Les industriels du numérique fustigent la taxe sur les appareils connectés

Les industriels du numérique fustigent la taxe sur les appareils connectés

Taxe + copie privée + redevance TV

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Marc Rees

Publié dans

Droit

24/07/2013 4 minutes
92

Les industriels du numérique fustigent la taxe sur les appareils connectés

Ce n’est pas une grande surprise : les industriels du numérique ne veulent pas entendre parler d’une taxe ciblant leur secteur. Plutôt qu'une pluie de ponctions, ils préfèrent « donner priorité à l’harmonisation fiscale internationale et européenne ». Si la Rue de Valois vante l'exception culturelle, eux dénoncent cette culture de l'exception.

taxe argent

 

Dans un communiqué, l’Afdel, le Giteps Tics, le Sfib et le Syntec Numérique (*) demandent au gouvernement d’abandonner son projet de taxation ciblant leur secteur d’activité.

 

Leurs voeux rejoignent les conclusions attendues d'un très prochain avis du Conseil national du numérique sur la fiscalité. Ces différents acteurs qui ont participé aux débats préparatoires à ce rapport l’assurent : « qu’il s’agisse de la taxe sur la publicité en ligne, de la taxe sur l’achat de services de commerce électronique (TASCOé), de l’extension du système obsolète et opaque de redevance pour Copie privée au Cloud Computing, de la taxe sur la bande passante, ou de la taxe sur les données personnelles, toutes menacent de pénaliser les acteurs français les plus innovants, c’est-à-dire la croissance et les emplois d’aujourd’hui et de demain. »

De l'indolore massif

Les critiques se focalisent avant tout sur la taxe sur les appareils connectés préconisée par le rapport Lescure. Aurélie Filippetti a soutenu en juin que ce mécanisme serait « vertueux » et même « indolore pour le consommateur, mais qui aurait un impact fort pour toute la filière culturelle ». Et pour cause : en taxant à 1 % le moindre appareil connecté, ce sont des dizaines de millions d’euros qui tomberont dans la poche des ayants droit. « Une taxe anachronique et inefficace » assurent les professionnels du secteur. « Loin d’être "indolore", comme le laisse entendre le ministère de la Culture, cette taxe censée prendre le relai de la très contestée redevance pour copie privée, reviendrait à taxer directement l’usage numérique quand il faudrait le promouvoir... »

 

En fait, cette taxe sectorielle viendra surtout en complément de la « rémunération » pour copie privée. Le rapport Lescure promet une substitution un jour lointain, mais en attendant c’est bien un sandwich de ponctions qui s’abattra sur les appareils connectés à mémoire embarquée. Pire, s’ils sont en plus doués pour la réception de la TV, ils devraient être en plus soumis à la redevance audiovisuelle (133 euros en 2012).

Vache à lait ou cercle vertueux ?

Ce n’est pas tout. Les industriels du numérique jugent « pour le moins paradoxal de souhaiter mettre en place des dispositifs dont la conséquence première sera de s’opposer à la diffusion la plus large possible des équipements et services numériques. Rappelons que les nouveaux usages sont à la fois le moteur de la démocratisation des contenus culturels, en particulier auprès des jeunes générations, et le principal levier de la compétitivité des entreprises, qui dépend entièrement de la digitalisation. »

 

Entre la poule et l’œuf, ils remettent du coup les pendules à l’heure, du moins selon leur fuseau horaire : « Le principe d’une telle taxe repose sur l’idée abusive de la captation de valeur par les acteurs du numérique alors même que ces derniers sont à l’origine d’une diffusion inédite et démocratique des contenus culturels, condition sine qua non de la valorisation de ces contenus. »

 

En guise d’issue de secours, ils préconisent des alternatives « pertinentes », par exemple « dans le domaine du droit de la concurrence ou dans l’établissement de nouvelles relations contractuelles. »

 

(*) L’Association Française des Éditeurs de Logiciels et Solutions Internet (AFDEL) le groupement des industries des technologies de l’information et de la communication (le GITEP TICS), le Syndicat de l'industrie des technologies de l'information (SFIB) et le syndicat professionnel des entreprises de services du numérique, des éditeurs de logiciels et des sociétés de Conseil en Technologies (Syntec Numérique)

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

De l'indolore massif

Vache à lait ou cercle vertueux ?

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Commentaires (92)


Ca commence en effet a faire un peu beaucoup…



Et la seule taxe affiché en magasin c’est la taxe écologique à 0€01….




Dans un communiqué, l’Afdel, le Giteps Tics, le Sfib





ça me fait penser au détournement de mozinor <img data-src=" />

http://youtu.be/OR2OPNSrjkk


Copie privée, copie privée.. et la HADOPI court toujours malgré le fait qu’on paie cette taxe (appareils connectés, ou stockage)


Je propose un taxe indolore de 0.001% sur tous les appareils connectés, comme ça j’aurai plus besoin de travailler c’est fatiguant..



Moi aussi je veux ma rente!


N’achetez plus rien en France (ou seulement d’occasion), c’est la seule façon de lutter contre l’oligarchie qui nous a imposé la mondialisation au niveau de nos salaires, imposons leur aux niveau de nos achats <img data-src=" />








Cartmaninpact a écrit :



N’achetez plus rien en France (ou seulement d’occasion), c’est la seule façon de lutter contre l’oligarchie qui nous a imposé la mondialisation au niveau de nos salaires, imposons leur aux niveau de nos achats <img data-src=" />







Et grâce à ça on continue à enfoncé le pays dans la crise.



Merci qui ? Les politiques.

Ils comprennent pas que la technologie c’est l’un des enjeux majeurs de l’avenir ? C’est fini le charbon, le textile, etc … <img data-src=" />










Cara62 a écrit :



Et grâce à ça on continue à enfoncé le pays dans la crise.



Merci qui ? Les politiques.

Ils comprennent pas que la technologie c’est l’un des enjeux majeurs de l’avenir ? C’est fini le charbon, le textile, etc … <img data-src=" />





ils attendent toujours le retour de napoléon, de navire chargé d’or en provenance des colonies et ils pensent qu’on pouvaient faire venir 4 milions d’esclaves depuis l’afrique, que ça ne changeraent rien.



oui oui, ils vivent en 1815.









Eagle1 a écrit :



ils attendent toujours le retour de napoléon, de navire chargé d’or en provenance des colonies et ils pensent qu’on pouvaient faire venir 4 milions d’esclaves depuis l’afrique, que ça ne changeraent rien.



oui oui, ils vivent en 1815.







Ah d’accord <img data-src=" />



Mea culpa,





Vache à lait ou cercle vertueux ?



<img data-src=" />


Réguler,contrôler,taxer



Les nouvelles mamelles de la république <img data-src=" />








DarKCallistO a écrit :



Réguler,contrôler,taxer



Les nouvelles mamelles de la république <img data-src=" />





Avec les ayants-droits à la trayeuse <img data-src=" />



D’un côté c’est de bonne guerre vu les mesures de protectionnisme économique à peine cachées des pays étranger.



De l’autre on aimerait que cet argent servent à tous les français, pas à quelques élites déjà pétées de thunes <img data-src=" />


C’est vraiment grotesque cette situation

Et encore il s’agit d’un secteur pas vraiment public



Pourquoi les autorités ne font pareil et taxer à tour de bras tous les citoyens pour sauver d’autres secteurs bien publique , en difficulté <img data-src=" />




Pire, s’ils sont en plus doués pour la réception de la TV, ils devraient être en plus soumis à la redevance audiovisuelle



Ben ça par contre ça me choque pas trop. On râle quand ils cherchent à taxer à l’aveugle, difficile de râler aussi quand ils taxent ciblé… A condition toutefois qu’il soit facile de se procurer les équivalents “TV-incapables” des produits “TV-capables”


Si seulement ils prélevaient la taxe copie privée à la source sur les produits originaux et non sur les supports… on n’aurait plus du tout de problème.

Quand un nouveau support arriverait, on n’aurait pas besoin de modifier l’étendue de cette taxe.



C’est vraiment des c*.








Mme_Michu a écrit :



C’est vraiment grotesque cette situation

Et encore il s’agit d’un secteur pas vraiment public



Pourquoi les autorités ne font pareil et taxer à tour de bras tous les citoyens pour sauver d’autres secteurs bien publique , en difficulté <img data-src=" />





sois patient, ça viendra :)



De toute facon qui peut encore se permettre d acheter quoi que ce soit ? ON A deja du mal a manger ts les jours de la viande… sans parler des 5 fruits et legumes alakon… alors des produits culturels … ils vivent pas ds meme monde que nous. Faudrait peut etre les envoyer en enfer definitivement… on protege une industrie crevarde… qui protege les autres emplois en france ?








chaton51 a écrit :



De toute facon qui peut encore se permettre d acheter quoi que ce soit ?







Je bosse à côté d’un centre commercial, et il est rempli du matin au soir de gens qui achètent des choses dont ils n’ont pas un besoin vital… c’est le jour où il sera vide qu’il faudra se poser des questions <img data-src=" />



Il y a un double sens à mettre des dollars sur la photo pour un information franco-européenne ? <img data-src=" />


Rien d étonnant la France c est taxe land et tout va l être un jour tôt ou tard <img data-src=" />


A quand une taxe de taxe? Genre une taxe sur le montant de la TVA?









Cartmaninpact a écrit :



N’achetez plus rien en France (ou seulement d’occasion), c’est la seule façon de lutter contre l’oligarchie qui nous a imposé la mondialisation au niveau de nos salaires, imposons leur aux niveau de nos achats <img data-src=" />





J’espère vraiment que personne ne te suivrait. La France ferait faillite mettrait tout le monde dans la merde.



Pour redresser l’économie européenne il faut dépenser autant en achetant moins mais en achetant des produits ou dans des commerce ou la part allant aux emplois par chez nous est plus importante.









sniperdc a écrit :



Rien d étonnant la France c est taxe land et tout va l être un jour tôt ou tard <img data-src=" />





tu as trouvé les accents <img data-src=" />



étape suivant la ponctuation <img data-src=" />









FREDOM1989 a écrit :



Pour redresser l’économie européenne il faut dépenser autant en achetant moins mais en achetant des produits ou dans des commerce ou la part allant aux emplois par chez nous est plus importante.





C’est bien dit. <img data-src=" />



Maintenant, on fait ça comment ?



Il y a encore, et malheureusement de moins en moins, pas mal de choses produites, conçues ou transformées en France, après faut se renseigner avant d’acheter…








Winderly a écrit :



C’est bien dit. <img data-src=" />



Maintenant, on fait ça comment ?





Tu achètes chez une boîte européenne et tu croises les doigts pour qu’elle ne délocalise pas, qu’elle ne fasse pas d’évasion fiscal, ou de licenciement économiques injustifiées dans les 3 ans qui viennent.



C’est mort d’avance. <img data-src=" />









FREDOM1989 a écrit :



J’espère vraiment que personne ne te suivrait. La France ferait faillite mettrait tout le monde dans la merde.







Ca permettrais probablement de remettre les choses en ordre plus rapidement !









mtaapc a écrit :



Il y a encore, et malheureusement de moins en moins, pas mal de choses produites, conçues ou transformées en France, après faut se renseigner avant d’acheter…





Made in France









maestro321 a écrit :



Tu achètes chez une boîte européenne et tu croises les doigts pour qu’elle ne délocalise pas, qu’elle ne fasse pas d’évasion fiscal, ou de licenciement économiques injustifiées dans les 3 ans qui viennent.



C’est mort d’avance. <img data-src=" />







Tu commences par regarder la provenance des produits de consommation courante, genre l’alimentation,..









mtaapc a écrit :



Tu commences par regarder la provenance des produits de consommation courante, genre l’alimentation le pétrole, le gaz, l’uranium…












maestro321 a écrit :







Pour le pétrole et le gaz, c’est effectivement plus difficile, donc autant réduire au maximum la consommation, pour consacrer plus de moyens à d’autres produits européens.



L’uranium c’est un autre sujet, bcp plus intéressant pour la balance économique. La matière ne représente que qq % des coûts liés à son utilisation, pour tout le reste (enrichissement, exploitation, retraitement, …), c’est essentiellement français et européen. C’est une excellente base d’exportation en plus.









mtaapc a écrit :



Pour le pétrole et le gaz, c’est effectivement plus difficile, donc autant réduire au maximum la consommation, pour consacrer plus de moyens à d’autres produits européens.



L’uranium c’est un autre sujet, bcp plus intéressant pour la balance économique. La matière ne représente que qq % des coûts liés à son utilisation, pour tout le reste (enrichissement, exploitation, retraitement, …), c’est essentiellement français et européen. C’est une excellente base d’exportation en plus.





On ne les connait même pas. Et les seuls estimations qui ont été faites se sont toutes avérée insuffisantes (et ne parlons même pas de la prise en compte du prix d’un hypothétique accident). <img data-src=" />



Je propose que nous interdisions tout de suite toute entreprise, tout produit et tout service qui ne relèverait pas de la “culture”. Prouvons au monde que l’être humain peut se sustenter par la seule force de la “culture” en visionnant Julie Lescaut et en écoutant Eminem !








maestro321 a écrit :



On ne les connait même pas.





Du bon baratin de Greenpeace. Si on connaît le prix du nucléaire même si comme toute évaluation complexe il y a toujours des incertitudes qui donnent lieu à débat. mais l’incertitude est bien meilleure qu’avec les renouvelables par exemple, dont très peu savent dire dire quel est leur coût réel.









HarmattanBlow a écrit :



Ceci est une connerie.





T’as raison le nucléaire est un vraie connerie. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



On ne les connait même pas. Et les seuls estimations qui ont été faites se sont toutes avérée insuffisantes (et ne parlons même pas de la prise en compte du prix d’un hypothétique accident). <img data-src=" />







Pour la partie exploitation, les coûts sont bien connus. Ce qui est moins précis car il y a peu de retour d’expérience, ce sont les coûts de démantèlement et de traitement des déchets.



C’est la seule industrie pour laquelle c’est le cas, et pour cause, c’est la seule industrie pour laquelle on s’en préoccupe. Pour toutes les autres, on balance allègrement et on se fout du reste, Metaleurop Nord en est un excellent exemple, mais ça s’applique partout <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Du bon baratin de Greenpeace. Si on connaît le prix du nucléaire même si comme toute évaluation complexe il y a toujours des incertitudes qui donnent lieu à débat. mais l’incertitude est bien meilleure qu’avec les renouvelables par exemple, dont très peu savent dire dire quel est leur coût réel.





Tu connais le coût définitif du démantèlement d’une centrale nucléaire ?



Les coûts de l’EPR de Flammanville ont-ils été correctement apprécié ?



Je suis d’accord pour dire que le nucléaire est l’énergie la plus économique pour le moment, et que les énergies renouvelables ne sont pas encore vraiment au niveau, mais il ne faut pas s’accrocher au nucléaire, et valoriser toutes les alternatives possibles.









FREDOM1989 a écrit :



A quand une taxe de taxe? Genre une taxe sur le montant de la TVA?





Ca existe déjà… regarde ta facture EDF… <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Made in France





Made in Emploi <img data-src=" />









Cartmaninpact a écrit :



N’achetez plus rien en France (ou seulement d’occasion), c’est la seule façon de lutter contre l’oligarchie qui nous a imposé la mondialisation au niveau de nos salaires, imposons leur aux niveau de nos achats <img data-src=" />







Je suis d’accord avec l’idee.



Je n’acheterai plus de voiture francaise non plus.









ISFNoah a écrit :



Ca existe déjà… regarde ta facture EDF… <img data-src=" />







J’ai fait le calcul l’an dernier : je paie 42% de taxes diverses !!! Autrement dit la différence entre mon prix HT et TTC est de x1,42

C’est quand meme sacrément abusé !



Il faut qu’ils se calment avec leur taxe !

Il serait temps qu’ils travaillent et fassent des économies









ActionFighter a écrit :



Tu connais le coût définitif du démantèlement d’une centrale nucléaire ?



Les coûts de l’EPR de Flammanville ont-ils été correctement apprécié ?





* Tu connais le coût de démantèlement d’une éolienne de 120m (jamais fait) ?

* Les budgets des futurs chantiers éoliens offshore seront-ils tenus (jamais fait en France, plusieurs des acteurs impliqués n’ont aucune expérience) ?

* Quelle est ta stratégie de gestion de l’intermittence et combien coûtera t-elle à l’horizon 2030 ? Attention : il faudra évaluer le coût du gaz naturel à cette date. Connu précisément ? idem pour l’uranium mais comme celui-ci occupe une faible part dans les coûts, contrairement au gaz dans les scénarios renouvelables…



Comme je le disais, ce genre de choses ne peut jamais être évalué au centime près, il y a toujours des incertitudes. Il n’empêche que le coût du nucléaire est quand même bien connu et que même les chiffres les plus absurdes lâchés par les verts pour le démantèlement (500 milliards) doivent être rapportés à la durée de vie d’une centrale, soit disons cinquante ans (30 selon les verts, 75 selon Areva).





Je suis d’accord pour dire que le nucléaire est l’énergie la plus économique pour le moment, et que les énergies renouvelables ne sont pas encore vraiment au niveau, mais il ne faut pas s’accrocher au nucléaire, et valoriser toutes les alternatives possibles.



Mais je ne m’accroche pas au nucléaire. Le jour où l’on me présentera une énergie intéressante à exploiter, je foncerai dessus ! Simplement je n’en vois pas, et de loin. Au mieux je vois des technos assez intéressantes pour qu’on fasse des recherches et des prototypes, mais pas assez pour la prod. Mais même dans les labos il n’y a rien qui permettrait à l’éolien ou au PV d’être à niveau, même avec des hypothèses optimistes pour les renouvelables et pessimistes pour le nucléaire.



La seule chose qu’on peut faire avec les projets éoliens et PV actuels, c’est tout mettre au feu et vite ! Rien à sauver de toute cette stupidité.



Et de toute façon nous savons tous deux que la décision de développer les renouvelables ne repose sur aucune considération économique ou industrielle sérieuse et a tout à voir avec l’ignorance technologique de nos élites et de l’opinion, un bon travail des lobbies (industriels et idéologiques - greenpeace par ex), des considérations politiciennes, les tonnes de fric en quête de blanchiment, et enfin surtout un stupide effet de mode.









FREDOM1989 a écrit :



Pour redresser l’économie européenne il faut dépenser autant en achetant moins mais en achetant des produits ou dans des commerce ou la part allant aux emplois par chez nous est plus importante.







Non, ca ne marche pas.



La France souffre justement de cela : les marchés protégés.



Si tu as un marché protégé alors tu ne fais pas d’effort et tu es incapable de vendre à l’étranger. Par ailleurs, tu prends du retard et tes produits restent très chers.

Tu es donc très peu compétitif à l’étranger et tu ne peux vivre que de ton marché intérieur. Ensuite, soit tu ouvres la porte et tu te fais balayer par la concurrence, soit tu la fermes. Pour la seconde option regarde l’état des pays ayant fermé leur porte au monde.









ActionFighter a écrit :



Tu connais le coût définitif du démantèlement d’une centrale nucléaire ?



Les coûts de l’EPR de Flammanville ont-ils été correctement apprécié ?



Je suis d’accord pour dire que le nucléaire est l’énergie la plus économique pour le moment, et que les énergies renouvelables ne sont pas encore vraiment au niveau, mais il ne faut pas s’accrocher au nucléaire, et valoriser toutes les alternatives possibles.







En France on n’est pas vraiment en avance pour les ferme éoliennes.

Ce sont … les USA qui dominent

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_fermes_%C3%A9oliennes_terrestres



Mais ca flingue vraiment les paysages.

Ce qui me fait marrer c’est qu’il y a quelques années les ecolos nous gonflaient gravement ave cles lignes à hautes tensions et viennent maintenant nous proner l’eolien qui est quand meme incontestablement plus moche et destructeur de paysages naturels….









HarmattanBlow a écrit :



Et de toute façon nous savons tous deux que la décision de développer les renouvelables ne repose sur aucune considération économique ou industrielle sérieuse et a tout à voir avec l’ignorance technologique de nos élites et de l’opinion, un bon travail des lobbies (industriels et idéologiques - greenpeace par ex), des considérations politiciennes, les tonnes de fric en quête de blanchiment, et enfin surtout un stupide effet de mode.





+1



Mais nous savons aussi tout deux que continuer à consommer de l’énergie comme on en consomme “ ne repose sur aucune considération économique ou industrielle sérieuse et a tout à voir avec l’ignorance technologique de nos élites et de l’opinion, un bon travail des lobbies”….



Nucléaire, pétrole, gaz, éoliens, solaire, le problème est le même, surconsommation de matière non renouvelables (soit pour la production soit pour l’exploitation)…









maestro321 a écrit :



Nucléaire, pétrole, gaz, éoliens, solaire, le problème est le même, surconsommation de matière non renouvelables (soit pour la production soit pour l’exploitation)…





Le terme surconsommation me dérange : si par surconsommation tu veux dire consommation plus rapide que ce qui est soutenable, alors toute consommation de non-renouvelables est une surconsommation.



A part ça si tu voulais souligner qu’il serait beaucoup plus judicieux d’investir dans les économies d’énergie et de matériaux, nous sommes incontestablement d’accord.









maestro321 a écrit :



Nucléaire, pétrole, gaz, éoliens, solaire, le problème est le même, surconsommation de matière non renouvelables (soit pour la production soit pour l’exploitation)…





Ou en un mot: surpopulation <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



* Tu connais le coût de démantèlement d’une éolienne de 120m (jamais fait) ?

* Les budgets des futurs chantiers éoliens offshore seront-ils tenus (jamais fait en France, plusieurs des acteurs impliqués n’ont aucune expérience) ?

* Quelle est ta stratégie de gestion de l’intermittence et combien coûtera t-elle à l’horizon 2030 ? Attention : il faudra évaluer le coût du gaz naturel à cette date. Connu précisément ? idem pour l’uranium mais comme celui-ci occupe une faible part dans les coûts, contrairement au gaz dans les scénarios renouvelables…



Comme je le disais, ce genre de choses ne peut jamais être évalué au centime près, il y a toujours des incertitudes. Il n’empêche que le coût du nucléaire est quand même bien connu et que même les chiffres les plus absurdes lâchés par les verts pour le démantèlement (500 milliards) doivent être rapportés à la durée de vie d’une centrale, soit disons cinquante ans (30 selon les verts, 75 selon Areva).





Honnêtement, je ne connais pas assez le sujet des chiffres pour te contredire ou appuyer ce que tu dis.







HarmattanBlow a écrit :



Mais je ne m’accroche pas au nucléaire. Le jour où l’on me présentera une énergie intéressante à exploiter, je foncerai dessus ! Simplement je n’en vois pas, et de loin. Au mieux je vois des technos assez intéressantes pour qu’on fasse des recherches et des prototypes, mais pas assez pour la prod. Mais même dans les labos il n’y a rien qui permettrait à l’éolien ou au PV d’être à niveau, même avec des hypothèses optimistes pour les renouvelables et pessimistes pour le nucléaire.



La seule chose qu’on peut faire avec les projets éoliens et PV actuels, c’est tout mettre au feu et vite ! Rien à sauver de toute cette stupidité.



Et de toute façon nous savons tous deux que la décision de développer les renouvelables ne repose sur aucune considération économique ou industrielle sérieuse et a tout à voir avec l’ignorance technologique de nos élites et de l’opinion, un bon travail des lobbies (industriels et idéologiques - greenpeace par ex), des considérations politiciennes, les tonnes de fric en quête de blanchiment, et enfin surtout un stupide effet de mode.





Autant je suis d’accord sur fait que ce n’est pas avec les technos actuelles que l’on va remplacer notre production d’énergie, autant je suis pour que l’on continue à développer des énergies renouvelables pour pouvoir faire avancer les connaissances et les technos sur ces sujets.



Après, inciter tout le monde à installer des panneaux solaires chinois, ou coller des éoliennes à tout bout de champs, c’est débile, on est d’accord là dessus <img data-src=" />







chambolle a écrit :



En France on n’est pas vraiment en avance pour les ferme éoliennes.

Ce sont … les USA qui dominent

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_fermes_%C3%A9oliennes_terrestres



Mais ca flingue vraiment les paysages.

Ce qui me fait marrer c’est qu’il y a quelques années les ecolos nous gonflaient gravement ave cles lignes à hautes tensions et viennent maintenant nous proner l’eolien qui est quand meme incontestablement plus moche et destructeur de paysages naturels….





Perso, je ne trouve pas ça plus moche qu’une centrale, mais c’est purement subjectif.



Par contre, les nuisances sonores sont un vrai problème. Mais le plus gros problème reste le rendement trop faible.









HarmattanBlow a écrit :



Le terme surconsommation me dérange : si par surconsommation tu veux dire consommation plus rapide que ce qui est soutenable, alors toute consommation de non-renouvelables est une surconsommation.





Oui, la plupart de nos usage (énergétiques, alimentaire, habitat etc.. etc..) tendent à la surconsommation et ça ne risque pas de s’arranger.





HarmattanBlow a écrit :



A part ça si tu voulais souligner qu’il serait beaucoup plus judicieux d’investir dans les économies d’énergie et de matériaux, nous sommes incontestablement d’accord.





<img data-src=" />



Le 24/07/2013 à 14h 48

C’est vraiment n’importe quoi cette histoire de taxe sur les produits connectés car c’est qui les ayant-droits visés ??? Les détenteurs de sites web ??? les bloggers ??? <img data-src=" />



Si mon frigo se connecte à Internet, c’est très certainement pour pomper des vidéos ou de la zic audio ??? <img data-src=" /> <img data-src=" />



C’est vraiment de la branlette intellectuelle sortie des Grandes Écoles… <img data-src=" />








ISFNoah a écrit :



Ou en un mot: surpopulation <img data-src=" />





Non, quelque soit la portion de population que tu prend si tu gardes le système économique actuel tu finis par consommer tout ce qui est autour de toi, puisque celui-ci n’intègre pas la notion de limites de ces mêmes ressources.

Tu ne fait que dévier des vrais causes du problème lorsque tu parles de surpopulation.









maestro321 a écrit :



Non, quelque soit la portion de population que tu prend si tu gardes le système économique actuel tu finis par consommer tout ce qui est autour de toi, puisque celui-ci n’intègre pas la notion de limites de ces mêmes ressources.





Si, le système économique l’intègre : la rareté fera monter les prix, et personne ne pourra plus rien se payer, donc plus de dépense énergétique <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Si, le système économique l’intègre : la rareté fera monter les prix, et personne ne pourra plus rien se payer, donc plus de dépense énergétique <img data-src=" />





Et pour la première fois sur terre il deviendra économiquement viable de protéger et gérer intelligemment et durablement nos ressources terrestre. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Et pour la première fois sur terre il deviendra économiquement viable de protéger et gérer intelligemment et durablement nos ressources terrestre. <img data-src=" />





<img data-src=" />



Le marché sera toujours là pour nous guider et nous tendre la Main <img data-src=" />



<img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />



Le marché sera toujours là pour nous guider et nous tendre la Main <img data-src=" />



<img data-src=" />





Amen









maestro321 a écrit :



Non, quelque soit la portion de population que tu prend si tu gardes le système économique actuel tu finis par consommer tout ce qui est autour de toi, puisque celui-ci n’intègre pas la notion de limites de ces mêmes ressources.

Tu ne fait que dévier des vrais causes du problème lorsque tu parles de surpopulation.





Si tu as 10k personnes sur Terre, même si elles consomment vraiment un max elles auront du mal à tout pourir, sauf si elles font vraiment exprès. A côté de ça, si tu en a 10^12, même si elles se serrent toutes la ceinture du mieux qu’elles peuvent, ça va pas le faire. Bon, j’ai pris 2 nombres extrêmes et je ne sais vraiment pas où se situe la vraie zone de transition entre gérable et ingérable, mais dans les grandes lignes c’est ça l’idée. Et c’est une des vraies causes du problème: dans la consommation totale, tu as la conso individuelle x le nombre d’individus. Il faut tenir compte des 2.

Après oui, tu as renouvelable vs non renouvelable, mais une fois de plus ça dépend du débit de la consommation totale. Par exemple le pétrole se renouvelle, à l’échelle de je ne sais combien de centaines de milliers d’années…









maestro321 a écrit :



Oui, la plupart de nos usage (énergétiques, alimentaire, habitat etc.. etc..) tendent à la surconsommation et ça ne risque pas de s’arranger.





Je contestais l’usage du terme surconsommation, et pourtant tu le reprends en semblant m’approuver, ce qui est contradictoire. A nouveau, s’agissant de ressources non-renouvelables, je ne vois pas comment définir une bonne consommation au-delà de laquelle on serait en surconsommation. Le terme surconsommation est un non-sens ici, où alors parce qu’on a imposé un niveau artificiel.







maestro321 a écrit :



Non, quelque soit la portion de population que tu prend si tu gardes le système économique actuel tu finis par consommer tout ce qui est autour de toi, puisque celui-ci n’intègre pas la notion de limites de ces mêmes ressources.





Quel rapport avec le système économique ? Tous les systèmes humains sont consommateurs de ressources non-renouvelables, par définition. Le seul moyen de ne pas avoir à consommer davantage serait un recyclage parfait, ce qui est physiquement impossible.



Le jour où l’humanité cessera de consommer des ressources non-renouvelables, c’est qu’elle sera morte.





Et pour la première fois sur terre il deviendra économiquement viable de protéger et gérer intelligemment et durablement nos ressources terrestre.



* Protéger le pétrole ? Qu’est-ce que cela veut dire ?

* Gérer intelligemment ? Intelligemment par rapport à quoi ?

* Gérer durablement des ressources non-renouvelables en quantité limité c’est ne pas les consommer. Ou alors ce n’est pas durable.









ISFNoah a écrit :



Si tu as 10k personnes sur Terre, même si elles consomment vraiment un max elles auront du mal à tout pourir, sauf si elles font vraiment exprès. A côté de ça, si tu en a 10^12, même si elles se serrent toutes la ceinture du mieux qu’elles peuvent, ça va pas le faire. Bon, j’ai pris 2 nombres extrêmes et je ne sais vraiment pas où se situe la vraie zone de transition entre gérable et ingérable, mais dans les grandes lignes c’est ça l’idée. Et c’est une des vraies causes du problème: dans la consommation totale, tu as la conso individuelle x le nombre d’individus. Il faut tenir compte des 2.

Après oui, tu as renouvelable vs non renouvelable, mais une fois de plus ça dépend du débit de la consommation totale. Par exemple le pétrole se renouvelle, à l’échelle de je ne sais combien de centaines de milliers d’années…







Parfaitement d’accord, le premier vrai geste écologique est de limiter le nombre de marmots.









ISFNoah a écrit :



Si tu as 10k personnes sur Terre, même si elles consomment vraiment un max elles auront du mal à tout pourir, sauf si elles font vraiment exprès. A côté de ça, si tu en a 10^12, même si elles se serrent toutes la ceinture du mieux qu’elles peuvent, ça va pas le faire. Bon, j’ai pris 2 nombres extrêmes et je ne sais vraiment pas où se situe la vraie zone de transition entre gérable et ingérable, mais dans les grandes lignes c’est ça l’idée. Et c’est une des vraies causes du problème: dans la consommation totale, tu as la conso individuelle x le nombre d’individus. Il faut tenir compte des 2.

Après oui, tu as renouvelable vs non renouvelable, mais une fois de plus ça dépend du débit de la consommation totale. Par exemple le pétrole se renouvelle, à l’échelle de je ne sais combien de centaines de milliers d’années…





C’est normal, avec le système économique actuel il n’y en a pas.



Et ensuite tu m’expliqueras comment tu détermines qui sont les 10k. <img data-src=" />









Winderly a écrit :



C’est bien dit. <img data-src=" />



Maintenant, on fait ça comment ?





Tu n’achètes plus chez des pure player comme Amazon, tu n’achètent plus dans les grandes surface ayant recourt aux caisse automatique ou un scanage des articles par le client (ça ne fait presque pas gagner de temps, ça tue de l’emplois et tu ne gagne pas un centime sur le tiket de caisse), et quand c’est possible tu n’achète ce qui ne vient pas de l’UE (très facile pour la nourriture, bien plus difficile voir impossible pour le textile du moins pour s’habiller complètement). Et quand tu achète à des géants, tu choissis des géant européen, ils pratiquent aussi l’évasion fiscale mais sont plus positifs pour notre économie que les géants américain.



Pour bien enfoncer le couteau dans la plaie… Tout ce que l’on peut faire avec les ressources non-renouvelables c’est prendre sa part et se barrer. Les derniers arrivés n’en auront pas mais de toute façon si on doit partager équitablement avec toutes les générations à venir le stock existant alors personne n’aura rien, c’est un problème sans solution.








chambolle a écrit :



Non, ca ne marche pas.



La France souffre justement de cela : les marchés protégés.



Si tu as un marché protégé alors tu ne fais pas d’effort et tu es incapable de vendre à l’étranger. Par ailleurs, tu prends du retard et tes produits restent très chers.

Tu es donc très peu compétitif à l’étranger et tu ne peux vivre que de ton marché intérieur. Ensuite, soit tu ouvres la porte et tu te fais balayer par la concurrence, soit tu la fermes. Pour la seconde option regarde l’état des pays ayant fermé leur porte au monde.





Ne pas confondre marché protégé et préférence national. La préférence national et une des chose qui maintient à flot l’économie américaine.



Si les consommateur américain n’étaient pas attaché à ce que Toyota fabrique en amérique ils n’achèteraient que des marques américaine pour la plupart.









maestro321 a écrit :



Et ensuite tu m’expliqueras comment tu détermines qui sont les 10k. <img data-src=" />





Oui, c’est le genre d’argument des bisounours du “la surpopulation est un mythe”. Ce à quoi on peut répondre: ça sera déterminé par les gagnants de la 3e guerre mondiale…

Bah oui, jusqu’ici la population a été régulée par les guerres et autres horreurs sympa comme la peste… si on ne fait rien il n’y a aucune raison que ça ne continue pas. Et comme la médecine progresse, c’est la première solution qui gagne la bataille des probabilités <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Je contestais l’usage du terme surconsommation, et pourtant tu le reprends en semblant m’approuver, ce qui est contradictoire. A nouveau, s’agissant de ressources non-renouvelables, je ne vois pas comment définir une bonne consommation au-delà de laquelle on serait en surconsommation. Le terme surconsommation est un non-sens ici, où alors parce qu’on a imposé un niveau artificiel.



Il suffit simplement de ne pas consommer plus que ce que la terre produit.







HarmattanBlow a écrit :



Quel rapport avec le système économique ? Tous les systèmes humains sont consommateurs de ressources non-renouvelables,





Heu non. Ce n’est que depuis la révolution industrielle.





HarmattanBlow a écrit :



par définition. Le seul moyen de ne pas avoir à consommer davantage serait un recyclage parfait, ce qui est physiquement impossible.



La vie y est pourtant parvenu pendant plusieurs milliard d’années (et sans l’homme amazing!)





HarmattanBlow a écrit :



Le jour où l’humanité cessera de consommer des ressources non-renouvelables, c’est qu’elle sera morte.





Sans doute oui, mais tant qu’a faire autant éviter que ce soit pour les prochains siècles…







HarmattanBlow a écrit :



* Gérer intelligemment ? Intelligemment par rapport à quoi ?

* Protéger le pétrole ? Qu’est-ce que cela veut dire ?





Ca veut dire que quand il n’y aura plus rien dans les mers, océans, rivière, napes phréatique, forêt, champs etc… l’homme sera mort.

Tu ne voit toujours pas l’intérêt de protéger les ressources naturelles ?

Quand au pétrole, si tu le protège tu évites toute les dérives qui y sont associées (en particulier la pollution qui en résulte) <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



* Gérer durablement des ressources non-renouvelables en quantité limité c’est ne pas les consommer. Ou alors ce n’est pas durable.





Gérer durablement ne signifie pas gérer indéfiniment. <img data-src=" />

Il y a un juste milieux à trouver, toutes les ressources ne sont pas disponibles dans les mêmes quantités. Toutes les ressources ne sont pas interchangeables etc..

Mais il y a forcement un moyen plus durable de les gérer que de la manière dont on s’y prend.










HarmattanBlow a écrit :



Pour bien enfoncer le couteau dans la plaie… Tout ce que l’on peut faire avec les ressources non-renouvelables c’est prendre sa part et se barrer. Les derniers arrivés n’en auront pas mais de toute façon si on doit partager équitablement avec toutes les générations à venir le stock existant alors personne n’aura rien, c’est un problème sans solution.





Et ça te rapportera quoi d’avoir ta part et les autres pas?

de la prospérité?

de la sécurité?

du plaisir?

de la liberté?



Tu n’as rien compris à la vie pour avoir un raisonnement aussi pitoyable.









ISFNoah a écrit :



Oui, c’est le genre d’argument des bisounours du “la surpopulation est un mythe”. Ce à quoi on peut répondre: ça sera déterminé par les gagnants de la 3e guerre mondiale…





Je n’ai jamais dit ça, j’ai dit que prendre le problème de consommation en partant du volume (la population) plutôt que vers les usages(modèle économique) est ridicule et n’apporte aucune solution.



Mais je vois que pour toi la 3ème guerre est une alternative intéressante, je ne vais donc pas prendre la peine d’insister…









maestro321 a écrit :



Je n’ai jamais dit ça, j’ai dit que prendre le problème de consommation en partant du volume (la population) plutôt que vers les usages(modèle économique) est ridicule et n’apporte aucune solution.





Peut-être que ça n’apporte aucune solution (quoique, on pourrait demander à la Chine…), mais ce n’est pas ridicule. Agir seulement sur les “usages” est voué à l’échec au moins autant qu’agir seulement sur le “volume”.







maestro321 a écrit :



Mais je vois que pour toi la 3ème guerre est une alternative intéressante





C’est quel mot qui fait bugger ton interpréteur dans “les guerres et autres horreurs” ?









ISFNoah a écrit :



Peut-être que ça n’apporte aucune solution (quoique, on pourrait demander à la Chine…), mais ce n’est pas ridicule. Agir seulement sur les “usages” est voué à l’échec au moins autant qu’agir seulement sur le “volume”.





C’est quel mot qui fait bugger ton interpréteur dans “les guerres et autres horreurs” ?





Comment tu réduis la population sans en passer par des horreurs?

Déjà il va falloir négocier avec les religions pour qu’elles autorisent la contraception, bon courage…



Par contre, je vois une multitudes de facteurs qui nous permettrais de réduire notre consommation de produit non renouvelable.

Par exemple, commencer par la réduction de consommation de produits pétroliers (chauffage, transport, industrie chimique etc…).

La réduction de obsolescence programmée, le recyclage etc…





Quand au problème de volume (s’il y en a vraiment un) il devrait l’être de moins en moins car toutes les sociétés qui sont sorties du boom des naissances (amélioration des conditions d’hygiène, de santé et alimentaire sur plus d’une génération) comme l’Europe ou les USA se retrouve avec une natalité autour de 2…..










maestro321 a écrit :



Comment tu réduis la population sans en passer par des horreurs?





Ca, j’aimerais bien le savoir… Par contre on pourrait a minima arrêter les politiques natalistes (spécial dédicace aux allocations familiales…)







maestro321 a écrit :



Par contre, je vois une multitudes de facteurs qui nous permettrais de réduire notre consommation de produit non renouvelable.

Par exemple, commencer par la réduction de consommation de produits pétroliers (chauffage, transport, industrie chimique etc…).

La réduction de obsolescence programmée, le recyclage etc…





Bien d’accord. Sauf que ce genre de manip est, le plus souvent coûteux, ie donne un handicap concurrentiel (un peu comme le contrôle des naissances, d’ailleurs). A défaut d’un accord global là-dessus (spécial dédicace aux USA et à la Chine), on peut faire quelques efforts, mais pas autant qu’on devrait.









ActionFighter a écrit :



Si, le système économique l’intègre : la rareté fera monter les prix, et personne ne pourra plus rien se payer, donc plus de dépense énergétique <img data-src=" />







erreur communément faite : ce n’est pas la rareté qui fait monter les prix mais le déséquilibre entre l’offre et la demande : demande insoutenable.

Il y a des choses rares qui ne valent rien car pas demandées

Note qu’en cas d’offre suffisante, la demande peut aussi s’effondrer.









maestro321 a écrit :



Comment tu réduis la population sans en passer par des horreurs?

Déjà il va falloir négocier avec les religions pour qu’elles autorisent la contraception, bon courage…



Par contre, je vois une multitudes de facteurs qui nous permettrais de réduire notre consommation de produit non renouvelable.

Par exemple, commencer par la réduction de consommation de produits pétroliers (chauffage, transport, industrie chimique etc…).

La réduction de obsolescence programmée, le recyclage etc…





Quand au problème de volume (s’il y en a vraiment un) il devrait l’être de moins en moins car toutes les sociétés qui sont sorties du boom des naissances (amélioration des conditions d’hygiène, de santé et alimentaire sur plus d’une génération) comme l’Europe ou les USA se retrouve avec une natalité autour de 2…..





J’aimerais bien voir de vraies études sur la sur-consommation des gens.

Parce que rien qu’une usine d’aluminium ca doit consommer plus que 10000 habitants. Pareil pour le transport : quel est la part du petrole consommé par les particuliers ? Ca doit etre peanuts.



Pour la nourriture, on gaspille globalement tres peu, genre 10%.

On sait tres bien utiliser toutes les parties des animaux.



Donc, ou est-ce qu’on gagne des FACTEURS ???? et pas des qqes % qui ne changeront rien ?



L’ecologie a l’heure actuelle fait dans la dentelle, pourri la vie des gens sans s’attaquer aux vrais problèmes : on a supprimé les sacs en plastique des supermarchés mais pas réduit les emballages …









maestro321 a écrit :



Il suffit simplement de ne pas consommer plus que ce que la terre produit.





Nous parlons des ressources non-renouvelables.

Comprends-tu le sens de non-renouvelable ?



Ce qui n’est pas renouvelé, parce que la Terre n’en produit pas ou à une vitesse négligeable. En substance les éléments chimiques comme le cuivre, l’aluminium ou autres ne sont pas formés sur Terre et le stock est fixe.





Heu non. Ce n’est que depuis la révolution industrielle.



Mais bien sûr que non enfin ! De tout temps connu les être humains ont creusé des mines pour y extraire minéraux et autres : du silex à la préhistoire, du cuivre dans l’antiquité, de la houille au moyen-âge, du charbon en Chine à la même époque.





Sans doute oui, mais tant qu’a faire autant éviter que ce soit pour les prochains siècles…



Tu as compris ma phrase de travers.





Ca veut dire que quand il n’y aura plus rien dans les mers, océans, rivière, napes phréatique, forêt, champs etc… l’homme sera mort.

Tu ne voit toujours pas l’intérêt de protéger les ressources naturelles ?



Quel rapport entre une gestion “intelligente” (que tu n’as toujours pas défini) des ressources et l’apocalypse que tu nous décris ? En quoi épuiser nos stocks de cadmium fera disparaître les océans de la planète ? Réfléchis-tu avant d’écrire ?





Quand au pétrole, si tu le protège tu évites toute les dérives qui y sont associées (en particulier la pollution qui en résulte)



Voilà enfin un argument mais qui ne s’applique qu’aux combustibles fossiles. Et reste encore à définir quel serait le niveau acceptable d’exploitation des réserves fossiles (attention : du fait de leurs limites les renouvelables ne nous dispenseront pas des combustibles fossiles dans un terme prévisible).





Gérer durablement ne signifie pas gérer indéfiniment.



Ben si, ou alors ce n’est pas durable, les mots ont un sens.



Dans ce cas parle de gestion “raisonnable”, même si ça n’est qu’un vague terme qui ne fera illusion que jusqu’au jour où il faudra s’entendre sur les quantités exactes qui correspondent à “raisonnable”. Ce jour-là les désaccords apparaîtront. Alors ? Selon toi ? Doit-on diviser les ressources par être humaine par deux ? Dix ? Cent ? Qu’est-ce qui te paraîtrait “raisonnable” ?





Et ça te rapportera quoi d’avoir ta part et les autres pas?

de la prospérité?

de la sécurité?

du plaisir?

de la liberté?



Tu n’as rien compris à la vie pour avoir un raisonnement aussi pitoyable.



Tu sembles à nouveau n’avoir rien compris (décidément…) Je dis que chacun de notre génération peut utiliser autant de ressources qui lui plaît, qu’il serait idiot de se priver pour les générations futures puisqu’à un moment ou à un autre le stock sera épuisé. Le seul moyen pour que toutes les générations soient à égalité, c’est que personne ne consomme rien et que tout le monde ait le niveau de vie d’un homme des cavernes.



Donc, oui, ça va nous rapporter à tous la prospérité, la sécurité, le plaisir et la liberté, choses dont ne profiteront pas les générations futures si un jour elles viennent à manquer de ressources. Et, oui, tes enfants auront encore des ressources, et se priver pour eux n’aurait encore aucun sens puisque ce faisant tu les priverais également.



Enfin, petit détail : il est impossible de dire quand les ressources seront épuisées (simplement que ce ne sera pas de notre vivant ni de celui de nos mômes) et d’ici à ce que ça se produire beaucoup de révolutions technologiques peuvent se produire.









chambolle a écrit :



erreur communément faite : ce n’est pas la rareté qui fait monter les prix mais le déséquilibre entre l’offre et la demande : demande insoutenable.

Il y a des choses rares qui ne valent rien car pas demandées

Note qu’en cas d’offre suffisante, la demande peut aussi s’effondrer.





On parle de ressources naturelles qui sont justement très demandées, donc j’ai fait un raccourci <img data-src=" />



Le kitch a été un temps considéré comme du mauvais goût avant de changer de status par l’esprit saint, aujourd’hui un caca est considéré comme une oeuvre, mais où allons nous ?



<img data-src=" /><img data-src=" />








misterB a écrit :



tu as trouvé les accents <img data-src=" />



étape suivant la ponctuation <img data-src=" />







Ah la la mister B.

Je post a partir d’un téléphone Android d’entrée de gamme un SONY Xperia E :

Ecran juste dégueulasse et performances asthmatique…



J’ai briqué mon Samsung Galaxy Note 2 donc j’attend son retour.



Là ou je veux en venir est de ne pas juger ni dénigrer trop tôt le post d’un collaborateur certaines fois il n’a tout simplement pas le choix. <img data-src=" />



Des taxes toujours des taxes.



Peuvent pas utiliser leur temps pour créer un climat propice au développement de la VOD plutôt ?



Mon abonnement newsgroup a encore de beaux jours devant lui faute d’alternative viable <img data-src=" />








chambolle a écrit :



J’aimerais bien voir de vraies études sur la sur-consommation des gens.

Parce que rien qu’une usine d’aluminium ca doit consommer plus que 10000 habitants. Pareil pour le transport : quel est la part du petrole consommé par les particuliers ? Ca doit etre peanuts.





Et tu crois qu’elle fonctionne pourquoi c’est usine d’aluminium?

Pourquoi utiliser de l’alu pour les canettes alors que le verre et bien plus facilement recyclable, et plus facilement exploitable localement?

Il est certain que certaines usines peuvent être arréter a cause d’une utilisation ridicule de l’aluminium, comme de beaucoup d’autre matière.





chambolle a écrit :



Pour la nourriture, on gaspille globalement tres peu, genre 10%.





Genre?

plus de 30% <img data-src=" />







chambolle a écrit :



Donc, ou est-ce qu’on gagne des FACTEURS ???? et pas des qqes % qui ne changeront rien ?





Partout, toutes les activités sont a remettre en question. <img data-src=" />







chambolle a écrit :



L’ecologie a l’heure actuelle fait dans la dentelle, pourri la vie des gens sans s’attaquer aux vrais problèmes : on a supprimé les sacs en plastique des supermarchés mais pas réduit les emballages …





+1 Les principes d’écologie, de développement durable, d’économies d’énergie, gestion des ressources n’ont aucun moyen d’existence dans notre système économique actuel.









HarmattanBlow a écrit :



Donc, oui, ça va nous rapporter à tous la prospérité, la sécurité, le plaisir et la liberté, choses dont ne profiteront pas les générations futures si un jour elles viennent à manquer de ressources. Et, oui, tes enfants auront encore des ressources, et se priver pour eux n’aurait encore aucun sens puisque ce faisant tu les priverais également.





C’est bien là que tu te trompes,

Personne ne vit dans la sécurité (t’as fermé ta porte à clef?), la prospérité (chaumage, dette etc..) et le plaisir (heureusement qu’on a 5 semaines par ans)ou l…



Ces ressources comblent nos besoins matériels mais aucun des autres besoins sociaux de l’Homme (à par la culture peut-être et encore faut voir ce qu’il en reste) dont l’homme à besoin pour s’épanouir psychologiquement (d’où la plupart des troubles sociaux)….



Ce système de gaspillage ne profite qu’a ceux à qui ça rapporte, et nous y adhérons.









HarmattanBlow a écrit :



Donc, oui, ça va nous rapporter à tous la prospérité, la sécurité, le plaisir et la liberté, choses dont ne profiteront pas les générations futures si un jour elles viennent à manquer de ressources. Et, oui, tes enfants auront encore des ressources, et se priver pour eux n’aurait encore aucun sens puisque ce faisant tu les priverais également.







C’est là que tu te trompes, la sécurité, la liberté, le plaisir et la prospérité ne s’acquière qu’en maitrisant notre environnement (ex: agriculture élevage, pisciculture etc..) et ne n’est pas en gaspillant qu’on rapporte quoi que ce soit, au contraire tu déstabilises l’environnement et donc ton milieux de vie tu créer donc de l’insécurité, des pertes de liberté, du malheur et de la récession. <img data-src=" />



Il y a juste à espérer que nos enfants comprennent que la stabilité s’acquière par la maitrise de son environnement et pas par la destruction de celui-ci…..









maestro321 a écrit :



C’est bien là que tu te trompes,





Des balivernes qui traduisent à nouveau ta profonde ignorance de l’histoire.



* La prospérité ? Il y a cinquante ans l’eau courante était encore chose rare. Aujourd’hui nous jouissons tous ou presque de la prospérité, une condition exceptionnelle sur le plan historique.



* La sécurité ? A quand remontent les dernières hordes barbares que tu as vues ? La dernière guerre que tu as connue ? La dernière famine que tu as vécue ? La dernière épidémie à avoir décimé ton village ? La dernière fois que tu as eu peur des loups ? La dernière guerre civile que tu as subie ? La dernière fois que tu as entendu parlé de bandes de brigands égorgeant les voyageurs ? Et la criminalité et la délinquance ? Le plus bas historique fut avant 1970 et nous sommes à peu près revenus à ce niveau ! A nouveau ce sont des conditions exceptionnelles sur le plan historique.



* Le plaisir ? Tu te plains de n’avoir que cinq semaines de travail par an ? Fou ! Tu ne sais donc pas ce qu’est le travail de ferme sans notre belle technologie ? Zéro semaines de vacances, au boulot de cinq heures à dix-huit heures toute l’année, davantage à certaines périodes. Et ne parlons pas des femmes : aller chercher l’eau au puits, aller au lavoir, nourrir les animaux, etc. Quant aux enfants ils n’avaient guère le temps d’aller longtemps à l’école ! Encore une fois c’est parce que nous sommes riches que nous avons autant de temps libre, à nouveau une condition exceptionnelle au niveau historique



Nous sommes des nabas et beaucoup d’netre nous se conduisent en bons enfants pourris gâtés et sont incapables de se rendre compte de la chance qu’ils ont !





Ces ressources comblent nos besoins matériels mais aucun des autres besoins sociaux de l’Homme



Ces ressources comblent tes besoins essentiels et te laissent le temps et la quiétude pour te soucier d’autre chose. Grâce à elles tu satisfais tous tes besoin essentiels et bien davantage - un luxe incroyable - tu vis dans une très grande sécurité et tu ne passes sur les 80 ans de ta vie que 40 à travailler, et encore seulement 50 semaines sur 55, et encore seulement à raison de 35h sur les 168 que compte une semaine !



Et tu te plains et tu envies ceux qui nous précédèrent ? Ils te cracheraient au visage (te transmettant au passage la lèpre, la peste et douze autres infections) !







maestro321 a écrit :



C’est là que tu te trompes, la sécurité, la liberté, le plaisir et la prospérité ne s’acquière qu’en maitrisant notre environnement (ex: agriculture élevage, pisciculture etc..) et ne n’est pas en gaspillant qu’on rapporte quoi que ce soit, au contraire tu déstabilises l’environnement et donc ton milieux de vie tu créer donc de l’insécurité, des pertes de liberté, du malheur et de la récession.





Sauf que tout ça ne s’applique pas aux ressources non-renouvelables. il n’y a rien à faire : elles ne se renouvelleront pas. Tout ce que tu peux faire c’est choisir combien de générations ça durera avant qu’il n’y ait plus rien. Tu peux te priver pour que ça dure deux fois plus longtemps, mais de toute façon ça ne durera pas quoi que tu fasses. Au mieux tu peux espérer qu’ils trouveront une solution technologique pour aller chercher des ressources ailleurs ou autres scénarios utopistes.



Et ensuite arrête de me parler de faire des économies alors que tu as un PC, un smartphone et compagnie. C’est quoi, pour toi, faire des économies, bon sang ?! Tu gaspilles comme nous tous !









HarmattanBlow a écrit :



Des balivernes qui traduisent à nouveau ta profonde ignorance de l’histoire.



* La prospérité ? Il y a cinquante ans l’eau courante était encore chose rare. Aujourd’hui nous jouissons tous ou presque de la prospérité, une condition exceptionnelle sur le plan historique.





L’eau courante existe depuis que l’homme fait de l’irrigation… Ce qui à changé c’est notre maitrise des conditions d’accès et d’hygiène (manque de connaissance sur notre environnement) de celle-ci.







HarmattanBlow a écrit :



* La sécurité ? A quand remontent les dernières hordes barbares que tu as vues ? La dernière guerre que tu as connue ? La dernière famine que tu as vécue ? La dernière épidémie à avoir décimé ton village ? La dernière fois que tu as eu peur des loups ? La dernière guerre civile que tu as subie ? La dernière fois que tu as entendu parlé de bandes de brigands égorgeant les voyageurs ? Et la criminalité et la délinquance ? Le plus bas historique fut avant 1970 et nous sommes à peu près revenus à ce niveau ! A nouveau ce sont des conditions exceptionnelles sur le plan historique.





Tout les problème dont du parles sont causé par les pénuries (famines, manque d’hygiène) et le non partage des richesses (guerre civile, bandes de brigands égorgeant les voyageurs) et les problèmes de configuration social,

Tout ça ne tardera pas à revenir au galop (comme c’est le cas en Grèce par exemple)…







HarmattanBlow a écrit :



* Le plaisir ? Tu te plains de n’avoir que cinq semaines de travail par an ? Fou ! Tu ne sais donc pas ce qu’est le travail de ferme sans notre belle technologie ? Zéro semaines de vacances, au boulot de cinq heures à dix-huit heures toute l’année, davantage à certaines périodes. Et ne parlons pas des femmes : aller chercher l’eau au puits, aller au lavoir, nourrir les animaux, etc. Quant aux enfants ils n’avaient guère le temps d’aller longtemps à l’école ! Encore une fois c’est parce que nous sommes riches que nous avons autant de temps libre, à nouveau une condition exceptionnelle au niveau historique





Le plaisir c’est de passer du temps avec ses amis, sa famille, ses voisins, avoir des relations social épanouie, en bonne santé et bien nourrit dans un environnement stable, et pour ça, les générations précédentes en ont sans doute plus profité que nous… <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Nous sommes des nabas et beaucoup d’netre nous se conduisent en bons enfants pourris gâtés et sont incapables de se rendre compte de la chance qu’ils ont !





Exactement, il serait temps de préserver cette vie de “nabas”.







HarmattanBlow a écrit :



Ces ressources comblent tes besoins essentiels et te laissent le temps et la quiétude pour te soucier d’autre chose. Grâce à elles tu satisfais tous tes besoin essentiels et bien davantage - un luxe incroyable - tu vis dans une très grande sécurité et tu ne passes sur les 80 ans de ta vie que 40 à travailler, et encore seulement 50 semaines sur 55, et encore seulement à raison de 35h sur les 168 que compte une semaine !





Les besoins matériels essentiels sont comblé, mais les besoins sociaux ne le sont pas :

Maladie mentales, toxicomanie, instabilité sociale, exclusion, prisons etc…

Qui sont de plus en plus présent à tout les niveau de la société.

Quand à la durée de travail est devrais être nettement inférieur car de plus en plus de processus sont mécanisé et automatisé. Et le chaumage et le temps de travail en est le meilleur indicateur.



Qu’apportent les millions de gens qui travailles dans la publicité, l’armement, les administration, les assurances, les politiques etc…

Nous travaillons surtout pour travailler…







HarmattanBlow a écrit :



Et tu te plains et tu envies ceux qui nous précédèrent ? Ils te cracheraient au visage (te transmettant au passage la lèpre, la peste et douze autres infections) !





Oui sans doute, tuer la poule au oeufs d’or ne mérite pas plus…

Je ne les envies pas, je dit qu’eux au moins ont été capables de mettre en places des structures de sociétés stables (en tout cas plus que les nôtres) tout en aillant bien moins conscience des mécanismes du monde qui les entoures.







HarmattanBlow a écrit :



Sauf que tout ça ne s’applique pas aux ressources non-renouvelables. il n’y a rien à faire : elles ne se renouvelleront pas. Tout ce que tu peux faire c’est choisir combien de générations ça durera avant qu’il n’y ait plus rien. Tu peux te priver pour que ça dure deux fois plus longtemps, mais de toute façon ça ne durera pas quoi que tu fasses. Au mieux tu peux espérer qu’ils trouveront une solution technologique pour aller chercher des ressources ailleurs ou autres scénarios utopistes.







Qui parle de privation? Je parle de d’utilisation responsable et intelligente!

Bien sur qu’il faut utiliser les ressources non renouvelables, mais il faut absolument veiller à le faire de la manière la plus durable possible (pour justement laisser le temps aux générations future les moyens de s’en passer).

Attendre la solution d’un génération future est irresponsable, (elle créerons elle-même de nouveau problème, inutile de leurs refiler les nôtres).







HarmattanBlow a écrit :



Et ensuite arrête de me parler de faire des économies alors que tu as un PC, un smartphone et compagnie. C’est quoi, pour toi, faire des économies, bon sang ?! Tu gaspilles comme nous tous !





Tu comprend pas que le PC, le smartphone, et compagnie tu peux les créer de manière bien plus économique et écologique?

Utiliser les coque standards pour les réutiliser d’une génération sur l’autre, Utiliser des connecteurs standards pour réutiliser le plus longtemps possible.

Concevoir les parties électroniques pour pouvoir récupérer un maximum de matière possible etc…

Idem pour les voitures, les habitations, les meubles etc etc etc….

Effectivement je gaspille comme nous tous, mais je ne considère absolument pas qu’ils s’agisse d’une fatalité (a part avec le système économique actuel).







Encore une fois c’est la maitrise de son environnement par un organisme qui assure sa survie et son épanouissement, rien d’autre…

Et aujourd’hui nous vivons dans une illusion complète de maitrise de notre environnement (puisque nous somme incapable de transmettre notre système sociétal au génération futures).

Il n’y a que la richesse technologique que nous somme capable de transmettre actuellement, mais rien n’indique que ce sera suffisant….









maestro321 a écrit :



L’eau courante existe depuis que l’homme fait de l’irrigation… Ce qui à changé c’est notre maitrise des conditions d’accès et d’hygiène (manque de connaissance sur notre environnement) de celle-ci.





Non, l’eau courante c’est l’eau amenée jusqu’à chez toi, ce qui date du début du XXème (sauf exceptions pour certains palais) et ne concerne toujours que la moitié de la population humaine. Des centaines de millions de personnes doivent encore faire plusieurs kilomètres pour accéder à une source d’eau. Un détail ?



Quant à l’irrigation, sans source d’énergie celle-ci ne va pas au-dessus du niveau du fleuve. Et l’énergie animale est trop faible pour aller beaucoup plus haut.





Tout les problème dont du parles sont causé par les pénuries (famines, manque d’hygiène) et le non partage des richesses (guerre civile, bandes de brigands égorgeant les voyageurs)



Le fait d’avoir cent fois moins de richesses complique un peu le partage des richesses : on partage plus difficilement son revenu quand celui-ci consiste seulement en un steak mensuel et deux kilos de blé quotidiens.





Le plaisir c’est de passer du temps avec ses amis, sa famille, ses voisins, avoir des relations social épanouie, en bonne santé et bien nourrit dans un environnement stable, et pour ça, les générations précédentes en ont sans doute plus profité que nous…



Désolé mais “bonne santé et bien nourri dans un environnement stable”, ça ne concerne que l’histoire très récente, grâce à la révolution industrielle que tu honnis.





Exactement, il serait temps de préserver cette vie de “nabas”.



Tout à fait. Sauf que ça ne fonctionne pas pour les ressources non-renouvelables : te priver en faveur des générations futures ne fera que retarder un peu le problème si elles ne trouvent pas de solutions.





Les besoins matériels essentiels sont comblé, mais les besoins sociaux ne le sont pas :

Maladie mentales, toxicomanie, instabilité sociale, exclusion, prisons etc…



Mais tant que l’humain existera, ces problèmes existeront aussi. On arrivera peut-être à un progrès, ça vaut le coup d’essayer, mais ce n’est pas en s’appauvrissant qu’on résoudra ça. Au contraire ! C’est qu’il en faut des moyens pour réparer des gens brisés. A nouveau tous ces aspects sont bien meilleurs aujourd’hui qu’il y a un siècle, je t’invite à te documenter sur le sort qui était fait aux personnes souffrant de troubles mentaux : on n’avait pas les moyens de s’occuper d’eux.





Quand à la durée de travail est devrais être nettement inférieur car de plus en plus de processus sont mécanisé et automatisé.



Tu sous-estimes ce que tu consommes.





Qu’apportent les millions de gens qui travailles dans la publicité, l’armement, les administration, les assurances, les politiques etc…

Nous travaillons surtout pour travailler…



On pourrait à la rigueur se passer de la publicité (une part est toutefois nécessaire pour faire connaître les produits), on a besoin d’armes pour ne pas se faire envahir par ceux qui en ont, je vois mal comment se passer d’administrations ou de politiques, et enfin tu es libre de ne pas prendre d’assurance (sauf auto).



A nouveau ton discours part dans tous les sens sans aucune cohérence. Ce qui te déplaît ce n’est pas la société, mais l’être humain et la réalité. Ce sont eux t’empêcheront d’accomplir la petite société néo-rurale dont tu rêves.







Je ne les envies pas, je dit qu’eux au moins ont été capables de mettre en places des structures de sociétés stables (en tout cas plus que les nôtres) tout en aillant bien moins conscience des mécanismes du monde qui les entoures.



Tu es nostalgique du féodalisme et de la soumission à l’Église ?! Non mais…





Qui parle de privation? Je parle de d’utilisation responsable et intelligente! Bien sur qu’il faut utiliser les ressources non renouvelables, mais il faut absolument veiller à le faire de la manière la plus durable possible (pour justement laisser le temps aux générations future les moyens de s’en passer).

Attendre la solution d’un génération future est irresponsable, (elle créerons elle-même de nouveau problème, inutile de leurs refiler les nôtres).



Mais à nouveau ce sont des paroles en l’air ! Qu’est-ce que “intelligent” ? Quel est le bon niveau de consommation ? Combien de générations faudra t-il pour leur laisser le temps de développer des technos et quel est le bon rythme ?



Moins de discours, plus de concret bon sang ! Arrête de t’écouter parler.





Tu comprend pas que le PC, le smartphone, et compagnie tu peux les créer de manière bien plus économique et écologique?



Ok, j’ai compris : tu veux conserver la société de consommation, simplement ceux qui sont plus riches que toi doivent se priver et les méchantes sociétés doivent trouver des moyens pour te donner ta putain de société de consommation mais en polluant et en consommant moins ?



“Bon, les gars, faîtes la révolution pendant que moi je fais les discours.”

AH AH !





Utiliser les coque standards pour les réutiliser d’une génération sur l’autre, Utiliser des connecteurs standards pour réutiliser le plus longtemps possible. Concevoir les parties électroniques pour pouvoir récupérer un maximum de matière possible etc…



Il existe quelques économies possibles si toutes sont très limitées. Mais aucune des solutions que tu proposes n’est pertinente.





Désolé mais “bonne santé et bien nourri dans un environnement stable”, ça ne concerne que l’histoire très récente, grâce à la révolution industrielle que tu honnis.



He bien fait de l’histoire, le pouilleux qui crève au bord de la route à existé (jamais autant qu’aujourd’hui à population égale), mais de nombreuses civilisations ont réussit à prospérer de manière saine sur plusieurs siècle a travers le monde (l’étude des dents permet de savoir beaucoup sur leur alimentation et beaucoup de préjuger sont tombés)

Par exemple les Hommes ne se contentait pas de manger un steak mensuel et deux kilos de blé quotidiens.

Mais du lait, du fromage, du yaourt, des céréales fermentés (de la bière !), des insectes, des poissons, de la viande, des fruits, champignons, du miel etc…. (et ils ne souffraient pas de malbouffe comme c’est le cas dans tout les pays “modernes”)



Ce n’est pas parce qu’il y avait une faible espérance de vie qu’il ne vivaient pas jusqu’à 80ans au contraire (le chiffre est fortement biaisé par la mortalité infantile).



Nos ancêtre n’étais pas des barbares, mais des homme tout aussi intelligents sociaux et évolué que nous, ils avaient simplement une connaissance réduite du monde qui les entoure.








HarmattanBlow a écrit :



Non, l’eau courante c’est l’eau amenée jusqu’à chez toi, ce qui date du début du XXème (sauf exceptions pour certains palais) et ne concerne toujours que la moitié de la population humaine. Des centaines de millions de personnes doivent encore faire plusieurs kilomètres pour accéder à une source d’eau. Un détail ?





Et pendant ce temps là Danone vend des bouteilles d’eau dans les pays qui n’ont pas accès à l’eau courante potable (alors que le circuit de distribution d’eau en bouteille est infiniment plus couteux).<img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Mais tant que l’humain existera, ces problèmes existeront aussi. On arrivera peut-être à un progrès, ça vaut le coup d’essayer, mais ce n’est pas en s’appauvrissant qu’on résoudra ça. Au contraire ! C’est qu’il en faut des moyens pour réparer des gens brisés. A nouveau tous ces aspects sont bien meilleurs aujourd’hui qu’il y a un siècle, je t’invite à te documenter sur le sort qui était fait aux personnes souffrant de troubles mentaux : on n’avait pas les moyens de s’occuper d’eux.





Bha justement, il n’y a pas deux sociétés qui ai gérer ces personnes de manière identique (et le sort d’exclusion qu’on leur réserve aujourd’hui à base de neuroleptique et calmants n’est pas forcement enviable…).







HarmattanBlow a écrit :



Tu sous-estimes ce que tu consommes.





Au contraire j’ai bien conscience que la majorité de ce que je consomme n’a aucune légitimité (à part commerciale).







HarmattanBlow a écrit :



On pourrait à la rigueur se passer de la publicité (une part est toutefois nécessaire pour faire connaître les produits), on a besoin d’armes pour ne pas se faire envahir par ceux qui en ont, je vois mal comment se passer d’administrations ou de politiques, et enfin tu es libre de ne pas prendre d’assurance (sauf auto).





Comme les ricains et la France qui arment le monde entier pour ensuite leurs taper dessus….(la seul légitimité des guerres actuelles sont….. économiques)







HarmattanBlow a écrit :



A nouveau ton discours part dans tous les sens sans aucune cohérence. Ce qui te déplaît ce n’est pas la société, mais l’être humain et la réalité. mais la réalité du système économique. Ce sont eux t’empêcheront d’accomplir la petite société néo-rurale dont tu rêves.





Heureusement les systèmes économiques changent, j’espère juste qu’il changera vite.

L’Homme est d’une grande adaptation, il peut accomplir ce qu’il veut (la preuve en est sa capacité à modifier et changer son d’environnement)









HarmattanBlow a écrit :



Tu es nostalgique du féodalisme et de la soumission à l’Église ?! Non mais…





Il y a d’autre cultures et types de société que celles d’occident…

Rien ne nous oblige a retomber dans l’obscurantisme. <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Mais à nouveau ce sont des paroles en l’air ! Qu’est-ce que “intelligent” ? Quel est le bon niveau de consommation ? Combien de générations faudra t-il pour leur laisser le temps de développer des technos et quel est le bon rythme ?





Excellentes questions, auxquelles il est urgent de trouver des réponses (encore faudrait-il se poser les questions)







HarmattanBlow a écrit :



Ok, j’ai compris : tu veux conserver la société de consommation, simplement ceux qui sont plus riches que toi doivent se priver et les méchantes sociétés doivent trouver des moyens pour te donner ta putain de société de consommation mais en polluant et en consommant moins ?





Absolument pas, je tente de faire la chasse à tout ce qui m’est inutile (sans aller jusqu’à la marginalisation) mais il ne faut pas non plus faire l’impasse sur les technologies et les encourager, puisque c’est notre meilleur technique d’adaptation.

Les entreprises ne font qu’évoluer et s’adapter au système économique qui impose qu’une marchandise doit avoir une durée de vie minimale, pour un coût minimale pour en vendre un maximum.

Je ne les tiens pas directement responsable.









maestro321 a écrit :



le pouilleux qui crève au bord de la route à existé (jamais autant qu’aujourd’hui à population égale)





Sur ce point, oui, c’est un phénomène qui accomencé à se multiplier à la fin du XIII avec les premières révolutions industrielles et les ouvriers devant automatiquement SDF à leur licenciement puisque logés par l’entreprise.





mais de nombreuses civilisations ont réussit à prospérer de manière saine sur plusieurs siècle a travers le monde (l’étude des dents permet de savoir beaucoup sur leur alimentation et beaucoup de préjuger sont tombés)



N’exagérons pas : avant la révolution industrielle 70% des apports caloriques étaient représentés par les céréales ! Et dans les 30% restants on trouve plus de haricots, de patates et de vin que de légumes, de fruits, d’oeufs ou de laitages. Un peu plus de viande en comparaison, essentiellement porc et boeuf, mais aussi beaucoup d’oiseaux. Quant aux famines, s’il n’y en a plus à partir du XIIIème mais il y a encore des années maigres.



Bref, non, ce n’était pas Byzance et c’était peu diversifié.



Il faut quand même garder à l’esprit que la révolution industrielle a apporté quantité (rendements à l’hectare multipliés par dix et hausse des surfaces), diversité (merci la mondialisation) et stabilité (le rôle de la météo a été atténué, les parasites font aujourd’hui rarement des destructions à grande échelle et la diversité des cultures atténue encore leur nuisibilité).







et ils ne souffraient pas de malbouffe comme c’est le cas dans tout les pays “modernes”



Le McDo est ma foi un meilleur plat que bien de ce que pouvaient manger bien des paysans autrefois. Quant à l’obésité elle touchait déjà l’aristocratie et le clergé.





Ce n’est pas parce qu’il y avait une faible espérance de vie qu’il ne vivaient pas jusqu’à 80ans au contraire (le chiffre est fortement biaisé par la mortalité infantile).



Grosso modo, oui, c’est avant tout la mortalité infantile. Par contre on vivait quand même rarement vieux : en 1945 la retraite (pour les plus de 65 ans) ne concerne encore que 4% de la population.



Je ne pense pas que le veillissement soit un progrès cela dit.









maestro321 a écrit :



et le sort d’exclusion qu’on leur réserve aujourd’hui à base de neuroleptique et calmants n’est pas forcement enviable…





C’est toujours beaucoup mieux qu’avant !





Au contraire j’ai bien conscience que la majorité de ce que je consomme n’a aucune légitimité (à part commerciale).



Alors ne consomme pas cela.





Comme les ricains et la France qui arment le monde entier pour ensuite leurs taper dessus….(la seul légitimité des guerres actuelles sont….. économiques)



La majorité des guerres sont des guerres civiles dans des pays pauvres, sans aucun rapport avec nous (même si certaines de nos entreprises financent chacune leur camp). Et bien sûr que l’économie en est la raison : ils se disputent le peu que possède le pays (et ce faisant détruisent le peu qui reste). Et dans certains cas on peut même dire que face à une pénurie de moyens les plus forts éliminent les plus faibles.



Bref, rien à voir avec la production et la vente d’armes : si personne ne leur vendait d’armes ils se battraient à coups de lances. Les armes ne font pas la guerre, les hommes, si.





L’Homme est d’une grande adaptation, il peut accomplir ce qu’il veut (la preuve en est sa capacité à modifier et changer son d’environnement)



L’homme restera homme, il y a des limites à ce que tu peux changer, ou alors il faut mettre en place un plan eugéniste pour supprimer la testostérone. Toi d’abord !





Rien ne nous oblige a retomber dans l’obscurantisme.



C’est pourtant bien cette époque obscurantiste dont tu vantais la stabilité sociale ! Et puis soyons sérieux : quand les hommes devront à novueau se priver la réaction sera la même qu’autrefois : aller taper sur la gueule du voisin pour lui prendre sa part (variante : se proclamer seigneur du voisin et engager un type pour aller lui taper sur la gueule).





Excellentes questions, auxquelles il est urgent de trouver des réponses (encore faudrait-il se poser les questions)



Pfff ! Les deux premières ont autant de réponses que d’individus puisqu’elles sont arbitraires, tu pourrais donc y répondre. Tu t’y refuses simplement parce que tu préfères les discours vides : on croirait un politicien insipide et mauvais. La troisième relève de la prédiction d’évenements futures et ne peut pas trouver de réponse.









HarmattanBlow a écrit :



N’exagérons pas : avant la révolution industrielle 70% des apports caloriques étaient représentés par les céréales ! Et dans les 30% restants on trouve plus de haricots, de patates et de vin que de légumes, de fruits, d’oeufs ou de laitages. Un peu plus de viande en comparaison, essentiellement porc et boeuf, mais aussi beaucoup d’oiseaux. Quant aux famines, s’il n’y en a plus à partir du XIIIème mais il y a encore des années maigres.





Bha justement ça dépend où tu fait ton analyse (Afrique, Asie, Europe, Moyen Orient, indonésie etc..) et de l’époque pierre, bronze, fer, etc…

Mais ça reste une alimentation parfaitement saine si elle n’est pas carencée. <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Il faut quand même garder à l’esprit que la révolution industrielle a apporté quantité (rendements à l’hectare multipliés par dix et hausse des surfaces), diversité (merci la mondialisation) et stabilité (le rôle de la météo a été atténué, les parasites font aujourd’hui rarement des destructions à grande échelle et la diversité des cultures atténue encore leur nuisibilité).





Et c’est une très bonne chose.

Mais nous savons très bien aussi qu’on en abuse largement, sans parler de bio, il est largement possible de réduire drastiquement les intrants chimiques tout en conservant des rendement largement acceptables.

La culture conventionnelle tue les sol et la diversité, il ne suffit pourtant de pas grand chose pour protéger l’environnement.

Laisser les haies dans les champs par exemple…. (conserve l’eau, la diversité animale et végétal, et produit du bois de chauffage…)









HarmattanBlow a écrit :



Le McDo est ma foi un meilleur plat que bien de ce que pouvaient manger bien des paysans autrefois. Quant à l’obésité elle touchait déjà l’aristocratie et le clergé.



Tu ne vis pas aussi longtemps et en bonne santé à manger du mc do quotidiennement (surtout qu’on a le système de santé qui va a coté) qu’a manger ce qu’ils mangeaient. <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Grosso modo, oui, c’est avant tout la mortalité infantile. Par contre on vivait quand même rarement vieux : en 1945 la retraite (pour les plus de 65 ans) ne concerne encore que 4% de la population.



Je ne pense pas que le vieillissement soit un progrès cela dit.





En même temps à 65ans ils vennaient de voir passer 2 guerres (et les privations que ça suppose), on fait mieux pour se maintenir en bonne santé.









HarmattanBlow a écrit :



Pfff ! Les deux premières ont autant de réponses que d’individus puisqu’elles sont arbitraires, tu pourrais donc y répondre. Tu t’y refuses simplement parce que tu préfères les discours vides : on croirait un politicien insipide et mauvais.





Au contraire je pense qu’il s’agit de question fondamentales, et je ne pense pas détenir de vérité à ce sujet.

Les questions “qui somme nous” “d’où venont nous” et “où allons nous” sont totalement arbitraire pourtant nous trouvons chaque jours plus d’éléments de réponse.

et je me répète:

Encore faudrait-il se les poser.<img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



La troisième relève de la prédiction d’évenements futures et ne peut pas trouver de réponse.





Tu diras ça aux supercalculateur qui travaillent sur la météo.

Les modèle vivants pour établir des rythme d’évolution et les besoins qu’il entraine ce n’est pas vraiment ce qui manque sur terre…









maestro321 a écrit :



Mais ça reste une alimentation parfaitement saine si elle n’est pas carencée.





Mais elle est carencée. Et manger tous les jours la même chose n’est pas sain.





Mais nous savons très bien aussi qu’on en abuse largement, sans parler de bio, il est largement possible de réduire drastiquement les intrants chimiques tout en conservant des rendement largement acceptables.



Tout dépend de ce que tu veux dire :

* Il n’est pas possible de garder la même organisation et la même productivité en réduisant les intrants : ces apports sont déjà calculés au plus juste pour maximiser la profitabilité des exploitations.



Il est peut-être* possible d’avoir une productivité proche, voire identique, avec d’autres formes d’agricultures. Néanmoins attention à rester prudent et à ne pas faire une confiance aveugle aux prophètes qu’on entend ici et là (car, oui, il y a des menteurs et des manipulateurs aussi chez les écolos - comme dans toutes les religions), et à ne pas se baser sur une seule étude portant sur une culture à un endroit.



Quelque chose peut sans doute être fait mais c’est loin d’être simple. Surtout lorsque les marges des exploitations sont déjà étroites : cela n’incite pas au risque et à l’investissement. Mais même si ce n’était pas le cas il y a encore beaucoup de recherche et d’expérimentations à faire.





Tu ne vis pas aussi longtemps et en bonne santé à manger du mc do quotidiennement (surtout qu’on a le système de santé qui va a coté) qu’a manger ce qu’ils mangeaient. <img data-src=" />



Peut-être, pas sûr.





En même temps à 65ans ils vennaient de voir passer 2 guerres (et les privations que ça suppose), on fait mieux pour se maintenir en bonne santé.



Mais ils étaient encore moins nombreux avant. De toute façon il y avait toujours des guerres.





Au contraire je pense qu’il s’agit de question fondamentales, et je ne pense pas détenir de vérité à ce sujet.



Mais il n’y a pas de vérité puisque c’est arbitraire. Tu peux ne pas avoir de chiffre mais tu peux au moins expliquer concrètement ce que serait une gestion “intelligente” des ressources non-renouvelables.





Tu diras ça aux supercalculateur qui travaillent sur la météo.



On n’a pas de modèle pour prédire les percées technologiques et ça me semble par nature imprédictible. Et non, tout n’est pas prévisible : problème de l’arrêt par exemple (halting problem), intrinsèquement imprévisible puisqu’il faut faire le chemin pour connaître le trajet.





Encore faudrait-il se les poser.



<img data-src=" />

Tu es loin de ressembler à un grand penseur, je ne pense pas que tu te poses beaucoup de questions ni que tu les poses correctement.









HarmattanBlow a écrit :



On n’a pas de modèle pour prédire les percées technologiques et ça me semble par nature imprédictible. Et non, tout n’est pas prévisible : problème de l’arrêt par exemple (halting problem), intrinsèquement imprévisible puisqu’il faut faire le chemin pour connaître le trajet.





Biensur que tout n’est pas prévisible mais ça n’empêche pas d’avancer, nous n’avons pas été capable de prédire la météo de manière fiable avant longtemps, mais ça ne nous pas empêcher de faire de l’agriculture. <img data-src=" />



Quand au modèle pour les percées technologique, avec l’accumulation grandissante d’informations sur l’homme, c’est tout a fait imaginable de créer un modèle (forcement incomplet) pour les années à venir.

Et plus nous utiliserons ce modèle plus nous seront capable de le perfectionné (comme avec tout les modèles)

Si ça se trouve les géants de la technologie sont déjà en train de plancher dessus…. <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Tu es loin de ressembler à un grand penseur, je ne pense pas que tu te poses beaucoup de questions ni que tu les poses correctement.





Effectivement, je n’arrive pas toujours à m’exprimer comme je le voudrais, mais je m’entraine. <img data-src=" />





Tu peux ne pas avoir de chiffre mais tu peux au moins expliquer concrètement ce que serait une gestion “intelligente” des ressources non-renouvelables.



Une gestion intelligente des ressources non renouvelables, c’est les utiliser le plus durablement possible donc tout faire pour s’en passer (puisqu’elles sont limitées) et les remplacer par des ressources renouvelable, ou des ressources non-renouvelable mais en quantité supérieur et ainsi de suite jusqu’à tendre le plus possible vers du tout renouvelable.



Actuellement les ressources non renouvelable qui posent le plus de problème c’est les énergies fossiles (principal moteur de notre prospérité précaire).

Il faut donc tout faire pour réduire notre consommation d’énergies et les remplacer par des énergies renouvelables.



Si l’on ne trouve pas d’alternative viable (fusion nucléaire?) on sera forcé à un moment ou a un autre de réduire notre consommation d’énergie puisqu’il n’y en aura plus, et je craint que ça ne se fasse pas dans la douceur…



Une gestion intelligente des ressources non renouvelable c’est donc prévoir le moment ou on ne pourra plus s’en servir (et donc les solutions de substitution).



Ça c’est la théorie maintenant il ne reste plus qu’a l’appliquer. <img data-src=" />








HarmattanBlow a écrit :



si personne ne leur vendait d’armes ils se battraient à coups de lances. Les armes ne font pas la guerre, les hommes, si.





Sans parler de guerre mais simplement de prolifération des armes au seins des pays.

Les Ricains sont beaucoup plus victimes par balle que les Européens, et la différence ne se situ pas aux niveau des Hommes mais bien de la disponibilité des armes. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Quand au modèle pour les percées technologique, avec l’accumulation grandissante d’informations sur l’homme, c’est tout a fait imaginable de créer un modèle (forcement incomplet) pour les années à venir.

Et plus nous utiliserons ce modèle plus nous seront capable de le perfectionné (comme avec tout les modèles)

Si ça se trouve les géants de la technologie sont déjà en train de plancher dessus…. <img data-src=" />





Autoquote Yeeaaa!

En fait ça quelqu’un à déjà eu la même idée il y a 65 ans mais l’a formulé différemment. ^^



http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A9_technologique









maestro321 a écrit :



Une gestion intelligente des ressources non renouvelables, c’est les utiliser le plus durablement possible donc tout faire pour s’en passer (puisqu’elles sont limitées) et les remplacer par des ressources renouvelable, ou des ressources non-renouvelable mais en quantité supérieur et ainsi de suite jusqu’à tendre le plus possible vers du tout renouvelable.





Mais finalement nous sommes d’accord sauf que moi je suis plus honnête : toi non plus tu ne veux renoncer à rien (sauf que moi je n’ai pas de smartphone ni de télé ni beaucoup d’autres biens de consommation - ça ne m’intéresse pas). La seule différence c’est que pour moi faire de la recherche est une évidence implicite, quand pour toi c’est apparemment un concept novateur et particulièrement écologique.







maestro321 a écrit :



Sans parler de guerre mais simplement de prolifération des armes au seins des pays. Les Ricains sont beaucoup plus victimes par balle que les Européens, et la différence ne se situ pas aux niveau des Hommes mais bien de la disponibilité des armes. <img data-src=" />





Sauf que la problématique au niveau individuel n’est pas transposable au niveau national : les conflits entre épiciers et voleurs ne sont pas moins fréquents en présence d’armes à feu mais sont plus souvent mortels, alors que les conflits entre pays sont moins fréquents quand ceux-ci sont mieux armés. La différence est que les conflits individuels sont spontanées et souvent menés sous l’impulsion du moment (en général), ce qui n’est pas le cas au niveau national (en général).







maestro321 a écrit :



http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A9_technologique





Je connais le concept, je n’y crois pas, pas plus qu’à la prédiction de percées technologiques. D’abord des AI plus intelligentes que nous finiraient par nous dominer, ensuite l’évolution scientifique est soumise à la réalité des lois physiques : on ne peut pas inventer de nouvelles lois, seulement découvrir celles qui existent, et elles sont en nombre limitées. Je suis convaincu que je verrais au moins une évolution scientifique radicale de mon vivant (j’ai mes propres paris) mais je ne pense pas que je verrais de mon vivant une méthode ne serait-ce qu’à peu près fiable pour prédire l’évolution scientifique.