpliste.



Comment on définit la température à laquelle l’eau n’a plus d’effet indésirable sur le corps humain ? Tu prends une baignoire, tu la remplis d’eau bouillante, tu jettes un mec dedans. Il meurt, donc c’est trop chaud. Tu diminues la température, et tu recommences l’expérience. Quand l’eau arrive vers 40°C, le mec se sent bien, donc tu conclus que ça doit être la bonne température. C’est en gros comme ça qu’ils définissent l’intensité maximale pour les antennes (les effets nocifs à haute intensité sont démontrés par de nombreuses études). En laboratoire, tu peux pas faire beaucoup mieux.



Maintenant, tu fais prendre un bain chaud plusieurs heures par jour à un mec tous les jours, et au bout de plusieurs années, tu vas te rendre compte que le mec est stérile. L’effet à long terme de la chaleur sur les testicules est quelque chose qu’il est très difficile de mettre en évidence en laboratoire, même sur une période d’un an. C’est de ce genre d’effet “caché”, avec une exposition prolongée et répétée sur plusieurs années dont il est question ici. Pour l’instant, non, il n’y a aucun effet démontré, mais rien ne dit que dans plusieurs années, avec plus de recul, on ne montrera pas une corrélation entre l’exposition aux ondes et quelque chose qu’on arrivait pas à expliquer jusqu’à présent.



Beaucoup de recherches portent actuellement sur les effets des ondes sur le corps humain (l’écrasante majorité montrant qu’il n’y a pas d’effets visibles aux intensités auxquelles ont les reçoit, certes). Mais si la question était réglée comme tu l’affirmes, je vois pas pourquoi autant de gens continueraient à s’intéresser à ça.



Ceci étant dit, je partage quand même ton avis. Au vu des connaissances actuelles, ça n’aurait pas de sens de dépenser des fortunes pour tripler le nombre d’antennes afin de baisser l’intensité moyenne. Mais ça n’empêche pas qu’il faut continuer à vérifier qu’il n’y a vraiment aucun effet négatif sur le long terme.







Ton raisonnement est presque bon, sauf qu’une antenne relais chauffe largement (et quand je dis largement, je pourrais dire infiniment) moins que le soleil, par exemple.



Personne n’a jamais cuit un oeuf avec son portable, et personne ne se sert d’une antenne relais comme un brasero l’hiver pour se réchauffer.



Pourtant personne ne craint pour sa descendance en bronzant sur les plages en plein cagnard.



Si la stérilité peut être un bon argument, dans ce cas il faudrait déjà arrêter de mettre son ordinateur sur ses genoux, car une batterie irradie largement plus qu’une clé 3G.









maestro321 a écrit :



C’est une excellente chose, et par la même occasion, c’est la base de la science. <img data-src=" />







Non, la base de la science c’est le savoir. Pas le doute. Le doute est une méthodologie.









Drepanocytose a écrit :



Quand on n’est pas d’accord avec toi, on n’est pas scientifique ?

Tous les scientifiques sont pro-nucléaires ?



T’es sérieux en disant ca ? Honnêtement ce genre de sortie me fait penser aux moyenageux qui dénigraient les opposants à “la vraie science”….







Il ne s’agit pas d’être d’accord avec moi, mais d’avoir une démarche scientifique ou de donner du crédit à ceux qui en ont une. Et le nucléaire, dont les risques sont indéniables, empêche la plupart des gens de réfléchir sereinement à la question risque/bénéfice, surtout qu’en général ils maîtrisent mal les probabilités et les ordres de grandeurs. Même des gens intelligents. Le bouquin de Henri Brocq et Georges Charpak (“devenez sorciers, devenez savants”) donne des exemples simples.



Les moyenâgeux et la “vraie science”, mais de quoi parles-tu ? Les moyenâgeux ce sont qui veulent interdire des trucs en dépit de ce qu’en dit la science, les ordres de grandeur et les études scientifiques.



Quand on suit un exposé de Jancovici (par exemple), c’est très clair, il explique les ordres de grandeurs, les choix possibles. Il a été conseiller de Nicolas Hulot en 2007, il s’intéresse réellement aux problèmes d’énergie et à l’écologie au sens large.







Drepanocytose a écrit :



Je connais parfaitement bien Jancovici, et sa peur du CO2, qui n’est pas infondée d’ailleurs… Et evidemment j’ai lu ton lien.

Simplement je ne suis pas d’accord avec lui (ni avec toi d’ailleurs) sur le fait que le nucléaire soit si peu polluant que ca…. Enfouir des déchets ultimes dans dans couches rocheuses et déclarer qu’elles seront stables des millions d’années après seulement 30 ans de moratoire, désolé de ne pas adhérer…. Prendre un pari sur les dizaines de milliers d’années qui viennent, selon moi c’est absolument pas sérieux du tout







Ce qui n’est pas sérieux, c’est de ne pas faire confiance aux géologues qui ont étudié le terrain et qui ont des preuves qu’il n’a pas bougé depuis des centaines de milliers d’années, et qui peuvent montrer que ça va continuer. On a par exemple interdit l’enfouissement dans le plancher océanique stable, par principe, ce qui n’est pas scientifique.



Quand aux déchets les plus dangereux, ils sont en quantité en fait étonnamment faible au regard de l’énergie produite et des années de production (de l’ordre d’une piscine olympique ou 2), il suffit de les entreposer dans le sol dans des galeries profondes en terrain géologiquement stable, et rien n’interdit de les surveiller au long cours.



Excuse-moi de le dire, mais sur le sujet d’aujourd’hui tu écris souvent des choses inexactes ou tout simplement fausses. J’ai du mal à croire que tu sois un scientifique confirmé (sur d’autres sujets j’ai lu des choses correctes).







Drepanocytose a écrit :



Les mêmes qui nous disaient au siècle dernier que le risque de pollution chimique était négligeable et qu’on pouvait y aller plein pot sur l’industrie chimique.. Pas de souci, roulez jeunesse et dormez braves gens…







Les mêmes ? Tu as des noms ? On parlait déjà des pesticides dans les années 60, et le DDT par exemple qui était très efficace a été “dénoncé” à l’époque et interdit ensuite.







Drepanocytose a écrit :



Frôler la catastrophe au Japon n’a pas suffi à faire réfléchir les gens il faut croire…

Ah elle était belle la maitrise de la technologie à coups d’aspersion de flotte avec des lances de pompiers…. Une putain de bien belle maitrise avec un contrôle absolu, c’était flagrant…







Je rappelle que la catastrophe c’est surtout le tsunami, qui a fait dans les 20 000 morts tout de suite. Pour Fukushima, tu peux enlever des zéros, je crois qu’on les compte sur les doigts de la main. Et j’ai entendu un expert dire que Fukushima était très loin de remettre en cause le nucléaire, même si ça se reproduisait dans quelques années. Dommage je n’ai pas de lien sur l’explication sous la main là.







Patch a écrit :



il a été prouvé il y a qques mois que le réchauffement climatique n’a rien à voir avec l’activité humaine, c’est le cycle solaire qui provoque ca régulièrement <img data-src=" />







D’où sors-tu cela ? S’il y a bien un consensus scientifique assez solidement établi depuis quelques années et beaucoup d’études, c’est bien que le réchauffement climatique est sans précédent (rythme très élevé à l’échelle climatique) et dû à l’activité humaine. Les cycles solaires ont été étudiés tout comme beaucoup d’autre phénomènes.







2show7 a écrit :



Je ne dis pas qu’ils sont bêtes, mais les études d’impact environnementales coûtent trop cher pour ces entreprises. mais quand quelqu’un fait un effort, on essaie de casser sa méthode (trop fermée qu’ils justifient pernicieusement), mais ils ne savent pas en faire autant, soit par un rapport, soit parce que ces entreprises conseillent la confidentialité, et surtout parfois en amputant les dossiers qui gênent.







Tu es encore dans ton mode complotiste. J’aimerais bien des exemples concrets.

Tout d’abord, les scientifiques sont des gens comme les autres, ils vivent sur la même planète, ont des enfants, respirent le même air, de même que les dirigeants d’entreprise. Si une étude sérieuse est publiée, elle sera reconnue car d’autres arriveront aux mêmes conclusions. Sans compter que la recherche publique n’est pas soumise à des entreprises.







2show7 a écrit :



Sachant qu’il y a des milliards en jeu, le silence est un poids énorme sur la moralité et l’éthique du professionnel, mais au monde des finances, l’éthique, c’est pour les pauvres et les états qui ont une conscience et encore (les appuis politiques sont les fléaux de notre temps et avoir une morale, c’est la porte vers le chômage ou vivre comme SDF)







Encore une fois, les professionnels sont des gens libres de changer d’entreprise, et ils respirent le même air qu’ils soient riches ou pauvres (c’est quoi cette histoire de “pauvres” ?). Les gens qui bossent dans des domaines contestés (téléphonie mobile, OGM, nucléaire) ont une vie et des enfants, ils ne sont pas hors du monde.







Drepanocytose a écrit :



De même les sceptiques du CO2 qui nous disaient : mais la forêt émet beaucoup de CO2, on peut y aller nous aussi….







Je ne sais pas d’où tu nous sors ces propos que tu prêtes à on ne sait qui, régulièrement (comme plus haut ce que j’ai cité de toi). D’une part la forêt absorbe du CO², et d’autre part on parlait déjà dans les années 70 de la hausse du taux de CO² dans l’atmosphère et des problèmes que ça risquait d’engendrer (j’ai encore un bouquin sur ça).







Drepanocytose a écrit :



Quant à l’exemple des centrales à charbon, je le connais…. Si on arrête le nucléaire, forcement on utilisera du charbon c’est ca ?

Eh bien non. La decroissance ca existe comme concept, les energies renouvellables aussi…







Oui, si on arrête le nucléaire, on sera obligé d’utiliser d’utiliser du charbon ou du gaz ou du pétrole (mais de plus en plus de charbon car en stock plus important), parce que tout le monde consomme de l’énergie et c’est en croissance. Personne ou presque ne veut réduire sa consommation d’énergie, ne serait-ce que parce que ça conditionne l’activité économique et la croissance. La décroissance, qui va accepter ça volontairement ? Les énergies renouvelables, c’est marginal (en partie parce que irrégulier), et Jancovici l’explique très bien, ça ne remplacera pas le nucléaire ou le charbon.



Le seul moyen d’avoir cette décroissance, c’est d’avoir un prix de l’énergie élevé. Ça arrivera, et ça fera beaucoup de dégâts (jusqu’à des guerres, probablement). Et à côté, Fukushima, ce sera un non-évènement.







Faith a écrit :



Si: Déchets HAVL produits en France depuis toujours: 2700 mètres cubes.







Je n’ai pas cité tout ton commentaire, mais ça fait du bien de voir quelqu’un qui connaît un peu la réalité et les ordres de grandeur dans le domaine de l’énergie. Tu es physicien ou ingénieur sans doute ? Ou juste bien renseigné ?





Tu es physicien ou ingénieur sans doute ? Ou juste bien renseigné ?



Merci !

Simple passionné ;)








wrongillusion a écrit :



et du coup cela signifie que tu connais exactement leur caractéristique d’émission en fonctionnement? a priori non lis la news ça te fera tout drôle de constaté que des sources DECT sont souvent a des niveau supérieure…







Je te parle d’un réseau d’antenne DECT et tu me réponds combiné acheté chez Auchan… <img data-src=" />



Je connais exactement les caractéristique d’émission en fonctionnement de ces bornes vu le casse-tête que c’est pour bien les positionner.



Pour les merdouilles made in China je n’en n’ai effectivement aucune idée mais comme je n’en n’ai jamais parlé…









wrongillusion a écrit :



Et tu fais comment pour recharger ton beau smartphone si tu n’as plus l’électricité ?

Et puis surtout, tu emménage combien de fois par jour ?



c’est mon taf et c’est assez galére les bouffons rebelles sans portable qui au final sont les plus gros râleur d’avoir loupé leur rdv avec les distri… sauf que c’est de leur faute.







Donc, dans ton boulot, tu rencontres des gens qui emménagent plusieurs fois par jour ?







wrongillusion a écrit :



slave1802 a écrit :



Avant pour se protéger des vampires on avait des gousses d’ail, maintenant on a des AilPhones…



Tu te rend compte de la merde que tu dis des fois?







Et oui, des fois il m’arrive de faire des jeux de mots laids…







wrongillusion a écrit :



slave1802 a écrit :



Même si les ondes ne sont pas nocives, pense à l’économie d’énergie réalisé ainsi. Un portable éteint se recharge moins souvent. Imagine rien qu’en France 40 000 000 de portables éteint…





Le pire des argument “green-washing” possible la… le total de la conso des alimentation à découpage branchée 24h/24 des téléphone DECT qui serait alors nécessaire en plus dépasserait alors sans doute la conso totale nécessaire lors des recharge des mobiles…



Sans compter la fabrication des combiné supplémentaire car oui fabriquer des appareils électronique reste très polluant.



Car de nombreux foyers non plus de ligne fixe RTC et prennent des offres sans téléphonie sur IP… ou alors possède une offre avec la téléphonie iP mais ne branche aucun appareil fixe dessus (économie d’achat, carbone, conception etc…)







Je vais sans doute t’apprendre un truc : Derrière une box on peut brancher un téléphone filaire qui n’a absolument pas besoin d’alimentation supplémentaire…







wrongillusion a écrit :



slave1802 a écrit :



Et puis attend d’avoir un patron et on en reparlera…



J’en ai un merci







de rien



[Quote] slave1802 a écrit :



C’est un pour ça qu’a été inventé le principe de précaution au départ : On évite d’utiliser massivement une technologie dont on ne connait pas vraiment les effets à long terme.





Non.. le principe de précaution n’a pas lieu d’être si des éléments rationnels ne sont pas réunis. Autrement, sous prétexte que certains pensent que l’eau est cancérogène, on devrait interdire l’eau. [/Quote]



Et d’une je ne prône pas l’interdiction, dans ma phrase il y avait un mot souligné.



Certains pensent effectivement que l’eau est mortelle, mais c’est une minorité qui emprunte les transports en commun.

Pour les ondes, on n’est quand même loin d’un consensus, y compris dans la communauté scientifique.

Pour une étude négative financé par les fabricants on trouve autant d’études positives. On peut donc douter tout en continuant à utiliser son portable avec parcimonie, simple précaution qui ne tuera personne et ça on en est quasiment sur…



Pour le Mox usagé, il ne faut pas oublier qu’outre le PU, on y trouve tout un tas de PF particulièrement dangereux et à la durée de vie beaucoup plus longue.

Et parler que de demi-vie c’est un peu se foutre de la gueule du monde… Que tu sois assis sur 100kg de TNT ou sur 50, le résultat sera sensiblement le même !








slave1802 a écrit :



Pour les ondes, on n’est quand même loin d’un consensus, y compris dans la communauté scientifique.





Déjà dire “pour les ondes”, c’est idiot: des ondes, ça va des UV aux infrarouges en passant par les radios fréquences, etc…





Pour une étude négative financé par les fabricants on trouve autant d’études positives.



Non, désolé. Il faut déjà être TRES orienté pour affirmer une telle fausseté.





Et parler que de demi-vie c’est un peu se foutre de la gueule du monde… Que tu sois assis sur 100kg de TNT ou sur 50, le résultat sera sensiblement le même !



Certes, mais actuellement, tu es naturellement assis sur 10g de TNT… ce qui ne change rien au résultat non plus: si ça explose, tu es mort…

Wait… ah mais actuellement, on n’est pas tous mort ? Ah… alors c’est peut-être que comparer TNT et radioactivité est complètement faux….



Hé, oui, quand tu bois de l’eau minérale Volvic, tu bois de l’uranium, quand tu te baignes dans la mer, tu es entouré d’uranium, quand tu respirais dans le Nord de l’Europe fin 2010, tu inhalais de l’uranium et du thorium.

Inquiétant ? Bof…










Winderly a écrit :



Je veux bien que tu m’indiques où précisément (je suis très sérieux, je sais pas les trouver par moi même).





Pour rester dans le domaine étudiant, juste à droite de la FAC du Havrehttp://hpics.li/f495c66



plus loin dans la même ruehttp://hpics.li/c5beef7





et à coté (à droite) d’une résidence étudiantehttp://hpics.li/ae5a182









OlivierJ a écrit :



La nocivité de l’amiante est connue depuis très longtemps, bien plus que 30 ans. Et déjà à l’époque où Barre était premier ministre (années 70), il en était question.

Quant au plutonium, il a une demi-vie de 24 000 ans en effet. Et alors ?







Quizz : La reconnaissance officiel des effets “nocifs” de l’amiante remonte à ?

Je t’aide un peu

… pas assez ? 1997 soit approximativement 30 ans de débats…



Allez je vais te quote parce que ca me fait plaisir



Tu es vraiment scientifique, pour dire des trucs pareils ? :-o





[…]





Il y a des industries bien plus polluantes que le nucléaire. J’ai indiqué un article de Jancovici précédemment.





J’ai pas spécialement envie de débattre… pour moi 24 000 ans* c’est difficile a battre



* Bien plus évidemment c’est une demie vie.



Tu empoisonnes sur 1 ou 2 génération avec la plupart des pollutions allez mettons 10 génération, soit 200250 ans, 24 000 et c’est pas fini je te laisse compter le nombre de milliards de personne que ça fait (et le discours : dans 24000 les futs ils seront tjrs bien propre enterrer … à d’autre cette mauvaise soupe)









OlivierJ a écrit :



Il ne s’agit pas d’être d’accord avec moi, mais d’avoir une démarche scientifique ou de donner du crédit à ceux qui en ont une. Et le nucléaire, dont les risques sont indéniables, empêche la plupart des gens de réfléchir sereinement à la question risque/bénéfice, surtout qu’en général ils maîtrisent mal les probabilités et les ordres de grandeurs. Même des gens intelligents. Le bouquin de Henri Brocq et Georges Charpak (“devenez sorciers, devenez savants”) donne des exemples simples.





Non, tu ne me comprends pas..

Le rapport B/R pour nous je le connais, c’est pour les dizaines de générations qui viendront avec nous que ca me turlupine…..

Déjà rien que pour nous je trouve ca dangereux, mais au long cours comme tu le dis, personne n’en sait rien des probabilités, et donc je trouve ca anormal de faire peser ce genre de risques sur nos descendants…





Quand on suit un exposé de Jancovici (par exemple), c’est très clair, il explique les ordres de grandeurs, les choix possibles. Il a été conseiller de Nicolas Hulot en 2007, il s’intéresse réellement aux problèmes d’énergie et à l’écologie au sens large.



Je sais





Ce qui n’est pas sérieux, c’est de ne pas faire confiance aux géologues qui ont étudié le terrain et qui ont des preuves qu’il n’a pas bougé depuis des centaines de milliers d’années, et qui peuvent montrer que ça va continuer.



Des scientifiques qui ont donné des preuves qui se sont avérées inexactes, je t’en sors par paquets de 12 si tu veux…





Quand aux déchets les plus dangereux, ils sont en quantité en fait étonnamment faible au regard de l’énergie produite et des années de production (de l’ordre d’une piscine olympique ou 2), il suffit de les entreposer dans le sol dans des galeries profondes en terrain géologiquement stable, et rien n’interdit de les surveiller au long cours.



Depuis le début, tu raisonnes à l’échelle de la France….

Nous ne sommes pas le seul pays nucléarisé…





Excuse-moi de le dire, mais sur le sujet d’aujourd’hui tu écris souvent des choses inexactes ou tout simplement fausses. J’ai du mal à croire que tu sois un scientifique confirmé (sur d’autres sujets j’ai lu des choses correctes).



Pas de bol, je te l’ai dit : j’ai un diplôme d’ingé, et plus précisement spécialisé en environnement (et en catalyse et procédés propres, pour être précis), en plus…..





Les mêmes ? Tu as des noms ? On parlait déjà des pesticides dans les années 60, et le DDT par exemple qui était très efficace a été “dénoncé” à l’époque et interdit ensuite.



Je pourrais t’en parler du DDT c’est intéressant… Tu sais qu’encore aujourd’hui on en retrouve dans l’atmosphère parce qu’il y a des relargages ?

Le souci c’est que comme c’est interdit, on ne le mesure plus parce qu’on pense qu’il n’y en a plus… Mais des gens se sont amusés à le mesurer, pour voir… Et je te parle de la France, là….





Je rappelle que la catastrophe c’est surtout le tsunami, qui a fait dans les 20 000 morts tout de suite. Pour Fukushima, tu peux enlever des zéros, je crois qu’on les compte sur les doigts de la main.



D’où le “on a frôlé” la catastrophe, j’ai pas dit que c’était une catastrophe, mais qu’on est passé assez près… Le risque, encore une fois….





Je ne sais pas d’où tu nous sors ces propos que tu prêtes à on ne sait qui, régulièrement (comme plus haut ce que j’ai cité de toi). D’une part la forêt absorbe du CO², et d’autre part on parlait déjà dans les années 70 de la hausse du taux de CO² dans l’atmosphère et des problèmes que ça risquait d’engendrer (j’ai encore un bouquin sur ça).



Ouais, je me suis lourdé, je voulais écrire : la nature émet du CO2….

Sinon oui on en parlait, mais très marginalement.. Et d’ailleurs curieusement, la plupart des “scientifiques” de l’époque rigolaient sur le sujet… Maintenant qu’il y a consensus, c’est facile de venir dire qu’on savait… A l’époque, quasiment tout le monde nous parlait justement de rapport bénéfice / risque, des guerres qu’il y aurait si on diminuait l’utilisation des énergies fossiles ou augmentait ses prix, de non-evenment,etc.. Exactement ce que tu fais plus haut sur le nucléaire… Penses-y.





… et Jancovici l’explique très bien, ça ne remplacera pas le nucléaire ou le charbon.



Ce que vous ne saisissez pas, c’est qu’on ne vous parle pas d’arrêter le nucléaire demain matin….

On vous parle de réallouer les budgets de recherche sur le nucléaire (qui sont colossaux) pour trouver d’autres sources d’energie plus propres, et de faire une transition la plus douce possible..

Après c’est sur qui si on ne met pas les moyens pour trouver des remplacants au nucléaire et au charbon, des moyens sérieux je veux dire, evidemment qu’il n’y aura pas de remplacant à court terme…





Je n’ai pas cité tout ton commentaire, mais ça fait du bien de voir quelqu’un qui connaît un peu la réalité et les ordres de grandeur dans le domaine de l’énergie. Tu es physicien ou ingénieur sans doute ? Ou juste bien renseigné ?



Ah ben voilà, le mec est d’accord avec toi donc c’est un scientifique… Et quand on n’est pas d’accord avec toi on ne l’est pas…

Pour la boutade, j’ai envie de penser que les études d’info rendent vraiment les gens binaires <img data-src=" /> (sauf que la nature c’est un équilibre complexe, ca ne repond pas 0 ou 1 comme ton ordi)










caesar a écrit :



Quizz : La reconnaissance officiel des effets “nocifs” de l’amiante remonte à ?

Je t’aide un peu

… pas assez ? 1997 soit approximativement 30 ans de débats…







L’interdiction totale de l’amiante, c’est une décision surtout politique, parce que scientifiquement, comme je le disais (cf ton lien Wikipedia) :

“Bien que les dangers de l’amiante aient été identifiés clairement dès les années 189011, il faudra attendre près d’un siècle, soit les années 1980 et 1990, pour que l’utilisation de l’amiante soit interdite dans de nombreux pays.”

Un des facteurs qui a retardé l’interdiction de l’amiante, c’est de trouver un matériau remplaçant qui soit aussi efficace pour protéger la structure d’un bâtiment du feu.



L’amiante est dangereuse à extraire et manipuler, c’est différent quand il s’agit de l’amiante une fois appliquée sur les structures d’un bâtiment, qui si les murs ne sont jamais à nu n’est pas censée entrer en contact avec tes poumons. On a eu des mesures dans ma boîte en 1995 et l’amiante n’était pas détectable dans l’air des bureaux.







caesar a écrit :



J’ai pas spécialement envie de débattre… pour moi 24 000 ans* c’est difficile a battre.

* Bien plus évidemment c’est une demie vie.



Tu empoisonnes sur 1 ou 2 génération avec la plupart des pollutions allez mettons 10 génération, soit 200250 ans, 24 000 et c’est pas fini je te laisse compter le nombre de milliards de personne que ça fait (et le discours : dans 24000 les futs ils seront tjrs bien propre enterrer … à d’autre cette mauvaise soupe)







Tu n’as pas l’air de comprendre qu’il y a des tas de scientifiques qui réfléchissent à la question et qui ne sont pas plus bêtes que toi. On sait estimer la durée de vie des containers qui contiennent du plutonium. Pour l’instant, on estime qu’au bout de 10 000 ans, il faudrait peut-être reconditionner les déchets (on les extraits du fut et on les remet dans un autre neuf. Les futs ont juste à être entreposés dans une galerie souterraine, les déchets sont vitrifiés et ensuite enfermés dans plusieurs couches conçues pour (métal, béton).



Ce n’est absolument pas quelques milliers de tonnes de déchets nucléaires au fond d’une mine qui m’inquiètent, il y a d’autres dangers plus concrets.









Drepanocytose a écrit :



Le rapport B/R pour nous je le connais, c’est pour les dizaines de générations qui viendront avec nous que ca me turlupine…..

Déjà rien que pour nous je trouve ca dangereux, mais au long cours comme tu le dis, personne n’en sait rien des probabilités, et donc je trouve ca anormal de faire peser ce genre de risques sur nos descendants…







Le risque d’une météorite géante est probablement plus important (en tous cas en terme de morts) que quelques milliers de tonnes de déchets entreposés dans un coin bien choisi.







Drepanocytose a écrit :



Des scientifiques qui ont donné des preuves qui se sont avérées inexactes, je t’en sors par paquets de 12 si tu veux…







<img data-src=" />

-&gt; se sont révélées inexactes

(“avéré” ça veut dire “révélé vrai”, donc “avéré inexact” c’est un oxymore)



En quoi le fait qu’il existe des scientifiques qui se trompent remet en cause l’évolution de la science, qui elle résulte de la reproductibilité de l’expérience ? Les zones géologiquement stables, ce n’est pas un concept issu d’un gars isolé.







Drepanocytose a écrit :



Je pourrais t’en parler du DDT c’est intéressant… Tu sais qu’encore aujourd’hui on en retrouve dans l’atmosphère parce qu’il y a des relargages ?

Le souci c’est que comme c’est interdit, on ne le mesure plus parce qu’on pense qu’il n’y en a plus… Mais des gens se sont amusés à le mesurer, pour voir… Et je te parle de la France, là…







Oui c’est ça, on s’est amusé à le mesurer. Vu la capacité de détection actuelle, on mesure des choses tellement infimes… C’est pas comme si ça continuait à avoir les effets des années 60, ni des effets concrets.

Ça me fait penser à la Criirad qui redécouvre la radio-activité naturelle.

Et plus généralement, l’espérance de vie continue à augmenter, donc le discours comme quoi on vit dans un monde de plus en plus nocif est relatif (il va de soi que les polluants existent).







Drepanocytose a écrit :



Après c’est sur qui si on ne met pas les moyens pour trouver des remplacants au nucléaire et au charbon, des moyens sérieux je veux dire, evidemment qu’il n’y aura pas de remplacant à court terme…







Le problème c’est encore une fois les ordres de grandeur. Si c’était facile de se passer du nucléaire et du charbon, en l’état actuel de notre consommation, ça serait super. Les allemands commencent à se rendre compte des problèmes liés à leur décision d’arrêter le nucléaire, à plusieurs niveaux.

Rien que l’isolation des logements permet de gagner pas mal en consommation, mais ça coûte cher (je ne sais plus à combien de milliards on évalue ça pour la France, mais c’est considérable).







Drepanocytose a écrit :



Ah ben voilà, le mec est d’accord avec toi donc c’est un scientifique… Et quand on n’est pas d’accord avec toi on ne l’est pas…

Pour la boutade, j’ai envie de penser que les études d’info rendent vraiment les gens binaires <img data-src=" /> (sauf que la nature c’est un équilibre complexe, ca ne repond pas 0 ou 1 comme ton ordi)







Je suis un ingénieur/physicien au départ, pas un informaticien.

Et le mec (“Faith”) dont j’ai salué les connaissances, c’est parce que je vois qu’il est plutôt bien renseigné. Rien que de savoir le (faible) volume des déchets nucléaires à longue vie, alors que la plupart des gens n’ont aucune idée de ça.









OlivierJ a écrit :



Je suis un ingénieur/physicien au départ, pas un informaticien.

Et le mec (“Faith”) dont j’ai salué les connaissances, c’est parce que je vois qu’il est plutôt bien renseigné. Rien que de savoir le (faible) volume des déchets nucléaires à longue vie, alors que la plupart des gens n’ont aucune idée de ça.





L’argument de Caesar me semble pertinent…

“Y’a qu’à deterrer les futs dans 10.00 ans” : franchement tu te rends compte de la profonde absurdité de cette reflexion ????

On ne sait déjà pas prévoir l’evolution géopolitique à 50 ans, comment peut-on oser croire que dans 10.000 ans les gens :




  • déjà se rapelleront où sont les stockages profonds

  • auront soit l’envie soit le pognon de s’occuper de nos merdes

  • n’auront pas déjà deterré tout ce merdier pour en faire des armes

  • 10.000 autres exemples…



    ‘tain es mecs, vous faites des paris hasardeux sur 1000 générations tout ca pour votre confort d’aujourd’hui, et vous venez la main sur le coeur nous parler de nos descendants dans 10.000 ans à base de “y’aura pas de soucis pour eux”… 10.000 ans, quoi !! 2 fois la période qu’on appelle “l’Histoire” !

    Sérieusement, quoi…









OlivierJ a écrit :



Et plus généralement, l’espérance de vie continue à augmenter, donc le discours comme quoi on vit dans un monde de plus en plus nocif est relatif (il va de soi que les polluants existent).





Oui c’est relatif : on vit bien dans un monde de plus en plus nocif, MAIS dans le même temps les progrès de la médecine font qu’on arrive (pour le monent) à compenser les effets cette nocivité…

Et je dis bien “pour l’instant” : ce qui est beau avec l’espérance de vie, c’est qu’on va mesurer ca dans les morgues en regardant l’age moyen des vioques qui viennent tout juste de clamser.

Le souci, c’est que les vieux qui sont morts hier n’ont pas du tout été exposés aux mêmes risques que nous qui sommes plus jeunes : je suis donc vraiment dubitatif sur le fait que l’espérance de vie déjà parviendra à sa maintenir… Perso je pense qu’elle va régresser dans nos sociétés, mais c’est un autre débat.





Le problème c’est encore une fois les ordres de grandeur. Si c’était facile de se passer du nucléaire et du charbon, en l’état actuel de notre consommation, ça serait super.



Faudrait déjà y mettre les moyens, dans la recherche.

Quand en France une énorme partie du budget est allouée au nucléaire, bah oui on ne risque pas d’en sortir…









Drepanocytose a écrit :



On ne sait déjà pas prévoir l’evolution géopolitique à 50 ans, comment peut-on oser croire que dans 10.000 ans les gens :




  • déjà se rapelleront où sont les stockages profonds

  • auront soit l’envie soit le pognon de s’occuper de nos merdes

  • n’auront pas déjà deterré tout ce merdier pour en faire des armes

  • 10.000 autres exemples…





    Admettons tout ça.

    Il y a actuellement des zones qui contiennent naturellement de l’uranium concentré en un espace réduit (c’est là où on creuse les mines).

    Dans le pire des cas, la zone de stockage deviendra, grosso-modo, comme ces endroits.



    Les pays qui ont des mines d’uranium vivent très bien (d’ailleurs la France en a eu quelques-unes.

    Que crains-tu précisément ? On sent que tu as une crainte, mais on la sent basée sur une peur irrationnelle. Peux-tu préciser clairement de quels dangers tu parles, combien de gens affectés, quelle surface ?











Faith a écrit :



Déjà dire “pour les ondes”, c’est idiot: des ondes, ça va des UV aux infrarouges en passant par les radios fréquences, etc…







C’est un raccourci et tu l’as très bien compris, pas la peine de faire plus b.. que ce que tu es…







Faith a écrit :



Non, désolé. Il faut déjà être TRES orienté pour affirmer une telle fausseté.







N’étant pas scientifique j’ai fait une dans duckduckgo : On y trouve tout un tas d’études qui disent que non, ce n’est pas vraiment nocif et tout un tas d’étude qui disent que oui, on va tous mourir…

Je ne jugerais pas la valeur de toutes ces études, mais leur nombre laisse penser à croire qu’il n’y a pas vraiment de consensus…







Faith a écrit :



Certes, mais actuellement, tu es naturellement assis sur 10g de TNT… ce qui ne change rien au résultat non plus: si ça explose, tu es mort…

Wait… ah mais actuellement, on n’est pas tous mort ? Ah… alors c’est peut-être que comparer TNT et radioactivité est complètement faux….





demie vie du PU : 24000 ans

Temps admis pour classer un radionucléide comme inoffensif : 10 demi-vies, soit dans le cas du PU 240 000 ans.

Trouves-moi donc une étude garantissant l’étanchéité d’un fut de déchet pour cette période…





Faith a écrit :



Hé, oui, quand tu bois de l’eau minérale Volvic, tu bois de l’uranium, quand tu te baignes dans la mer, tu es entouré d’uranium, quand tu respirais dans le Nord de l’Europe fin 2010, tu inhalais de l’uranium et du thorium.

Inquiétant ? Bof…





Tu sais quoi ? Quand je travaille je baigne dans l’uranium et je vois des pastille de PU quasiment tout les jours.



J’ai vu aussi dans quel état sont ressortis les futs étanches contenant des boues radioactives après seulement 30 ans de stockage…









Faith a écrit :



Peux-tu préciser clairement de quels dangers tu parles, combien de gens affectés, quelle surface ?





Non, je ne peux pas. Et vous non plus d’ailleurs ne pouvez donner de chiffres précis.

Donc : précaution !







slave1802 a écrit :



J’ai vu aussi dans quel état sont ressortis les futs étanches contenant des boues radioactives après seulement 30 ans de stockage…





Idem, quand j’ai visité La Hague.

Terrifiant.





demie vie du PU : 24000 ans



Et encore, ca c’est pour le Pu, mais il y a tout un tas d’autres joyeusetés à prendre en compte : actinides, etc…

Et pour le Pu, il faut savoir qu’en plus d’être radiotoxique, c’est un poison chimique… Un exposition au Pu te tuera de manière chimique bien plus vitre qu’elle ne te tuera de manière radiologique, et ca les gens ne la savent pas.









slave1802 a écrit :



C’est un raccourci et tu l’as très bien compris, pas la peine de faire plus b.. que ce que tu es…





Simple rappel nécessaire pour beaucoup. Si tu le sais, tant mieux, mais plus de gens que l’on crois ne savent pas que la lumière visible, la chaleur et les UVs sont des ondes.





N’étant pas scientifique j’ai fait une dans duckduckgo



Et si tu fais une recherche sur “onnouscachetout”, tu trouveras 100% de “on va tous mourir”.

En faisant une recherche sur DuckDuckGo, tu mets sur le même plan un blog et une étude scientifique. Et en général, chaque étude donnant un résultat mauvais pour les ondes se répandra exponentiellement sur la toile là où un résultat bon restera assez confidentiel.

Si tu veux faire une recherche plus fiable, cherche sur Google Scholar ou arXiv





J’ai vu aussi dans quel état sont ressortis les futs étanches contenant des boues radioactives après seulement 30 ans de stockage…



Alors tu dois savoir que les déchets vraiment dangereux ne sont pas conditionnés en liquides dans des fûts, mais vitrifiés.









Drepanocytose a écrit :



Non, je ne peux pas. Et vous non plus d’ailleurs ne pouvez donner de chiffres précis.

Donc : précaution !





Si, moi je peux donner des chiffres précis: la taille d’exclusion de Chernobyl ou de Fukushima, la surface de mines d’uranium, etc.

La totalité de toutes les zones d’exclusion de la planète, ça représente une toute petite partie de la forêt française. Ca représente un infime pouillème des déserts “naturels”.

Et ces zones d’exclusion sont propices à la vie sauvage (et même les humains qui y vivent n’ont pas l’air d’avoir excessivement de problèmes)





Idem, quand j’ai visité La Hague.

Terrifiant.



Tu penses avoir vu, en visite, des fûts dangereux ? Penses-tu que c’est crédible ?

Je pense plutôt que tu as vu des fûts rouillés et que tu en as déduit qu’ils étaient dangereux.

Tu sais que beaucoup de fûts de stockage de déchets radioactifs contiennent des gants en plastique et autre matériel médical jeté “par précaution” ?





Et pour le Pu, il faut savoir qu’en plus d’être radiotoxique, c’est un poison chimique… Un exposition au ingestion de Pu te tuera de manière chimique bien plus vitre qu’elle ne te tuera de manière radiologique, et ca les gens ne la savent pas.



Comme l’eau de javel, le destop, la peinture, …

Comment penses-tu être amené un jour à manger du plutonium ? (sachant que tu manges déjà de l’uranium)









Faith a écrit :



Tu penses avoir vu, en visite, des fûts dangereux ? Penses-tu que c’est crédible ?

Je pense plutôt que tu as vu des fûts rouillés et que tu en as déduit qu’ils étaient dangereux.

Tu sais que beaucoup de fûts de stockage de déchets radioactifs contiennent des gants en plastique et autre matériel médical jeté “par précaution” ?





Bien sûr, evidemment qu’ils ne stockent pas les déchets vitrifiés dehors.

Mais c’est plutôt un ensemble…. Quand tu vas à Marcoule ou la Hague, je ne sais pas mais ca donne un sentiment étrange de vétusté…. Toute ma promo qui est venue avec moi a eu ce sentiment (et pourtant 14 de ladite promo bosse pour le CEA aujourd’hui)



Edit : je pourrais t’en raconter d’autres, venant de certains de mes collègues qui eux y bossent ou y ont bossé, à Marcoule ou Pierrelatte ou autres… Mais je ne l’ai pas vu de mes yeux, donc je m’abstiens… Pourtant ils m’en ont sorti des gratinées, crois moi….









Drepanocytose a écrit :



Pourtant ils m’en ont sorti des gratinées, crois moi….





Je veux bien te croire, mais je m’en servirai pour étayer mes propos: combien de morts compte-t-on en France à cause de tous ces “problèmes gratinés” ?

Cela devrait te faire comprendre que la radioactivité n’est pas le monstre qu’on dépeint dans les médias: c’est dangereux, très dangereux, mais ça ne crée pas de Godzilla, ça n’éradique pas la vie sur terre. Ca augmente “juste” le nombre de cancers.



Un relargage massif de tous les déchets entreposés ferait perdre quelques années d’espérance de vie à l’humanité, à tout casser. Il faut quand même réaliser que même les liquidateurs de Chernobyl, qui ont travaillé sans protection, très peu sont morts aujourd’hui !

Il y en avait 500.000. 20 ans plus tard, 20.000 d’entre eux étaient morts on estime que 95% d’entre eux sont morts de mort naturelle (non liée au cancer)

Même en imaginant que 50% des morts l’ont été à cause de radiations, ça veut dire que 2% des liquidateurs en sont morts 20 ans après ! (C’est à peu près autant que le nombre de mort de la grippe sur la même période)



Tu vois, même en envisageant le pire du pire des scénarios, ça ne va quand même pas très loin, non ?

Donc je répète ma question: même sans chiffres, qu’imagines-tu comme danger pour la planète ?









Faith a écrit :



Je veux bien te croire, mais je m’en servirai pour étayer mes propos: combien de morts compte-t-on en France à cause de tous ces “problèmes gratinés” ?





Encore une fois, le souci ce n’est pas aujourd’hui…. (et encore)

C’est pour le futur à moyen terme que c’est inquiétant.



Sans chiffres, j’applique une sorte de principe de précaution : on ne parle pas d’un clafoutis à la cerise, là….









Drepanocytose a écrit :



Sans chiffres, j’applique une sorte de principe de précaution





Le principe de précaution ne fonctionne pas comme ça.

Ton refus de préciser montre l’aspect irrationnel de cette crainte.



Je t’ai majoré le risque, même à très long terme: quelque années d’espérance de vie perdue, et dans le pire des cas un espace de la taille de la France qui ne soit plus habitable pas l’homme (mais habité par la nature).

Est-ce inacceptable ?



Bien sur que je suis en faveur du développement des énergies renouvelables: elles sont évidemment bien préférables si elles nous permettent d’être autonomes en électricité, mais tant que ce n’est pas le cas, le nucléaire n’est pas une solution aussi monstrueuse qu’on le dit.









Faith a écrit :



Je t’ai majoré le risque, même à très long terme: quelque années d’espérance de vie perdue, et dans le pire des cas un espace de la taille de la France qui ne soit plus habitable pas l’homme (mais habité par la nature).

Est-ce inacceptable ?





Pour moi, oui ca l’est.

Mais je concois que ca reste discutable…..



Après c’est sur, si c’est pas nous qui nous mangeons les effets délétères mais nos enfants, OSEF, quoi…









Drepanocytose a écrit :



Après c’est sur, si c’est pas nous qui nous mangeons les effets délétères mais nos enfants, OSEF, quoi…





J’ai un enfant… et son bien-être est très important pour moi.

Je ne sais pas si tu en as un, mais si c’était le cas, tu verrais qu’il y a déjà tellement de dangers concrets dont il faut le protéger que tu n’as plus vraiment de temps à consacrer à d’hypothétiques éventuels dangers qui le tueront à 70 ans au lieu de 78.









Faith a écrit :



Alors tu dois savoir que les déchets vraiment dangereux ne sont pas conditionnés en liquides dans des fûts, mais vitrifiés.







Je parle effectivement de fut double enveloppe censé tenir 1 siècle et contenant des résidus liquide mélangés à du bitume. Les dit-résidus venant tout droit du traitement des effluents d’une usine de PU.

Le genre de fut qu’on ne manipule qu’avec des charriots automoteur entièrement recouvert de plomb stocké dans des casemates en béton de plusieurs mètres d’épaisseur.



J’ai vu aussi de près (merci les cameras) l’état de fut contenant de l’outillage et du vynil, stocké en fosse (bienvenue aux eaux de pluie…) La plupart étaient tellement rouillé qu’ils se “désintégraient” au moindre choc.

Le chantier pour la reprise de ces déchets peux dangereux (mais je n’en mangerais pas quand même) a couté un bras et n’est toujours pas fini.

30 ans réel au lieu des 100 calculés, tu imagines les surprises au bout de 10 000 ans ?



Les stocker en surface ou en moyenne profondeur avec une surveillance constante : OK

Les oublier sous nos pieds pour une période d’au moins 100 000 ans, permet moi d’en douter…









slave1802 a écrit :



30 ans réel au lieu des 100 calculés, tu imagines les surprises au bout de 10 000 ans ?





Hummm… si on avait prévu une durée de 100, je suppose qu’on avait pas prévu de les laisser 10.000 ans ;)





Les stocker en surface ou en moyenne profondeur avec une surveillance constante : OK

Les oublier sous nos pieds pour une période d’au moins 100 000 ans, permet moi d’en douter…



Alors là, je veux bien.

Je n’ai pas spécialement d’enthousiasme au stockage en grande profondeur (quoique je reste convaincu qu’ils ne représentent pas un risque majeur là bas: même question que pour drepanocytose: quand bien même ces déchets sont “libérés”, quelles conséquences attends-tu ?)



Le stockage (réellement) réversible me semble aussi une meilleur option (au moins pour le moment), au moins, on se garde une opportunité pour l’avenir ;)










Faith a écrit :



Hummm… si on avait prévu une durée de 100, je suppose qu’on avait pas prévu de les laisser 10.000 ans ;)







Je pensais au erreur de calculs sur les emballage de PF vitrifié qu’on nous vend comme éternel…







Faith a écrit :



Alors là, je veux bien.

Je n’ai pas spécialement d’enthousiasme au stockage en grande profondeur (quoique je reste convaincu qu’ils ne représentent pas un risque majeur là bas: même question que pour drepanocytose: quand bien même ces déchets sont “libérés”, quelles conséquences attends-tu ?)



Le stockage (réellement) réversible me semble aussi une meilleur option (au moins pour le moment), au moins, on se garde une opportunité pour l’avenir ;)





Tout à fait…









slave1802 a écrit :



Tout à fait…





Assez d’accord aussi pour le stockage reversible si on poursuit dans la voie du nucléaire, mais ca ne présente tout de même pas que des avantages.. On reste à la merci des aléas géopolitiques, des accidents, etc….



Parmi les partisans du stockage profond il y a un débat : est-ce qu’on enterre et qu’on identifie l’endroit, ou est-ce qu’on enterre et qu’on oublie l’endroit (justement pour s’affranchir des aléas géopolitiques) ?

Bref, grosse question, beaucoup de doutes, trop d’inconnues.



Robin des Toits, l’association qui a toujours milité contre l’implantation d’antennes relais: il suffit de faire le compte du nombre de manifs anti-implantation de nouvelles antennes, et mêms les actions en justice pour imposer soit la non implantation, soit le démontage d’antennes existantes.



La même qui vient maintenant nous expliquer qu’elle est pour la multiplication des même antennes pour réduire le niveau d’exposition.



Il y en a qui n’ont vraiment pas peur de la schizophrénie.











slave1802 a écrit :



Pas besoin, je pose et j’entretiens ce type de matériel… <img data-src=" />





Analogie informatique :

les réparateurs/dépanneurs/installeurs ne connaissent pas toutes les backdoors du matériel qu’ils installentt. <img data-src=" />