[MàJ] La FFT pointe du doigt les optimisations fiscales des géants du Net

[MàJ] La FFT pointe du doigt les optimisations fiscales des géants du Net

Et leur surtaxation

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Nil Sanyas

Publié dans

Économie

18/04/2013 4 minutes
53

[MàJ] La FFT pointe du doigt les optimisations fiscales des géants du Net

En guerre depuis plusieurs années avec les géants américains tels que Google, Amazon, Microsoft, Apple ou encore Facebook, les opérateurs télécoms français ont commandé une étude au cabinet Greenwich Consulting portant sur la fiscalité. Et sans surprise, cette étude va plutôt dans le sens des opérateurs.

FFT Greenwich Consulting OTT

1,2 milliard d'euros de taxes et redevances payées en 2011, soit près de 3 % de leurs revenus.

Des taxes bien trop lourdes

Les FAI et opérateurs mobiles français voudraient faire du lobbying qu'ils ne s'y prendraient pas autrement. D'un côté, l'étude de Greenwich Consulting rappelle la forte fiscalité imposée aux opérateurs, notamment du fait des multiples taxes qui se sont rajoutées ces dernières années. 2,98 % des revenus des opérateurs sont ainsi taxés, contre 0,07 % au Royaume-Uni, soit 42 fois moins outre-Manche.

 

L'étude note d'ailleurs que les opérateurs télécoms de la France, de l'Espagne et de l'Italie sont d'importants contributeurs au financement des industries culturelles et des collectivités territoriales, contrairement au Royaume-Uni, l'Allemagne et les États-Unis.


FFT Greenwich Consulting OTT


Greenwich Consulting ajoute que les taxes ont représenté en 2011 près de 20 % des investissements des opérateurs français, contre un peu moins de 14 % pour les voisins italiens et espagnols, 4,25 % aux USA, 2 % au Royaume-Uni et 1,33 % en Allemagne. Cela dit, cela n'indique pas qu'en cas de baisses de taxes, les opérateurs augmenteront leurs investissements. Rien ne les empêchera par exemple d'augmenter leurs dividendes...


Cette situation permet toutefois à la Fédération Française des Télécoms d'affirmer que « le taux de fiscalité spécifique et la détérioration des flux de trésorerie des opérateurs français débouchent sur un accroissement de la pression fiscale, critique pour la pérennité des capacités d’investissement des opérateurs et de contribution au financement de la culture ». Un discours qui n'est pas nouveau, la FFT se plaignant des surtaxes depuis des années. Et l'arrivée de Free Mobile, qui n'est pas membre de cette fédération contrairement à Orange, SFR et Bouygues Telecom, n'a fait que compliquer la situation.

Rois du Web, rois de l'optimisation fiscale ?

FFT Greenwich Consulting OTT


Mais outre se plaindre de l'État, les opérateurs, via cette étude, taclent rudement les OTT (Over The Top), ces sociétés américaines régnant sur le Web. Leur optimisation fiscale à outrance leur aurait ainsi permis en 2011 d'économiser entre 1,2 et 1,5 milliard d'euros.


Ces sociétés n'ont ainsi payé que 37,5 millions d'euros d'impôt en 2011, contre 829 millions si elles avaient déclaré leur activité réelle sur le sol français selon les estimations de l'étude. À cela, rajoutez plusieurs centaines de millions d'euros de TVA partis dans d'autres contrées, notamment au Luxembourg.


FFT Greenwich Consulting OTT


Afin de bien enfoncer le clou, l'étude s'attarde d'ailleurs sur le cas de Google via un graphique désignant les différentes filiales utilisées pour éviter au maximum l'impôt. De l'Irlande aux Pays-Bas, en passant par les Bermudes puis par les États-Unis, le graphique tente d'expliquer les manœuvres de Google.


Et Greenwich Consulting profite de la situation pour démontrer comment Apple profite du Luxembourg pour accroître ses marges aux dépens de la TVA.


FFT Greenwich Consulting OTT

Google France se défend

La filiale française du géant du Web n'a que peu goutté à cette « attaque ». Une réponse nous a ainsi été communiquée par le porte-parole de Google France : « Nous nous conformons aux lois fiscales françaises, et contribuons à l'économie française par le paiement de l'impôt sur les sociétés et de charges sociales. De plus, nous employons plus de 500 personnes en France, nous y aidons des dizaines de milliers d'entreprises à grandir en ligne, et nous y investissons des millions d'euros aussi bien dans le soutien aux startups françaises que dans le développement d'un Institut Culturel et d'un centre de recherche. »

Écrit par Nil Sanyas

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Des taxes bien trop lourdes

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (53)


Irlande+Pays-Bas+Bermudes = triangle des Bermudes



Ce qui arriva à la Chypre arrivera-t-il aux Bermudes ? Pour rappel, ceux qui avaient mis leur argent à Chypre se sont vus taxés forfaitairement de 60 % (37,5 % + 22,5 %) le 25 mars 2013 :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_financi%C3%A8re_chypriote_de_2012-2013


C’est ptêt du lobying mais ça a l’air relativement fondé également…


J’aimerais bien pouvoir en faire autant…

IS payé par ma petite boite : 15 % (j’ai déjà de la chance de pas être à 33)

Charges sur ma rémunération : 49% (or IR à rajouter l’année d’après à titre personnel)

Charges diverses et obligatoires (sans rentrer dans le détail) : près de 14 %



Franchement dès que j’ai atteint la taille critique, je me barre <img data-src=" />



Edit : je ne parle pas de la TVA car je bosse essentiellement en B2B donc c’est un faux sujet (peu de vente aux particuliers alors que les pros à qui je vends la récupèrent)




Si seulement ces optimisations fiscales ne concernaient que ces géants du net…<img data-src=" />



Bon nombre d’entreprises en France pratiquent ce dumping fiscal qui pèse fortement sur la dette française.

Bien sur, tout ça est légal (en grande partie) et il suffirait d’une certaine volonté politique pour y remédier.



Mais bon, là… demander à des hommes politiques français d’agir pour l’intérêt de la France, ça relève tout simplement du champ de l’impossible infini.<img data-src=" />


Quand les gens auront arrêté de mettre des frontières sur un truc qui n’en a pas on pourra peut être commencé à avancer.



Oui c’est une utopie …


En période de crise, c’est indigne de laisser des boites solides se piffrer de la sorte. Bande de vendus que ceux-là !

Et, au fait, comme si ça n’était assez :http://www.ina.fr/video/4162914001015/

Monde de merde…








js2082 a écrit :



Si seulement ces optimisations fiscales ne concernaient que ces géants du net…<img data-src=" />



Bon nombre d’entreprises en France pratiquent ce dumping fiscal qui pèse fortement sur la dette française.

Bien sur, tout ça est légal (en grande partie) et il suffirait d’une certaine volonté politique internationale pour y remédier.



Mais bon, là… demander à des hommes politiques français d’agir pour l’intérêt de la France leurs concitoyens, ça relève tout simplement du champ de l’impossible infini.<img data-src=" />





<img data-src=" />

Ou alors faut dire fuck à la circulation des capitaux et flux financiers… (et donc aux investissements à l’étranger, etc.)

Dans tous les cas, il faut que tout le monde joue le jeu pour éviter les effets d’aubaine.










MaiEolia a écrit :



Quand les gens auront arrêté de mettre des frontières sur un truc qui n’en a pas on pourra peut être commencé à avancer.



Oui c’est une utopie …







Lol



Attends un peu que l’Etat impose un filtrage de Google et ses services.

Même si le filtrage peut être aisément contournable, la majorité des utilisateurs ne sauront pas comment faire pour retrouver ce site.



Et là, t’inquiètes que Google et consorts comprendront la notion de frontière quand ils verront leur CA en France chuter de 90%.





2,98 % des revenus des opérateurs sont ainsi taxés, contre 0,07 % au Royaume-Uni, soit 42 fois moins outre-Manche.





<img data-src=" /><img data-src=" />








ashorlivs a écrit :



J’aimerais bien pouvoir en faire autant…

IS payé par ma petite boite : 15 % (j’ai déjà de la chance de pas être à 33)

Charges sur ma rémunération : 49% (or IR à rajouter l’année d’après à titre personnel)

Charges diverses et obligatoires (sans rentrer dans le détail) : près de 14 %



Franchement dès que j’ai atteint la taille critique, je me barre <img data-src=" />



Edit : je ne parle pas de la TVA car je bosse essentiellement en B2B donc c’est un faux sujet (peu de vente aux particuliers alors que les pros à qui je vends la récupèrent)





Tes charges sociales, tu peux les diminuer des 34 (ou au pire de moitié) en sortant du Ponzi français (je parle de la Sécu ou du RSI ou de la MSA)) et en prenant une assurance dans n’importe quel pays d’Europe (par exemple ).



Il reste encore quelques montages fiscaux intéressants pour éviter la tonte étatique, mais par les temps qui courent, les États et l’Europe sont aux abois et l’étau collectiviste se resserre de plus en plus sur la gorge de ceux qui travaillent. Il va être temps de mettre les voiles et laisser les parasites s’épouiller entre eux.









Lumina a écrit :



Irlande+Pays-Bas+Bermudes = triangle des Bermudes



Ce qui arriva à la Chypre arrivera-t-il aux Bermudes ? Pour rappel, ceux qui avaient mis leur argent à Chypre se sont vus taxés forfaitairement de 60 % (37,5 % + 22,5 %) le 25 mars 2013 :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_financi%C3%A8re_chypriote_de_2012-2013





Cela arrivera en Europe avant d’arriver aux Bermudes (je parle du paradis).









js2082 a écrit :



Si seulement ces optimisations fiscales ne concernaient que ces géants du net…<img data-src=" />



Bon nombre d’entreprises en France pratiquent ce dumping fiscal qui pèse fortement sur la dette française.

Bien sur, tout ça est légal (en grande partie) et il suffirait d’une certaine volonté politique pour y remédier.



Mais bon, là… demander à des hommes politiques français d’agir pour l’intérêt de la France, ça relève tout simplement du champ de l’impossible infini.<img data-src=" />





Et s’il n’y avait pas des blaireaux pour élire des crétins qui ne savent pas compter, peut-être qu’il n’y aurait pas besoin de chercher à sauver son patrimoine honnêtement gagné des griffes des parasites qui vivent sur le dos du système.









Pax a écrit :



En période de crise, c’est indigne de laisser des boites solides se piffrer de la sorte. Bande de vendus que ceux-là !

Et, au fait, comme si ça n’était assez :http://www.ina.fr/video/4162914001015/

Monde de merde…





hmmm l’intervention de Cahuzac, comment dire… <img data-src=" /> (un chef d’œuvre d’ironie)









tmtisfree a écrit :



besoin de chercher à sauver son patrimoine honnêtement gagné des griffes des parasites qui vivent sur le dos du système.





Ouais c’est bien vrai ça, toutes ces saloperies de parasites handicapés, malades incurables et autres déchets de SDF qui veulent juste se saouler la gueule, tout ça parce qu’ils sont pas foutus de trouver un boulot et vivent sur le dos des honnêtes travailleurs, faudrait tous les éliminer <img data-src=" />

Les faire bosser un peu avant de s’en débarrasser ça pourrait être financièrement intéressant, genre dans des centres de vacances fermés avec des grands fours pour faire du pain.

Tant qu’on y est autant y envoyer tous ceux qui dérangent car ne rentrant pas dans “la norme” <img data-src=" />









MasterDav a écrit :



Ouais c’est bien vrai ça, toutes ces saloperies de parasites handicapés, malades incurables et autres déchets de SDF qui veulent juste se saouler la gueule, tout ça parce qu’ils sont pas foutus de trouver un boulot et vivent sur le dos des honnêtes travailleurs, faudrait tous les éliminer <img data-src=" />

Les faire bosser un peu avant de s’en débarrasser ça pourrait être financièrement intéressant, genre dans des centres de vacances fermés avec des grands fours pour faire du pain.

Tant qu’on y est autant y envoyer tous ceux qui dérangent car ne rentrant pas dans “la norme” <img data-src=" />





Les idées très proches de feu le moustachu harangueur de foule font toujours fureur (ah !). Ou alors tu débites tes fadaises comme le boucher ses saucisses : à l’emporte-pièce. J’hésite.



J’ai bien l’impression que, malgré le trait violemment grossi et à la limite du godwin, tu ne vois pas l’erreur de ton raisonnement.

Relativement typique chez les chefs d’entreprise, aux idées d’un bleu profond, pour qui tous ceux qui ne travaillent pas ne sont que des “parasites vivant sur le dos de la société”.








MasterDav a écrit :



J’ai bien l’impression que, malgré le trait violemment grossi et à la limite du godwin, tu ne vois pas l’erreur de ton raisonnement.

Relativement typique chez les chefs d’entreprise, aux idées d’un bleu profond, pour qui tous ceux qui ne travaillent pas ne sont que des “parasites vivant sur le dos de la société”.





Tu n’as pas remarqué la pauvreté intellectuelle et logique du commentaire auquel ma réponse était destinée.

Typique du collectiviste à œillères historiquement ignare et propagateur de mythes aussi rassis que sa rhétorique idéologique est moisie.

La culture et la richesse ne s’acquièrent pas en pillant ceux qui travaillent, et la compassion privée a depuis longtemps été nationalisée (par un communiste en 1945) par la création du Ponzi qu’on appelle SS.



Creuse, creuse…








tmtisfree a écrit :



La culture et la richesse ne s’acquièrent pas en pillant ceux qui travaillent.





Tu as raison, elles s’acquièrent en allant dans des vrais paradis où les travailleurs subalternes sont payés une misère, où les syndicats sont inexistants et où enfin, oui enfin, les honnêtes travailleurs tels que toi pourront engranger…



Sinon tu peux toujours sortir de jolies phrases enrobées d’une rhétorique fleurie, cela ne masquera pas ce qui se cache derrière…









carbier a écrit :



Tu as raison, elles s’acquièrent en allant dans des vrais paradis où les travailleurs subalternes sont payés une misère, où les syndicats sont inexistants et où enfin, oui enfin, les honnêtes travailleurs tels que toi pourront engranger…



Sinon tu peux toujours sortir de jolies phrases enrobées d’une rhétorique fleurie, cela ne masquera pas ce qui se cache derrière…



J’ai déjà visité les endroits dans lesquels la liberté n’est plus un vain mot. Il n’y a plus qu’à choisir. L’enfer collectiviste étant au bord de l’implosion, autant anticiper.



Concernant “les travailleurs subalternes … payés une misère”, je suppose que ta conscience collectiviste t’impose une diète quotidienne d’ascète de manière à subvenir à leurs besoins et à acheter les produits de leur travail afin de les soutenir dans leur ascension sociale méritée (il n’y a pas de raison de favoriser les fainéants surpayés d’ici).



Il n’y a pas besoin de cacher quoi que ce soit, la réalité est bien suffisante actuellement, la lente décomposition étatique étant en marche. Même le pseudo-marché du carbone artificiellement soutenu par les éco-boufons bruxellois s’est écroulé aujourd’hui, c’est dire l’ampleur du désastre à venir.





‘Need’ now means wanting someone else’s money. ‘Greed’ means wanting to keep your own. ‘Compassion’ is when a politician arranges the transfer.




  • Joseph Sobran









tmtisfree a écrit :



L’enfer collectiviste étant au bord de l’implosion, autant anticiper.







Soit nous vivons dans un régime bolchévique, soit tu as de gros problème de vocabulaire….



Je comprends qu’on puisse remettre en cause comment est géré l’argent de l’état, il y a de quoi dire c’est sur, mais quand tu emploie des termes comme “enfer collectiviste”, j’ai l’impression que tu veux dire “solidarité” … Mais je ne comprends qu’on puisse remettre en question une valeur humaine comme celle ci.



C’est sur il n’y a pas de “parasites”, comme tu les appelles, dans les pays plus “libertaires” (et j’insisterai sur cette paire de guillemet, cette liberté étant toute relative…), tellement libertaire d’ailleurs qu’un homme perdant quelques doigts sur une machine outils dans le cadre de son travail, aura la liberté de choisir quel doigt il veut sauver en fonction de son budget, et ceci avec la ferme volonté de ne pas parasiter son prochain… Je ne dirai pas que ce travailleur est honnête, “l’honnêteté” semble se mesurer aux nombre présent sur la fiche de paye d’un travailleur d’après les propos que tu tiens… D’ailleurs à partir de combien d’euro par an devient-on honnête selon toi ?



Mais du fond coeur je tiens à te remercier. Etant moi même entrepreneur, je te remercie vraiment de contribuer à cette image de salaud de patron que nous sommes. Une image qui grâce à des gens comme toi nous colleras à la peau encore bien longtemps, mais qui, il faut l’avouer nous est indispensable… Tout le prestige de la fonction réside là dedans…












jun a écrit :



Soit nous vivons dans un régime bolchévique, soit tu as de gros problème de vocabulaire….



Tu n’as pas relevé la caricature et la déformation (habituelles je dois dire) qui ont été faites de mon commentaire, bizarrement.







jun a écrit :



Je comprends qu’on puisse remettre en cause comment est géré l’argent de l’état, il y a de quoi dire c’est sur, mais quand tu emploie des termes comme “enfer collectiviste”, j’ai l’impression que tu veux dire “solidarité” … Mais je ne comprends qu’on puisse remettre en question une valeur humaine comme celle ci.



Ton impression t’a trompé, comme souvent, et au lieu de demander des précisions, tu interprètes, te gausses et fait du politiquement correct en oubliant l’essentiel.



Ironiquement, je tiens l’expression “enfer collectiviste” d’un agent immobilier d’origine russe. Il est certainement mieux placé que quiconque pour apprécier la lente déliquescence du régime en place.



Cela dit, nulle part je n’ai parlé de “solidarité”. Normal, la solidarité c’est un sentiment personnel. Comprendre que je l’exerce de mon propre gré suivant les situations et donc que je n’ai aucune raison de m’en vanter. Si les collectivistes ont voulu remplacer ce sentiment intime par la culpabilité de ne pas l’exposer et que certains soient tombés dans le panneau, c’est leur problème. Mais qu’ils (ceux qui jugent) regardent un peu en arrière et apprécient qui, au cours de l’Histoire, a exercé sa “solidarité” envers ses frères humains.



Ceux qui oublient le passé sont condamnés à le répéter et les soit-disant donneurs de leçons sont vraiment mal venus à ce sujet, surtout quand on voit le piètre résultat financier de leur errements soit-disant ‘solidaire’. Voilà ce qui arrive quand on confie les clés de sa maison à des braqueurs : on est dépouillé.







jun a écrit :



C’est sur il n’y a pas de “parasites”, comme tu les appelles, dans les pays plus “libertaires” (et j’insisterai sur cette paire de guillemet, cette liberté étant toute relative…), tellement libertaire d’ailleurs qu’un homme perdant quelques doigts sur une machine outils dans le cadre de son travail, aura la liberté de choisir quel doigt il veut sauver en fonction de son budget, et ceci avec la ferme volonté de ne pas parasiter son prochain… Je ne dirai pas que ce travailleur est honnête, “l’honnêteté” semble se mesurer aux nombre présent sur la fiche de paye d’un travailleur d’après les propos que tu tiens… D’ailleurs à partir de combien d’euro par an devient-on honnête selon toi ?



Mon terme “parasites”, que je revendique dans son contexte, visaient les sangsues ignares qui croient nous gouverner. On les trouve un peu partout.



Pour se donner bonne morale, cultiver leur instinct tribal et glorifier leur égo, certains individus (toujours les mêmes, on les reconnait à cela ici et ailleurs) passent leur temps à interpréter ce mot comme une ‘attaque’ sur telle ou telle catégorie de personnes privées quand on pointe du doigt les tares pathologiques du système idéologique, les mécanismes contre-productifs mis en œuvre et les personnes qui le font perdurer pour nous conduire plus rapidement à la ruine. Leur morale est aussi percée et douteuse que les caisses étatiques.



Donc un conseil, relis, revoies ensuite tes prémisses et/ou demandes des précisions pour t’assurer de ne pas écrire HS.







jun a écrit :



Mais du fond coeur je tiens à te remercier. Etant moi même entrepreneur, je te remercie vraiment de contribuer à cette image de salaud de patron que nous sommes. Une image qui grâce à des gens comme toi nous colleras à la peau encore bien longtemps, mais qui, il faut l’avouer nous est indispensable… Tout le prestige de la fonction réside là dedans…





Ne prend pas les gens pour plus stupides qu’ils sont. Ils savent très bien que les produits qu’ils achètent ou les services qu’ils utilisent ne sont pas créés par la main divine (et encore moins étatique), qu’il y a des hommes derrière pour apporter les capitaux, et d’autres pour les créer, les proposer et les vendre.



Tomber dans le piège dialectique de vouloir les opposer ou nous opposer alors que ‘l’ennemi’ est commun, n’est pas spécialement bénéfique, stratégiquement parlant.



Je sais bien que les collectivistes qui grappillent encore à la mangeoire commune (les temps sont durs pour eux) voudraient faire croire que le superficiel doit primer sur l’essentiel, mais nous ne sommes pas dupes. Les amoureux de la liberté seront toujours des humanistes parce qu’ils reconnaissent la responsabilité qui va avec, n’en déplaisent aux parasites.





“The great movement toward government has not come about as a result of people with evil intentions trying to do evil. The great growth of government has come about because of good people trying to do good. But the method by which they have tried to do good has been basically flawed. They have tried to do good with other people’s money. Doing good with other people’s money has two basic flaws. In the first place, you never spend anybody else’s money as carefully as you spend your own. So a large fraction of that money is inevitably wasted. In the second place, and equally important, you cannot do good with other people’s money unless you first get the money away from them. So that force – sending a policeman to take the money from somebody’s pocket – is fundamentally at the basis of the philosophy of the welfare state.





  • Milton Friedman, 1978. Tax Limitation, Inflation & the Role of Government.









tmtisfree a écrit :



Mais qu’ils (ceux qui jugent) regardent un peu en arrière et apprécient qui, au cours de l’Histoire, a exercé sa “solidarité” envers ses frères humains.







LOL.



Marrant comme ce tableau “oublie” certains pans entier de l’histoire dont tu crois tout savoir.



Du genre, les Etats-unis (haaa la double répression contre ces saletés de grévistes communistes et ces socialos du dimanche), le Chili (Pinochio?), l’Espagne (Vas-y frankie c’est bon)…



Ha mais peut-être effectivement que ça te fait du mal que d’accepter que ce libéralisme dans lequel tu te complais est aussi (si ce n’est pire) mauvais que le communisme que tu détestes tant.









js2082 a écrit :



LOL.



Marrant comme ce tableau “oublie” certains pans entier de l’histoire dont tu crois tout savoir.



Du genre, les Etats-unis (haaa la double répression contre ces saletés de grévistes communistes et ces socialos du dimanche), le Chili (Pinochio?), l’Espagne (Vas-y frankie c’est bon)…



Ha mais peut-être effectivement que ça te fait du mal que d’accepter que ce libéralisme dans lequel tu te complais est aussi (si ce n’est pire) mauvais que le communisme que tu détestes tant.





Je suis bien d’accord : la mort par gouvernement n’est pas qu’une spécialité des collectivistes penchant trop à gauche ou à droite. Les personnes au pouvoir (gouvernements, bureaucrates, forces publiques, etc) en abusent parce le système (légal ou moral) en place les y autorise sans en être ni responsables ni coupables (c’est pour “le bien public”, dans “l’intérêt général”, etc).

Aucun “libéral” digne de ce qualificatif (ce que je ne suis pas) n’a jamais soutenu et ne soutiendra jamais les tueries pour des motifs idéologiques alors que le libéralisme préconise le contraire (respect des droits et responsabilité).



Rapprocher le libéralisme de l’idéologie meurtrière des collectivistes sanguinaires passés ou présents signe une mauvaise foie caractérisée ou une ignorance crasse. Au choix.









tmtisfree a écrit :





  • Milton Friedman, 1978. Tax Limitation, Inflation & the Role of Government.





    Oh putain ! Maggie vient de ressusciter !



    Euh sinon, Monsieur, le collectiviste, il est mao, trotskiste ou stalinien ??



    Dis-moi, tu serais presque une image d’Épinal à toi tout seul : c’est une blague, l’entrepreneur adulant Milton (t’as un T-Shirt ?), et voyant un char de l’Armée rouge a chaque intervention de l’État ?

    Fais gaffe, dans la rue, bcp se baladent avec une faucille et un marteau…



    Sinon au vue de mon ignorance crasse et de ma mauvaise foi caractérisée (si si, j’y tiens), “Rapprocher le libéralisme de l’idéologie meurtrière” des néo-libéraux, adeptes de Friedman et Hajeck, montre surtout (et malheureusement), une triste inculture et une capacité à l’amalgame sans limite.

    Commence par la définition de libéralisme, après on verra…









tschaggatta a écrit :



Commence par la définition de libéralisme, après on verra…







Libéralisme : le droit de faire tout ce que l’on veut avec ce qui tout ce qui nous appartient.



Le non respect partiel ou total de ces droits (simples et reconnus par tous) implique automatiquement un glissement plus ou moins rapide vers l’enfer collectiviste.



(Quand je cite un auteur ou un autre, ce n’est pas parce je soutiens son œuvre (l’approche monétariste de Milton est une ineptie économique pour moi), mais parce que ce qu’il dit dans le passage cité est vrai par rapport à mon contexte. Tu n’as pas dû choisi dissertation au bac.)



Et sinon, tu as prévu de nous ressortir tous les poncifs constructivistes pour faire allégeance tribale ?









tmtisfree a écrit :



Tes charges sociales, tu peux les diminuer des 34 (ou au pire de moitié) en sortant du Ponzi français (je parle de la Sécu ou du RSI ou de la MSA)) et en prenant une assurance dans n’importe quel pays d’Europe (par exemple ).



Il reste encore quelques montages fiscaux intéressants pour éviter la tonte étatique, mais par les temps qui courent, les États et l’Europe sont aux abois et l’étau collectiviste se resserre de plus en plus sur la gorge de ceux qui travaillent. Il va être temps de mettre les voiles et laisser les parasites s’épouiller entre eux.





C’est marrant, étant moi-même entrepreneur, quand toi tu vois un Ponzi et te dépêche d’aller faire jouer la concurrence, moi je trouve que je ne suis pas assez imposé par rapport à ce que je gagne.



J’aimerai bien que l’état me prenne un peu plus pour redistribuer les richesses que je crée à ceux qui n’ont pas eu la chance et/ou les moyens dont j’ai pu bénéficier par l’intermédiaire de la redistribution de ceux qui m’ont précéder <img data-src=" />





Nous nous conformons aux lois fiscales françaises, et contribuons à l’économie française par le paiement de l’impôt sur les sociétés et de charges sociales. De plus, nous employons plus de 500 personnes en France, nous y aidons des dizaines de milliers d’entreprises à grandir en ligne, et nous y investissons des millions d’euros aussi bien dans le soutien aux startups françaises que dans le développement d’un Institut Culturel et d’un centre de recherche.







mais lol, oui ils se conforment à la loi, mais ils l’a contournent pour pas payer d’impôts en France, alors oui ils en payent mais pas à hauteur de ce que leur rapporte les français.



Employer 500 personnes plus donner quelques millions c’est rien comparer aux centaines de millions d’euros/an qu’ils doivent à la France…..



C’est boite est vraiment de plus en plus à gerber.








tmtisfree a écrit :



Libéralisme : le droit de faire tout ce que l’on veut avec ce qui tout ce qui nous appartient.



Le non respect partiel ou total de ces droits (simples et reconnus par tous) implique automatiquement un glissement plus ou moins rapide vers l’enfer collectiviste.





Je ne sais pas ou tu as vu ça, mais ce n’est pas la définition de “libéralisme” (qui est une doctrine de philosophie politique issue de l’opposition à l’absolutisme au XVIIe/XVIIIe), ni même celle de “libéralisme économique” (notamment représentée par Smith, qui s’opposait au souverainisme économique de l’Empire britannique de l’époque et donc proposait une limite à l’intervention de l’Etat, plutôt que ça pure et simple suppression), tout juste cela pourrait coller à “libertarianisme”. Ce serait donc “la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain” qui correspondrait à Libéralisme, ce qui n’est absolument pas la même chose.



Et ce que tu dis un peu avant (t’as changé d’avis entre temps)





tmtisfree a écrit :



[…]que le libéralisme préconise le contraire (respect des droits et responsabilité).









Sinon, à propos de ton “enfer collectiviste”, je n’ai jamais rencontré ni “Enfer”, ni “Collectiviste”, mais bon, peut-être pourras-tu me les présenter ?





(Quand je cite un auteur ou un autre, ce n’est pas parce je soutiens son œuvre (l’approche monétariste de Milton est une ineptie économique pour moi), mais parce que ce qu’il dit dans le passage cité est vrai par rapport à mon contexte. Tu n’as pas dû choisi dissertation au bac.)



A part cette magnifique attaque bien petite au sujet de ma capacité à disserter ou non, je ne dirais juste qu’il y a aussi un concept qui s’appelle “honnêteté intellectuelle” qui normalement nous permet de ne pas utiliser n’importe quelle citation juste pour justifier notre propos, qui ne devient du coup qu’un magnifique sophisme dans ce cas là…





Et sinon, tu as prévu de nous ressortir tous les poncifs constructivistes pour faire allégeance tribale ?





Et c’est moi qui sort des poncifs…









ActionFighter a écrit :



C’est marrant, étant moi-même entrepreneur, quand toi tu vois un Ponzi et te dépêche d’aller faire jouer la concurrence, moi je trouve que je ne suis pas assez imposé par rapport à ce que je gagne.

J’aimerai bien que l’état me prenne un peu plus pour redistribuer les richesses que je crée à ceux qui n’ont pas eu la chance et/ou les moyens dont j’ai pu bénéficier par l’intermédiaire de la redistribution de ceux qui m’ont précéder <img data-src=" />





On a encore cette liberté de pouvoir être généreux avec les individus qu’on a choisi pour des raisons qui nous regardent. Je ne confierais jamais ce soin à qui que soit d’autre que moi, car sa motivation ne sera fatalement jamais la mienne et ira souvent même à l’encontre de mes propres raisons (sans parler de mes intérêts).



Si tu crois, malgré les gaspillages évidents rapportés régulièrement par la Cour des Comptes ou les détournements révélés par d’autres commissions, que tu utilises ton argent moins bien que les monopoles illégaux qui te tondent en permanence, soit.



la TVA c’est un probleme d’harmonisation des taux, si Jean te propose de payer 6% et Luc 19.6%, assez regulierement on choisi souvent plus avantageux.



Concernant l’IS, on est en France parmi les plus imposés en Europe (33.3%), les plus interessant etant généralement l’Irlande (12.5%), la Macedoine etant un cas a part (10% si entreprise locale)



A cela il faut rajouter la taxe pro, les cotisations sociales, etc…



C’est comme quand tu va acheter un produit de consommation, le prix joue parfois plus que la préference nationale.



Si l’on souhaites que les entreprises arretent de defiscaliser/optimiser il faudrait peut etre qu’on songe a faire en sorte qu’elle veuillent bien payer chez nous.



Ca marchait peut etre du temps des grosses boites francaises avec un drapeau bleu-blanc-rouge et un coq comme logo mais pour une boite étrangere ca ne fait pas sens économiquement parlant. (car oui une boite c’est souvent pour gagner de l’argent, sinon on monte une association)



Un exemple tout con pour les TPE Francaises/Entreprises Individuelles/auto entrepreneurs :




  • Le seuil d’imposition en France c’est ~15000e, grosso merdo ~1000e de plus que le smic (base 1120e net + CSG + CRDS)

  • Jusqu’a 32000/38000e de CA ou benef (ca depend de l’activité) il y a un taux reduit d’imposition (15%)

  • au dessus c’est direct 33%

    Et bien evidemment entre temps il y a l’URSAFF, le comptable, les locaux a payer….



    Mine de rien c’est assez difficile de monter une boite qui fait bosser plus d’une personne en France (qui va aussi payer des impots evidemment) tout simplement car a part dans certains domaines c’est très peu rentable.








tschaggatta a écrit :



Je ne sais pas ou tu as vu ça, mais ce n’est pas la définition de “libéralisme” (qui est une doctrine de philosophie politique issue de l’opposition à l’absolutisme au XVIIe/XVIIIe), ni même celle de “libéralisme économique” (notamment représentée par Smith, qui s’opposait au souverainisme économique de l’Empire britannique de l’époque et donc proposait une limite à l’intervention de l’Etat, plutôt que ça pure et simple suppression), tout juste cela pourrait coller à “libertarianisme”. Ce serait donc “la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain” qui correspondrait à Libéralisme, ce qui n’est absolument pas la même chose.





Et plutôt que de recopier les fadaises de Wiki-jenesaispas ou autres désinformations mythiques colportées par des mécréants ignares, pourquoi ne pas utiliser tes (3 ?) neurones pour approfondir en utilisant les ouvrages de référence (historique et d’histoire) ? Pour ta gouverne et ta culture, le libertarianisme est une des composantes du libéralisme dont les racines ne sont pas uniquement (loin de là) anglo-saxonnes mais française (Cantillon,Tocqueville, Bastiat, Constant, Aron, Molinari, etc). Tu n’as pas finalement pas pu résister à débiter des poncifs.









pop-pan a écrit :



Et bien evidemment entre temps il y a l’URSAFF, le comptable, les locaux a payer….





C’est URSSAF (comme URSS, facile à retenir).

Pour le reste, bien d’accord. Être entrepreneur ici, c’est chercher les ennuis à tous les niveaux (social, fiscal, juridique et comptable).









js2082 a écrit :



Attends un peu que l’Etat impose un filtrage de Google et ses services.

Même si le filtrage peut être aisément contournable, la majorité des utilisateurs ne sauront pas comment faire pour retrouver ce site.



Et là, t’inquiètes que Google et consorts comprendront la notion de frontière quand ils verront leur CA en France chuter de 90%.







Eh bien non. Les “collectivistes” ( <img data-src=" /> ) de l’OMC (et Pascal Lamy en tête, d’ailleurs ça faisait un joli tandem avec DSK au FMI question grand écart idéologie-réalité) tomberaient sur la France, avec amendes et mesures de rétorsion à la clé.



Du reste, t’inquiète que la France comprendrait la notion de mondialisation (et de dépendance) quand la productivité chutera de moitié si on bloque la “porte d’entrée” du Web…









tmtisfree a écrit :



On a encore cette liberté de pouvoir être généreux avec les individus qu’on a choisi pour des raisons qui nous regardent. Je ne confierais jamais ce soin à qui que soit d’autre que moi, car sa motivation ne sera fatalement jamais la mienne et ira souvent même à l’encontre de mes propres raisons (sans parler de mes intérêts).





Ah oui, la charité à l’américaine, où les honnêtes gens choisissent les “bonnes” personnes à aider…







tmtisfree a écrit :



Si tu crois, malgré les gaspillages évidents rapportés régulièrement par la Cour des Comptes ou les détournements révélés par d’autres commissions, que tu utilises ton argent moins bien que les monopoles illégaux qui te tondent en permanence, soit.





Et oui, je pense que l’état peut utiliser beaucoup mieux l’argent que moi, car :




  • cela me coûterai du temps

  • il faudrait substituer aux pouvoirs publics des associations représentatives pour chaque causes.

  • et il faudrait calculer le budget que j’allouerai à chacune d’entre elles.

  • je pourrais oublier dans mes calculs des causes auxquelles je n’aurai pas pensé



    Donc, même s’il peut y avoir des abus, je préfère laisser l’état s’occuper de ça.









tmtisfree a écrit :









Ne t’inquiète pas sur mes 3 neurones peu sont didiés à cette conversation, j’attends tes ouvrages (soit disant non-mythiques…) me démontrant l’absolu non-sens des articles wikipédiens (qui sont parfois incomplets, à corrigés ou d’autres) sur ces questions… Et ne t’avance pas trop vite je ne prends pas Wikipedia pour l’Encyclopédie.

Enfin pour ma gouverne et ma culture, je préfèrerais que tu leur foutes la paix, mais plutôt que tu apprennes à lire un commentaire en entier et que tu puisses y répondre sans prendre cet air de pédanterie qui ne te donne malheureusement pas raison et montre tout simplement le peu de bien-fondé de ta réflexion…







tmtisfree a écrit :



C’est URSSAF (comme URSS, facile à retenir).





Excuse moi c’était pas poncif, mais caricature. Comme quoi ça aura servit a affiner ça…









ActionFighter a écrit :



Ah oui, la charité à l’américaine, où les honnêtes gens choisissent les “bonnes” personnes à aider…



Déformation, exagération, distorsion, agrégation et moyenne, hors-sujet, tous les artifices sont bons pour interpréter de travers. <img data-src=" />







ActionFighter a écrit :



Et oui, je pense que l’état peut utiliser beaucoup mieux l’argent que moi :



Tu as le droit de le croire mais la réalité montre que non. Les associations font d’ailleurs beaucoup mieux avec nettement moins. Mais la crise des dettes n’est pas encore assez profonde et étendue pour que cela fasse vraiment mal (au prote-monnaie, j’entends) , surtout quand on peut faire tourner la planche à billet pour reculer encore un peu l’échéance. Les temps qui viennent vont être assez ‘intéressants’ pour ceux qui n’anticipent pas et demandent à être tondus encore un peu plus ras.



Pour le coup je soutiens les FAI, sur cette action. Ne pas payer (ou très peu) d’impôts en France et vouloir utiliser gratuitement les infrastructures payés par les impots, c’est faire peser la charge sur les autres : en l’occurence nous. Et perso, moi, je paye mon abonnement. Manifestement, eux (les Google, Apple, Microsoft et consorts), non.



Sinon j’ai du filter un commentateur, ca faisait trop devier et polluait le sujet de la niouze.








tschaggatta a écrit :



Ne t’inquiète pas sur mes 3 neurones peu sont didiés à cette conversation, j’attends tes ouvrages (soit disant non-mythiques…) me démontrant l’absolu non-sens des articles wikipédiens (qui sont parfois incomplets, à corrigés ou d’autres) sur ces questions… Et ne t’avance pas trop vite je ne prends pas Wikipedia pour l’Encyclopédie.

Enfin pour ma gouverne et ma culture, je préfèrerais que tu leur foutes la paix, mais plutôt que tu apprennes à lire un commentaire en entier et que tu puisses y répondre sans prendre cet air de pédanterie qui ne te donne malheureusement pas raison et montre tout simplement le peu de bien-fondé de ta réflexion…



Rien de sérieux et substantiel à répondre donc.







tschaggatta a écrit :



Excuse moi c’était pas poncif, mais caricature. Comme quoi ça aura servit a affiner ça…



Moyen mnémotechnique : on apprend cela au CP.









tmtisfree a écrit :



Déformation, exagération, distorsion, agrégation et moyenne, hors-sujet, tous les artifices sont bons pour interpréter de travers. <img data-src=" />





Et oui, j’ai encore la liberté d’interpréter un post qui fait la performance de mettre en relation générosité et intérêt personnel.







tmtisfree a écrit :



Tu as le droit de le croire mais la réalité montre que non. Les associations font d’ailleurs beaucoup mieux avec nettement moins. Mais la crise des dettes n’est pas encore assez profonde et étendue pour que cela fasse vraiment mal (au prote-monnaie, j’entends) , surtout quand on peut faire tourner la planche à billet pour reculer encore un peu l’échéance. Les temps qui viennent vont être assez ‘intéressants’ pour ceux qui n’anticipent pas et demandent à être tondus encore un peu plus ras.





Soit patient.



Avec encore un peu plus de libéralisme pour faire reculer les dettes en privatisant, ce qui augmente le chômage, baisse les salaires et contracte la demande, on bientôt voir le bout du tunnel, enfin… surtout la lumière blanche au bout du tunnel.









pop-pan a écrit :



la TVA c’est un probleme d’harmonisation des taux, si Jean te propose de payer 6% et Luc 19.6%, assez regulierement on choisi souvent plus avantageux.



Concernant l’IS, on est en France parmi les plus imposés en Europe (33.3%), les plus interessant etant généralement l’Irlande (12.5%), la Macedoine etant un cas a part (10% si entreprise locale)



A cela il faut rajouter la taxe pro, les cotisations sociales, etc…



C’est comme quand tu va acheter un produit de consommation, le prix joue parfois plus que la préference nationale.



Si l’on souhaites que les entreprises arretent de defiscaliser/optimiser il faudrait peut etre qu’on songe a faire en sorte qu’elle veuillent bien payer chez nous.



Ca marchait peut etre du temps des grosses boites francaises avec un drapeau bleu-blanc-rouge et un coq comme logo mais pour une boite étrangere ca ne fait pas sens économiquement parlant. (car oui une boite c’est souvent pour gagner de l’argent, sinon on monte une association)



Un exemple tout con pour les TPE Francaises/Entreprises Individuelles/auto entrepreneurs :




  • Le seuil d’imposition en France c’est ~15000e, grosso merdo ~1000e de plus que le smic (base 1120e net + CSG + CRDS)

  • Jusqu’a 32000/38000e de CA ou benef (ca depend de l’activité) il y a un taux reduit d’imposition (15%)

  • au dessus c’est direct 33%

    Et bien evidemment entre temps il y a l’URSAFF, le comptable, les locaux a payer….



    Mine de rien c’est assez difficile de monter une boite qui fait bosser plus d’une personne en France (qui va aussi payer des impots evidemment) tout simplement car a part dans certains domaines c’est très peu rentable.





    A service équivalent, ce qui est possible en terme de dumping fiscal dans un pays à faible démographie, l’est beaucoup moins dans un pays à forte démographie.



    Si des pays comme l’irlande ou le luxembourg peuvent attirer assez d’entreprises pour se permettre d’afficher des taux d’imposition très bas, ce n’est pas possible en France, à moins de réduire drastiquement les services de l’état.



    Donc, tu prends le problème à l’envers.



    C’est en luttant contre l’évasion et la fraude et en diminuant les possibilités d’optimisation fiscale que la France pourra se permettre de diminuer ses taux d’imposition.



Ca ne m’a pas dérangé que tu me reprennes sur URSSAF, surtout que plus simple que URSS il m’aurait suffit de me rappeller que ca tient pour “Securité Sociale”.

Mais bon vu que je suis à l’AGESSA j’ai la joie de ne jamais avoir eu a les contacter.



Sinon pour le coup je vais tenter un exemple hasardeux.

Il y a un pays qui vends des trucs pas cher.

Comme ca interesse les Francais des societes font des routes et mettent des péages pour gagner des sous

Puis les sociétés demandent a ce que le pays paye pour les routes.



Vu comme ca a ressemble plus a du racket qu’autre chose.



Concernant les pubs c’est encore plus fourbe, le montage peux sembler immoral mais est completement légal. C’est un problème similaire au .torrent sur le fond.

Tres simplifié : une pub affichée en France depuis un serveur a l’etranger qui fait suite a une transaction commerciale effectuée a l’etranger. La transaction doit elle etre taxée en France?








tmtisfree a écrit :



Déformation, exagération, distorsion, agrégation et moyenne, hors-sujet, tous les artifices sont bons pour interpréter de travers. <img data-src=" />



Tu as le droit de le croire mais la réalité montre que non. Les associations font d’ailleurs beaucoup mieux avec nettement moins..







Visiblement tu veux troller. Afin de prouver le contraire,j’aimerais une source qui montre que l’État dépense moins bien les sous qu’une entreprise.









ActionFighter a écrit :



Et oui, j’ai encore la liberté d’interpréter un post qui fait la performance de mettre en relation générosité et intérêt personnel.



C’est toute la beauté de l’exercice de la liberté en pleine possession de ses moyens (si j’ose dire) :









ActionFighter a écrit :



Soit patient.



Avec encore un peu plus de libéralisme pour faire reculer les dettes en privatisant, ce qui augmente le chômage, baisse les salaires et contracte la demande, on bientôt voir le bout du tunnel, enfin… surtout la lumière blanche au bout du tunnel.



Privatiser les dettes/pertes, tu plaisantes ? On parle de technocrates là.

Non, la tonte du jour est ‘mutualisation des pertes’ (bancaires ou étatiques).









adrieng a écrit :



Visiblement tu veux troller. Afin de prouver le contraire,j’aimerais une source qui montre que l’État dépense moins bien les sous qu’une entreprise.





J’ai la prétention de savoir que quand je dépense 100 EURO, ce sont réellement 100 EUROS qui vont être dépensés utilement pour aider telle ou telle personne (pas d’intermédiaire). Il n’y a pas besoin de Cour des Compte ou autres commissions d’enquête de savoir que l’argent public est gaspillé ou détourné en permanence. Les dettes souveraines font la une des journaux régulièrement en ce moment, non ? Si les entreprises étaient aussi ‘bien’ gérées que l’État, il n’y en aurait plus depuis longtemps :



Dette française à fin 2004 : 1 079,5 milliards d’euros, soit 65,2 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2005 : 1 147,6 milliards d’euros, soit 66,8 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2006 : 1 152,2 milliards d’euros, soit 64,1 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2007 : 1 211,6 milliards d’euros, soit 64,2 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2008 : 1 318,6 milliards d’euros, soit 68,2 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2009 : 1 492,7 milliards d’euros, soit 79,0 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2010 : 1 595,2 milliards d’euros, soit 82,3 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2011 : 1 717,3 milliards d’euros, soit 85,8 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2012 : 1 833,8 milliards d’euros, soit 90,2 % du PIB (INSEE)



Heureux ?









ActionFighter a écrit :



A service équivalent, ce qui est possible en terme de dumping fiscal dans un pays à faible démographie, l’est beaucoup moins dans un pays à forte démographie.



Si des pays comme l’irlande ou le luxembourg peuvent attirer assez d’entreprises pour se permettre d’afficher des taux d’imposition très bas, ce n’est pas possible en France, à moins de réduire drastiquement les services de l’état.



Donc, tu prends le problème à l’envers.



C’est en luttant contre l’évasion et la fraude et en diminuant les possibilités d’optimisation fiscale que la France pourra se permettre de diminuer ses taux d’imposition.







Hum… L’etat fonctionne comme une entreprise avec un bilan comptable. Les services de l’état se voient allouer des budgets en fonction de ses priorités et ses finances. Il faut faire rentrer de l’argent pour fournir ces services.



Hors placements cela vient en majeure partie soit des impots directs (IS/IR…) soit des indirects (taxes ~60% des recettes fiscales), dependant donc principalement du volume de transactions imposables.



Si déja on pouvait faire en sorte que la collecte de l’impot direct coute moins cher ca permettrait de baisser les taux d’imposition.



Si l’on pouvait embaucher plus facilement et payer plus on pourrait aussi avoir une masse imposable plus importante mais pour 30000e c’est plus pratique de taxer 15% une société que d’avoir un salarié non imposable mais qui cotise.



Sinon il faut bien voir que ce n’est pas tres difficile de monter une boite a l’etranger sans representation en France, auquel cas seuls les achats effectués par des francais seraient taxés par l’etat mais aucunement la société. Si la boite appartient a des domiciliés fiscaux francais ils font rapatrier leurs revenus sous forme de dividendes avec un abattement de 40%. Ou alors - et c’est illegal - ils ne rapatrient pas et ne declarent pas les fonds.

C’est la une crainte de l’etat. que les entreprises decident de ne rien payer du tout.









tmtisfree a écrit :



J’ai la prétention de savoir que quand je dépense 100 EURO, ce sont réellement 100 EUROS qui vont être dépensés utilement pour aider telle ou telle personne (pas d’intermédiaire). Il n’y a pas besoin de Cour des Compte ou autres commissions d’enquête de savoir que l’argent public est gaspillé ou détourné en permanence. Les dettes souveraines font la une des journaux régulièrement en ce moment, non ? Si les entreprises étaient aussi ‘bien’ gérées que l’État, il n’y en aurait plus depuis longtemps :



Dette française à fin 2004 : 1 079,5 milliards d’euros, soit 65,2 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2005 : 1 147,6 milliards d’euros, soit 66,8 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2006 : 1 152,2 milliards d’euros, soit 64,1 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2007 : 1 211,6 milliards d’euros, soit 64,2 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2008 : 1 318,6 milliards d’euros, soit 68,2 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2009 : 1 492,7 milliards d’euros, soit 79,0 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2010 : 1 595,2 milliards d’euros, soit 82,3 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2011 : 1 717,3 milliards d’euros, soit 85,8 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2012 : 1 833,8 milliards d’euros, soit 90,2 % du PIB (INSEE)



Heureux ?







Cela ne veut rien dire, beaucoup d’entreprise sont plus endetté que leur CA annuel, pour faire une comparaison identique à la tienne, cela voudrais donc dire que l’état gère mieux ?



Si tu prend un exemple pour un particulier, cela voudrait dire que beaucoup ne savent pas gérer leur argent car ils ont pris un crédit immobilier sur 20 ans pour lequel ils doivent 10 fois leur salaire annuel …









will31 a écrit :



Cela ne veut rien dire, beaucoup d’entreprise sont plus endetté que leur CA annuel, pour faire une comparaison identique à la tienne, cela voudrais donc dire que l’état gère mieux ?



Si tu prend un exemple pour un particulier, cela voudrait dire que beaucoup ne savent pas gérer leur argent car ils ont pris un crédit immobilier sur 20 ans pour lequel ils doivent 10 fois leur salaire annuel …



Tu en connais beaucoup (entreprises, particuliers) qui ont une dette qui augmentent depuis 40 ans et qui représenterait plus de 90% de ce qu’ils gagnent ? Si tu réponds oui, de nombreux exemples chiffrés seront nécessaires pour pouvoir généraliser sur des bases viables. Si tu réponds non, ou bottes en touche ou ne réponds pas, mon point sera valable.









tmtisfree a écrit :



Il va être temps de mettre les voiles





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Comment ? Tu restes quand même sur PCI ? Zut !









HarmattanBlow a écrit :



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Comment ? Tu restes quand même sur PCI ? Zut !





C’est la magie d’un système décentralisé.<img data-src=" />









pop-pan a écrit :



Sinon il faut bien voir que ce n’est pas tres difficile de monter une boite a l’etranger sans representation en France, auquel cas seuls les achats effectués par des francais seraient taxés par l’etat mais aucunement la société. Si la boite appartient a des domiciliés fiscaux francais ils font rapatrier leurs revenus sous forme de dividendes avec un abattement de 40%. Ou alors - et c’est illegal - ils ne rapatrient pas et ne declarent pas les fonds.

C’est la une crainte de l’etat. que les entreprises decident de ne rien payer du tout.





C’est même très courant. Je discutais récemment avec un anglais qui a sa boite (une filiale) en France. Le PDG est un prête-nom. 100% des actifs sont détenus par une société X à l’étranger. La maison-mère en UK (dont il est président) détient 100% des parts de X. Il habite à Monaco. Résultat, taxation quasi-nulle, imposition minime mais qualité de vie maximale. Élémentaire et légal.









tmtisfree a écrit :



J’ai la prétention de savoir que quand je dépense 100 EURO, ce sont réellement 100 EUROS qui vont être dépensés utilement pour aider telle ou telle personne (pas d’intermédiaire). Il n’y a pas besoin de Cour des Compte ou autres commissions d’enquête de savoir que l’argent public est gaspillé ou détourné en permanence. Les dettes souveraines font la une des journaux régulièrement en ce moment, non ? Si les entreprises étaient aussi ‘bien’ gérées que l’État, il n’y en aurait plus depuis longtemps :



Dette française à fin 2004 : 1 079,5 milliards d’euros, soit 65,2 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2005 : 1 147,6 milliards d’euros, soit 66,8 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2006 : 1 152,2 milliards d’euros, soit 64,1 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2007 : 1 211,6 milliards d’euros, soit 64,2 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2008 : 1 318,6 milliards d’euros, soit 68,2 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2009 : 1 492,7 milliards d’euros, soit 79,0 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2010 : 1 595,2 milliards d’euros, soit 82,3 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2011 : 1 717,3 milliards d’euros, soit 85,8 % du PIB (INSEE)

Dette française à fin 2012 : 1 833,8 milliards d’euros, soit 90,2 % du PIB (INSEE)



Heureux ?







Ton raisonnement est _complêtement_ fallacieux :

– qu’un état soit mal géré ne veut pas dire que le fonctionnement étatique soit structurellement moins bon que le fonctionnement privé.

– on ne peut pas comparer la dette d’un État et d’un particulier. Les investissement d’un état (donc création de dette) peuvent participer à la croissance du PIB, et inversement pour la fameuse austérité.

– Le but d’une entreprise privé est de faire du profit, celui d’un état devrait être la gestion de la chose publique. Deux objectifs différents, il est normal que la gestion soit différente.

– En contre-exemple, on pourrait par exemple citer la gestion de l’eau : de nombreuses études (notamment sur la ville de Paris) ont montré que quand la gestion de l’eau est confié au privé, alors on obtient de l’eau plus cher et de bon bonne qualité. On pourrais sans doute refaire la démonstration avec l’électricité, le train, le gaz, etc.



Un truc intéressant serait de comparer l’endettement de l’état avant et après les grandes privatisations, pour voir si la dette provient plutôt de la gestion public, ou bien au contraire l’accaparemment par le privé des richesses public





Ton raisonnement est _complêtement_ fallacieux :

– qu’un état soit mal géré ne veut pas dire que le fonctionnement étatique soit structurellement moins bon que le fonctionnement privé.

– on ne peut pas comparer la dette d’un État et d’un particulier. Les investissement d’un état (donc création de dette) peuvent participer à la croissance du PIB, et inversement pour la fameuse austérité.

– Le but d’une entreprise privé est de faire du profit, celui d’un état devrait être la gestion de la chose publique. Deux objectifs différents, il est normal que la gestion soit différente.

– En contre-exemple, on pourrait par exemple citer la gestion de l’eau : de nombreuses études (notamment sur la ville de Paris) ont montré que quand la gestion de l’eau est confié au privé, alors on obtient de l’eau plus cher et de bon bonne qualité. On pourrais sans doute refaire la démonstration avec l’électricité, le train, le gaz, etc.



Un truc intéressant serait de comparer l’endettement de l’état avant et après les grandes privatisations, pour voir si la dette provient plutôt de la gestion public, ou bien au contraire l’accaparemment par le privé des richesses public





Je te rappelle ton commentaire initial

Visiblement tu veux troller. Afin de prouver le contraire,j’aimerais une source qui montre que l’État dépense moins bien les sous qu’une entreprise.



Je passe sur le “tu veux troller” qui ne t’as visiblement pas empêché de continuer.

Les chiffres historiques de l’INSEE démontrent que “l’État dépense moins bien les sous qu’une entreprise” et est donc moins bien géré qu’une entreprise parce que les entreprise qui vivraient aussi longtemps à crédit sur le dos de ses actionnaires ou créanciers sans faire faillite n’existent pas dans la réalité : cela démontre reductio ad absurdum que l’Etat est non seulement mal géré puisque malgré des taxes et impositions de plus en plus élevées, sa dette augmente encore plus vite que ses recettes, mais que son système de financement n’a aucun garde-fou local ou européen (à la différence des entreprises qui doivent justifier de leur capacité de remboursement).



Concernant ta réponse, on ne doit pas avoir la même définition du mot fallacieux. Rien dans mon argumentation n’est illogique et les chiffres donnés prouvent largement que l’Etat vit à crédit depuis un demi-siècle et que cela ne fait qu’empirer, le symptôme trivial d’une mauvaise gestion chronique qu’on ne retrouve pas dans le privé (où les branches portes disparaissent naturellement). Pour être précis, j’aurais même dû comptabiliser les dettes implicites (SS, retraites) qui font passer l’endettement à environ 400% du PIB.



Concernant ta réponse :

1/ Tu admets dans ton affirmation n°1 que l’Etat puisse être mal géré, ce qui était le point initial (voir ton commentaire plus haut) : merci de confirmer.



2/ Voir la réponse de Buchanan ci-dessous :



In its simplest terms, the economic consequences of debt-financed budgetary deficit are equivalent to the economic consequences of a debt-financed deficit in the account of any economic-financial unit, whether this be a person, a family, a corporation, a club, a church, or a labor union. When current revenues fall short of current outlays or expenditures, a deficit emerges, and if revenues are not increased or outlays decreased, the deficit or shortfall must be financed by borrowing (or, in the case of national governments, by creating money - a possibility that Buchanan here explicitly puts to the side in order to focus on borrowing. This note added by D. Boudreau Pr of Economics at GMU) ….



For both the borrower and the lender, the sale and purchase of debt instruments involve a temporal displacement in the availability of funds. The borrowers is enabled to spend more than revenue or income in the initial budgetary period, but is obligated to spend less than revenue or income in some future period. The lenders spends less than revenue or income in periods during which the debt is amortized. And, as I have argued for decades, the government is not different in these respects from any other borrower ….



The primary economic consequence of debt-financed spending by government is the guaranteed necessity that we must, as citizens-taxpayers-program beneficiaries, give up some part of our incomes in future periods in order to meet interest and amortization charges on debt. A share of our future incomes is obligated to meet the legitimate claims held by creditors of the government. And it makes no difference whatsoever whether these creditors are themselves citizens or foreigners.




  • James M. Buchanan, 1986. The Economic Consequences of the Deficit.



    Je ne peux pas l’exprimer plus clairement moi-même.



    3/ Les règles de comptabilité sont identiques dans les 2 cas : les recettes doivent couvrir à terme les dépenses. L’objet et la finalité des institutions n’a pas d’impact sur une balance comptable.



    4/ La gestion de l’eau reprise en interne par quelques communes, c’est hype actuellement chez les collectivistes. L’eau est gérée à 70% par délégation vers le privé, ce qui montre que majoritairement les élus préfèrent une gestion ‘privée’. Dans tous les cas, cela ne fait aucune différence car les communes sont les seules à supporter les coûts, et si les élus sont incapables de négocier leurs contrats, cela ne fait qu’appuyer mes dires.



    Je passe aussi sur “l’accaparement des richesses publiques par le privé” qui ne font là aussi que renforcer ce que j’ai dit.