DRM : 27 organisations demandent au W3C de rejeter le futur standard EME

DRM : 27 organisations demandent au W3C de rejeter le futur standard EME

Intérêts contraires

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Vincent Hermann

Publié dans

Internet

25/04/2013 4 minutes
202

DRM : 27 organisations demandent au W3C de rejeter le futur standard EME

Il y a un peu plus de deux mois, le W3C publiait un premier brouillon pour un standard particulier. Les Encrypted Media Extensions ont pour objectif de permettre aux entreprises d’utiliser des solutions DRM si elles en ont besoin. Un ajout nettement décrié par une coalition de 27 organisations qui fustigent l’intrusion des DRM dans un standard (le HTML5) dont la mission est avant tout de fournir le même web à tous les internautes.

w3c eme drm

« Les DRM restreignent les libertés publiques » 

Le brouillon du standard en devenir Encrypted Media Extensions n’a pas fini se concentrer les critiques. Il faut dire qu’il sert d’interface à deux mondes qui s’associent assez mal en fonction des points de vue : le HTML5 et sa mission d’universalité, les DRM et l’idée de verrou numérique qu’ils transportent. Alors que des entreprises comme Netflix attendent avec impatience un tel standard, d’autres organisations montent au créneau pour dénoncer ce mariage contre-nature.

 

L’APRIL, ainsi que d’autres structures telles que plusieurs partis pirates, l’Electronic Frontier Foundation, la Free Software Foundation, Creative Commons ou encore IT for Change, se sont unies pour « supplier le comité du World Wide Web ainsi que ses organisations participantes à rejeter la proposition EME ». Le groupement rappelle qu’une pétition pour le rejet des EME a déjà réuni plus de 12 000 signatures et explique que les « DRM restreignent les libertés publiques, au-delà même de ce que les lois les plus extrêmes portant sur le droit d'auteur exigent, au bénéfice perçu de ces quelques privilégiés ».

Un standard contraire aux « principes érigés par le W3C » 

La coalition note en particulier plusieurs points posant problème. D’une part, les EME fournissent une infrastructure standardisée pour la gestion des DRM. Cette dernière est possible sous la forme d’un plug-in. Or, il est impossible selon les organisations qu’un tel élément soit open source, à cause justement du type de données qu’il transporterait. Cela reviendrait donc à mélanger le code propriétaire d’un côté et du logiciel libre de l’autre.

 

D’autre part, la coalition estime qu’un tel standard serait contraire aux propres « principes érigés par le W3C ». Les organisations craignent avant tout « une nouvelle prolifération de plug-ins pour jouer des médias sous menottes numériques ». Elles soulignent également que le W3C est signataire des règles des standards et que promouvoir les EME « éloignerait le Web de la comptabilité universelle ».

Inviter des vampires chez soi 

La coalition rejette également plusieurs arguments, notamment celui de dire que les EME ne sont pas en elles-mêmes des DRM, mais simplement une infrastructure connectée au HTML5. Un argument écarté d’un revers par les organisations qui reprennent les propos de Peter Eckersley de l’EFF : « Nous ne sommes pas des vampires, mais nous allons les inviter chez vous ». Autre argument rejeté : la mise en place des EME reviendrait finalement au même que d’aller louer un DVD. Pourquoi ? Parce que « ce point de vue ignore le contexte historique des menottes numériques et la direction dans laquelle les médias se dirigent ». Un futur dans lequel les organisations craignent que les entreprises concernées soient «  à même de contrôler qui visionne quoi, quand et avec quel logiciel ».

 

En conséquence, ces 27 organisations appellent à « un rejet d'EME ainsi que de toute autre prévision de menottes numériques dans les standards du World Wide Web ».

 

Le débat est intéressant, car il met en opposition deux visions du paysage web. Le W3C a effectivement une mission de promotion des standards ouverts afin que le web garde sa mission d’universalité. De l’autre côté, des entreprises souhaitent diffuser des contenus en faisant attention à qui regarde quoi. On imagine effectivement mal un Netflix par exemple permettre l’enregistrement détourné d’un contenu de manière aussi simple que sur YouTube par exemple. Si la demande de la coalition devait être acceptée par le W3C, il faudrait donc trouver une autre solution.

Écrit par Vincent Hermann

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Sommaire de l'article

Introduction

« Les DRM restreignent les libertés publiques » 

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Commentaires (202)




supplier le comité du World Wide Web ainsi que ses organisations participantes à rejeter la proposition EME »



Ah il faut les supplier maintenant de ne pas aller contre leur propre mission d’universalité…

Eh bah….



Vivement que ce système de brevets meure sous sa propre inefficacité et par “abandon” généralisé des usagers….


Bon ben Netflix en html5 c’est pas pour demain!



idem pour tous les sites de VOD du coup.



Flash et les applis proprio (winrt, Android, iOS) ont de beaux jours devant eux.


Libre aux gens de l’utiliser ou pas, mais au moins il sera là ce standard.




Vivement que ce système de brevets meure sous sa propre inefficacité et par “abandon” généralisé des usagers….





C’est plutôt HTML5 que les usagers vont abandonner s’il n’est pas capable de couvrir les besoins du public.



d’ailleurs c’est déjà le cas en fait.

il n’y a qu’à voir sur iOS, pas de flash, pas de DRM html5, du coup le seul moyen d’accéder aux services de VOD c’est les applis natives.



le jour où les fournisseurs de contenu abandonneront Flash, il faudra obligatoirement passer par une appli Windows, osx, iOS, ou Android pour accéder à leur contenu.



les linuxiens seront ravis que l’EFF ait fait capoter la standardisation des DRMs.


ok le proprietaire CayLeMal mais a un moment va falloir trouvé une solution … L’economie culturel numerique marche sur la notion d’economie de rareté et, à moins qu’on fasse une licence global planétaire, il y’aura toujours des DRM …



Et tant qu’on résout pas ce problème, on aura encore besoin de flash/silverlight …



Sinon y’aurait pas moyen de repousser le problème sur le systeme plutôt que sur le navigateur ? Faire comme pour la balise video des navigateurs : c’est le systeme qui fournit le codec h.264 et non le nav.



Ca permettrait au navigateur FF, chromium etc de rester libre et open source et le problème ne se limiterait plus qu’au distribution linux full libre et open source (Windows, Mac, Mint et toutes les distribs avec du code propriétaire marcherait ..)








jmanici a écrit :



Bon ben Netflix en html5 c’est pas pour demain!



idem pour tous les sites de VOD du coup.



Flash et les applis proprio (winrt, Android, iOS) ont de beaux jours devant eux.





Un DRM libre n’est pas viable, le DRM repose sur le secret, donc le “standard” n’aurait pas été utilisé ou aurait exclut les plates-formes libres (le W3C avais ouvert les portes dans ce sens en affirmant que le standard serait ouvert “le plus possible” ce qui veut dire, en creux, pas complètement)



Le marché du MP3 se passe très bien de DRM, aux diffuseurs de films d’en faire autant !









jmanici a écrit :



C’est plutôt HTML5 que les usagers vont abandonner s’il n’est pas capable de couvrir les besoins du public.





Euhhhh…

il peut le faire, le public n’a besoin que d’une fonctionnalité de lecture….

Ici c’est des “besoins” des ayants-droit qu’on parle…

Se cacher derrière le public c’est toujours pratique.









Drepanocytose a écrit :



Euhhhh…

il peut le faire, le public n’a besoin que d’une fonctionnalité de lecture….

Ici c’est des “besoins” des ayants-droit qu’on parle…

Se cacher derrière le public c’est toujours pratique.





Et bien enlevons les anti-vol dans les supermarché alors …

Les gens ne veulent que consommer, ce sont ces <img data-src=" /> de fermiers/producteur/vendeur qui veulent une sécurité de revenue pour leur travail…



+1 pour jmanici, on va arriver à une appification du marché … ca va etre genial le Web …









arno53 a écrit :



Et bien enlevons les anti-vol dans les supermarché alors …

Les gens ne veulent que consommer, ce sont ces <img data-src=" /> de fermiers/producteur/vendeur qui veulent une sécurité de revenue pour leur travail…





Ué enfin quand t’achète un objet au supermarché ils enlèvent la sécu elle reste pas effective chez toi. Les analogies de la vie numérique vers le monde réel c’est un peu casse gueule faut faire attention.





De l’autre côté, des entreprises souhaitent diffuser des contenus en faisant attention à qui regarde quoi.



Et il y a ceux, comme moi, qui se contrefoutent du contenu publié par ces-dites entreprises, il y aura toujours mieux ailleurs <img data-src=" />








arno53 a écrit :



Et bien enlevons les anti-vol dans les supermarché alors …

Les gens ne veulent que consommer, ce sont ces <img data-src=" /> de fermiers/producteur/vendeur qui veulent une sécurité de revenue pour leur travail…





C’est pas ce que je dis.

jmanici a parlé de “besoin du public”, je lui reponds “non, c’est le besoin des ayants droits”.



Tout comme le consommateur s’en tape des antivols, c’est pas son problème : lui il veut pouvoir acheter, avec le plus de facilité possible et le moins cher.. L’antivol c’est le problème du magasin, pas celui du consommateur.







+1 pour jmanici, on va arriver à une appification du marché … ca va etre genial le Web …



Pas beosin d’HTML5 et de DRM pour ca.

On y vient déjà, avec la multiplication des stores applicatifs verrouillés….

C’est quand même surprenant de prôner la fermeture et le secret comme antidote à … la fermeture, justement.









RaYz a écrit :



Ué enfin quand t’achète un objet au supermarché ils enlèvent la sécu elle reste pas effective chez toi. Les analogies de la vie numérique vers le monde réel c’est un peu casse gueule faut faire attention.







oui c’est sur que c’est bancal mais la on parle plus de location que de ventes et si tu ne mets pas de securité sur le produit que tu loue va y avoir un problème…









RaYz a écrit :



Ué enfin quand t’achète un objet au supermarché ils enlèvent la sécu elle reste pas effective chez toi. Les analogies de la vie numérique vers le monde réel c’est un peu casse gueule faut faire attention.







Sauf pour Jésus qui arrive à multiplier les pains









arno53 a écrit :



Et bien enlevons les anti-vol dans les supermarché alors …

Les gens ne veulent que consommer, ce sont ces <img data-src=" /> de fermiers/producteur/vendeur qui veulent une sécurité de revenue pour leur travail…







Distribuer des copies numériques sans l’accord de l’ayant droit n’est pas du vol. Combien de fois il faudra le répéter pour que ça finisse rentrer?









XalG a écrit :



Sauf pour Jésus qui arrive à multiplier les pains





<img data-src=" /> C’est la copie privée <img data-src=" />









arno53 a écrit :



ok le proprietaire CayLeMal mais a un moment va falloir trouvé une solution … L’economie culturel numerique marche sur la notion d’economie de rareté et, à moins qu’on fasse une licence global planétaire, il y’aura toujours des DRM …



Et tant qu’on résout pas ce problème, on aura encore besoin de flash/silverlight …



Sinon y’aurait pas moyen de repousser le problème sur le systeme plutôt que sur le navigateur ? Faire comme pour la balise video des navigateurs : c’est le systeme qui fournit le codec h.264 et non le nav.



Ca permettrait au navigateur FF, chromium etc de rester libre et open source et le problème ne se limiterait plus qu’au distribution linux full libre et open source (Windows, Mac, Mint et toutes les distribs avec du code propriétaire marcherait ..)





Le problème c’est qu’on ne peut pas à l’heure actuelle faire de protection efficace avec le DRM. On peut contourner de manière très simple la plupart des protections; le HDCP est le système le plus coriace qui eu existé, et on peut aujourd’hui le contourner facilement (avant c’était plus dur, mais faisable).



Du coup s’il s’agit de verrouiller les portes lorsque les fenêtres sont ouvertes c’est idiot, en dehors même du fait que verrouiller l’accès l’était peut être dans le fond.









Para-doxe a écrit :



Distribuer des copies numériques sans l’accord de l’ayant droit n’est pas du vol. Combien de fois il faudra le répéter pour que ça finisse rentrer?







<img data-src=" /> Bah c’est quoi alors ? non parce que sinon j’achetes 1 windows et je fais 7 milliard de copie … Ballmer va faire la gueule …



Et c’est pareil pour les livre numerique etc… Plus qu’un probleme technique c’est un probleme economique cette question de la copie digital …









arno53 a écrit :



<img data-src=" /> Bah c’est quoi alors ? non parce que sinon j’achetes 1 windows et je fais 7 milliard de copie … Ballmer va faire la gueule …



Et c’est pareil pour les livre numerique etc… Plus qu’un probleme technique c’est un probleme economique cette question de la copie digital …





C’est de la contrefaçon.

Quand tu voles un vélo, le vendeur ne peut plus le vendre. Ca change pas mal de chose <img data-src=" />









jmanici a écrit :



les linuxiens seront ravis que l’EFF ait fait capoter la standardisation des DRMs.







Justement, le fameux “DRM standard” ne standardise par de DRM mais une méthode permettant au site web d’appeler un module externe pas du tout standard, pas du tout intéropérable et pas du tout librement réimplémentable afin de déchiffrer du contenu.



Donc dans tout les cas les Linuxiens auraient été lésé. Et dans tout les cas c’est promouvoir et encourager l’utilisation de technologies incompatibles avec les objectifs du WEB et du W3C.









Skeeder a écrit :



Le problème c’est qu’on ne peut pas à l’heure actuelle faire de protection efficace avec le DRM. On peut contourner de manière très simple la plupart des protections; le HDCP est le système le plus coriace qui eu existé, et on peut aujourd’hui le contourner facilement (avant c’était plus dur, mais faisable).



Du coup s’il s’agit de verrouiller les portes lorsque les fenêtres sont ouvertes c’est idiot, en dehors même du fait que verrouiller l’accès l’était peut être dans le fond.







C’est sure que rien n’est efficaces a 100% mais c’est limité ces contournements a une poigné de technophile, la majorité des madame michu s’y arrete. C’est une securité pour les ayants droit. Comme l’anti-vol est une securité pour le supermarché/vendeur/producteur qui se protege contre le plus grands nombre meme si mettre du papier d’alu dans un sac peut empeché le fonctionnement de l’anti vol mais là on a affaire a quelqu’un qui le cherche délibérément (comme celui qui casse le DRM) .









arno53 a écrit :



Et c’est pareil pour les livre numerique etc… Plus qu’un probleme technique c’est un probleme economique cette question de la copie digital …





Il y a eu le même problême au moyen age, quand les universités bourgeoises des villes se sont mises à copier des livres et à constituer des bibliothèques, autrefois chasse gardée des monastères…

L’église au hurlé à une perte de ses revenus et de sa prévalence sur le système…. Avec les mêmes arguments qu’aujourd’hui : perte de contrôle, perte de qualité, etc.

Elle a aussi tenté de mettre des verrous, de modifier les lois, etc.



Vieilles lunes que tout ca, s’ils ne s’adaptent pas, ils crèveront. Point. Tout ce qu’ils font c’est essayer de maintenir artificiellement leurs privilèges alors que la plupart des gens, eux, veulent que ca change.










arno53 a écrit :



<img data-src=" /> Bah c’est quoi alors ? non parce que sinon j’achetes 1 windows et je fais 7 milliard de copie … Ballmer va faire la gueule …







C’est de la copie non autorisée, autrement dit de la contrefaçon, pas du vol. Quand tu fais une copie tu ne prives personne de l’original.









arno53 a écrit :



Et c’est pareil pour les livre numerique etc… Plus qu’un probleme technique c’est un probleme economique cette question de la copie digital …







Là c’est un autre débats qui serait hors sujet dans cette news. (En plus j’ai pas le temps pour un débat.)









RaYz a écrit :



C’est de la contrefaçon.

Quand tu voles un vélo, le vendeur ne peut plus le vendre. Ca change pas mal de chose <img data-src=" />







Ah merci maintenant j’utiliserai le bon terme mais ca reste illégal et une perte financière pour le propriétaire









jmanici a écrit :



Bon ben Netflix en html5 c’est pas pour demain!



idem pour tous les sites de VOD du coup.



Flash et les applis proprio (winrt, Android, iOS) ont de beaux jours devant eux.







En même temps, les plugins ont des méthodes de streaming plus avancées que HTML5. Silverlight et Flash peuvent adapter le bitrate à la volée, difficile de faire ça en HTML5.

C’est bien pour des petites vidéos (Youtube), mais ça ne suffit pas pour des films. J’aimerais pas que ça soit en pause pour buffering en pleine scène d’action…









arno53 a écrit :



Ah merci maintenant j’utiliserai le bon terme mais ca reste illégal et une perte financière pour le propriétaire





NON !

Un manque à gagner, peut-être (et encore, pas dit que le “pirate” aurait acheté), mais sûrement pas une perte….





Un DRM libre n’est pas viable, le DRM repose sur le secret, donc le “standard” n’aurait pas été utilisé ou aurait exclut les plates-formes libres







une infrastructure de DRMs peut tout à fait être documentée et implémentée en open source.





Le marché du MP3 se passe très bien de DRM, aux diffuseurs de films d’en faire autant !

.



le marché de la musique aussi utilise des DRMs pour l’écoute gratuite ou pour l’écoute via un abonnement. Ou à défaut de DRMs, il y a de l’obfuscation, souvent via Flash Player.



en tout cas il peut difficilement y avoir des services de location à bas prix sans DRM, sinon rien ne différencierait la location de l’achat.








arno53 a écrit :



cette question de la copie digital …





<img data-src=" />

En français digital est un adjectif qui se rapporte au doigt.

Marre de lire cet anglicisme à la c*n. En français c’est numérique.









arno53 a écrit :



C’est sure que rien n’est efficaces a 100% mais c’est limité ces contournements a une poigné de technophile, la majorité des madame michu s’y arrete.







Claire que la majorité ne contourne pas les DRM: Ils vont télécharger la version sans DRM obtenu par la minorité qui contourne.



Les DRM sont une immense connerie: L’ordinateur est une machine conçue pour copie et calculer. Internet est conçu pour diffuser dans tout les sens et sans contrôle. Le seul moyen de stopper tout ça c’est d’interdire les ordinateur et Internet. Mais il y a une économie bien plus grande que celle des marchants de rêves qui en vivent, donc on y arrivera pas.









arno53 a écrit :



Ah merci maintenant j’utiliserai le bon terme mais ca reste illégal et une perte financière pour le propriétaire







Ah, et en quoi?









jmanici a écrit :



en tout cas il peut difficilement y avoir des services de location à bas prix sans DRM, sinon rien ne différencierait la location de l’achat.







La location est un reliquat de l’époque des vidéos-club qui ne peux exister de façon saine dans le contexte de copie totalement dématérialisé. Ils feraient mieux d’abandonner l’idée.









-DTL- a écrit :



<img data-src=" />

En français digital est un adjectif qui se rapporte au doigt.

Marre de lire cet anglicisme à la c*n. En français c’est numérique.





Ben c’est la copie faite avec la souris, d’où le doigt <img data-src=" />









-DTL- a écrit :



<img data-src=" />

En français digital est un adjectif qui se rapporte au doigt.

Marre de lire cet anglicisme à la c*n. En français c’est numérique.







Faut crypter la copie digitale. <img data-src=" />









Para-doxe a écrit :



Faut crypter la copie digitale. <img data-src=" />





<img data-src=" />



“On imagine effectivement mal un Netflix par exemple permettre l’enregistrement détourné d’un contenu de manière aussi simple que sur YouTube par exemple.”



C’est vrai quoi ! Interdire une fonctionnalité qui existe depuis le magnétoscope, c’est scandaleux. D’ailleurs, le magnétoscope a tué la télé et le cinéma, c’est bien connu.








arno53 a écrit :



<img data-src=" /> Bah c’est quoi alors ? non parce que sinon j’achetes 1 windows et je fais 7 milliard de copie … Ballmer va faire la gueule …



Et c’est pareil pour les livre numerique etc… Plus qu’un probleme technique c’est un probleme economique cette question de la copie digital …





Pour moi, le problème est simple:

Ballmer ou l’auteur d’un bouquin numérique va faire la gueule parce qu’il ne sera plus payé pour son travail.

Par contre, c’est bel et bien eux qui ont choisi de se faire payer en exploitant un monopole sur la diffusion.

S’ils avaient été malin, ils auraient choisi un système où ils sont payés en fonction de leur travail.



Donc, le problème économique, c’est surtout un problème du côté des créateurs. Il n’y a pas de raisons de massacrer internet uniquement parce que les créateurs ont fait des mauvais choix.









-DTL- a écrit :



<img data-src=" />

En français digital est un adjectif qui se rapporte au doigt.

Marre de lire cet anglicisme à la c*n. En français c’est numérique.







raté.<img data-src=" />

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?13;s=4111116630;r=1;nat…









jmanici a écrit :



une infrastructure de DRMs peut tout à fait être documentée et implémentée en open source.

.







Non tu peux pas. Car si on résume un DRM à un algo ouvert, une clef secrète et un média crypté. Si on accède à la clef, le DRM ne sert à rien.



Car si la clef n’est pas unique par utilisateur, c’est facile de la fournir avec le contenu.









Para-doxe a écrit :



Faut crypter la copie digitale. <img data-src=" />







En français, crypter n’est pas cohérent, par contre décrypter peut se dire. Crypter implique de ne pas connaître la clef de chiffrage, ce qui est embêtant quand on chiffre. <img data-src=" />



http://www.ryfe.fr/2011/08/les-mots-crypter-et-cryptage-n%E2%80%99existent-pas/









Para-doxe a écrit :



Claire que la majorité ne contourne pas les DRM: Ils vont télécharger la version sans DRM obtenu par la minorité qui contourne.



Les DRM sont une immense connerie: L’ordinateur est une machine conçue pour copie et calculer. Internet est conçu pour diffuser dans tout les sens et sans contrôle. Le seul moyen de stopper tout ça c’est d’interdire les ordinateur et Internet. Mais il y a une économie bien plus grande que celle des marchants de rêves qui en vivent, donc on y arrivera pas.







Mais on est plus sur la même question : ce genre de DRM c’est pour de la location de bien NUMERIQUE ( ou digital <img data-src=" />) sinon pour de l’achat, le DRM se situe dans le fichier. Apres moi aussi je trouve que la location à l’heure du numérique c’est <img data-src=" /> mais je le répète c’est un problème économique. Tout ne peux pas etre gratuit sur internet sous pretexte qu’on peux copier a l’infinie. Ne pas mettre de DRM sur sont produit c’est un gros risque de voir son business model s’effondrer.



On est d’accord qu’une version piraté est different d’un achat /location manqué mais ne pas en mettre est très risqué …









arno53 a écrit :



On est d’accord qu’une version piraté est different d’un achat /location manqué mais ne pas en mettre est très beaucoup moins risqué que de remettre son business model en question…





Dit comme ca, pourquoi pas…



C’est pas vraiment un problème économique pur, c’est un problème d’adaptation des ayants droits de l’ancienne économie à une économie plus actuelle, plus en phase avec les réalités et les techniques & technologies d’aujourd’hui.

Cf mon post 21 sur l’“économie” des livres au moyen age : c’est sensiblement la même chose.









-DTL- a écrit :



<img data-src=" />

En français digital est un adjectif qui se rapporte au doigt.

Marre de lire cet anglicisme à la c*n. En français c’est numérique.





Oui, mais là, c’est bien relatif au doigt :

tu veux copier un fichier numérique protégé, et ils te répondent avec un gros doigt.<img data-src=" />



Je ne faisais que passer<img data-src=" />

===========&gt;[<img data-src=" />]





Sinon, +1 pour l’“anglicisme à la con”









cyrano2 a écrit :



raté.<img data-src=" />

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?13;s=4111116630;r=1;nat…





heu hein ? un ordinateur ça compte avec les doigts? <img data-src=" />









arno53 a écrit :



<img data-src=" /> Bah c’est quoi alors ? non parce que sinon j’achetes 1 windows et je fais 7 milliard de copie … Ballmer va faire la gueule …



Et c’est pareil pour les livre numerique etc… Plus qu’un probleme technique c’est un probleme economique cette question de la copie digital …







J’ai lu un article il y a quelques années qui résumait que le piratage n’était pas si nocif que ce qu’ils disent. Ceux qui piratent n’utilisent pas du libre et les entreprises achètent uniquement les logiciels que leur employés connaissent. http://www.uzine.net/article94.html

Bon, il date peut-être que ça a changé aujourd’hui.









j-c_32 a écrit :



Donc, le problème économique, c’est surtout un problème du côté des créateurs. Il n’y a pas de raisons de massacrer internet uniquement parce que les créateurs ont fait des mauvais choix.





Sauf que ce sont les créateurs qui créent le contenu. Sans créateur, pas de contenu. C’est toujours facile d’être en bout de chaine et de dire “j’veux ça librement et gratuitement.”.

Les créateurs ne font pas “le mauvais choix” ils font le choix qui est à leur avantage, incroyable non ? <img data-src=" />









arno53 a écrit :



C’est sure que rien n’est efficaces a 100% mais c’est limité ces contournements a une poigné de technophile, la majorité des madame michu s’y arrete. C’est une securité pour les ayants droit. Comme l’anti-vol est une securité pour le supermarché/vendeur/producteur qui se protege contre le plus grands nombre meme si mettre du papier d’alu dans un sac peut empeché le fonctionnement de l’anti vol mais là on a affaire a quelqu’un qui le cherche délibérément (comme celui qui casse le DRM) .





Comme souligné plus haut, la différence en informatique c’est qu’il suffit d’une personne pour que cela soit à la portée de tous. C’est comme si quelqu’un allait dans un supermarché voler une tablette de chocolat, mais qu’à partir de ce moment il devenait distributeur gratuit de tablette de chocolat.



Du coup j’ai faim.









okeN a écrit :



Sauf que ce sont les créateurs qui créent le contenu. Sans créateur, pas de contenu. C’est toujours facile d’être en bout de chaine et de dire “j’veux ça librement et gratuitement.”.

Les créateurs ne font pas “le mauvais choix” ils font le choix qui est à leur avantage, incroyable non ? <img data-src=" />





Yep, et sans oeuf pas de poule, mais sans poule pas d’oeuf non plus..



Les “créateurs” font surtout le choix parmi ceux que le cadre légal leur permet de faire.

Changeons le cadre, dans ce cas là. En plus ca peut se faire democratiquement.

Etonnant, non ?









arno53 a écrit :



… quelqu’un qui le cherche délibérément (comme celui qui casse le DRM) .





Moi je suis pour les DRM… ça va embêter des millions de consommateurs légaux, et c’est complètement contournable par le Geek de base.

(Dès le début des DRM j’ai arrêté d’acheter des CD, impossible de les lire sur le lecteur de son choix, alors que le pirate est universel).



Là on cherche une solution horrible, qui ne permettra pas la portabilité, donc ça embêtera encore plus les consommateurs légaux, mais du coup les Pirates aussi qui devront adapter des solutions par blocages différents, mais ils réussiront car ils aiment les challenges.



Non, je dis non, restons en à deux principes :




  • tout est libre et gratuit (l’idéal), les honnêtes gens payent et les Geek sont contents.

  • on met des DRM, ça rassure les ayants droits, les honnêtes gens payent mais ne peuvent pas utiliser le média à leur convenance et les Geek sont satisfaits.



    A force de remettre en cause la bêtise des “Dieux” on prend le risque que la solution soit pire que le mal.

    <img data-src=" />









GentooUser a écrit :



Un DRM libre n’est pas viable, le DRM repose sur le secret, donc le “standard” n’aurait pas été utilisé ou aurait exclut les plates-formes libres (le W3C avais ouvert les portes dans ce sens en affirmant que le standard serait ouvert “le plus possible” ce qui veut dire, en creux, pas complètement)



Le marché du MP3 se passe très bien de DRM, aux diffuseurs de films d’en faire autant !





on ne parle pas des sites de vente la mais de location<img data-src=" /><img data-src=" />









Jaimz75 a écrit :









+1



Au final les DRM ça a servit à quoi à part contraindre ceux qui ont acheté le service ? Que ce soit dans les jv, la musique ou la vidéo…









j-c_32 a écrit :



Pour moi, le problème est simple:

Ballmer ou l’auteur d’un bouquin numérique va faire la gueule parce qu’il ne sera plus payé pour son travail.

Par contre, c’est bel et bien eux qui ont choisi de se faire payer en exploitant un monopole sur la diffusion.

S’ils avaient été malin, ils auraient choisi un système où ils sont payés en fonction de leur travail.



Donc, le problème économique, c’est surtout un problème du côté des créateurs. Il n’y a pas de raisons de massacrer internet uniquement parce que les créateurs ont fait des mauvais choix.





Gros Troll bien poilu, raisonnement à 2 balles.



Un film qui coute plusieurs millions d’euros (James Bond, Harry Potter, Titanic, Seigneur des anneaux…) à produire et dont les équipes de réalisation, tournage, montage, effets spéciaux ont bossé des mois et des mois DOIT être remboursé.









misterB a écrit :



on ne parle pas des sites de vente la mais de location<img data-src=" /><img data-src=" />





Tu peux vendre une location <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Yep, et sans oeuf pas de poule, mais sans poule pas d’oeuf non plus..

Les “créateurs” font surtout le choix parmi ceux que le cadre légal leur permet de faire.

Changeons le cadre, dans ce cas là. En plus ca peut se faire democratiquement.

Etonnant, non ?





Dis nous tout, qu’est-ce que le cadre légal actuel ne permet pas ? J’ai pas encore vue de solution.









misterB a écrit :



on ne parle pas des sites de vente la mais de location<img data-src=" /><img data-src=" />





C’est tout le problème : on ne loue pas de l’immateriel.



Avant on louait un support (du matériel), c’était la vieille économie.

C’est ca qui est à changer. On ne loue pas de l’immateriel.





okeN a écrit :



Dis nous tout, qu’est-ce que le cadre légal actuel ne permet pas ? J’ai pas encore vue de solution.





Je voyais ca plutôt dans l’autre sens : il permet trop de choses aux ayants droits et relativement peu à M. tout le monde dans le domaine (et de moins en moins).

Restreignons ces possibilités, ou equilibrons les, au moins.. Et commencons déjà par appliquer le cadre existant (au hasard : l’interopérabilité)









arno53 a écrit :



oui c’est sur que c’est bancal mais la on parle plus de location que de ventes et si tu ne mets pas de securité sur le produit que tu loue va y avoir un problème…











misterB a écrit :



on ne parle pas des sites de vente la mais de location







==&gt; The Copyright Lobotomy







jmanici a écrit :



C’est plutôt HTML5 que les usagers vont abandonner s’il n’est pas capable de couvrir les besoins du public.







Les DRM ne couvrent pas les besoins du public, mais les intérêts privés de quelques multinationales. Le DRM est le contraire d’une fonctionnalité pour l’utilisateur. Tu ne pourrais pas faire de la pub pour un navigateur en indiquant “nouvelle version, supporte la restriction de lecture de vos vidéos”.



Ce que j’aurais souhaité que Tim Berners-Lee comprenne au sujet des DRM (Cory Doctorrow)









Drepanocytose a écrit :



C’est tout le problème : on ne loue pas de l’immateriel.



Avant on louait un support (du matériel), c’était la vieille économie.

C’est ca qui est à changer. On ne loue pas de l’immateriel.





La virtualisation par exemple ?









RaYz a écrit :



La virtualisation par exemple ?





???? Genre un VPS ?

Là tu loues la machine, en vrai.









Drepanocytose a écrit :



C’est tout le problème : on ne loue pas de l’immateriel.



Avant on louait un support (du matériel), c’était la vieille économie.

C’est ca qui est à changer. On ne loue pas de l’immateriel.





Si tu loues un visionage, avant on devait te prêter le support pour, plus maintenant



Deezer, Spotify c’est pareil, de la location.



Je veux bien que le libre patati, mais après si ces même libriste viennent pleurer que untel utilise du proprio ça devient un poil ridicule <img data-src=" /><img data-src=" />



Ils vont pas te laisser le film avec promesse que tu l’effaceras une fois vu <img data-src=" />



Moi aussi j’aimerais vivre dans un monde utopiste où il n’y a pas de DRM, où les producteur de contenue sont rémunérés pour leur travail, où tout les consommateurs sont heureux de récompenser le créateur, où le vol/contrefacons n’existe pas etc …



Mais l’homme est un <img data-src=" /> et le geek est pire <img data-src=" />








®om a écrit :



==&gt; The Copyright Lobotomy)







Voila on va dire ça <img data-src=" />










misterB a écrit :



…..

Ils vont pas te laisser le film avec promesse que tu l’effaceras une fois vu <img data-src=" />





Bah si, pourquoi pas ?

C’est pas ce qu’il se passait avec l’enregistrement par VHS ?









okeN a écrit :



Sauf que ce sont les créateurs qui créent le contenu. Sans créateur, pas de contenu. C’est toujours facile d’être en bout de chaine et de dire “j’veux ça librement et gratuitement.”.

Les créateurs ne font pas “le mauvais choix” ils font le choix qui est à leur avantage, incroyable non ? <img data-src=" />





Et les utilisateurs d’internet font le choix qui est à leur avantage aussi.

Pourquoi dès lors prétendre que les utilisateurs d’internet sont les méchants et les créateurs les gentils ?

En réalité, ni les créateurs ni les utilisateurs d’internet sont “méchants”. Ils ont chacun des intérêts divergeant, et il faut trouver une solution qui satisfait le mieux les parties, c-à-d une solution qui n’est idéale pour aucune des parties.



La solution au problème nécessite de prendre du recul:




  • peut-on maintenir la copie payante sans transformer internet en minitel 2.0 ?

  • est-ce que ça vaut vraiment le coup de jeter le bébé internet avec l’eau du bain uniquement à cause d’un caprice des créateurs qui veulent conserver la solution à leur plus grand avantage et qui refusent de remettre ça en question ?









Drepanocytose a écrit :



???? Genre un VPS ?

Là tu loues la machine, en vrai.





Oui oui mais tu dis c’est de la “la vieille économie.” dans le sens éprouvée ou désuète ?









okeN a écrit :



Sauf que ce sont les créateurs qui créent le contenu. Sans créateur, pas de contenu. C’est toujours facile d’être en bout de chaine et de dire “j’veux ça librement et gratuitement.”.

Les créateurs ne font pas “le mauvais choix” ils font le choix qui est à leur avantage, incroyable non ? <img data-src=" />







Hadopi et le DPI,par exemple, imposent de casser un peu le droit de l’homme du secret des communications privées. Pourquoi la protection du droit d’auteur serait supérieur à un droit de l’homme ?



Dans le cas du piratage et des DRM, est-ce que la musique coule, du fait de l’absence de DRM ? Le problème de la vidéo n’est pas lié à l’existence d’un DRM universel, mais de site de vente spécialisé qui proposent tout le catalogue. Essayes de louer ou d’acheter le top 100 de ImdB, c’est simplement impossible !



Pourquoi les Netflix et autre ne peuvent pas venir en France ? C’est exactement ce que réclame les consommateurs !



C’est simplement parce que les plus gros producteurs français peuvent gagner un peu plus, et font croire au plus petit producteur qu’il y gagne aussi (PSY doit bien se marrer, en laissant la diffusion de parodie de Gangnam Style il a gagné des millions).









RaYz a écrit :



Oui oui mais tu dis c’est de la “la vieille économie.” dans le sens éprouvée ou désuète ?





Dans les 2 sens.

L’économie est censée s’adapter à la réalité, quand elle ne le fait pas elle s’effondre.

Là on veut appliquer les recettes du passé sur les usages du présent et avec les technologies du présent : ca ne marchera pas.









unCaillou a écrit :



Gros Troll bien poilu, raisonnement à 2 balles.



Un film qui coute plusieurs millions d’euros (James Bond, Harry Potter, Titanic, Seigneur des anneaux…) à produire et dont les équipes de réalisation, tournage, montage, effets spéciaux ont bossé des mois et des mois DOIT être remboursé.





Tu as lu ce que j’ai écris.

Je n’ai jamais dit que les créateurs ne doivent pas être payé. J’ai dit que le problème est que les créateurs veulent être payé non pas pour leur travail, mais pour la diffusion de leur travail alors que le coût de diffusion de leur travail est en réalité nul.



Ton raisonnement est similaire à:

Un boulanger fait du pain et le donne gratuitement à ceux qui font du pain. Mais il ne gagne pas d’argent et risque de mourir de faim. Alors, il décide de faire payer 1 euros chaque fois que quelqu’un regarde son pain.

Moi, ce que je dirais, dans cette situation, c’est “le boulanger devrait être payé pour son travail (c-à-d il devrait vendre son pain plutôt que le donner gratuitement), et pas être payé pour le service ‘visualisation du pain’ qui est en réalité sans coût”.

Et toi, tu réponds “t’es bête ? s’il ne fait pas payer chaque fois qu’on regarde le pain, il va mourir de faim le pauvre boulanger”.



C’est juste un exemple pour expliquer mon raisonnement, ce n’est PAS une analogie.









Drepanocytose a écrit :



Dans les 2 sens.

L’économie est censée s’adapter à la réalité, quand elle ne le fait pas elle s’effondre.

Là on veut appliquer les recettes du passé sur les usages du présent et avec les technologies du présent : ca ne marchera pas.





Ca reste adapté pour certains types de nouveaux usages comme la virtu par exemple.









Drepanocytose a écrit :



Bah si, pourquoi pas ?

C’est pas ce qu’il se passait avec l’enregistrement par VHS ?





Et c’est pour ça que les VHS de loc étaient protégé contre ça avec Macrovision <img data-src=" />










RaYz a écrit :



Ca reste adapté pour certains types de nouveaux usages comme la virtu par exemple.





Oui, parce que ce n’est pas immateriel : tu loues un bout de serveur, de la RAM, un bout de HDD, un bout de processeur, un bout du datacenter (le bâtiment).

Du matériel.









j-c_32 a écrit :



Tu as lu ce que j’ai écris.

Je n’ai jamais dit que les créateurs ne doivent pas être payé. J’ai dit que le problème est que les créateurs veulent être payé non pas pour leur travail, mais pour la diffusion de leur travail alors que le coût de diffusion de leur travail est en réalité nul.



Ton raisonnement est similaire à:

Un boulanger fait du pain et le donne gratuitement à ceux qui font du pain. Mais il ne gagne pas d’argent et risque de mourir de faim. Alors, il décide de faire payer 1 euros chaque fois que quelqu’un regarde son pain.

Moi, ce que je dirais, dans cette situation, c’est “le boulanger devrait être payé pour son travail (c-à-d il devrait vendre son pain plutôt que le donner gratuitement), et pas être payé pour le service ‘visualisation du pain’ qui est en réalité sans coût”.

Et toi, tu réponds “t’es bête ? s’il ne fait pas payer chaque fois qu’on regarde le pain, il va mourir de faim le pauvre boulanger”.



C’est juste un exemple pour expliquer mon raisonnement, ce n’est PAS une analogie.







et les sous apparaissent magiquement dans la poche des créateurs, sans venir de nulle part ?









okeN a écrit :



Sauf que ce sont les créateurs qui créent le contenu. Sans créateur, pas de contenu. C’est toujours facile d’être en bout de chaine et de dire “j’veux ça librement et gratuitement.”.

Les créateurs ne font pas “le mauvais choix” ils font le choix qui est à leur avantage, incroyable non ? <img data-src=" />





Autant je suis d’accord sur le début autant je ne le suis pas sur la suite.

Ce qui est incroyable c’est que les créateurs ont fait confiance aux éditeurs qui ont sorti des DRMs (les premiers) qui ont plus été des problèmes pour tout le monde que des solutions (les interdictions à tour de bras, l’impossibilité de copies sur les différents support de l’acheteur, … qui ont au final détourné les clients vers des solutions illégales mais qui leur donnaient plus de droits).

Le terme DRM est donc très mal perçu même si les technologies ont évoluées et laissent un peu plus de liberté à l’acheteur “légal” …









Drepanocytose a écrit :



Oui, parce que ce n’est pas immateriel : tu loues un bout de serveur, de la RAM, un bout de HDD, un bout de processeur, un bout du datacenter (le bâtiment).

Du matériel.





Je sais bien, donc toi tu parlais uniquement pour l’immatériel dac.



Oui l’economie de rareté ne marche pas pour le numerique mais on a quoi a proposé en face ?



L’ingenieur son, le cameraman, le monteur, les acteurs, les auteurs, les journalistes, [inserer ici un metier en rapport avec la creation numerique] ne travail pas gratuitement …



Si on pouvait se passer de DRM, on serait tous heureux mais comment être sur que le créateur soit rémunéré a sa juste valeur, lui permettant de continuer a créer ? Je ne pense pas que les dons pourrait marcher (surtout en periode de crise economique …)








cyrano2 a écrit :



raté.<img data-src=" />

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?13;s=4111116630;r=1;nat…









zefling a écrit :



Ouais, ça dépends le dico :

http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/digital,_ale/22685





Pas moyen de mettre un lien direct vers la définition, mais le meilleur dico c’est quand même celui de l’académie française qui dit :



(2)*II. DIGITAL, -ALE adj. (pl. Digitaux, -ales). XXe siècle. Emprunté de l’anglais digital, dans digital computer, « ordinateur digital », dérivé de digit, « chiffre » (en tant qu’ils étaient primitivement comptés sur les doigts).

INFORM. TECHN. Qui utilise des nombres, numérique. Le terme Numérique doit être préféré.









arno53 a écrit :



Si on pouvait se passer de DRM, on serait tous heureux mais comment être sur que le créateur soit rémunéré a sa juste valeur, lui permettant de continuer a créer ? Je ne pense pas que les dons pourrait marcher (surtout en periode de crise economique …)





C’est quoi la “juste valeur” de la “création” ?

Cette valeur a toujours changé en fonction des ages, et des personnes….



Et que crée une major ? Rémunère-t-elle “justement” ses créateurs ?









arno53 a écrit :



[…] Tout ne peux pas etre gratuit sur internet sous pretexte qu’on peux copier a l’infinie. Ne pas mettre de DRM sur sont produit c’est un gros risque de voir son business model s’effondrer. […]







Arf, je voulais éviter de rentrer dans ce débat par manque de temps, mais tempi:



Quand l’oeuvre est totalement dématérialisé, le cout de la copie est négligeable voir même nul. À partir de cette constatation tu ne peux pas appliquer les mêmes règles d’économie de rareté qu’on a connu dans les années 8090 avec les VHS. Il est préférable d’avoir une approche basée sur l’économie de l’abondance.



L’idéal ne serait pas de tout rendre gratuit. Mais plutôt de séparer la distribution de l’oeuvre et la rémunération. Donner aux fans une raison d’acheter. Tu peux également faire financer la création de l’oeuvre par les fans eux-mêmes. Ainsi tu n’est pas payé pour passer une copie mais pour avoir créé l’oeuvre originiale. (Cette approche à ma préférence.) Ou, si tu veux aussi faire de l’économie de rareté, le faire avec des versions collectors contenant des parties non numérisable.



Certains y arrivent très bien, comme NIN par exemple.



Il y a tellement de business modèles compatible avec Internet et la libre diffusion des oeuvres. C’est dommage de s’accrocher à des modèles plus du tout adapté.









arno53 a écrit :



Oui l’economie de rareté ne marche pas pour le numerique mais on a quoi a proposé en face ?



L’ingenieur son, le cameraman, le monteur, les acteurs, les auteurs, les journalistes, [inserer ici un metier en rapport avec la creation numerique] ne travail pas gratuitement …



Si on pouvait se passer de DRM, on serait tous heureux mais comment être sur que le créateur soit rémunéré a sa juste valeur, lui permettant de continuer a créer ? Je ne pense pas que les dons pourrait marcher (surtout en periode de crise economique …)





Tout est question de compromis entre rémunération des créateurs et liberté des consommateurs ! Et il ne faut pas oublier qu’entre les deux il y a les producteurs qui cherchent à rentabiliser un maximum … Les rumeurs par exemple de compter le nombre de personnes regardant un film (avec Kinect et autre, je n’ai plus le lien en tête) ne vont pas aider …









Drepanocytose a écrit :



C’est quoi la “juste valeur” de la “création” ?







Je sais pas trop mais bon c’est comme tout les salaires … Est ce que Beckam mérite sont salaire, est ce que toi tu merite tant, est ce que l’esclave de chez Foxcon merite son salaire …



N’empêche qu’il doit bien etre payé pour avoir divertie les gens sinon il arrête de divertir ou fait ca benevolement … Mais dans ce cas il a moins de temps pour créer <img data-src=" />



Le 25/04/2013 à 12h 50







misterB a écrit :



Et c’est pour ça que les VHS de loc étaient protégé contre ça avec Macrovision <img data-src=" />







Le cable anti-Macrovision il coûtait 10 balles chez n’importe quel crêmier, déjà à l’époque c’était bidon leurs protections <img data-src=" />









okeN a écrit :



Sauf que ce sont les créateurs qui créent le contenu. Sans créateur, pas de contenu. C’est toujours facile d’être en bout de chaine et de dire “j’veux ça librement et gratuitement.”.

Les créateurs ne font pas “le mauvais choix” ils font le choix qui est à leur avantage, incroyable non ? <img data-src=" />







Mais justement, rémunérons les pour avoir créé l’oeuvre et non pas pour nous avoir transmis une copie. Activité qui elle ne coute presque rien voir rien.









Drepanocytose a écrit :



C’est quoi la “juste valeur” de la “création” ?

Cette valeur a toujours changé en fonction des ages, et des personnes….



Et que crée une major ? Rémunère-t-elle “justement” ses créateurs ?





il n’y a pas que les majors <img data-src=" />



la grande majorité sont indé, que ce soit en music ou ciné et ceux là ne sont pas riche loin de là <img data-src=" />










pafLaXe a écrit :



Le cable anti-Macrovision il coûtait 10 balles chez n’importe quel crêmier, déjà à l’époque c’était bidon leurs protections <img data-src=" />





Certes mais ça restait une sorte de DRM <img data-src=" />









arno53 a écrit :



Oui l’economie de rareté ne marche pas pour le numerique mais on a quoi a proposé en face ?



L’ingenieur son, le cameraman, le monteur, les acteurs, les auteurs, les journalistes, [inserer ici un metier en rapport avec la creation numerique] ne travail pas gratuitement …



Si on pouvait se passer de DRM, on serait tous heureux mais comment être sur que le créateur soit rémunéré a sa juste valeur, lui permettant de continuer a créer ? Je ne pense pas que les dons pourrait marcher (surtout en periode de crise economique …)







Fournir ce que chercher les consommateurs : de la VOD illimité, de la qualité, et de la quantité.



Pour les films, cela n’existe pas en France.









Para-doxe a écrit :



Arf, je voulais éviter de rentrer dans ce débat par manque de temps, mais tempi:



Quand l’oeuvre est totalement dématérialisé, le cout de la copie est négligeable voir même nul. À partir de cette constatation tu ne peux pas appliquer les mêmes règles d’économie de rareté qu’on a connu dans les années 8090 avec les VHS. Il est préférable d’avoir une approche basée sur l’économie de l’abondance.



L’idéal ne serait pas de tout rendre gratuit. Mais plutôt de séparer la distribution de l’oeuvre et la rémunération. Donner aux fans une raison d’acheter. Tu peux également faire financer la création de l’oeuvre par les fans eux-mêmes. Ainsi tu n’est pas payé pour passer une copie mais pour avoir créé l’oeuvre originiale. (Cette approche à ma préférence.) Ou, si tu veux aussi faire de l’économie de rareté, le faire avec des versions collectors contenant des parties non numérisable.



Certains y arrivent très bien, comme NIN par exemple.



Il y a tellement de business modèles compatible avec Internet et la libre diffusion des oeuvres. C’est dommage de s’accrocher à des modèles plus du tout adapté.







Et pour un OS ou un jeu video par exemple ? Si tu fais payé par les fans y’aurait sans doute pas autant d’evolution dans l’informatique …









Para-doxe a écrit :



Mais justement, rémunérons les pour avoir créé l’oeuvre et non pas pour nous avoir transmis une copie.





Mais gros +1 !!

Comme tout le monde quoi.Un ingé qui crée, on le rémunère à la création, pas à l’utilisation. Et c’est qu’un exemple parmi plein d’autres (et oui, un ingé crée tout autant qu’un dev ou qu’un chanteur)







misterB a écrit :



la grande majorité sont indé, que ce soit en music ou ciné et ceux là ne sont pas riche loin de là <img data-src=" />





C’est pas une question de “riche” ou pas, Arno53 a posé le débat en terme de “juste”.









Para-doxe a écrit :



Mais justement, rémunérons les pour avoir créé l’oeuvre et non pas pour nous avoir transmis une copie. Activité qui elle ne coute presque rien voir rien.





C’est marrant cette idée de si je ne peux pas le toucher je ne devrais pas le payer.









arno53 a écrit :



Je sais pas trop mais bon c’est comme tout les salaires … Est ce que Beckam mérite sont salaire, est ce que toi tu merite tant, est ce que l’esclave de chez Foxcon merite son salaire …



N’empêche qu’il doit bien etre payé pour avoir divertie les gens sinon il arrête de divertir ou fait ca benevolement … Mais dans ce cas il a moins de temps pour créer <img data-src=" />





En même temps les groupes qui marchent ont rarement commencé millionnaires !

Ceux qui commencent “star artificiels” (comprendre fabriqués et lancés par un producteur) essayent de rentabiliser au plus vite et disparaissent aussi vite !









misterB a écrit :



C’est marrant cette idée de si je ne peux pas le toucher je ne devrais pas le payer.





C’est pas une question de toucher ou pas. C’est une question de moyens matériels qu’il a fallu mettre en place pour te fournir la copie (la version immatérielle, si tu préfères).









unCaillou a écrit :



Gros Troll bien poilu, raisonnement à 2 balles.



Un film qui coute plusieurs millions d’euros (James Bond, Harry Potter, Titanic, Seigneur des anneaux…) à produire et dont les équipes de réalisation, tournage, montage, effets spéciaux ont bossé des mois et des mois DOIT être remboursé.







Faudrait arrêter avec cette croyance que dans l’art travail == rémunération.



Avec Internet ou sans, dans le domaine artistique seul une minorité en vivent. La majorité ne fait ça que par passion. Et c’est pas une question de tallent.







misterB a écrit :



[…]

Je veux bien que le libre patati, mais après si ces même libriste viennent pleurer que untel utilise du proprio ça devient un poil ridicule <img data-src=" /><img data-src=" /> […]







Je ne comprends pas le sens de ces propos dans le contexte de cette discussion. Qu’as-tu voulu dire?









j-c_32 a écrit :



Je n’ai jamais dit que les créateurs ne doivent pas être payé. J’ai dit que le problème est que les créateurs veulent être payé non pas pour leur travail, mais pour la diffusion de leur travail alors que le coût de diffusion de leur travail est en réalité nul.





Bien sûr que si, ils veulent être payé pour leur travail. L’ingénieur du son qui a bossé 8 semaines sur un film veut être payé pour son travail, c.a.d. 8 heures de taff.

Et la diffusion du produit fini vers le client final (qui paye) est nécessaire pour que la chaine de paiement fonctionne.

Je ne comprends pas ta notion de travail et diffusion du travail.

On s’en fout de combien ça coute de diffuser, c’est compris dans le cout global.

Celui qui fabrique des baguettes de pain ou des chaises pliantes est payé pour son travail, et chaque client final participe à cette rémunération au moment où il reçoit le produit.

Ca me parait simple… <img data-src=" /> … et internet n’est pas en cause.









Drepanocytose a écrit :



C’est pas une question de “riche” ou pas, Arno53 a posé le débat en terme de “juste”.





Juste c’est en fonction de son succès, du nombre d’entrèes, après un artiste qui sort un disque et va en tournée c’est comme une petite entreprise dont il est CEO avec un investisseur son Label.





Donc ton ingé qui cré pour le compte d’un boite sera payé suivant ce qui est dit sur le contrat qu’il a signé, mais si cet ingé est indépendant et que son produit est un succès là il va se faire du blé <img data-src=" />



Le 25/04/2013 à 13h 01







misterB a écrit :



Certes mais ça restait une sorte de DRM <img data-src=" />







Oui bien sûr. Des protections il y en à depuis que l’homme à inventé le support a peu de chose près (mettons a part les tablettes d’argile). Certain très vieux bouquin ont même une serrure dessus.



Mais systematiquement, inlassablement, ça ne sert a rien à part rendre le support sensiblement plus cher pour un protection proche du néant.



La vraie question n’est pas pourquoi proteger la VOD finalement, c’est surtout pourquoi s’emmerder à la pirater, il y a tellement mieux ailleurs <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Mais gros +1 !!

Comme tout le monde quoi.Un ingé qui crée, on le rémunère à la création, pas à l’utilisation. Et c’est qu’un exemple parmi plein d’autres (et oui, un ingé crée tout autant qu’un dev ou qu’un chanteur)





Ué mais bon l’ingé qui crée un tel, son entreprise va toucher sur chaque vente. Là comment ça va se passer ?







misterB a écrit :



Donc ton ingé qui cré pour le compte d’un boite sera payé suivant ce qui est dit sur le contrat qu’il a signé, mais si cet ingé est indépendant et que son produit est un succès là il va se faire du blé <img data-src=" />





oui voila









Para-doxe a écrit :



Je ne comprends pas le sens de ces propos dans le contexte de cette discussion. Qu’as-tu voulu dire?





Les boites comme Netflix, deezer, Spotify qui utilisent des solution proprio pour leurs activité sont décrié par pas mal car non compatible avec différentes distrib.



Netflix veut fonctionner en HTML5 sans avoir à passer par un plug in, cette solution ne semble pas plaire non plus a ces même défenseur du libre <img data-src=" />



Le 25/04/2013 à 13h 04







misterB a écrit :



Les boites comme Netflix, deezer, Spotify qui utilisent des solution proprio pour leurs activité sont décrié par pas mal car non compatible avec différentes distrib.



Netflix veut fonctionner en HTML5 sans avoir à passer par un plug in, cette solution ne semble pas plaire non plus a ces même défenseur du libre <img data-src=" />







Certains peuvent se passer de liberté en echange de Netflix, d’autre peuvent se passer de Netflix en echange de liberté, c’est ça le fond de l’affaire.









Tim-timmy a écrit :



et les sous apparaissent magiquement dans la poche des créateurs, sans venir de nulle part ?





Ben dans mon exemple avec le boulanger, on pourrait dire la même chose: celui-ci mets son panier rempli de pain dans un coin de la rue et quand il revient, il est vide, donc, il est IMPOSSIBLE qu’il se finance en vendant ses pains un à un (s’il passe son temps à recevoir les acheteurs un à un, il n’aura plus le temps de créer des pains, et il faut aussi qu’il achète un comptoir et un tiroir caisse, …).

Bref, ce n’est pas la question: le créateur a le pouvoir total: s’il n’est pas satisfait de la situation, il peut ne pas créer.

Par contre, cela ne rend pas une pratique fondamentalement incompatible avec la réalité magiquement intelligente sous prétexte que “créer un comptoir” est inconcevable.









RaYz a écrit :



Ué mais bon l’ingé qui crée un tel, son entreprise va toucher sur chaque vente. Là comment ça va se passer ?





Tout est dit : la boite va toucher sur chaque vente matérielle….

En gros à chaque fois qu’elle vend une unité, elle a mpis des moyens pour la produire, cette unité. Donc elle a aussi investi pour ca, dimensionné son outil, et pris un risque.



Pour les CDs, qu’on achète le support OK (c’est matériel, et ca rentre dans la définition plus haut), par contre qu’on achète le contenu (et souvent au même prix), là non.







misterB a écrit :



Netflix veut fonctionner en HTML5 sans avoir à passer par un plug in, cette solution ne semble pas plaire non plus a ces même défenseur du libre <img data-src=" />





Ce ne sont pas forcement les mêmes <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Comme tout le monde quoi.Un ingé qui crée, on le rémunère à la création, pas à l’utilisation. Et c’est qu’un exemple parmi plein d’autres (et oui, un ingé crée tout autant qu’un dev ou qu’un chanteur)





Tu ne vois qu’un petit bout de la chaine.

Si la boite ne vends pas le produit que l’ingé a créé, elle va pas pouvoir tenir longtemps.

En gros la boite a fait une avance à l’ingé, en espérant que le produit fini se vendra, pour récupérer l’argent avancé.

C’est le même principe pour la création artistique:

1 on crée

2 on vend, on est donc rémunéré plus tard









pafLaXe a écrit :



Certains peuvent se passer de liberté en echange de Netflix, d’autre peuvent se passer de Netflix en echange de liberté, c’est ça le fond de l’affaire.







Non ils vont surtout continuer a raler comme quoi il n’y a pas de solutions légales adaptés a leur besoins et vont continuer a DL comme des porc <img data-src=" /><img data-src=" />









misterB a écrit :



il n’y a pas que les majors <img data-src=" />



la grande majorité sont indé, que ce soit en music ou ciné et ceux là ne sont pas riche loin de là <img data-src=" />





Ce qui est aussi une conséquence des DRM.

Le but du DRM est de maintenir la rareté artificielle, histoire de financer le créateur en fonction du nombre de vente.

Or, si on finance le créateur en fonction du nombre de vente, les indé, par définition, vont gagner bien moins que ceux qui font partie des grands réseaux de distributions.









Drepanocytose a écrit :



Tout est dit : la boite va toucher sur chaque vente matérielle….

En gros à chaque fois qu’elle vend une unité, elle a mpis des moyens pour la produire, cette unité. Donc elle a aussi investi pour ca, dimensionné son outil, et pris un risque.



Pour les CDs, qu’on achète le support OK (c’est matériel, et ca rentre dans la définition plus haut), par contre qu’on achète le contenu (et souvent au même prix), là non.





Donc la comparaison avec un ingé n’est pas vraiment judicieuse… ou alors je vois pas sur quel point c’est comparable









Drepanocytose a écrit :



Pour les CDs, qu’on achète le support OK (c’est matériel, et ca rentre dans la définition plus haut), par contre qu’on achète le contenu (et souvent au même prix), là non.





Tu achètes quoi quand tu achètes un CD ? une galette ou la musique qui est dessus ?









unCaillou a écrit :



Un film qui coute plusieurs millions d’euros (James Bond, Harry Potter, Titanic, Seigneur des anneaux…) à produire et dont les équipes de réalisation, tournage, montage, effets spéciaux ont bossé des mois et des mois DOIT être remboursé.





Ca c’est le point de vue du producteur … Maintenant en tant que spectateur je regarde / achète un film, point.

Si le producteur a dépensé des millions pour ce film (en rémunérant toux ceux qui y ont participé), c’est son problème de le rentabiliser derrière. Ce n’est pas pour autant que je vais accepter de le payer plus cher qu’un autre film, de payer à chaque visionnage, ne pas pouvoir le copier sur ma tablette, …









misterB a écrit :



Tu achètes quoi quand tu achètes un CD ? une galette ou la musique qui est dessus ?





Majoritairement la galette dans mon esprit, et un tout petit peu le contenu, pour couvrir les frais de vie et le bénéf des créateurs, et aussi un peu les moyens techniques matériels qu’il a fallu pour enregistrer.









misterB a écrit :



Tu achètes quoi quand tu achètes un CD ? une galette ou la musique qui est dessus ?





Fait gaffe je vais te resortir ton packaging/maquillage <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Majoritairement la galette dans mon esprit, et un tout petit peu le contenu, pour couvrir les frais de vie et le bénéf du créateur.





Pourquoi en acheter plusieurs, tout les CD se ressemblent <img data-src=" /><img data-src=" />









arno53 a écrit :



Et pour un OS ou un jeu video par exemple ? Si tu fais payé par les fans y’aurait sans doute pas autant d’evolution dans l’informatique …







Pour le jeux vidéos, tu le considère comme une oeuvre artistique ou un logiciel?



Pour l’OS et l’informatique t’inquiète pas qu’avec des OS gratuits et libres l’informatique serait tout aussi développés.









misterB a écrit :



Pourquoi en acheter plusieurs, tout les CD se ressemblent <img data-src=" /><img data-src=" />





Alors, prends un bouquin : en poche, petit format, c’est beaucoup moins cher que exactement le même, en gros format, avec plus de papier et une jolie reliure.

Ce qui change c’est pas l’oeuvre, c’est le support, le cout du transport, le cout du stockage.



Edit : ien sur dans le cout des deux il y a le cout de la retribution de l’artiste, evidemment. Qui est le même pour les 2, ou devrait l’être. Mais c’est très souvent loin d’être majoritaire dans le cout.









RaYz a écrit :



Fait gaffe je vais te resortir ton packaging/maquillage <img data-src=" />





Non mais l’objet pour moi, comme tu les sais, fait partie intégrante de l’experience de l’écoute d’un album <img data-src=" />




Le 25/04/2013 à 13h 14







misterB a écrit :



Non ils vont surtout continuer a raler comme quoi il n’y a pas de solutions légales adaptés a leur besoins et vont continuer a DL comme des porc <img data-src=" /><img data-src=" />







Certains peut-être, et puis ? Quitte à télécharger sans DRM, j’ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi les officiels préfèrent que ça se fasse dans la boutique miteuse du voisin plutôt qu’à la maison, mais bon, logique de libriste sans doute…









Drepanocytose a écrit :



Majoritairement la galette dans mon esprit, et un tout petit peu le contenu, pour couvrir les frais de vie et le bénéf des créateurs, et aussi un peu les moyens techniques matériels qu’il a fallu pour enregistrer.





Qui touche Quoi sur un CD









Drepanocytose a écrit :



Alors, prends un bouquin : en poche, petit format, c’est beaucoup moins cher que exactement le même, en gros format, avec plus de papier et une jolie reliure.

Ce qui change c’est pas l’oeuvre, c’est le support, le cout du transport, le cout du stockage.





et le fait qu’il soit amorti surtout <img data-src=" />



Après c’est comme tout un livre a couverture dure est considéré comme un objet bien plus cher qu’un poche <img data-src=" />












misterB a écrit :



Non mais l’objet pour moi, comme tu les sais, fait partie intégrante de l’experience de l’écoute d’un album <img data-src=" />





<img data-src=" /> j’ai bien compris, ça m’a juste fait rigoler en repensant à ça.









unCaillou a écrit :



Bien sûr que si, ils veulent être payé pour leur travail. L’ingénieur du son qui a bossé 8 semaines sur un film veut être payé pour son travail, c.a.d. 8 heures de taff.

Et la diffusion du produit fini vers le client final (qui paye) est nécessaire pour que la chaine de paiement fonctionne.

Je ne comprends pas ta notion de travail et diffusion du travail.

On s’en fout de combien ça coute de diffuser, c’est compris dans le cout global.

Celui qui fabrique des baguettes de pain ou des chaises pliantes est payé pour son travail, et chaque client final participe à cette rémunération au moment où il reçoit le produit.

Ca me parait simple… <img data-src=" /> … et internet n’est pas en cause.







Distribuer 2 baguettes plutôt qu’un nécessite de fabriquer 2 baguettes plutôt qu’un et donc de fournir 2 fois plus de travail. Donc distribuer 2 baguettes plutôt qu’une coute 2 fois plus chère.



Distribuer 2 copie numérique ou 102 ne nécessite de fabriquer l’originale qu’une fois. De plus l’infrastructure pour distribuer 2 copie étant capable distribuer 102 copie le cout de distribution est identique.



Ton analogie et ton raisonnement sont donc faux.









J-Phil a écrit :



Qui touche Quoi sur un CD





yep je sais, d’où mon “un tout petit peu pour le contenu pour le filer aux artistes”









misterB a écrit :



Après c’est comme tout un livre a couverture dure est considéré comme un objet bien plus cher qu’un poche <img data-src=" />





Alors faut pas venir s’etonner que de la musique ou film dematerialisé, qui n’a aucun support du tout, soit considéré comme devant être bien moins cher que le même en version matérielle…

Même principe, mais à l’envers…









Drepanocytose a écrit :



yep je sais, d’où mon “un tout petit peu pour le contenu pour le filer aux artistes”





http://www.pcinpact.com/dossier/628-dans-les-coulisses-dun-label-independant/1.h…



et un label indé, la majorité des artistes donc



http://static.pcinpact.com/images/bd/news/medium-125556.png









misterB a écrit :



Les boites comme Netflix, deezer, Spotify qui utilisent des solution proprio pour leurs activité sont décrié par pas mal car non compatible avec différentes distrib.



Netflix veut fonctionner en HTML5 sans avoir à passer par un plug in, cette solution ne semble pas plaire non plus a ces même défenseur du libre <img data-src=" />







Relis ça:







Para-doxe a écrit :



Justement, le fameux “DRM standard” ne standardise par de DRM mais une méthode permettant au site web d’appeler un module externe pas du tout standard, pas du tout intéropérable et pas du tout librement réimplémentable afin de déchiffrer du contenu.



Donc dans tout les cas les Linuxiens auraient été lésé. Et dans tout les cas c’est promouvoir et encourager l’utilisation de technologies incompatibles avec les objectifs du WEB et du W3C.












Drepanocytose a écrit :



yep je sais, d’où mon “un tout petit peu pour le contenu pour le filer aux artistes”





Pour moi le gros du problème est là … Et c’est ce qui devrait faire que les créateurs devraient se rapprocher de leur public au niveau de la distribution …









Drepanocytose a écrit :



Alors faut pas venir s’etonner que de la musique ou film dematerialisé, qui n’a aucun support du tout, soit considéré comme devant être bien moins cher que le même en version matérielle…

Même principe, mais à l’envers…





Mais je ne crois pas que ce soit le sujet dont on discutait <img data-src=" /><img data-src=" />



On parle rémunération d’artiste et protection de VOD il me semble









misterB a écrit :



Mais je ne crois pas que ce soit le sujet dont on discutait <img data-src=" /><img data-src=" />



On parle rémunération d’artiste et protection de VOD il me semble





Au fond c’est le même problème.

La VOD est artificiellement trop chère, et ce système à la fois injuste pour les créateurs et illogique d’un point de vue économiste est maintenu vivant sous perfusion par les DRM et la “protection”, justement.

C’est parce que c’est trop cher que les gens piratent.

Croire que la majorité des gens prendraient le risque d’être dans l’illégalité pour quelque chose qu’ils jugeraient juste me semble fallacieux.



Donne du netflix à pas cher et une interopérabilité totale aux gens, ou mieux une licence globale, ils verseront leur obole en très grande majorité…









unCaillou a écrit :



Bien sûr que si, ils veulent être payé pour leur travail. L’ingénieur du son qui a bossé 8 semaines sur un film veut être payé pour son travail, c.a.d. 8 heures de taff.

Et la diffusion du produit fini vers le client final (qui paye) est nécessaire pour que la chaine de paiement fonctionne.

Je ne comprends pas ta notion de travail et diffusion du travail.

On s’en fout de combien ça coute de diffuser, c’est compris dans le cout global.

Celui qui fabrique des baguettes de pain ou des chaises pliantes est payé pour son travail, et chaque client final participe à cette rémunération au moment où il reçoit le produit.

Ca me parait simple… <img data-src=" /> … et internet n’est pas en cause.







Le travail, c’est le fait d’être, par exemple, en studio et d’enregistrer une musique.

La diffusion du travail, c’est le fait de permettre à un individu d’écouter cette musique.



Le travail, c’est le fait de créer une baguette.

La diffusion du travail, c’est le fait de permettre à un individu de manger cette baguette.



Dans le cas du musicien, il n’y a pas de lien entre l’activité de création et de diffusion:

s’il crée 10 musiques pendant 10h, il va peut-être vendre 100 albums ou 10000 albums.



Dans le cas du boulanger, vu que ce sont des biens rivaux, les deux sont liés: on ne peut pas diffuser un bien qui n’a pas été créé.

s’il crée 10 baguettes pendant 10h, il va en vendre 10. S’il veut en vendre 100, il devra retourner au fourneau et travailler 90h de plus.



Donc, dans le cadre du boulanger, oui, il y a un lien entre la diffusion et le travail: plus tu diffuses, plus ça implique que tu aies travaillé.

Ce n’est pas le cas dans le cadre des biens non rivaux: un artiste mort peut continuer à engendrer des revenus alors qu’il, de toutes évidences vu qu’il est mort, ne travaille pas.

Donc, c’est bel et bien vrai: lorsque tu paies un créateur “à la diffusion”, tu ne le paies pas “au travail”.









misterB a écrit :



Tu achètes quoi quand tu achètes un CD ? une galette ou la musique qui est dessus ?





Poursuivons donc le raisonnement.



Le “consommateur” veut principalement la musique, il s’en fiche du support. La musique a une valeur d’usage. Par contre, la valeur d’échange d’un morceau de musique est nulle (rien que parce que le coût marginal est nul et que la copie est accessible à tous).



Pourquoi donc veux-tu te baser sur la valeur d’échange pour “rémunérer” les “créateurs” (quoi que ce mot puisse signifier) ?









misterB a écrit :



Tu achètes quoi quand tu achètes un CD ? une galette ou la musique qui est dessus ?







Et pourquoi, accepter que l’on ne puisse pas revendre un morceau sous DRM, alors que l’on peut revendre un CD ?



Il ne faut pas oublier, que la présence de DRM permet de créer la rareté qui n’existe pas dans l’immatériel, mais aussi de rajouter des contraintes inexistantes dans le monde des objets (interdiction de revente, limitation des appareils de lecture, interdiction des prêts, statistique de lecture, etc…).









Drepanocytose a écrit :



Donne du netflix à pas cher et une interopérabilité totale aux gens, ou mieux une licence globale, ils verseront leur obole en très grande majorité…





netflix c’est £5.99 par mois, ça va c’est moins cher que Spotify <img data-src=" />









cyrano2 a écrit :



Et pourquoi, accepter que l’on ne puisse pas revendre un morceau sous DRM, alors que l’on peut revendre un CD ?



Il ne faut pas oublier, que la présence de DRM permet de créer la rareté qui n’existe pas dans l’immatériel, mais aussi de rajouter des contraintes inexistantes dans le monde des objets (interdiction de revente, limitation des appareils de lecture, interdiction des prêts, statistique de lecture, etc…).





Mais vous entendez ce que voulez en fait <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Tu veux revendre un morceau que tu as écouté sur Spotify ?









misterB a écrit :



netflix c’est £5.99 par mois, ça va c’est moins cher que Spotify <img data-src=" />





Rajoute en France le prix du VPN…

Et j’ai aussi parlé d’interopérabilité totale.





misterB a écrit :



Tu veux revendre un morceau que tu as écouté sur Spotify ?





Non, tu veux revendre un morceau pour lequel tu as payé sur spotify (en fait iTunes plutot), parce que tu pourrais le revendre si tu l’avais payé chez le disquaire.









Para-doxe a écrit :



Distribuer 2 baguettes plutôt qu’un nécessite de fabriquer 2 baguettes plutôt qu’un et donc de fournir 2 fois plus de travail. Donc distribuer 2 baguettes plutôt qu’une coute 2 fois plus chère.



Distribuer 2 copie numérique ou 102 ne nécessite de fabriquer l’originale qu’une fois. De plus l’infrastructure pour distribuer 2 copie étant capable distribuer 102 copie le cout de distribution est identique.







Quand tu payes ta copie numérique, tu ne payes pas le cout de la distribution, tu payes une portion du coût total.



Baguette

Au global

Recette = 50 €

Locaux + four = 5000 €



A l’unité

Farine + eau = 0,10 €

Electricité + huile de coude = 0,50 €



En fonction du nombre de baguettes vendues, tu va fixer un prix unitaire pour rentabiliser le tout.

50 + 5000 + n (0.10 + 0.50) = total

prix unitaire = total / n



Et ben c’est pareil pour la création artistique !!



Film

Au global

Cachet R. DeNiro = 500 000 €

Costumes = 5 000 €

Ingé son, effets spéc = 80 000 €



A l’unité

Distribution numérique = 0,01 €



En fonction du nombre de copies vendues, tu vas fixer un prix unitaire pour rentabiliser le tout.

500 000 + 5 000 + 80 000 + n * 0.01 = total

prix unitaire = total / n



La distribution ne coute rien, mais tu payes le reste bien sûr.

La grande question c’est de savoir quand un film a été rentabilisé.









misterB a écrit :



Mais vous entendez ce que voulez en fait <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Tu veux revendre un morceau que tu as écouté sur Spotify ?



Non, celui que tu as acheté sur itunes, la fnac ou autre. Les DRM ne concernent pas que le streaming.



Le 25/04/2013 à 13h 33







unCaillou a écrit :



En fonction du nombre de copies vendues, tu vas fixer un prix unitaire pour rentabiliser le tout.







<img data-src=" />



T’arrives à savoir combien de copies ont été vendues avant d’en fixer le prix toi ?









unCaillou a écrit :



Quand tu payes ta copie numérique, tu ne payes pas le cout de la distribution, tu payes une portion du coût total.



Baguette

Au global

Recette = 50 €

Locaux + four = 5000 €



A l’unité

Farine + eau = 0,10 €

Electricité + huile de coude = 0,50 €



En fonction du nombre de baguettes vendues, tu va fixer un prix unitaire pour rentabiliser le tout.

50 + 5000 + n (0.10 + 0.50) = total

prix unitaire = total / n



Et ben c’est pareil pour la création artistique !!



Film

Au global

Cachet R. DeNiro = 500 000 €

Costumes = 5 000 €

Ingé son, effets spéc = 80 000 €



A l’unité

Distribution numérique = 0,01 €



En fonction du nombre de copies vendues, tu vas fixer un prix unitaire pour rentabiliser le tout.

500 000 + 5 000 + 80 000 + n * 0.01 = total

prix unitaire = total / n



La distribution ne coute rien, mais tu payes le reste bien sûr.

La grande question c’est de savoir quand un film a été rentabilisé.





Dans ce cas, comment expliques-tu que le prix d’un cd de Johnny Hallyday aie un prix similaire à celui d’un petit artiste indépendant.

Avec ce raisonnement, ça implique que les cd des artistes indépendants devraient couter 100x plus cher que les cd de Johnny Hallyday. Tu imagines bien l’impact que ça aura sur la culture.



Ton raisonnement implique aussi qu’une fois que le créateur a engendré des bénéfices, le cd devienne gratuit.

En d’autres termes, avec ton raisonnement, il devrait être parfaitement légal de télécharger tout les blockbusters.



edit: à propos, ça n’existe pas une plateforme “de payement évolutif”: je place 10 euros pour pouvoir avoir un cd. Le mois d’après, le prix du cd est réévaluer en fonction des ventes, et si son prix baisse, je suis “remboursé” de la différence. Ainsi de suite jusqu’à une limite dans le temps.









cyrano2 a écrit :



Non, celui que tu as acheté sur itunes, la fnac ou autre. Les DRM ne concernent pas que le streaming.





itunes ou autre n’ont plus de DRM depuis des années <img data-src=" />









unCaillou a écrit :



Quand tu payes ta copie numérique, tu ne payes pas le cout de la distribution, tu payes une portion du coût total.



[calculs qui ne prouvent rien]



En fonction du nombre de copies vendues, tu vas fixer un prix unitaire pour rentabiliser le tout.







Non, tu ne fixe pas en fonction du nombre de copie, tu fixe arbitrairement le niveau d’une rente continue. Elle remboursera l’investissement durant X temps et après tu ne fera que du bénéfice.



Je le répète une dernière fois: Je ne suis pas contre payer la création de l’oeuvre, je suis contre un modèle économique incompatible au modèle

de distribution.









misterB a écrit :



itunes ou autre n’ont plus de DRM depuis des années <img data-src=" />





On peut revendre ce qu’on a acheté sur iTunes ? C’est ca la vraie question, plus loin que les DRM.









misterB a écrit :



itunes ou autre n’ont plus de DRM depuis des années <img data-src=" />







Mais ils facturent toujours à la copie.



Faudra savoir: Vous voulez un débat sur les DRM ou sur le financement de la culture?



En parlant de débat, je vais devoir vous laisser là. J’avais déjà pas le temps de participer (parfois plus de deux pages de commentaires de retard), mais là j’ai vraiment trop de boulot.



A+ <img data-src=" />









misterB a écrit :



Mais vous entendez ce que voulez en fait <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Tu veux revendre un morceau que tu as écouté sur Spotify ?





Oui c’est insensée ! essaye de revendre de l’immatériel… <img data-src=" />



Le 25/04/2013 à 13h 45







Drepanocytose a écrit :



On peut revendre ce qu’on a acheté sur iTunes ? C’est ca la vraie question, plus loin que les DRM.







J’ai pas toujours été de cet avis, mais pour le coup je vois pas l’occasion comme un système viable dans le cas du 100% démat.



Et je me suis encore fait enfler pas plus tard qu’hier à acheter un JV en galette avec Steam obligatoire, sans faire gaffe. Non mais Ubi à la fin quoi, br<img data-src=" />leurs <img data-src=" /><img data-src=" />









seb2411 a écrit :



Oui c’est insensée ! essaye de revendre de l’immatériel… <img data-src=" />





revendre un produit que tu loues <img data-src=" /><img data-src=" />



Spotify comme Deezer ne vendent pas de morceaux mais un accès <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Dit comme ca, pourquoi pas…



C’est pas vraiment un problème économique pur, c’est un problème d’adaptation des ayants droits de l’ancienne économie à une économie plus actuelle, plus en phase avec les réalités et les techniques & technologies d’aujourd’hui.

Cf mon post 21 sur l’“économie” des livres au moyen age : c’est sensiblement la même chose.





C’est sensiblement la meme chose a la nuance pres de la portée. Aujourd’hui une contrefacon numerique permet de toucher enormement plus de gens que les universités pouvaient en toucher en copiant les bouquins ou que l’on pouvait en toucher en copiant les films sur VHS (ce qui etait assez rare il faut bien l’avouer ; au mieux on copiait le film qui passait a la tele et non une vhs directement).



Oui les ayants droits peuvent changer de modele économique mais cela se fera, au moins les premières années, par une baisse certaine de la qualité. Où serait l’intérêt des investisseurs de financer un projet où le retour serait incertain parce que dépendant du bon vouloir d’un publique qui a montré que avoir un bien gratuitement il adorait.



Même les projets participatifs ont pas encore montré l’efficacité de leur modèle. Il y a eu certes des succès mais aussi pas mal de casse.









Drepanocytose a écrit :



On peut revendre ce qu’on a acheté sur iTunes ? C’est ca la vraie question, plus loin que les DRM.





Pour moi on devrait et je crois que certains tribunaux ont statué en ce sens, faut retrouver les news PCI à ce sujet <img data-src=" />









j-c_32 a écrit :



Dans ce cas, comment expliques-tu que le prix d’un cd de Johnny Hallyday aie un prix similaire à celui d’un petit artiste indépendant.

Avec ce raisonnement, ça implique que les cd des artistes indépendants devraient couter 100x plus cher que les cd de Johnny Hallyday. Tu imagines bien l’impact que ça aura sur la culture.





Je répondais à l’argument : “lorsque tu paies un créateur ‘à la diffusion’, tu ne le paies pas ‘au travail’.” en précisant que cout de diffusion et cout de travail effectif sont mélangés dans le cout total. Et que le cout de distribution à 0€ n’est pas un argument valable pour copier l’oeuvre d’autrui gratuitement.

Dans le cas des artistes peu connus, oui il y a un système de mutualisation qui est rajouté par les maisons de disques, pour aider ceux qui démarrent.





Ton raisonnement implique aussi qu’une fois que le créateur a engendré des bénéfices, le cd devienne gratuit.

En d’autres termes, avec ton raisonnement, il devrait être parfaitement légal de télécharger tout les blockbusters.



Non. Il n’est pas interdit de gagner de l’argent, c’est stupide de dire ça.

Mais effectivement engendrer des bénéfices X années après alors que c’est déjà largement rentabilisé, c’est pas normal.

Mais bon, on s’éloigne un peu du sujet de la news. <img data-src=" />









arno53 a écrit :



Oui l’economie de rareté ne marche pas pour le numerique mais on a quoi a proposé en face ?



L’ingenieur son, le cameraman, le monteur, les acteurs, les auteurs, les journalistes, [inserer ici un metier en rapport avec la creation numerique] ne travail pas gratuitement …



Si on pouvait se passer de DRM, on serait tous heureux mais comment être sur que le créateur soit rémunéré a sa juste valeur, lui permettant de continuer a créer ? Je ne pense pas que les dons pourrait marcher (surtout en periode de crise economique …)







Ne pas oublier que ceux qui réclament ces DRM sont de gros producteurs. Pour ces gros producteurs, dans le cas des films, les entrées cinéma (qui rappelons-le, font de plus gros chiffres chaque année malgré le piratage et l’augmentation des prix…) compensent généralement le budget, voire le dépasse. La distribution après, elle vient soit pour augmenter potentiellement à l’infini la mage déjà faite (avec les produits dérivés, etc, etc), soit pour tenter de rattraper un flop quand ça n’a pas marché.

Pour les séries, on a un cas un peu similaire, car la télé, comme le ciné, engrange son fric dessus grâce à la pub, et dépend donc de son exclu dessus. C’est là qu’on est emmerdé en France (et dans le monde) et la raison pour laquelle on a pas de service comme Netflix: autant Netflix va pouvoir aller diffuser après la chaîne initiale suite à un accord avec celle-ci, et leurs revenus vont se complémenter, autant permettre l’accès en France au même moment dévalue la série pour les chaînes françaises (pas d’exclu sur un truc hot -&gt; pas moyen de vendre cher l’espace pub). (Disons que c’est ce qu’ils racontent, après, faut voir quelle proportion de gens regardent la VO et quelle proportion attend la VF quoiqu’il arrive) C’est pas une affaire de DRM, c’est une affaire de gros sous et de contrats sur la diffusion des séries. (et aussi le fait qu’en France, on préfère acheter avec un délai des productions qui marchent à l’étranger en se mettant un monopole dessus plutôt que de financer des prods françaises… ce que j’ai toujours trouvé con: pourquoi ne pas faire des séries qui déchirent et les exporter plutôt ? Je ne crois pas qu’on manque de talents… mais faut les trouver, les payer, et prendre un risque… ce qui est censé être le taf d’un éditeur de contenu/producteur cela dit…)



Après, pour les plus petits acteurs… et ben on les entend pas. Et c’est bien dommage.



J’ai aussi vu dans les comments une mention aux plug-ins tels que flash et silverlight: en l’état actuel de la proposition, elle va vers plus de plug-in (un par acteur implémentant son DRM…) et non moins. Hint: Adobe est à la fois un gros acteur du DRM, un gros acteur de la vidéo, et a montré son intérêt pour HTML5… Nan, ça ne va pas débarrasser vos navigateurs de plug-in Adobe tel que flash player. Par contre, avec un plug-in tiers par service, vous allez vous retrouver avec deux cas de figure:

les services qui vont déléguer à un tiers leur gestion de DRM, donc un ou deux gros plug-in sur le marché (au hasard, adobe, amazon, google, apple, voire microsoft…) et ceux qui vont faire les leurs. Maintenant, qui fera l’effort de maintenir son/ses plug-ins à jour pour toutes les versions de tous les navigateurs sur tous les systèmes ? Sans vouloir faire de procès d’intention, je dirais très peu d’acteurs. Et paf, on se retrouve avec un web où tu es obligé d’avoir certaines configs / certains logiciels pour profiter de tes contenus légaux.

Bon, on peut imaginer qu’une spec centralisée par le W3C facilite la création de plug-ins compatibles, mais on ne peut être sûr de rien, et on a pas affaire à des gens qui nous ont habitué au meilleur… (par exemple, heureux possesseur d’un nokia lumia, j’ai dû freiner mon utilisation de certains services google (ce qui n’est pas forcément un mal cela dit) parce que google se branle de windows phone et se refuse à fournir des applis dessus)



Je trouve que le marché du mp3 est un bon exemple de ce qui peut se faire sans DRM. Mais il a l’avantage de ne pas avoir ces contraintes d’exclu de diffusion qui existent pour les vidéos. Avec la musique, on commence par l’écoute (en radio, en CD, diffusion publique donc), puis on va au concert des artistes qu’on aime. Avec la vidéo, on est à l’inverse: il y a d’abord les diffusion “privatisées” (ciné, télé), puis les diffusions larges. D’où l’origine de ces foutus problèmes d’accès avec monopoles artificialisés auquel le net a fait mal en permettant la transmission des contenus partout sur la planète. Le souci de l’industrie vidéo, c’est que contrairement à la musique, la version “privatisée” (qui brasse des soussous) n’a pas suffisamment de valeur ajoutée pour résister à une précédence de la diffusion de masse (enfin, pour le ciné, ça se discute, faudrait tester, mais pour la télé, c’est clair. ). Si les ayant-droits réfléchissaient en ce sens, les choses pourraient peut-être évoluer.



Ma conclusion serait: les DRMs sont en majorité useless, ce sont des passoires, ils bloquent l’utilisateur niveau choix de support. Bref, c’est de la merde. Leur seul avantage, c’est que les ayant-droits se sentent (même si c’est à tort) plus safe avec. Si on prend l’exemple de la musique ou du livre numérique, les éditeurs ne se seraient peut-être pas lancé sans les DRM. Quitte à les enlever après, car une fois que les utilisateurs “lambdas” se sont rendus compte que c’était la galère pour eux, “sans DRM” devient un argument de vente.

Mettre ça dans des specs web W3C, qui doivent être interopérables par nature, je suis contre. Ça revient à les officialiser (et à balancer une partie des coûts et responsabilités des ayant-doits qui les veulent dans la tronche des acteurs du web sans les rémunérer aussi…).









FennNaten a écrit :



trop gros texte

.





Disney -&gt; Jack Carter.



Meme dans les grosses productions, etre bénéficiaire c’est pas acquis loin de la.



<img data-src=" />








Drepanocytose a écrit :



Alors, prends un bouquin : en poche, petit format, c’est beaucoup moins cher que exactement le même, en gros format, avec plus de papier et une jolie reliure.

Ce qui change c’est pas l’oeuvre, c’est le support, le cout du transport, le cout du stockage.



Edit : ien sur dans le cout des deux il y a le cout de la retribution de l’artiste, evidemment. Qui est le même pour les 2, ou devrait l’être. Mais c’est très souvent loin d’être majoritaire dans le cout.







J’ai déjà fait un pavé et je devrais m’arrêter là, mais juste pour rebondir là-dessus:

les droits d’auteurs se composent de deux parties, un “à-valoir” versé comptant par l’éditeur (pas très gros, surtout pour un auteur qui débuterait. Pas de quoi payer le temps passé sur l’écriture) et des “droits d’auteurs” qui sont, de façon un peu aberrante, un pourcentage fixe du prix de vente de l’objet. Ainsi, sur une réédition à moins cher, alors même que le niveau “d’intervention” du créateur n’a pas baissé (l’économie se fait sur l’objet, pas sur l’oeuvre), son niveau de rémunération sur cette copie baisse quand même.

(enfin, ça c’est la théorie, faut voir après que certaines maisons d’édition n’ont pas de division poche et qu’il y a passage des droits à une autre maison pour le poche, ce qui peut entrainer renégo des droits. Il y a aussi des contrats où la part du créateur augmente au nombre de copie vendues, ce qui fait encore un calcul différent. Mais pour en arriver là faut déjà être un auteur “à succès”, donc pas dans la majorité ^^‘)









arno53 a écrit :



Oui l’economie de rareté ne marche pas pour le numerique mais on a quoi a proposé en face ?







Elle en fonctionne pas, donc appliquons-la !



On a quoi à proposer en face ? La première étape est d’accepter qu’elle ne fonctionne pas, et donc qu’il y a un conflit entre l’abondance et l’économie (de la rareté, par définition). Que la solution n’est pas de restaurer la rareté (le raisonnement menant à cette conclusion étant un sophisme), ce qui serait d’ailleurs auto-contradictoire.



Il y a plusieurs pistes, pas forcément exclusives, comme le revenu de base, la contribution créative…









yeagermach1 a écrit :



Disney -&gt; Jack Carter.



Meme dans les grosses productions, etre bénéficiaire c’est pas acquis loin de la.







(oui, désolé, je me suis laissé emporter à la rédaction ^^‘)

On est d’accord là-dessus, mais on oublie que le rôle du producteur c’est de prendre un risque. C’est pour ça que les règlementation lui permettent de toucher un jackpot quand ça marche: pour compenser les échecs à côté. Malheureusement cette intention originelle a été complètement gauchie, et on a des producteurs qui voudraient pouvoir à la fois faire de la merde et gonfler artificiellement leurs revenus dessus.

En leur donnant des outils de plus en ce sens, le public y perd de tous les côtés.









FennNaten a écrit :



(oui, désolé, je me suis laissé emporter à la rédaction ^^‘)

On est d’accord là-dessus, mais on oublie que le rôle du producteur c’est de prendre un risque. C’est pour ça que les règlementation lui permettent de toucher un jackpot quand ça marche: pour compenser les échecs à côté. Malheureusement cette intention originelle a été complètement gauchie, et on a des producteurs qui voudraient pouvoir à la fois faire de la merde et gonfler artificiellement leurs revenus dessus.

En leur donnant des outils de plus en ce sens, le public y perd de tous les côtés.





Le systeme de DRM ne permet pas miraculeusement de transformer de la merde en or. Il permet de “proteger” l’oeuvre.



Quoi qu’en disent les producteurs ou les commentateurs, le systeme actuel fonctionne plutot bien. Le probleme est plus dans son futur hypothetique. Les producteurs pensent que le piratage va tout emporter, alors que les commentateurs c’est plutot les DRM et la restriction de liberté qui va gagner. Gageons que cela sera sans aucun doute une position plus mediane qui finira par s’imposer.



Plus generalement, les libristes me font penser a des adorateurs de religions qui veulent que tout soit conforme a leur religion et donc avoir le beurre, l’argent du beurre et la cremiere. Pareil pour les adorateurs du proprietaire hein. Je pense au contraire qu’en fonction de nos choix, on a acces qu’a un nombre restreint de choses. Et que la liberté est justement de pouvoir changer nos choix et pas de changer le nombre restreint de choses.









misterB a écrit :



on ne parle pas des sites de vente la mais de location<img data-src=" /><img data-src=" />





Et pendant des années le “marché de la location” c’était des vhs et dvd parfaitement copiables <img data-src=" />



Faut arrêter de vouloir le beurre et l’argent du beurre. Si tu flippe trop ta mère qu’on te vole ta propriété intellectuelle tu ne la loue pas et tu touche pas l’argent de la location, y’a pas plus simple.









GentooUser a écrit :



Et pendant des années le “marché de la location” c’était des vhs et dvd parfaitement copiables <img data-src=" />



Faut arrêter de vouloir le beurre et l’argent du beurre. Si tu flippe trop ta mère qu’on te vole ta propriété intellectuelle tu ne la loue pas et tu touche pas l’argent de la location, y’a pas plus simple.





NON, ils ont toujours été protégé <img data-src=" />










misterB a écrit :



NON, ils ont toujours été protégé <img data-src=" />





Tu peut la répéter sans rire celle-là ? <img data-src=" /> <img data-src=" />



Le 25/04/2013 à 14h 35







yeagermach1 a écrit :



Plus generalement, les libristes me font penser a des adorateurs de religions qui veulent que tout soit conforme a leur religion et donc avoir le beurre, l’argent du beurre et la cremiere.







C’est plus l’objectif et la définition du libre qui veulent ça, plutôt que le libriste lui même directement. D’ailleurs un developpeur libriste accepte plus de contraintes qu’un developpeur proprio. Et c’est pas tant une question de beurre ou de cremière ou de beurre dans la cremière ou que sais-je, c’est un choix pratique et raisonné.







misterB a écrit :



NON, ils ont toujours été protégé <img data-src=" />







Il a dit “copiable”, pas “sans protection” <img data-src=" />









yeagermach1 a écrit :



Le systeme de DRM ne permet pas miraculeusement de transformer de la merde en or. Il permet de “proteger” l’oeuvre.



Quoi qu’en disent les producteurs ou les commentateurs, le systeme actuel fonctionne plutot bien. Le probleme est plus dans son futur hypothetique. Les producteurs pensent que le piratage va tout emporter, alors que les commentateurs c’est plutot les DRM et la restriction de liberté qui va gagner. Gageons que cela sera sans aucun doute une position plus mediane qui finira par s’imposer.



Plus generalement, les libristes me font penser a des adorateurs de religions qui veulent que tout soit conforme a leur religion et donc avoir le beurre, l’argent du beurre et la cremiere. Pareil pour les adorateurs du proprietaire hein. Je pense au contraire qu’en fonction de nos choix, on a acces qu’a un nombre restreint de choses. Et que la liberté est justement de pouvoir changer nos choix et pas de changer le nombre restreint de choses.





Les DRMs ne protègent pas les oeuvres, mais les revenus de la distribution de celles ci !

Les oeuvres sont protégées contre le plagiat par la loi !

Je crois surtout que les producteurs ont peur de ne plus contrôler les créateurs et les spectateurs … Jusqu’à maintenant un créateur avait besoin d’un producteur et de son réseau de distribution pour toucher le public, ce n’est plus le cas avec Internet …

Donc les producteurs essayent de faire peur aux créateurs avec le piratage afin qu’ils restent en contrat !









pafLaXe a écrit :



C’est plus l’objectif et la définition du libre qui veulent ça, plutôt que le libriste lui même directement. D’ailleurs un developpeur libriste accepte plus de contraintes qu’un developpeur proprio. Et c’est pas tant une question de beurre ou de cremière ou de beurre dans la cremière ou que sais-je, c’est un choix pratique et raisonné.





Ce qui m’embete outre le coté prosélytisme de la chose, c’est le coté je fais des choix qui sont mien (par definition meme du choix) et qui m’imposent des restrictions mais je veux que ces restrictions sautent en contestant le choix différents des autres.









pafLaXe a écrit :



Il a dit “copiable”, pas “sans protection” <img data-src=" />





En effet, mais les DRM actuelle n’empêche pas vraiment la copie non plus <img data-src=" />










J-Phil a écrit :



Les DRMs ne protègent pas les oeuvres, mais les revenus de la distribution de celles ci !

Les oeuvres sont protégées contre le plagiat par la loi !

Je crois surtout que les producteurs ont peur de ne plus contrôler les créateurs et les spectateurs … Jusqu’à maintenant un créateur avait besoin d’un producteur et de son réseau de distribution pour toucher le public, ce n’est plus le cas avec Internet …

Donc les producteurs essayent de faire peur aux créateurs avec le piratage afin qu’ils restent en contrat !





Tant qu’une oeuvre coutera de l’argent pour etre faite, les producteurs auront une place importante dans l’equation.



Les moyens alternatifs ne sont pas viable dans le cas general des que l’on depasse certain budget. Pire encore, beaucoup de ces moyens alternatifs impliquent que le creatif ait un autre job a coté pour vivre.



Le 25/04/2013 à 14h 56







yeagermach1 a écrit :



Ce qui m’embete outre le coté prosélytisme de la chose, c’est le coté je fais des choix qui sont mien (par definition meme du choix) et qui m’imposent des restrictions mais je veux que ces restrictions sautent en contestant le choix différents des autres.







Les argument pro-libre sont légions, surtout dès qu’on touche à un moyen de communication universel (Le Droit de lire, et toute la prose qui va avec). Je n’ai jamais vu un argument pro-proprio rencontrer un argument pro-libre, jamais. Ils sont toujours sur mode de pensée different.

Quasiment à chaque fois, le libre parle de philosophie, de choix de civilisation, quand le proprio ne fait que s’engager à créer de toute piece des exigeances futiles dans le seul but de justifier sa propre existence. A partir de là on peut faire son choix, essayer de convaincre. Mais plutôt que prosélytisme, l’expression dialogue de sourds me semble plus juste.







misterB a écrit :



En effet, mais les DRM actuelle n’empêche pas vraiment la copie non plus <img data-src=" />







Voilà, donc aucun interêt à continuer de gaspiller du pognon et de l’intelligence dans un truc qui ne sauvera de toutes façons pas un système qui ne peux fonctionner.









yeagermach1 a écrit :



Ce qui m’embete outre le coté prosélytisme de la chose, c’est le coté je fais des choix qui sont mien (par definition meme du choix) et qui m’imposent des restrictions mais je veux que ces restrictions sautent en contestant le choix différents des autres.





C’est pas une question de choix personnels mais simplement de se rendre a l’évidence que certains pour défendre leur bout de gras essayent de maintenir de manière artificielle un système inefficace et pourri.



Il faut être honnête aujourd’hui les DRM ça fait chier tout le monde et ça sert pas a grand chose.



On est au XXI eme siecle, on ne peut pas appliquer les même recettes économique qu’il y a 50 ans.









yeagermach1 a écrit :



Le systeme de DRM ne permet pas miraculeusement de transformer de la merde en or. Il permet de “proteger” l’oeuvre.



[…]



Plus generalement, les libristes me font penser a des adorateurs de religions qui veulent que tout soit conforme a leur religion et donc avoir le beurre, l’argent du beurre et la cremiere. Pareil pour les adorateurs du proprietaire hein. Je pense au contraire qu’en fonction de nos choix, on a acces qu’a un nombre restreint de choses. Et que la liberté est justement de pouvoir changer nos choix et pas de changer le nombre restreint de choses.







C’est là que nos avis diffèrent. Pour moi le DRM ne permet pas de protéger l’oeuvre, mais bien d’étendre artificiellement les marges dessus en sacrifiant l’interopérabilité. ^^’ On le sait depuis longtemps: le DRM ne protège pas du piratage. Ceux qui téléchargent le font depuis des sources qui ont déjà fait sauter les verrous.

Par contre, le DRM vient empiéter sur les usages légaux puisqu’il empêche de copier le fichier vers le device de son choix , et limite le nombre de devices. (alors même qu’on nous prend une taxe pour copie privée, qui ne peut pas se justifier si on considère le DRM comme une mesure de protection. Qui veut le beurre et l’argent du beurre ?) Dans le cas du streaming, où il ne devrait pas être question de copie, (et l’utilisateur “lambda” ne couple pas d’outils aux buffers de son navigateur/de sa carte vidéo/whatever pour réaliser une copie durant son visionnage de streaming hein…) le drm force à l’utilisation de produits tiers compatibles. C’est ça le problème: ça s’assimile à de la vente forcée (je ne te file mon contenu que si tu disposes du device x qui supporte mon DRM).

À mon sens ça n’a rien à voir avec la philosophie libriste (je suis pour la promo du libre, mais pas contre le proprio pour autant. ) mais avec le droit du consommateur.

C’est quelque chose qu’on ne peut pas faire entrer dans le standard du web, car contraire à ses principes. (le contenu fourni sur le web doit pouvoir être lu de la même façon )

Comme je l’ai déjà dit, ils ont compris que l’utilisateur voulait leurs contenus sur le web, mais ils veulent faire assumer une part des coûts initiaux et de la maintenance de leur diffusion à tout le web (comme ils le font avec les constructeurs de lecteurs…).









seb2411 a écrit :



C’est pas une question de choix personnels mais simplement de se rendre a l’évidence que certains pour défendre leur bout de gras essayent de maintenir de manière artificielle un système inefficace et pourri.



Il faut être honnête aujourd’hui les DRM ça fait chier tout le monde et ça sert pas a grand chose.



On est au XXI eme siecle, on ne peut pas appliquer les même recettes économique qu’il y a 50 ans.





Cela me fait pas chier les DRM tout comme cela ne fait pas chier une grande majorité des consommateurs. Et cela juste par le fait que le système que l’on utilise les permet de manière transparente pour nous.



Windows permet le HDCP, permet l’installation des logiciels les decodants, …









unCaillou a écrit :



Je répondais à l’argument : “lorsque tu paies un créateur ‘à la diffusion’, tu ne le paies pas ‘au travail’.” en précisant que cout de diffusion et cout de travail effectif sont mélangés dans le cout total. Et que le cout de distribution à 0€ n’est pas un argument valable pour copier l’oeuvre d’autrui gratuitement.





Ce n’est pas parce que l’argent obtenu lors de la diffusion est utilisé pour payer le travail de création que tu paies le vendeur “au travail” lorsque tu le paies “à la diffusion”.

Le réel service que tu paies lorsque tu achètes un cd, c’est le droit d’écouter le cd, ce n’est pas l’enregistrement de celui-ci (car tu peux acheter un cd alors que l’enregistrement a déjà été payé).

Et le droit d’écouter un cd, ça fait partie du “travail de diffusion”, pas du “travail de création”.



Le fait que le cout de distribution est à 0€ est un argument valable pour justifier qu’il existe des services qui diffusent la copie gratuitement.

Le fait que cette diffusion soit interdite, c’est uniquement à cause d’un petit morceau du droit patrimonial du droit d’auteur qui dit que l’auteur a droit à un monopole sur la diffusion. C’est un élément inventé à l’époque où on n’avait pas encore conscience des différences entre biens rivaux et non rivaux, qui n’est là qu’à cause de l’excuse du “sinon on ne sait pas comment gagner de l’argent” des créateurs, qui est une mauvaise excuse.





Dans le cas des artistes peu connus, oui il y a un système de mutualisation qui est rajouté par les maisons de disques, pour aider ceux qui démarrent.



C’est bien la preuve qu’il y a un problème.

Il n’y a pas de système de mutualisation qui aide les nouveaux boulangers à démarrer une carrière.





Non. Il n’est pas interdit de gagner de l’argent, c’est stupide de dire ça.

Mais effectivement engendrer des bénéfices X années après alors que c’est déjà largement rentabilisé, c’est pas normal.

Mais bon, on s’éloigne un peu du sujet de la news. <img data-src=" />



Personnellement, je ne pense pas qu’il soit interdit de gagner de l’argent. Mais TOI, tu n’en as pas pris compte dans tes chiffres.

Si tes chiffres sont corrects, cela signifie qu’il n’y a absolument pas de bénéfices, ou alors que “n” est sous-estimé. Mais dans ce cas, de combien est-il sous-estimé, et qu’est-ce qui empêche le créateur de le sous-estimé abusivement (contrairement au boulanger qui subit la concurrence de son voisin vu que le prix d’un pain ne varie foncièrement pas des masses en fonction de la popularité, vu qu’il faut 2 fois plus d’ingrédients et de temps pour faire 2 fois plus de pains) ?



Quoiqu’il en soit, tes calculs sont faux: le CD d’un artiste indépendant n’est pas 100x plus cher que le CD de Johnny Hallyday.









yeagermach1 a écrit :



Cela me fait pas chier les DRM tout comme cela ne fait pas chier une grande majorité des consommateurs. Et cela juste par le fait que le système que l’on utilise les permet de manière transparente pour nous.



Windows permet le HDCP, permet l’installation des logiciels les decodants, …





A oui j’avais j’oublie qu’il n’existe que Windows pour lire un média… <img data-src=" />









yeagermach1 a écrit :



Cela me fait pas chier les DRM tout comme cela ne fait pas chier une grande majorité des consommateurs. Et cela juste par le fait que le système que l’on utilise les permet de manière transparente pour nous.



Windows permet le HDCP, permet l’installation des logiciels les decodants, …





« Celui qui ne bouge pas ne sent pas ses chaînes »



Le 25/04/2013 à 15h 22







yeagermach1 a écrit :



Cela me fait pas chier les DRM tout comme cela ne fait pas chier une grande majorité des consommateurs. Et cela juste par le fait que le système que l’on utilise les permet de manière transparente pour nous.



Windows permet le HDCP, permet l’installation des logiciels les decodants, …







Tu te contrains à utiliser et entretenir un système en le finançant, par l’achat de ta copie et de ton materiel/logiciel HDCP, sans que ce système ne réponde à aucun de ses objectifs, puisque le film que tu es en train de regarder etait déjà distribué illégalement avant même que tu ne te le procures.



Quelqu’un est en train de gaspiller ton argent et ton intelligence <img data-src=" />









FennNaten a écrit :



C’est là que nos avis diffèrent. Pour moi le DRM ne permet pas de protéger l’oeuvre, mais bien d’étendre artificiellement les marges dessus en sacrifiant l’interopérabilité. ^^’ On le sait depuis longtemps: le DRM ne protège pas du piratage. Ceux qui téléchargent le font depuis des sources qui ont déjà fait sauter les verrous.

Par contre, le DRM vient empiéter sur les usages légaux puisqu’il empêche de copier le fichier vers le device de son choix , et limite le nombre de devices. (alors même qu’on nous prend une taxe pour copie privée, qui ne peut pas se justifier si on considère le DRM comme une mesure de protection. Qui veut le beurre et l’argent du beurre ?) Dans le cas du streaming, où il ne devrait pas être question de copie, (et l’utilisateur “lambda” ne couple pas d’outils aux buffers de son navigateur/de sa carte vidéo/whatever pour réaliser une copie durant son visionnage de streaming hein…) le drm force à l’utilisation de produits tiers compatibles. C’est ça le problème: ça s’assimile à de la vente forcée (je ne te file mon contenu que si tu disposes du device x qui supporte mon DRM).

À mon sens ça n’a rien à voir avec la philosophie libriste (je suis pour la promo du libre, mais pas contre le proprio pour autant. ) mais avec le droit du consommateur.

C’est quelque chose qu’on ne peut pas faire entrer dans le standard du web, car contraire à ses principes. (le contenu fourni sur le web doit pouvoir être lu de la même façon )

Comme je l’ai déjà dit, ils ont compris que l’utilisateur voulait leurs contenus sur le web, mais ils veulent faire assumer une part des coûts initiaux et de la maintenance de leur diffusion à tout le web (comme ils le font avec les constructeurs de lecteurs…).





La methode de faire payer tout le monde pour un truc que pas tout le monde utilise est mauvais on est bien d’accord la dessus. C’est une merde sans nom que nos gouvernements incapable de reflechir ont avalisé.



Maintenant reste le probleme de la diffusion. Aujourd’hui la situation est tel que la plupart des contenus se retrouvent sur le net gratuitement (si ce n’est la totalité) alors que les sources sont “un peu” protegé. Les producteurs de contenus ils voient cela et se disent que si ils protegent plus, c’est la porte ouverte a toutes les derives (et accessoirement a la fin de leur existence). C’est un probleme qu’il faut regler parce que le payant sera toujours plus cher que le gratuit. Meme mettre du contenu exclusif pour le payant ne sert a rien parce qu’il suffit d’une personne pour le rendre gratuit. C’est comme tu le dis plus haut il me semble, l’ensemble du marché qu’il faut faire evoluer mais cela n’arrivera pas en opposant un camp a un autre dans une parodie de debat.



Mettre une gestion des DRM dans les standarts du net c’est juste dire : les drms sont une realité, faisons en sorte de les standardisser pour le confort d’un maximum de gens.









seb2411 a écrit :



A oui j’avais j’oublie qu’il n’existe que Windows pour lire un média… <img data-src=" />





Le probleme n’est pas qu’il existe que Windows pour lire un media, mais que par conviction religieuse (ou economique : Apple), les autres systèmes ne veulent pas faire ce qu’il faut pour lire ce média. Je compte pas apprendre le japonais donc je ne peux pas lire/voir des contenus en japonais directement. C’est pas pour autant que je veux forcer les japonais a faire du contenu en anglais/francais.









®om a écrit :



« Celui qui ne bouge pas ne sent pas ses chaînes »





Celui qui veut trop bouger s’invente ses propres chaines.









yeagermach1 a écrit :



Mettre une gestion des DRM dans les standarts du net c’est juste dire : les drms sont une realité, faisons en sorte de les standardisser pour le confort d’un maximum de gens.







Le partage de fichiers non-marchand est une réalité, faisons en sorte de le légaliser pour le confort d’un maximum de gens.









yeagermach1 a écrit :



Celui qui veut trop bouger s’invente ses propres chaines.







<img data-src=" />



Je ne vais rien dire, tu pourrais te vexer.



… 12 000 signatures … <img data-src=" />



sur plus d’1 milliard d’utilisateurs … <img data-src=" />



… Un futur dans lequel les organisations craignent que les entreprises concernées soient « à même de contrôler qui visionne quoi, quand et avec quel logiciel ». ….



Bienvenue dans le monde réel Neo …








yeagermach1 a écrit :



Le probleme n’est pas qu’il existe que Windows pour lire un media, mais que par conviction religieuse (ou economique : Apple), les autres systèmes ne veulent pas faire ce qu’il faut pour lire ce média. Je compte pas apprendre le japonais donc je ne peux pas lire/voir des contenus en japonais directement. C’est pas pour autant que je veux forcer les japonais a faire du contenu en anglais/francais.





Non les médias (ou la langue dans ton image) son général lisibles par tous et standardise. Ce sont les bidouilles de sécurité qui sont illisible en plus d’être inutiles.



Si tu veux en continuant sur ta mauvaise image, si tu veux apprendre le japonais tu peux. C’est standardise et tu peux avoir librement tout ce que tu veux. Tu peux écrire et parler japonais sans limite. Avec les DRM et le mode de distribution actuel ca voudrais dire interdire l’acces a l’apprentissage de la langue et crypter tout le contenu en japonais. Avec pour seul solution acheter un appareil qui te rends lisible les lettres. Et tu aurais le droit de parler qu’un certains temps en payant au mot.









Para-doxe a écrit :



<img data-src=" />



Je ne vais rien dire, tu pourrais te vexer.





Vas y dit, c’est jeudi il fait beau et c’est bientot le WE.









seb2411 a écrit :



Non les médias (ou la langue dans ton image) son général lisibles par tous et standardise. Ce sont les bidouilles de sécurité qui sont illisible en plus d’être inutiles.



Si tu veux en continuant sur ta mauvaise image, si tu veux apprendre le japonais tu peux. C’est standardise et tu peux avoir librement tout ce que tu veux. Tu peux écrire et parler japonais sans limite. Avec les DRM et le mode de distribution actuel ca voudrais dire interdire l’acces a l’apprentissage de la langue et crypter tout le contenu en japonais. Avec pour seul solution acheter un appareil qui te rends lisible les lettres. Et tu aurais le droit de parler qu’un certains temps en payant au mot.





Linux peut tres bien implementer le HDCP et avoir des logiciels qui lisent les DRM. C’est une question religieuse qui les en empeche.









yeagermach1 a écrit :



Ce qui m’embete outre le coté prosélytisme de la chose, c’est le coté je fais des choix qui sont mien (par definition meme du choix) et qui m’imposent des restrictions mais je veux que ces restrictions sautent en contestant le choix différents des autres.





J’ai pas très bien compris quels sont les “restrictions” dont il est question.



Qu’il soit possible de financer la création sans utiliser la vente à la diffusion, c’est évident: si les gens payaient hier pour acheter leur CD, c’est qu’ils considéraient qu’il valait mieux dépenser x euros que ne pas profiter de la création.



La restriction, c’est que certains veulent absolument un système qui ne conviennent pas à certains alors qu’il existe un système qui convient à tout le monde. Les difficultés de sortir de ce système sont volontaires: si les créateurs disaient tous du jour au lendemain: ok, on adopte un nouveau modèle économique, alors, il n’y aura pas de problèmes.



Par contre, certains n’ont pas envie de changer de système, pour des pures questions d’égoïsme. Ceux-là sont tout aussi “prosélytiste” que les libristes.









j-c_32 a écrit :



La restriction, c’est que certains veulent absolument un système qui ne conviennent pas à certains alors qu’il existe un système qui convient à tout le monde. Les difficultés de sortir de ce système sont volontaires: si les créateurs disaient tous du jour au lendemain: ok, on adopte un nouveau modèle économique, alors, il n’y aura pas de problèmes.





Question de point de vue encore une fois. Si il existait un système qui convennait a tout le monde, tout le monde serait dessus. C’est pas le cas. C’est donc bien qu’ils ne convient pas a tout le monde.









yeagermach1 a écrit :



Linux peut tres bien implementer le HDCP et avoir des logiciels qui lisent les DRM. C’est une question religieuse qui les en empeche.







Le logiciel libre a pour but de rendre l’utilisateur maître de sa machine. Le DRM veut lui priver d’une partie de sa maîtrise pour lui empêcher d’effectuer certaines opérations (telle que la lecture d’une vidéo). C’est forcément incompatible, y compris techniquement : un DRM nécessite un secret auquel ne peut pas accéder l’utilisateur, ce qui n’est pas possible sur un logiciel libre.









yeagermach1 a écrit :



Maintenant reste le probleme de la diffusion. Aujourd’hui la situation est tel que la plupart des contenus se retrouvent sur le net gratuitement (si ce n’est la totalité) alors que les sources sont “un peu” protegé. Les producteurs de contenus ils voient cela et se disent que si ils protegent plus, c’est la porte ouverte a toutes les derives (et accessoirement a la fin de leur existence). C’est un probleme qu’il faut regler parce que le payant sera toujours plus cher que le gratuit. Meme mettre du contenu exclusif pour le payant ne sert a rien parce qu’il suffit d’une personne pour le rendre gratuit. C’est comme tu le dis plus haut il me semble, l’ensemble du marché qu’il faut faire evoluer mais cela n’arrivera pas en opposant un camp a un autre dans une parodie de debat.



Mettre une gestion des DRM dans les standarts du net c’est juste dire : les drms sont une realité, faisons en sorte de les standardisser pour le confort d’un maximum de gens.







Les producteurs de contenus ne sont pas aussi idiots qu’ils veulent nous le faire croire. Les DRM, aussi standardisés, aussi évolués qu’ils soient, sont complètement inutiles. Je suis sûr qu’ils le savent. Pour que le flux de contenu soit consommé, il doit, à un moment ou un autre, aparaître en clair, et il sera donc toujours possible de le capter à ce moment là. Même si ça se complique un peu, ça ne change rien: tu l’as dit toi-même il suffit d’une source pour que le partage commence. Et il y aura toujours au moins une source. Les seules personnes à être ennuyées par les DRM, ce sont celles qui se procurent légalement le produit (et donc paient…). Un comble. Si le piratage devait tuer leur business, ce serait déjà fait. Avec les dvd, il y a déjà des sources pour tout. Et pourtant leurs revenus n’ont pas plongé. C’est un faux argument. Ajouter le DRM dans les standards du net ne vient rien changer pour le pirate, il vient juste forcer le consommateur légal à utiliser des outils dont il ne veut pas forcément ou à devenir pirate…

Non, le DRM n’est pas une réalité, au contraire il est plutôt en recul (“sans DRM” est un bon argument de vente pour le livre numérique, sur la musique le DRM a fini par sauter, et Apple a lâché son format… ) et cette affaire de html5 est une tentative des ayant-droit pour lui remettre un coup de fouet. (ajoutons que le DRM, ça engraisse aussi des intermédiaires qui bossent dessus et les titulaires des brevets des DRM… marché créé articficiellement et auto-alimenté… )



Et si tu ne penses pas que les DRM emmerdent le monde, c’est que tu n’as jamais eu la joie d’avoir un lecteur blu-ray sur un PC incapable de lire des films blu-ray… ou que tu n’es pas un lecteur numérique ayant préféré une liseuse qui ne vienne pas d’amazon. (les expériences que j’ai eues avec font que je n’achète plus que du sans DRM…).









®om a écrit :



Le logiciel libre a pour but de rendre l’utilisateur maître de sa machine. Le DRM veut lui priver d’une partie de sa maîtrise pour lui empêcher d’effectuer certaines opérations (telle que la lecture d’une vidéo). C’est forcément incompatible, y compris techniquement : un DRM nécessite un secret auquel ne peut pas accéder l’utilisateur, ce qui n’est pas possible sur un logiciel libre.





Techniquement c’est loin d’etre impossible. Legalement sans doute vue la licence du noyeau linux.



Le 25/04/2013 à 15h 54







yeagermach1 a écrit :



Linux peut tres bien implementer le HDCP et avoir des logiciels qui lisent les DRM. C’est une question religieuse qui les en empeche.







HDCP aurait la même utilité sous Linux que sous Windows : aucune. Faudrait vraiment être bobet pour s’acheter un cadenas sans serrure, pour (ne pas) proteger le vélo de son voisin, tu crois pas ? <img data-src=" />









yeagermach1 a écrit :



Techniquement c’est loin d’etre impossible. Legalement sans doute vue la licence du noyeau linux.







Quand tu dis “c’est loin d’être impossible”, tu veux dire “si on ajoute du logiciel non libre” ? Car DRM libre c’est un oxymore.



Par l’absurde, à partir du moment où tu implémentes un DRM en libre, l’utilisateur peut recompiler le logiciel en enlevant le DRM (ou récupérer le secret qui est aussi fourni).









yeagermach1 a écrit :



C’est comme tu le dis plus haut il me semble, l’ensemble du marché qu’il faut faire evoluer mais cela n’arrivera pas en opposant un camp a un autre dans une parodie de debat.





Quel est le débat idéal que tu as en tête ?

Un débat dans lequel les libristes diraient: “les drms ne conviennent pas à nos choix, nous proposons une solution qui satisfait plus de personnes sans réellement apporter d’inconvénients si tout le monde y met du sien. Mais SURTOUT, SURTOUT, veuillez ignorer ce qu’on vient de dire, sinon on est des sales prosélytistes”.



J’ai l’impression que ton “débat serein” n’est pas un débat du tout.



Je préfère ma vision: il y a des extrémistes d’un côté comme de l’autre. Dire “bouh les libristes”, ça ne sert pas à grand chose, surtout si on veut éviter une parodie de débat.







yeagermach1 a écrit :



Question de point de vue encore une fois. Si il existait un système qui convennait a tout le monde, tout le monde serait dessus. C’est pas le cas. C’est donc bien qu’ils ne convient pas a tout le monde.





“Convenir à tout le monde” ne veut pas dire “maximiser les avantages des deux parties”.

Par exemple, si je veux t’acheter ta maison, on va discuter, négocier et tomber d’accord sur une solution qui convient à tout le monde.

Pourtant, est-ce que tu vas directement me proposer le prix optimal ? Ne vas-tu pas d’abord proposer un prix où tu fais un bon bénéfice plutôt que le prix qui convient à tout le monde ?



@FennNaten : qu’ils soient en recul ou pas, le DRM est une realité. Et il faut faire avec au moins le temps que la realité change.



J’ai un lecteur BR sur mon ordi et j’ai aucun probleme a lire les BR. Bon ok j’utilise la version de PowerDVD que l’on m’a gentiment fait payer avec. Moi aussi j’aimerais que VLC puisse passer outre la protection BD+, parce que powerdvd c’est quand meme pas tres tres efficace comme logiciel.



On peut pas dire aux producteurs du jours au lendemain de se passer des DRM (et donc de dire que le contenu est librement copiable) alors qu’ils voient qu’avec des DRM, c’est deja le cas. C’est tres con mais quand tu te fais cambrioler, tu as tendance a renforcer tes protections pas a les retirer parce que le cambrioleur est toujours meilleurs que ces dernières.



Il faut montrer aux producteurs qu’il y a moyen d’exister sans ces protections, aujourd’hui personne n’essaye de faire de cela (en tout c’est peu relayé) alors que beaucoup de gens passent leur temps a critiquer les DRMs. Je pense que vous vous tromper de cible en attaquant les DRM et cela par facilité (il sera toujours plus simple de craquer un DRM que de demontrer qu’un autre marché peut exister).








j-c_32 a écrit :



Quel est le débat idéal que tu as en tête ?

Un débat dans lequel les libristes diraient: “les drms ne conviennent pas à nos choix, nous proposons une solution qui satisfait plus de personnes sans réellement apporter d’inconvénients si tout le monde y met du sien. Mais SURTOUT, SURTOUT, veuillez ignorer ce qu’on vient de dire, sinon on est des sales prosélytistes”.



J’ai l’impression que ton “débat serein” n’est pas un débat du tout.





Non un debat ou le camp des anti montreraient qu’il existe un marché qui permettent a tous d’exister sans trop de perte par rapport au marché actuel. Si tu dis a un mec qu’il va perdre 50% de son salaire en changeant de contrat, il va raler et s’obstiner dans l’ancien. Si tu lui montre qu’il va peut etre perdre 5% de salaire mais que les autres avantages que le nouveau contrat apporte, va compenser cette perte. Il aura moins de mal a signer.







Je préfère ma vision: il y a des extrémistes d’un côté comme de l’autre. Dire “bouh les libristes”, ça ne sert pas à grand chose, surtout si on veut éviter une parodie de débat.



je suis totalement d’accord. Pour moi comme dit plus haut, la solution n’est pas totalement dans un sens ou totalement dans l’autre, mais une solution mediane.







“Convenir à tout le monde” ne veut pas dire “maximiser les avantages des deux parties”.

Par exemple, si je veux t’acheter ta maison, on va discuter, négocier et tomber d’accord sur une solution qui convient à tout le monde.

Pourtant, est-ce que tu vas directement me proposer le prix optimal ? Ne vas-tu pas d’abord proposer un prix où tu fais un bon bénéfice plutôt que le prix qui convient à tout le monde ?



Oui mais au finish, si on arrive pas a se mettre d’accord, tu acheteras pas ma maison. Tu n’essaieras pas par un moyen detourné (une loi par exemple) de me faire baisser encore mon prix pour qu’il colle au tien.









yeagermach1 a écrit :



Non un debat ou le camp des anti montreraient qu’il existe un marché qui permettent a tous d’exister sans trop de perte par rapport au marché actuel. Si tu dis a un mec qu’il va perdre 50% de son salaire en changeant de contrat, il va raler et s’obstiner dans l’ancien. Si tu lui montre qu’il va peut etre perdre 5% de salaire mais que les autres avantages que le nouveau contrat apporte, va compenser cette perte. Il aura moins de mal a signer.





Donc, d’après toi, si on dit à un dictateur: “tu devrais pas tuer tes ennemis et garder toutes les richesses de ton pays pour toi”, c’est qu’on participe à un mauvais débat parce qu’on ne propose pas une solution où le dictateur continue à vivre comme un dictateur ?

Attention, c’est un simple exemple que ce n’est pas un bon argument, je ne dis pas que les “pros” sont des dictateurs.



Au delà de ça, il y a plein d’argument pour expliquer que le salaire ne sera pas totalement affecté (perso, j’espère qu’il sera redistribuer, histoire de faire diminuer celui de ceux qui gagnent bien au delà de ce qu’ils dépensent (donc, pas de changement pour eux) et faire augmenter celui de ceux qui galèrent).

Par exemple, malgré le fait que les DRM sont contourné, ça n’a pas d’impact sur les revenus.

Ce sont donc plutôt les “pros” qui doivent fournir des arguments autre que “j’ai peur”.





je suis totalement d’accord. Pour moi comme dit plus haut, la solution n’est pas totalement dans un sens ou totalement dans l’autre, mais une solution mediane.



Ce qui est un peu contradictoire avec ce que tu dis plus haut: tu dis que le débat n’est valide que si la solution n’est pas déficitaire pour les “pro”s.





Oui mais au finish, si on arrive pas a se mettre d’accord, tu acheteras pas ma maison. Tu n’essaieras pas par un moyen detourné (une loi par exemple) de me faire baisser encore mon prix pour qu’il colle au tien.



Exact, je n’utiliserais pas de DRM pour empêcher que d’autres clients de ta maison puisse venir te voir.



Si je faisais ça, je modifierais le marché et t’obligerais à revoir tes prix en ma faveur.

C’est ce que font les DRM: ils bloquent les diffuseurs “gratuits” qui font concurrence sur les diffuseurs payants (et ils utilisent pour ça une loi détourné: la petite partie du droit d’auteur qui donne un monopole sur la diffusion pour le créateur. Loi qui n’a aucune justification morale, mais qui n’est là que parce qu’à l’époque, on ne voyait pas la différence).



@JC32 : il y sans doute plein d’arguments totalement valable pour que les DRM cessent. Le probleme est qu’ils font fassent a une peur. Et une peur n’est pas logique par définition. Et si confronter directement une personne a ses peurs est une solution pour l’en guérir, c’est pas l’unique solution.



Les producteurs ne sont pas plus con que la moyenne, si on leur montre qu’ils peuvent exister dans le nouveau marché sans trop de perte pour eux. Ils y iront. Maintenant si c’est pour qu’ils y perdent un max, ils seront pas d’accord et c’est humain.



le probleme etant et je les rejoins la dessus, que le consommateur a pris l’habitude de ne pas payer (ou du moins une partie importante des consommateurs), d’avoir acces a tout tres rapidement, .. Et qu’ils faudraient faire passer au moins une partie de cette partie au payant. L’amelioration des offres, l’absence de DRM (pour faire plaisir aux 1% de linuxiens), l’amelioration des connexion sont des pistes qu’il faudra suivre. Le truc c’est que la on (producteur et libriste) se focalise sur la piste qui est a mon avis la moins importante.








yeagermach1 a écrit :



Question de point de vue encore une fois. Si il existait un système qui convennait a tout le monde, tout le monde serait dessus. C’est pas le cas. C’est donc bien qu’ils ne convient pas a tout le monde.







Hu punaise, sophisme niveau 3. <img data-src=" />









Para-doxe a écrit :



Hu punaise, sophisme niveau 3. <img data-src=" />





En quoi ? Si le systeme pronait par les libristes convenait a tout le monde, quel serait l’interet de rester sous l’ancien systeme ? Aucun. Actuellement on a un marché avec DRM et co qui convient a une majorité de personne (dont les acteurs indispensable au dit marché les createurs et producteur). En face on a un marché potentiel qui ne convient pas a une majorité de ces même acteurs indispensables (qui sont aussi indispensable que les clients). Donc non le systeme ideal proné par certain n’existe pas vu qu’il exclut des gens. En face, il y a non pas un systeme ideal mais un systeme du moins pire qui ne convient pas a tout le monde mais a une grande majorité.



Et par systeme je ne parle pas de l’OS.



@yeagermach1 : Mais ce marché il n’est pas nécessaire de prouver qu’il existe: c’est déjà le cas ^^’

À l’heure actuelle, la copie est autant voire plus une réalité que le DRM, et le pognon des ayants-droits ne s’envole pas. En France, des éditeurs comme Bragelonne vendent sans DRM et ne s’en portent pas plus mal. La musique s’est passée des DRM, et n’est pas morte.

De plus, la demande pour une VOD de qualité est là.

L’exemple est là, sous le nez de tout le monde. Et si le DRM a reculé, c’est parce que certains lui ont dit “non”, ce n’est pas en l’accueillant à bras ouverts dans le web qu’on va faire changer les choses. En le refusant, on force la mutation du secteur.

Le problème ici est le suivant: on a des gens qui se font un pognon monstre et qui ont une vision “il n’est pas suffisant de faire un bénéfice, le bénéfice de l’année suivante doit être plus gros que celui de cette année, et celui-ci doit être assuré”. Ceux-ci disposaient jusque là pour asseoir leur recette de la possibilité de poser un monopole grâce aux entraves à la diffusion: entraves qu’internet a fait sauter. Plutôt que de chercher des solutions ou d’expérimenter, ils tentent de regénérer artificiellement ces entraves. (Et engraissent des sociétés qui vivent de ça) Entre autre parce que sans ça, le secteur de la télé par exemple va devoir changer et encourager la création plutôt que de capitaliser sur un petit pool. Parce que ça leur remet en tête le fait que le marché est censé être concurrentiel.

Il n’est pas sain de leur laisser une possibilité d’esquive, même illusoire. Il y a un moment où pour apprendre à tenir sur un vélo, il faut retirer les roulettes.

La solution médiane a été pratiquée déjà, il est temps de dire stop.

De plus ce qu’on leur dit, ce n’est pas “passez vous de DRM”, on ne s’attaque pas aux marchés existants, on leur dit “pour les nouveaux marchés ouverts par le web intéropérable, pas de DRM intégré”. C’est quand même différent.



Voir ici (en anglais) pour des gens qui s’expriment mieux que moi sur le sujet et avec qui je suis plutôt d’accord (pour cet article particulier): blog freeculture.org: ne pas se laisser avoir par les mythes sur les DRMs, l’intégration des drm au html5 est une trahison des utilisateurs du web








yeagermach1 a écrit :



@JC32 : il y sans doute plein d’arguments totalement valable pour que les DRM cessent. Le probleme est qu’ils font fassent a une peur. Et une peur n’est pas logique par définition. Et si confronter directement une personne a ses peurs est une solution pour l’en guérir, c’est pas l’unique solution.





Donc, quel débat proposes tu qui ne soit pas une “parodie de débat” ?





Les producteurs ne sont pas plus con que la moyenne, si on leur montre qu’ils peuvent exister dans le nouveau marché sans trop de perte pour eux. Ils y iront. Maintenant si c’est pour qu’ils y perdent un max, ils seront pas d’accord et c’est humain.



Ils ne sont pas cons, en effet. S’ils perdent 10 euros par an alors que pour éviter de perdre 10 euros, il suffit de pousser les DRM, ils pousseront les DRM.



De nouveau, tu prétends que le vendeur de maison va volontairement diminuer ses prix.

Les “pros” DRM sont en position de force: le grand public ne sait pas ce qu’est un DRM, quand il est confronté à des problèmes de DRM, il se retourne sur le constructeur du logiciel ou sur lui-même.

Et même quand ils en souffrent, comme les “pros” DRM dominent le marché, ils ont le choix entre un truc pas top et rien du tout. À moins d’être “religieux”, n’importe qui de sensé prendrait le truc pas top, car c’est mieux que rien.

Tu le disais toi-même: les DRM ne te dérange pas (bon, tu paies le logiciel, mais au final ça te dérange pas). Dans ce cas, pourquoi les “pros” devraient être gentils et accepter un marché où ils y perdent ne fusse-ce qu’un tout petit peu ?





le probleme etant et je les rejoins la dessus, que le consommateur a pris l’habitude de ne pas payer (ou du moins une partie importante des consommateurs), d’avoir acces a tout tres rapidement, .. Et qu’ils faudraient faire passer au moins une partie de cette partie au payant. L’amelioration des offres, l’absence de DRM (pour faire plaisir aux 1% de linuxiens), l’amelioration des connexion sont des pistes qu’il faudra suivre. Le truc c’est que la on (producteur et libriste) se focalise sur la piste qui est a mon avis la moins importante.



Faire passer une partie du “gratuit” au “payant” nécessite de justifier pourquoi cette partie passe au payant. Ici, c’est uniquement “parce que sinon, on n’est pas content”. Bref, en limitant le débat là-dessus, on passe à côté de la question fondamentale. Ce que j’appellerais “une parodie de débat” :)



Plus sérieusement, tu as le droit de croire que la question des DRM n’est pas important. De là à prétendre que ceux qui en discutent font une erreur ou sont condamnables, et ceux uniquement s’ils sont “anti”, c’est un peu trop “religieux” de ta part à mon goût.



C’est aussi à nous de faire les bons choix pour que les DRM soient un échec. N’achetons que des produits qui n’en soient pas pourvus, et laissons leur le reste ! Qu’ils produisent et engagent des sommes faramineuses qu’ils doivent rembourser, très bien. Mais qu’ils n’oublient pas qu’ils ne font que répondre a une demande de marché. Leur produit est nul et bridé ? Dommage pour eux, mon portefeuille aussi.



Le lecteur BR de mon ordi est un enfer pour lire les BR correctement, je vais pas acheté un power DVD qui va nécessiter de repayer des mises a jour régulière : ils se gardent leurs BR, les DVD sont lisibles facilement et moins chers



Jai acheté des ebooks pour mon kobo. Galère quand on change régulièrement de pc , obligation d’un compte adobe digital : ils se les gardent.



En plus, il y a une jolie blonde toute nouvelle a ma bibliothèque :-) garantie sans DRM.


@FennNaten : demain tu accepterais que ton salaire baisse sous pretexte que le marché a changer ? Alors que toi a ton niveau tu vois que c’est pas forcement le cas ? Au finish, c’est ca que tu demandes, que certains acceptent de baisser leur salaire en passant a un nouveau système meilleur a tes yeux. Je suis convaincu qu’ils seront pas d’accord sur le coté meilleur.



A mon avis, la solution plutot que leur imposer ce nouveau système, est de le développer en parallèle et de laisser faire le temps. En étant naïf, seul le meilleur s’imposera. En étant réaliste, le moins pire s’imposera. Apres tout Apple a abandonné ses DRM (en partie au moins).



@JC32 : Le probleme est que tout le monde est d’accord pour que son voisin perde de l’argent mais n’est pas d’accord pour perdre de l’argent soi meme.








yeagermach1 a écrit :



@FennNaten : demain tu accepterais que ton salaire baisse sous pretexte que le marché a changer ? Alors que toi a ton niveau tu vois que c’est pas forcement le cas ?







Il n’y a pas de baisse dans le cas de la situation actuelle. (on a dérivé sur les DRMs en général, mais ce n’était pas le sujet de base)

Je vais essayer en propositions plus simple que ma prose un peu dense ^^’




  • À l’heure actuelle, les acteurs réclamant ces DRM ne sont pas sur le marché concerné par ces DRM (je parle de la situation particulière du html5). Il n’y a donc aucun revenu associé.

  • Ces acteurs voient la nouvelle source potentielle, ainsi que la demande, mais disent “pour qu’on rejoigne ce marché, il nous faut des drm dans la spec de base”

  • Je considère qu’il faut leur répondre “non”: s’ils veulent développer ce marché (le streaming légal), ils le font avec les moyens dispos, sinon tant pis pour eux.



    Là, ils ne demandent pas des DRM pour éviter une baisse de leur salaire, ils veulent des DRMs préventifs pour préserver des revenus qu’ils ne font pas encore…



@FennNaten :




  • Ils sont sur le marché du HTML 4 même si ils se sont fait doublé par Apple et itunes par exemple.

  • ils se disent que sans ces drm, ils seront les pigeons de l’affaire (et ils ont pas l’habitude). En gros ils subventionneront les contenus et d’autres se feront du blé dessus parce que facilement copiable parce que sans DRM (hein dotcom).

  • Je suis d’accord, le truc c’est que dans les moyens existants, il y a les DRM (EME est autant finalisé que HTML 5).



    Le monde sans DRM est une chose très bien en soi pour nous, mais il faut convaincre les acteurs qu’il est aussi très bien pour eux.










yeagermach1 a écrit :



@JC32 : Le probleme est que tout le monde est d’accord pour que son voisin perde de l’argent mais n’est pas d’accord pour perdre de l’argent soi meme.





Pourtant, les partisans de la licence globale, par exemple, prône un système dans lequel ils paieront plus d’argent qu’à l’heure actuelle.



En effet, comme déjà dit, les protections sont facilement contournées pour ceux qui sont un minimum informés. Et si on est un partisan de la licence globale, on a du au moins avoir un peu regardé la situation, c-à-d avoir vu quels sont les moyens de contournement des protections. Donc, un partisan de la licence globale sait comment obtenir les données gratuitement et pourtant propose une solution où il se mettrait à payer.



(Personnellement, je ne suis pas un partisan de la licence globale (et encore, laquelle ?, il y en a tellement). Si elle se met à exister, je paierais volontiers. Mais je pense qu’elle sera trop facilement dénaturée par les gros acteurs)



Par contre, oui, chez les “pro-DRM”, j’ai jamais vu personne proposer une solution où il perd ses avantages.

Tu disais que la solution était médiane. Je vois les partisans “anti-DRM” faire des concessions. Mais rien du côté des “pro-DRM”. Et ce sont les “anti-DRM” qui plombent le débat ?









j-c_32 a écrit :



Pourtant, les partisans de la licence globale, par exemple, prône un système dans lequel ils paieront plus d’argent qu’à l’heure actuelle.



En effet, comme déjà dit, les protections sont facilement contournées pour ceux qui sont un minimum informés. Et si on est un partisan de la licence globale, on a du au moins avoir un peu regardé la situation, c-à-d avoir vu quels sont les moyens de contournement des protections. Donc, un partisan de la licence globale sait comment obtenir les données gratuitement et pourtant propose une solution où il se mettrait à payer.



(Personnellement, je ne suis pas un partisan de la licence globale (et encore, laquelle ?, il y en a tellement). Si elle se met à exister, je paierais volontiers. Mais je pense qu’elle sera trop facilement dénaturée par les gros acteurs)



Par contre, oui, chez les “pro-DRM”, j’ai jamais vu personne proposer une solution où il perd ses avantages.

Tu disais que la solution était médiane. Je vois les partisans “anti-DRM” faire des concessions. Mais rien du côté des “pro-DRM”. Et ce sont les “anti-DRM” qui plombent le débat ?





ils ont fait quoi comme concession les anti DRM ? Parmi les partisans des DRMs, dans le monde jeu video, beaucoup ont fait marche arriere (ubi et sa connexion permanente obligatoire par exemple) ou ont adopté un DRM moins chiant style Steam a la place de StarFox.









yeagermach1 a écrit :



ils ont fait quoi comme concession les anti DRM ?





La licence globale. C’est une solution qui permet d’éviter les DRM et les partisans de la licence globale paieront plus si elle existe qu’à l’heure actuelle.



Parmi les partisans des DRMs, dans le monde jeu video, beaucoup ont fait marche arriere (ubi et sa connexion permanente obligatoire par exemple) ou ont adopté un DRM moins chiant style Steam a la place de StarFox.



Ce n’est pas ça revenir en arrière.

Là, ils ne font que dire: on a testé ce type de DRM et on voit qu’il a des inconvénients pour nous (l’inconvénient principal étant: trop chiant pour l’utilisateur qui arrête d’utiliser le produit), donc, on l’enlève.



Il y a une sacré différence:




  • d’un côté les anti-DRM qui propose une solution où ils perdent de l’argent

  • d’un autre, les pro-DRM qui “reviennent en arrière” pour augmenter leur bénéfice lorsque leur solution devient trop chiante.

    Le jour où les pro-DRM feront comme les anti-DRM et proposeront une solution où ils perdront de l’argent par rapport à la solution actuelle, là, on aura une concession.



Solution simple pour contourner les DRM: on classe les ip des serveurs de partage/diffusion qui se déclarent en tant que tel et on paye une taxe via les fai sur la PB vers ces sites.



Le cadre légal existe déjà pour ceux qui contournent.



Sacem ou équivalent pour la redistribution.



Qui a dit trop simple?



PS: les ayant droits ont des partenaires qui diffusent leurs œuvres comme ils le souhaitent et de façon indépendante.



PS2: Rien n’empêche de faire payer l’accès pour un site avec une plus value (pas de pub, critique, mise en valeur de certains contenus, etc…), indépendamment du visionnage/écoute des œuvres.








kikoo25 a écrit :



Solution simple pour contourner les DRM: on classe les ip des serveurs de partage/diffusion qui se déclarent en tant que tel et on paye une taxe via les fai sur la PB vers ces sites.





Taxe à la BP ?

Problème : les gens qui veulent le FLAC au lieu du pauvre mp3 128k paieront plus du coup, et ce ne serait pas normal.

Licence globale : encore plus simple.





La coalition rejette également plusieurs arguments, notamment celui de dire que les EME ne sont pas en elles-mêmes des DRM, mais simplement une infrastructure connectée au HTML5.





Pour rappel, le W3C est un consortium, composé notamment de grosses sociétés avec des intérêts








yeagermach1 a écrit :



J’ai un lecteur BR sur mon ordi et j’ai aucun probleme a lire les BR. Bon ok j’utilise la version de PowerDVD que l’on m’a gentiment fait payer avec. Moi aussi j’aimerais que VLC puisse passer outre la protection BD+, parce que powerdvd c’est quand meme pas tres tres efficace comme logiciel.





Ah, magnifique, encore un de ces défenseurs des DRMs qui n’a pas de problèmes avec les DRMs : il les contourne…



Ça me rappelle un dev de JV avec qui j’avais discuter du DRM que leur éditeur imposait, qui me disait qu’il ne voyait pas le problème avec le DRM, lui ça lui posait aucun problème. Quand je lui ai posé la question “quelle est la première chose que tu fais après avoir installé un jeu que tu as acheté (et donc pas un jeu qu’il a eu avec un master dev sans DRM) ?”, sa réponse a été “bah je télécharge le no-cd”. <img data-src=" />







yeagermach1 a écrit :



On peut pas dire aux producteurs du jours au lendemain de se passer des DRM (et donc de dire que le contenu est librement copiable) alors qu’ils voient qu’avec des DRM, c’est deja le cas.





Supprimer les DRMs ne dit pas “le contenu est librement copiable”… C’est vraiment que pour la plupart des gros qui poussent ces solutions, ils sont tellement malhonnête que pour eux “s’ils peuvent le faire sans se faire taper sur les doigts alors même que c’est clairement malhonnête - comme l’optimisation fiscale -, alors ils vont faire”. Les années ont montré que ce n’était pas le cas des gens normaux : cela fait plus de 20 ans que les DRMs sont toujours plus intrusifs sur les jeux vidéos et que les utilisateurs légitimes (qui ont payé) rencontrent plus de problèmes que les “pirates” et sont au final quasiment systématiquement obligés d’utiliser les méthodes des “pirates” pour profiter du jeu qu’ils ont payé ; pourtant, malgré cela ils continuent encore et toujours de payer…



De plus, le “sans DRM” est au contraire un argument de vente, et le DRM est en lui-même une incitation au piratage. Pour rester dans le jeu vidéo, on a GoG.com justement qui fait du sans DRM son fond de commerce, et qui le fait également pour les jeux créés par leur studio de développement (CD Project Red - The Witcher 1 et 2, et bientôt le 3), quitte a se prendre un procès par des éditeurs de merde (Namco de mémoire). Ironie de l’histoire, si The Witcher 2 s’est effectivement retrouvé sur les réseaux, non seulement la version qui s’y est retrouvée était une version diffusée par un des gros distributeurs classiques, avec DRM (alors que GoG.com diffusait une version sans DRM aucun), mais en plus, plus que d’habitude, toutes les releases s’accompagnaient de messages incitant les joueurs à ne pas pirater le jeu et au contraire à l’acheter sur le GoG. Dans les autres domaines la vente de musique en ligne à finit par se faire à l’idée que les DRMs étaient contre-productifs (et beaucoup d’utilisateurs légitimes se sont retrouvés comme des cons à ne plus pouvoir utiliser des fichiers qu’ils avaient payés, à cause des DRMs), et pour les livres les éditeurs qui font le choix du sans DRM se portent très très bien.







yeagermach1 a écrit :



C’est tres con mais quand tu te fais cambrioler, tu as tendance a renforcer tes protections pas a les retirer parce que le cambrioleur est toujours meilleurs que ces dernières.





Quand tes protections blessent les personnes que tu invites chez toi et n’empêchent pas les cambrioleurs de venir, tu vires les protections. Dans le cas des DRMs, ils en rajoutent encore une couche qui va blesser et gêner encore plus les gens qu’ils invitent dans leur maison, et qui ne va pas plus gêner les cambrioleurs, avec pour conséquence qu’il y aura de moins en moins de monde qui acceptera de venir dans leur maison, ou alors ce sera en faisant comme les cambrioleurs.







yeagermach1 a écrit :



Il faut montrer aux producteurs qu’il y a moyen d’exister sans ces protections, aujourd’hui personne n’essaye de faire de cela (en tout c’est peu relayé) alors que beaucoup de gens passent leur temps a critiquer les DRMs. Je pense que vous vous tromper de cible en attaquant les DRM et cela par facilité (il sera toujours plus simple de craquer un DRM que de demontrer qu’un autre marché peut exister).





C’est pourtant déjà le cas aujourd’hui. Le marché du sans DRM se porte très très bien. Bien sûr pour cela il faut faire de la qualité, et bien sûr également, comme les producteurs actuels s’y opposent, ils n’y sont pas trop présents. Les rares fois ou ils font semblant d’essayer le sans DRM, ils font tout pour arriver à la conclusion que “vous voyez ça marche pas”. J’ai en tête l’exemple d’un des PoP édité par Ubisoft, qu’ils ont sorti sans DRM : le jeu en lui-même était une sombre merde, ils n’ont fait quasiment aucune promotion pour le jeu (en comparaison des autres), et ils n’ont quasiment pas communiqué sur le fait que le jeu était sans DRM alors même qu’ils étaient en plein milieu d’une phase de boycott par les joueurs du fait que leurs DRMs étaient moisis et que les joueurs en avaient marre ; donc forcément, à l’arrivée, “le jeu ne s’est pas vendu assez, c’est parce qu’il n’y avait pas de DRM”.







yeagermach1 a écrit :



ils ont fait quoi comme concession les anti DRM ? Parmi les partisans des DRMs, dans le monde jeu video, beaucoup ont fait marche arriere (ubi et sa connexion permanente obligatoire par exemple) ou ont adopté un DRM moins chiant style Steam a la place de StarFox.





Pour la première question, tu as lu au moins le message auquel tu réponds ? Pour Ubisoft, ta “marche arrière” me fait bien rire, même si malheureusement c’est comme ça que ça a été vu par les moutons. Ils n’ont rien fait d’autre que la bête méthode des politiques : on te mets 10 chaînes, si tu gueules assez fort, on t’en enlève 5, et là t’es content et t’as l’impression d’avoir gagné alors qu’au final tu t’es fait enflé et on t’a enchaîné avec 5 chaînes de plus qu’avant. Tu remarqueras que quasiment systématiquement Ubisoft (entre autres), les DRMs sur leur nouveau jeu, c’est l’ancien plus une couche supplémentaire bien couillue qui fait bien chier : si ça gueule trop, on en enlève une couche mais pas trop pour pas non plus redescendre au niveau d’avant , petit à petit l’utilisateur se retrouve un peu plus limité après chaque jeu, mais il a l’impression d’avoir “gagné” parce qu’Ubisoft a “reculé” (d’un pas après avoir avancé de 10 mais bon…).



Bon allez en rapide :




  • j’utilise PowerDVD pour la lecture de tous mes BR pour deux raisons : c’est lui qui se lance quand j’insere un BR dans le lecteur. Il a aucun probleme de lecture quelque soit le BR.

  • j’utilise VLC pour tester et lire d’autres formats que mes autres lecteurs logiciels ont un peu de mal a lire (style le flv).

  • le marché sans drm existe, il faut vite le dire.

  • oui quelque chose sans drm est sans aucun doute un argument de vente pour les “initiés” mais le grand publique, il s’en tape. Tout ce qu’il veut c’est que cela fonctionne.

  • Ubi a reculé ou fait un compromis au finish c’est jouer avec les mots. Par contre dire que le camp adverse a fait un compromis en acceptant la licence globale c’est se foutre du monde. de 1 parce qu’elle existe pas, de 2 parce qu’ils veulent pas de DRM non plus dedans. Pour eux la seule solution possible, c’est pas de DRM donc toute avancée ou reculée dans ce domaine des pro DRM est voué a l’echec si elle implique un DRM.

  • Supprimer les DRM dit pour la majorité : le contenu est librement copiable meme si c’est pas le cas. Navré mais c’est la “triste” réalité. Si on prend Sin of Solar Empire un autre jeu sans DRM, les devs ont annoncé a un moment qu’il y avait plus de 3 fois plus de joueurs y jouant que de personnes ayant acheté le jeu (qui était pourtant pas bien cher a l’époque). On peut aussi citer Serious Sam 3 ou les devs avaient mis un monstre quasi imbattable qui ne se montrait que dans les versions pirates. Le résultat c’était que les forums ont été submergé par les topics concernant ce monstre. Et les exemples de ce genre de chose sont legions. Et la je parle meme pas de l’industrie de la musique et de la video. Les films/albums se retrouvent a une vitesse grand V sur les reseau ou ils sont repris par enormement de monde. Y a qu’a voir le succés de MegaUpload version 1 et des sites similaires, de kazaa, de emule, de torrent.

  • est-ce que mettre un DRM changera la donne ? NON mais les ayants droits pensent le contraire. Et c’est bien a nous par notre comportement de leur montrer qu’ils ont tord. Et par comportement j’entend : acheter le produit sans DRM (ou avec un DRM qui gene pas trops : steam par exemple) ou le boycotter (mais attention un vrai boycott pas le boycott de l’achat mais telechargement de la version contre facon a coté).