Aurélie Filippetti maintient le flou sur la déclaration de décès de l'Hadopi

Aurélie Filippetti maintient le flou sur la déclaration de décès de l’Hadopi

En PUR perte

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Marc Rees

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Droit

08/04/2013 4 minutes
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Aurélie Filippetti maintient le flou sur la déclaration de décès de l'Hadopi

Aurélie Filippetti l’a confirmé : Pierre Lescure rendra son rapport en mai. Dans les colonnes du Parisien, la ministre est aussi revenue sur le sort de la Hadopi et des pistes qu’elle attendait pour le financement de la filière culturelle.

 

hadopi PUR
Ce week-end, sans attendre les conclusions de la mission Lescure sur l’exception culturelle, la ministre a esquissé une nouvelle fois des scénarios pour le traitement pénal du téléchargement. « Il faut arrêter de se focaliser sur les internautes et s'attaquer à la contrefaçon commerciale, lutter contre les groupes qui gagnent de l'argent avec le piratage et développer des catalogues d'oeuvres facilement accessibles en téléchargement légal ». La ministre a confirmé que Pierre Lescure rendra son rapport en mai, mais aussi que « des pistes sont évoquées par les acteurs : en finir avec la réponse graduée et les coupures d'accès à Internet, par exemple » ajoute la locataire de la Rue de Valois ».

Ne pas se focaliser sur l'internaute

Ses propositions ont beaucoup plus de retenue que celles du député PS Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles à l'Assemblée nationale.

 

La ministre ne dit pas ouvertement comme son collègue qu’il faut cesser la riposte graduée, simplement qu’il serait judicieux de poursuivre la contrefaçon commerciale, et donc les sites de streaming et de direct download. Et c’est justement ce qui a été réclamé par la filière audiovisuelle et musicale lors des auditions devant la mission Lescure ou par la Hadopi dans un rapport sur le sujet.

 

Quand la ministre affirme qu’il faut « arrêter de se focaliser sur l’internaute », les acteurs de la filière comprennent qu’il faut « arrêter de se focaliser uniquement sur l’internaute. » Ils craignent en effet que la fin de la réponse graduée soit assimilée à un blanc-seing pour le téléchargement libre sur les réseaux P2P. Ce méli-mélo s’explique par la proximité des infractions de négligence caractérisée et de contrefaçon dans les esprits alors que ces deux dispositifs sont juridiquement distincts. Du coup, parions que la fin de la riposte graduée soit écartée par la Mission Lescure ou, à tout le moins, repoussée à une date très ultérieure. Pourquoi pas à la fin du mandat de François Hollande ?

Ajoutons que lorsque la ministre évoque la fin de la suspension de l’accès à internet, il ne s’agirait que d’une mesure cosmétique en façade : cette peine accessoire à la loi Hadopi n’est en fait pas applicable en pratique. Au contraire, cette suppression – qui pourrait être présentée comme une mesure d’assouplissement – permettra surtout aux partisans d’un traitement de masse du téléchargement de promouvoir de nouveaux développements. Sans peine de suspension, en effet, la Hadopi sera juridiquement en capacité d’infliger elle-même des micros amendes contre les abonnés. C’est une piste envisagée par Mireille Imbert Quaretta, la présidente de la commission de protection des droits, ou par les producteurs indépendants. ou dans une version débridée par certains politiques, comme l’eurodéputée pro Acta, Marielle Gallo.

Apple et Google dans le viseur

Outre ce volet pénal, la ministre de la Culture a d’autres cibles dans son viseur : en ces périodes de vaches maigres, elle souhaite dans les colonnes du Parisien que les Apple et autre Google participent plus activement au financement de la Culture. « Les consommateurs paient 500 à 600 E pour un iPhone ou un iPad, enrichissant des grandes entreprises comme Apple qui ne créent que peu d'emplois en Europe. Je suis donc favorable à ce que des groupes comme Apple ou YouTube contribuent à la création, tout comme nous avons obtenu que Google aide les éditeurs de presse ». La ministre met aussi en cause les contrats entre les géants du secteur en prenant cet exemple : « savez-vous qu'un titre de Johnny Hallyday vendu 0,99 E ou 1,29 E sur iTunes rapporte moins de 10 centimes à son interprète? Ce n'est pas normal ! ».

 

La ministre aurait pu aussi prendre les chiffres retenus par l’Adami : sur une chanson écoutée gratuitement en streaming, les artistes-interprètes touchent 0,0001 euro ou 0,01 centime, ou 4 centimes pour un téléchargement sur iTunes. Des chiffres mis en lumière à partir de l’analyse de 662 contrats phonographiques... signés entre des acteurs privés.

Écrit par Marc Rees

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Ne pas se focaliser sur l'internaute

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Commentaires (103)




« Les consommateurs paient 500 à 600 E pour un iPhone ou un iPad, enrichissant des grandes entreprises comme Apple qui ne créent que peu d’emplois en Europe. Je suis donc favorable à ce que des groupes comme Apple ou YouTube contribuent à la création, tout comme nous avons obtenu que Google aide les éditeurs de presse »



‘tin la logique de merde…

Une boite étrangère marche bien, alors on se dit que c’est un manque à gagner, et faut les taxer. Bien la remise en question, chapeau bas..



D’ailleurs ils prennent toujours Google et Apple, mais quid de Samsung qui se fait aussi des couilles en or ? Ah oui, ils ont pas de système de DL de musique, ça serait moins justifiable de taxer leurs périphériques..


Et pendant ce temps, les US censurent la culture Europeenne (hors Anglaise) dans le silence le plus absolu de Madame Filipetti. Dernier detail en date, les schtroumpfs, meme si ca peut faire sourire certains.



Nous bouffons de la culture US, ils interdisent la notre… que du bonheur.

Finalement cette agitation autour d’hadoppi est un faux probleme.




La ministre met aussi en cause les contrats entre les géants du secteur en prenant cet exemple : « savez-vous qu’un titre de Johnny Hallyday vendu 0,99 E ou 1,29 E sur iTunes rapporte moins de 10 centimes à son interprète? Ce n’est pas normal ! ».





Décidemment, j’aime beaucoup les idées de cette petite. Elle ira loin, ça c’est sûr… enfin du moment qu’elle continue à brosser les grands de ce monde dans le sens du poil.



Vraiment ! Si Goliath avait pu avoir une Filipetti pour le protéger de David…








AlphaBeta a écrit :



Et pendant ce temps, les US censurent la culture Europeenne (hors Anglaise) dans le silence le plus absolu de Madame Filipetti. Dernier detail en date, les schtroumpfs, meme si ca peut faire sourire certains.







Détails ?





« Les consommateurs paient 500 à 600 E pour un iPhone ou un iPad, enrichissant des grandes entreprises comme Apple qui ne créent que peu d’emplois en Europe. Je suis donc favorable à ce que des groupes comme Apple ou YouTube contribuent à la création, tout comme nous avons obtenu que Google aide les éditeurs de presse (sous la contrainte et le chantage du GVT) ».





Les consommateurs paient 500 à 600 E pour une télé, enrichissant des grandes entreprises comme Samsung ou Sony qui ne créent que peu d’emplois en France. Je suis donc favorable à ce que ces groupes contribuent à la création.



Ha ben ouais, ça fonctionne aussi.<img data-src=" />








Choub a écrit :



‘tin la logique de merde…

Une boite étrangère marche bien, alors on se dit que c’est un manque à gagner, et faut les taxer. Bien la remise en question, chapeau bas..



D’ailleurs ils prennent toujours Google et Apple, mais quid de Samsung qui se fait aussi des couilles en or ? Ah oui, ils ont pas de système de DL de musique, ça serait moins justifiable de taxer leurs périphériques..







Samsung utilise android donc leurs périphériques seraient impactés. La question se pose pour les fournisseurs de services.

M’enfin faut pas se leurrer, la taxe c’est le consommateur qui la paiera de toute façon.



Et encore Johnny je pense que ce n’est pas le plus mal loti dans ses contrats. Faudrait vraiment qu’elle lise le rapport de l’Adami… Ha bah oui un téléchargement légal ça rapporte quasi que dalle à “l’artiste”… le téléchargement illégal ne porte pas vraiment préjudice à l’artiste mais plus à son producteur…y a comme un décalage avec le discours officiel.




Les consommateurs paient 500 à 600 E pour un iPhone ou un iPad, enrichissant des grandes entreprises comme Apple qui ne créent que peu d’emplois en Europe. Je suis donc favorable à ce que des groupes comme Apple ou YouTube contribuent à la création, tout comme nous avons obtenu que Google aide les éditeurs de presse »







Plutot que de taxer les grands groupe comme ça et les faire en plus fuir de notre pays ils feraient mieux de proposer des mesures qui pourraient les inciter à investir chez nous. Ce serait bien plus efficace à long terme…



Mais bon, en France on est champion du “je ne vois que le bout de mon nez, et encore, seulement pour les 5 prochaines minutes”.




Les consommateurs paient 500 à 600 E pour un iPhone ou un iPad, enrichissant des grandes entreprises comme Apple qui ne créent que peu d’emplois en Europe.

C’est vrai que leurs dernières mesures vont dans le bon sens pour favoriser l’emploi :



1/ hausse des cotisations sociales des indépendants ;

2/ déplafonnement de la cotisation maladie-maternité ;

3/ suppression de la déduction des frais professionnels de l’assiette sociale ;

4/ élargissement de l’assujettissement des dividendes ;

5/ fin des exonérations heures supplémentaires ;

6/ hausse des impôts, taxes, cotisations et prélèvements en tout genre.



Tout cela pour financer la gabegie publique passée et future du favoritisme et de la collusion étatique d’une industrie aux ordres. Bref la corruption passive au service des copains.




Les consommateurs la CAF paie 500 à 600 E pour un iPhone ou un iPad, enrichissant des grandes entreprises comme Apple qui ne créent que peu d’emplois en Europe.





<img data-src=" />



suffit de voir nombre de cassos avec leur Iphone.








Takoon a écrit :



suffit de voir nombre de cassos avec leur Iphone.



Sont tous dans les Starbucks <img data-src=" />





tout comme nous avons obtenu que le rackette de Google pour les éditeurs de presse

<img data-src=" />





La ministre met aussi en cause les contrats entre les géants du secteur en prenant cet exemple : « savez-vous qu’un titre de Johnny Hallyday vendu 0,99 E ou 1,29 E sur iTunes rapporte moins de 10 centimes à son interprète? Ce n’est pas normal ! ».



Elle a zieutté ce que touche les artistes sur la vente des CD aussi ?

Ou peut-être que comme ce sont les même qui versent les zoulie chèques ils ne vont pas taper dessus…









tmtisfree a écrit :



C’est vrai que leurs dernières mesures vont dans le bon sens pour favoriser l’emploi :



1/ hausse des cotisations sociales des indépendants ;

2/ déplafonnement de la cotisation maladie-maternité ;

3/ suppression de la déduction des frais professionnels de l’assiette sociale ;

4/ élargissement de l’assujettissement des dividendes ;

5/ fin des exonérations heures supplémentaires ;

6/ hausse des impôts, taxes, cotisations et prélèvements en tout genre.



Tout cela pour financer la gabegie publique passée et future du favoritisme et de la collusion étatique d’une industrie aux ordres. Bref la corruption passive au service des copains.







je plussoie, L’ENA a formé des personnes très compétentes dans ce domaine au point qu’ils en on oublier l’essentielles.Ils sont la pour servir la France









Takoon a écrit :



<img data-src=" />



suffit de voir nombre de cassos avec leur Iphone.





Si tu leur donnes du pognon tu n’es pas en droit de leur dire comment l’utiliser. Ton propos ressemble plus à de la jalousie qu’à un argument valable.



Maintenant, on dirait qu’on est d’accord sur un point : quitte à vivre avec les minima sociaux, cela ne nous viendrait pas à l’esprit de crever la dalle pour acheter un iphone.









tmtisfree a écrit :



C’est vrai que leurs dernières mesures vont dans le bon sens pour favoriser l’emploi :



1/ hausse des cotisations sociales des indépendants ;

2/ déplafonnement de la cotisation maladie-maternité ;

3/ suppression de la déduction des frais professionnels de l’assiette sociale ;

4/ élargissement de l’assujettissement des dividendes ;

5/ fin des exonérations heures supplémentaires ;

6/ hausse des impôts, taxes, cotisations et prélèvements en tout genre.



Tout cela pour financer la gabegie publique passée et future du favoritisme et de la collusion étatique d’une industrie aux ordres. Bref la corruption passive au service des copains.





Et encore, on n’en connait pas le quart







Les citoyens paient des milliers d’euros de taxes, enrichissant les membres du gouvernement comme Cahuzac et autres. Je suis donc favorable à ce que l’on démantèle le gouvernement, change le système actuel, et serieusement controller les dépenses et l’utilisation de l’argent public. le monde a évolué, on a plus besoin de politiciens, et encore moins des verreux.




Voyez le positif…



Au moins ils commencent à comprendre la différence entre l’internaute qui fait une “sauvegarde du web” (*) pour son propre usage, et ceux qui en font commerce.



Si avec ça la Hadopi autorisait VLC à lire les BluRay… ce ne serait que logique puisqu’on est là dans le cas où un particulier possède un support qu’il a eu légalement (acheté ou loué) et il est en impossibilité de le lire. C’est un truc idiot où on marche sur la tête, et où on encourage les “sauvegardes du web” (*) qui sont bien plus facile à lire que des Blu Ray légaux !..



… mais bon sans doute je rêve sur le niveau de compréhension des technologies modernes et de leur impact économique par nos “élites”.



(*) : élément de langage, comme disent nos politiques.

Cessons de dire “piratage”, qui est en plus techniquement totalement faux : est-ce que l’original en ligne disparaît une fois qu’on l’a copié ?.. “Sauvegarde du web” est plus juste techniquement, et traduit mieux l’action de l’internaute -en opposition à ceux qui font commerce-




La ministre met aussi en cause les contrats entre les géants du secteur en prenant cet exemple : « savez-vous qu’un titre de Johnny Hallyday vendu 0,99 E ou 1,29 E sur iTunes rapporte moins de 10 centimes à son interprète? Ce n’est pas normal ! ».





Sauf erreur de ma part, Johnny n’est pas sous contrat avec itunes, il faudrait peut-etre commencer par aller taper à la bonne porte non ? <img data-src=" />


Entretenir continuellement le flou sur les sujets d’importance est comme une certaine forme d’art pour ce gouvernement <img data-src=" />








corsebou a écrit :



Les citoyens paient des milliers d’euros de taxes, enrichissant les membres du gouvernement comme Cahuzac et autres. Je suis donc favorable à ce que l’on démantèle le gouvernement, change le système actuel, et serieusement controller les dépenses et l’utilisation de l’argent public. le monde a évolué, on a plus besoin de politiciens, et encore moins des verreux.





On devrait alors logiquement reconnaitre que Mr Cahuzac a fait ce que tout le monde devrait faire et encourager : mettre à l’abri sa propriété personnelle (sous réserve que ses fonds n’aient pas été acquis par le vol d’autrui) des tire-sous pseudo-légaux.



Ce que l’on peut seulement reprocher à Mr Cahuzac, c’est d’avoir trahi ses actes en participant à une organisation qui nie son/le droit naturel inaliénable à la propriété et à sa défense.









tmtisfree a écrit :



Ce que l’on peut seulement reprocher à Mr Cahuzac, c’est d’avoir trahi ses actes en participant à une organisation qui nie son/le droit naturel inaliénable à la propriété et à sa défense.







Et peut-être aussi d’avoir menti pendant des plombes à tout le monde, aussi bien ses alliés politiques que les citoyens grâce à qui (indirectement) il a eu le poste ?



Si seulement ces idiots “nous” avaient écoutés, “nous” aurions économisés des centaines de millions d’€uros.<img data-src=" />








Ruzgfpegk a écrit :



Et peut-être aussi d’avoir menti pendant des plombes à tout le monde, aussi bien ses alliés politiques que les citoyens grâce à qui (indirectement) il a eu le poste ?





Son/ses mensonge/s (qui n’a/ont comme finalité que la protection de sa propriété) a/ont-il/s causé du tort physique et/ou moral à un/des individus autre/s que lui ?









fken a écrit :



Si tu leur donnes du pognon tu n’es pas en droit de leur dire comment l’utiliser. Ton propos ressemble plus à de la jalousie qu’à un argument valable.



Maintenant, on dirait qu’on est d’accord sur un point : quitte à vivre avec les minima sociaux, cela ne nous viendrait pas à l’esprit de crever la dalle pour acheter un iphone.







Oui mais non, l’argent versé par la CAF est censé aider les gens qui ont du mal à boucler leur fin de mois, pas à ce qu’il achète le dernier téléphone de merde à 600€ d’Apple…









tmtisfree a écrit :



Son/ses mensonge/s (qui n’a/ont comme finalité que la protection de sa propriété) a/ont-il/s causé du tort physique et/ou moral à un/des individus autre/s que lui ?





Je n’utilise en temps normal jamais de smiley, mais voir quelqu’un tenter de justifier un mensonge public de la part d’un serviteur de la République me fait briser cette règle : <img data-src=" /> .

Mais au moins il a avoué, contrairement à d’autres qui s’enfoncent et espèrent que quand les jugements leur donneront tort suffisamment de temps aura passé pour qu’on leur pardonne.



Tort moral pour les individus qui constituent son parti et pour ceux dans la politique en général oui, car suite à l’affaire Pour 77 % des Français, les politiques sont “plutôt corrompus”.

Ce qui aurait pu causer du tort physique indirect (insomnies, maux de ventre, migraines, …) chez certains.





EDIT :

Mais quel rapport avec la news au fait ?









AlphaBeta a écrit :



Et pendant ce temps, les US censurent la culture Europeenne (hors Anglaise) dans le silence le plus absolu de Madame Filipetti. Dernier detail en date, les schtroumpfs, meme si ca peut faire sourire certains.



Nous bouffons de la culture US, ils interdisent la notre… que du bonheur.

Finalement cette agitation autour d’hadoppi est un faux probleme.







ils ont donné un oscar à un film muet français et récompensé le “talent” d’un mec des “Nous C Nous”… je crois que maintenant, ils ont un peu le droit de se faire du bien eux mêmes <img data-src=" />









Ruzgfpegk a écrit :



Je n’utilise en temps normal jamais de smiley, mais voir quelqu’un tenter de justifier un mensonge public de la part d’un serviteur de la République me fait briser cette règle : <img data-src=" /> .

Mais au moins il a avoué, contrairement à d’autres qui s’enfoncent et espèrent que quand les jugements leur donneront tort suffisamment de temps aura passé pour qu’on leur pardonne.



Tort moral pour les individus qui constituent son parti et pour ceux dans la politique en général oui, car suite à l’affaire Pour 77 % des Français, les politiques sont “plutôt corrompus”.

Ce qui aurait pu causer du tort physique indirect (insomnies, maux de ventre, migraines, …) chez certains.





EDIT :

Mais quel rapport avec la news au fait ?





Hormis tes conditionnels et généralités abusives, il n’a donc causé aucun tort physique ou moral à tel ou tel individu en particulier (la morale d’un individu n’est pas étendue, n’est pas transférable et n’est pas subrogée à celle, si elle existe, d’un groupe d’individus) : il est donc dans son bon droit de protéger sa propriété de la manière qu’il juge la plus appropriée si elle respecte les droits des autres (ie ne leur cause pas tort).







Ruzgfpegk a écrit :



Mais quel rapport avec la news au fait ?



Quelle news ?<img data-src=" />









fken a écrit :



Si tu leur donnes du pognon tu n’es pas en droit de leur dire comment l’utiliser. Ton propos ressemble plus à de la jalousie qu’à un argument valable.



Maintenant, on dirait qu’on est d’accord sur un point : quitte à vivre avec les minima sociaux, cela ne nous viendrait pas à l’esprit de crever la dalle pour acheter un iphone.







Le pognon qu’on leur donne vient de nos poches : donc être solidaire, ne pas laisser qqun dans la misère, ok (tu vois genre, qu’il puisse bouffer lui et ses gosses, l’aider à avoir un toit, dormir au chaud, tout ça tout ça, même pour qu’ils puissent aller à la mer une semaine l’été : tout ça je suis pour). Mais lui donner du pognon parce qu’il est incapable (non péjoratif le “incapable”, juste une constatation) de subvenir aux besoins élémentaires de sa famille et qu’il utilise ce pognon pour acheter un iphone : là je ne suis pas d’accord du tout.

Alors oui pays de liberté etc… mais enfin c’est quand même notre pognon donc d’un autre côté on a aussi le droit de donner des indications sur l’utilisation du pognon qu’on donne (et j’ai envie de dire : achète donc à manger pour tes gosses!!!)









Alameda a écrit :



Oui mais non, l’argent versé par la CAF est censé aider les gens qui ont du mal à boucler leur fin de mois, pas à ce qu’il achète le dernier téléphone de merde à 600€ d’Apple…





Dans ce cas là tu leur fournies de la bouffe, pas de l’argent.



Eventuellement, la question pourrait être de savoir si l’argent n’est pas originellement destiné à l’éducation du gamin, donc détourné et volé à l’enfant mais même là je ne suis pas sûr qu’il y ait de loi sur le sujet ni même que cela soit une bonne idée que l’on s’immisce dans le cercle familial. Plus le temps passe et plus la pauvreté rime avec asservissement. Il ne faut pas croire que la majorité des rmistes se marrent sur leur transat autour d’un picon bière.



On oublie trop souvent que notre situation n’est pas d’une solidité inébranlable : on peut très bien se retrouver dans une merde noire suite une seule connerie. Et là, tu n’a qu’à regarder autour de toi et compter le nombre de gens qui te jugeront parce que tu as un iphone à la main.









NonMais a écrit :



Le pognon qu’on leur donne vient de nos poches : donc être solidaire, ne pas laisser qqun dans la misère, ok (tu vois genre, qu’il puisse bouffer lui et ses gosses, l’aider à avoir un toit, dormir au chaud, tout ça tout ça, même pour qu’ils puissent aller à la mer une semaine l’été : tout ça je suis pour). Mais lui donner du pognon parce qu’il est incapable (non péjoratif le “incapable”, juste une constatation) de subvenir aux besoins élémentaires de sa famille et qu’il utilise ce pognon pour acheter un iphone : là je ne suis pas d’accord du tout.

Alors oui pays de liberté etc… mais enfin c’est quand même notre pognon donc d’un autre côté on a aussi le droit de donner des indications sur l’utilisation du pognon qu’on donne (et j’ai envie de dire : achète donc à manger pour tes gosses!!!)





Et moi j’ai envie de dire “paix sur le monde” mais malheureusement cela n’a pas plus de risque d’aboutir que le fait de vouloir expliquer à un “cassos” (aka chômeur ou parent de famille nombreuse ou rmiste) coment il doit se servir de l’argent qu’on lui a donné. J’imagine tellement sans mal un Français dire à son voisin que puisqu’il n’a pas de travail il n’a pas le droit de s’acheter un iphone…



A propos. Ton boulot, tu es sûr de le garder combien de temps ? On sait jamais… des fois qu’un indiens le fasse pour moins cher…



Ce n’est pas possible, le dernier paragraphe, c’est juste un troll ?

Comment peut-on débiter de telles clowneries sérieusement ?



“Omagad ! Y a la société youtube (lol) qui fait de l’argent, piquons-lui !!1

Et en plus, y a Johnny qui touche pas assez de sous, il faut le dire à Apple.”


Le 08/04/2013 à 10h 27

Vous êtes incorrigibles à PCI: <img data-src=" /> encore une fois un très mauvais choix de photo pour illustrer l’article: faites comme LaTribune.fr: Ca booste les clics!



http://www.latribune.fr/getCrop.php?ID=5628505&ext=jpg&W=770&H=380&a…









ww.google.fr/imgres?q=la+tribune+filippetti+apple&hl=fr&sa=X&gbv=2&biw=1609&bih=936&tbm=isch&tbnid=6KAJjmkcGuuT2M:&imgrefurl=http://www.latribune.fr/technos-medias/20130407trib000757938/-apple-ou-youtube-doivent-contribuer-a-la-creation-francaise-selon-filippetti.html&docid=0GcPxBryXlKaAM&imgurl=http://www.latribune.fr/getCrop.php%253FID%253D5628505%2526ext%253Djpg%2526W%253D770%2526H%253D380%2526ptr%253D0&w=770&h=380&ei=bJpiUfLKB4qZhQffqoCYDg&zoom=1



tu dois oublier que certain avait un travail avant d’être licencier et donc il avait leur smarfone avant . il fraudais pas generaliser tous dans le même panier . c ‘est arriver a un amie . alors que sans le savoir on utiliser et après on jette cette personne pour rien mai faire plaisir aux actionnaire la il sont champion . on est dans une société ou on fait fait diviser et que chacun pour soit , comme ça les gros patron sont les rois . il faut mieux s’unir pour faire un groupe pour être plus fort . de toutes façon adopi c’est un gaspillage , il faut prendre a la soucre a partir des enfants et leurs expliquer comment çà fonctionne . pour les anciens comme nous et ben on a qu’a écouter le s morceau gratis sans en faire des copie . moi j’e m’apercoi ca sert a rein d’en magasiner sans arrêt d e la musique sur un cd ou disque dure ou ssd . on peut pas stoker sans arrêt a l’infini et de plus çà rapport rien en fin compte .<img data-src=" />








fken a écrit :



Et moi j’ai envie de dire “paix sur le monde” mais malheureusement cela n’a pas plus de risque d’aboutir que le fait de vouloir expliquer à un “cassos” (aka chômeur ou parent de famille nombreuse ou rmiste) coment il doit se servir de l’argent qu’on lui a donné. J’imagine tellement sans mal un Français dire à son voisin que puisqu’il n’a pas de travail il n’a pas le droit de s’acheter un iphone…





L’argent que je redistribue en travaillant doit servir à aider les gens dans le besoin, pas les faire vivre dans un confort que je ne peux pas moi-même me permettre.

Si ils peuvent se permettre d’acheter un iphone avec l’argent redistribué c’est que :




  • on leur en donne trop

  • on en prélève trop

    Je suis désolé mais il y a quand même beaucoup d’abus en France, vivement que l’on arrête l’assistanat (modèle anglais?). Du travail, il y en a pour ceux qui veulent/doivent travailler.









tcapnicp a écrit :



Vous êtes incorrigibles à PCI: <img data-src=" /> encore une fois un très mauvais choix de photo pour illustrer l’article: faites comme LaTribune.fr: Ca booste les clics!



http://www.latribune.fr/getCrop.php?ID=5628505&ext=jpg&W=770&H=380&a…







Voir une jambe “pixelisé” et aucune forme sur le torse mouai , y en faut peu pour booster les clics <img data-src=" />









Choub a écrit :



‘tin la logique de merde…

Une boite étrangère marche bien, alors on se dit que c’est un manque à gagner, et faut les taxer. Bien la remise en question, chapeau bas..



D’ailleurs ils prennent toujours Google et Apple, mais quid de Samsung qui se fait aussi des couilles en or ? Ah oui, ils ont pas de système de DL de musique, ça serait moins justifiable de taxer leurs périphériques..







Ils marchent bien mais ils paient moins d’impôts que certaines PME. C’est malheureux d’inventer des taxes pour pallier ça mais bon…









Bylon a écrit :



Voyez le positif…



Au moins ils commencent à comprendre la différence entre l’internaute qui fait une “sauvegarde du web” (*) pour son propre usage, et ceux qui en font commerce.

: élément de langage, comme disent nos politiques.

Cessons de dire “piratage”, qui est en plus techniquement totalement faux : est-ce que l’original en ligne disparaît une fois qu’on l’a copié ?.. “Sauvegarde du web” est plus juste techniquement, et traduit mieux l’action de l’internaute -en opposition à ceux qui font commerce-





Je te rejoins totalement sur la non-pertinence du terme “piratage” (le mot “partage” est plus adapté et moins flippant), mais “sauvegarde du web” c’est un peu long …

J’aime bien utiliser “schtroumpfer”, les gens comprennent tout de suite : “cette série est très sympa, je vais essayer de la schtroumpfer sur le web”.









tmtisfree a écrit :



Son/ses mensonge/s (qui n’a/ont comme finalité que la protection de sa propriété) a/ont-il/s causé du tort physique et/ou moral à un/des individus autre/s que lui ?







pas de tord physique ni moral, mais financier, à toi, à moi, à nous quoi, qui contrairement à lui payons tous nos impôts sur tout ce que nous gagnons…….à moins que toi aussi tu ais 15 000 000 d’euros planqué au luxembourg/îles cayman/monaco/suisses/belgique/hong kong/etc (rayer la mention inutile)



et la on parle pas d’un petit truc au black qui si tu te fais chopper comme dernièrement un malheureux chômeur auras tout le système sur le dos….pour nos grands dirigeant bien pensant c’est 6 mois avec sursis et 5000€ d’amende (en règle générale)





« savez-vous qu’un titre de Johnny Hallyday vendu 0,99 E ou 1,29 E sur iTunes rapporte moins de 10 centimes à son interprète? Ce n’est pas normal ! ».





Prendre Jean-Philippe Smet en exemple et se plaindre dudit tarif c’est un peu <img data-src=" /> Quand le même album (surtout celui d’un autre) était vendu à 20 euros en support physique (CD), l’auteur/compositeur/interprète touchait… pas loin de la même chose (2%, soit env 0,29 cts).








lanoux a écrit :



pas de tord physique ni moral, mais financier, à toi, à moi, à nous quoi, qui contrairement à lui payons tous nos impôts sur tout ce que nous gagnons…….à moins que toi aussi tu ais 15 000 000 d’euros planqué au luxembourg/îles cayman/monaco/suisses/belgique/hong kong/etc (rayer la mention inutile)





A-t-on démontré qu’il les a volé à autrui ? Si c’est sa propriété légitime qu’il a voulu mettre en sécurité comme ferait tout un chacun qui craint le vol, alors il est dans son droit.



Essayer de justifier la spoliation avec violence pratiquée par les commis de l’État par le tort financier des parasites qui en profitent est un peu léger. Il n’y a que les moutons qui se laissent tondre. Comme le savait bien le dénommé Colbert :



L’art de l’imposition consiste à plumer l’oie pour obtenir le plus possible de plumes avec le moins possible de cris.





Sans peine de suspension, en effet, la Hadopi sera juridiquement en capacité d’infliger elle-même des micros amendes contre les abonnés



Dans ce cas, il faudra faire une campagne de masse pour engorger le système de réclamation puis la justice.








Erisis a écrit :



L’argent que je redistribue en travaillant doit servir à aider les gens dans le besoin, pas les faire vivre dans un confort que je ne peux pas moi-même me permettre.

Si ils peuvent se permettre d’acheter un iphone avec l’argent redistribué c’est que :




  • on leur en donne trop

  • on en prélève trop

    Je suis désolé mais il y a quand même beaucoup d’abus en France, vivement que l’on arrête l’assistanat (modèle anglais?). Du travail, il y en a pour ceux qui veulent/doivent travailler.





    En fait, autant que j’arrête de tourner autour du pot. Mon avis n’est pas tellement opposé aux vôtres. Mais il est moins catégorique.



    En gros, je trouve tout autant inacceptable l’idée qu’une personne puisse se permettre de vivre sciemment au crochet des aides publiques, faisant travailler les autres à sa place. L’idée que quelqu’un puisse s’acheter des téléphones hors de prix en détournant l’argent qui était versé pour son gamin initialement est purement outrageante pour l’ensemble de notre système de solidarité.



    Il en va de même pour les histoire de vol de petits pains. Cela me fait le même effet. Soit celui d’une légende urbaine qui voudrait que l’on qualifie l’ensemble des gens bénéficiaires de notre système de solidarité comme les habitants dans monde parallèle où l’éthique et la morale n’existent plus. Ce que je dis, ce n’est pas qu’il n’y a pas de profiteurs, ce que je dis c’est que cela ne me semble pas être une généralité.



    De plus, si cela s’avérait être une généralité alors le problème ne serait pas celui indiqué (toujours selon moi). Car si tu considères que laisser le choix à un tiers l’amènera forcément à suivre le mauvais chemin, il y a bien un problème mais il ne vient pas forcément de l’endroit où tu sembles l’attendre : ce me semble être le principe d’une dictature que de dicter aux gens la conduite à suivre dans le cadre de leur vie privée. Si la majorité des gens n’avait réellement rien envie de glander, il y aurait bien une raison et c’est plutôt elle qui m’inquiéterait.



    J’irais même plus loin dans cette voie et je te dirais la choses suivante. Si en regardant autour de moi, je ne voyais que des Cahuzac, des Copé d’un côté ou des voleurs de petits pains aux chocolat adeptes d’abus en tous genre (CAF, CPAM, et autres aides sociales) de l’autre moi non plus je n’aurais plus envie de travailler. Sauf qu’en regardant bien ce n’est pas ce que je vois.



    Le mythe des abus d’aide sociale vient de plusieurs éléments :



    • les gens qui ne savent ni calculer ni voir leur vie à plus ou moins moyen terme, qui se sont rendu compte qu’en bénéficiant des aides elles pouvaient glander jusqu’à se retrouver dans la merde … disons 2 ans plus tard et prendre n’importe qu’elle boulot sous payé pour attendre 2 ans plus tard la délivrance des aides sociales.

    • les gens à qui cela profite à savoir ceux qui ont des avis fondamentalistes portés sur des théories purement libérales et qui n’aiment pas du tout l’idée que l’Etat puissent se mêler de tout ce qui touche au monde du travail. Je précise que si tu enlèves le terme de fondamentalistes, je ferais sûrement partie de cette catégorie

    • Les gens qui profitent du système capitaliste de manière extrêmement exagérée en vivant eux aussi sans fournir de réel travail (ou en étant payé bien au dessus de la valeur réelle de leur travail) et qui préfèrent éviter que l’on regarde trop de leur côté parce que eux, représentent un réel problème sur le plan de l’économie.



      Encore une fois, un pauvre qui gagne 1000 euros par mois, cela ne lui vient pas à l’esprit de placer son argent à l’étranger. A la place il va tout reclaquer à vitesse vertigineuse. Il ne représente pas une réelle menace pour notre économie, même quand on a un point de vue capitaliste ultralibéral.



      Mais une personne qui touche trop et pour qui la machine s’emballe, c’est un risque de grippage de notre système économique et ça ça me concerne plus qu’un mec qui s’achète un iphone pour frimer devant ces potes au prix de patates et de pâtes 2 fois par jour pendant des semaines. D’ailleurs d’où vient réellement la crise économique sujette à tous les excès actuels (plan de licenciements massifs, inflation, suppression des augmentations, etc) ? On me parle des 35h ou de profiteurs en tous genre sauf que ma précédente boite faisait encore des bénef et une croissance record tout en omettant de m’augmenter… ça, ça me concerne et je serais prêt à parier que ça touche la plupart d’entre nous.










tmtisfree a écrit :



L’art de l’imposition consiste à plumer l’oie pour obtenir le plus possible de plumes avec le moins possible de cris.





Oh putain ! Que j’aime ! Que j’aime !



… et je ne connaissais pas…<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



A-t-on démontré qu’il les a volé à autrui ?







Je bosse, je vole pas mon salaire et……merde, je fais une déclaration de revenu au centime près tous les ans, mais qu’es ce que je suis con quand même, alors qu’il suffirait que tout le monde fasse comme cahuzac, en fait les impôts OSEF.



Payés ces impôts est un devoir, pas un caprice, surtout pas quand tu es ministre du BUDGET et tu dis à la france entière vous allez vous serrer la ceinture parce que les finances vont mal (45 milliards de perdu sur le budget rien qu’en fraudes fiscales en 2011, une paille!) et c’est le même mec qui planque de la tune à HK????



Dans ce cas la tu dis rien, et tu te casses tu te présentes surtout pas à la députation et tu n’acceptes pas le poste de ministre, mais c’est vrai que sans son carnet ministériel et de député bun pas autant de lobbying possible entre deux mandats et il aurait peut être pas touché autant.



Après excuse moi si je trouve ça choquant.

Accessoirement il a volé personne sauf l’état. Désolé si l’imposition te déplais, mais c’est comme ça.









lanoux a écrit :



Payés ces impôts est un devoir, pas un caprice,



Si les gens sont assez endoctrinés au point de supporter (‘devoir’, gasp !) avec enthousiasme le vol de leur propriété, c’est malheureux.







lanoux a écrit :



Dans ce cas la tu dis rien, et tu te casses tu te présentes surtout pas à la députation et tu n’acceptes pas le poste de ministre,



Le retour de bâton du fossé entre ses actes de sauvegarde de son patrimoine (s’il n’a pas été acquis par le vol d’autrui) et sa position public (lui) servira de leçon.







lanoux a écrit :



Accessoirement il a volé personne sauf l’état.



Il n’a donc volé personne. Concernant ma position sur l’État et l’imposition, je ne pourrai malheureusement jamais aussi bien la décrire que H. Mencken :



L’État, ou pour rendre les choses plus concrètes, le gouvernement, se compose d’une bande de types exactement comme vous et moi. Ils n’ont, tout bien considéré, aucun talent particulier pour les affaires du gouvernement ; ils n’en ont que pour accéder à une fonction et la garder. Dans ce but, leur principal procédé consiste à chercher des groupes de gens qui courent désespérément après quelque chose qu’ils ne peuvent pas se procurer, et à promettre de le leur donner. Neuf fois sur dix, cette promesse ne vaut rien. La dixième fois, elle est tenue en pillant A afin de satisfaire B. En d’autres termes, le gouvernement est un courtier en pillage, et chaque élection est une sorte de vente aux enchères par avance de biens à voler.





Ce n’est pas parce qu’il est illégal pour les politiques de tendre des billets pour obtenir des votes qu’ils ne se dérangent pas pour le faire de manière détournée en finançant sur mon dos des chaines de Ponzi sociales (sécu., retraite, chômeurs, etc) ou autres. Considérant cela comme de la fraude légalisée, limiter le pillage au maximum est un devoir.









fken a écrit :



En fait, autant que j’arrête de tourner autour du pot. […] et je serais prêt à parier que ça touche la plupart d’entre nous.







Des paroles pleines de modération et de distanciation au sujet, ça fait du bien :) <img data-src=" />





Les consommateurs paient 500 à 600 E pour un iPhone ou un iPad, enrichissant des grandes entreprises comme Apple qui ne créent que peu d’emplois en Europe. Je suis donc favorable à ce que des groupes comme Apple ou YouTube contribuent à la création, tout comme nous avons obtenu que Google aide les éditeurs de presse



Faudra encore expliquer qu’un smartphone c’est pas fait que pour ecouter de la musique ?

Parceque les consommateurs payent plus de 30 000 € leur audi, je me dis qu’il faudrait que des groupes comme audi ou renault contribuent à la création



(oui j ai pris du haut de gamme, comme ils l ont fait)



(et pour info je ne sers plus souvent de l autoradio en voiture que de la fonction de lecteur mp3 de mon smartphone)





savez-vous qu’un titre de Johnny Hallyday vendu 0,99 E ou 1,29 E sur iTunes rapporte moins de 10 centimes à son interprète? Ce n’est pas normal !



10% ?

C’est combien sur un CD pour un artiste lambda ? (sans compter les minima)


[demi hors-sujet]



Je viens de m’en apercevoir seulement maintenant : PUB Hadopipi : L’image de gauche de la cité résidentielle a été prise à Paray-Vieille-Poste (où se trouve également l’aéroport d’Orly). Vu le boucan environnant permanent des avions qui décollent, il n’est pas prêt de sortir un disque le kevin, ha ha ha.

On prend vraiment n’importe quoi comme image d’illustration !








Maywen a écrit :



Des paroles pleines de modération et de distanciation au sujet, ça fait du bien :) <img data-src=" />





Etant donné que je ne les trouve pas modérées, je suppose que tu fais de l’ironie ?









jmc_plus a écrit :



[demi hors-sujet]



Je viens de m’en apercevoir seulement maintenant : PUB Hadopipi : L’image de gauche de la cité résidentielle a été prise à Paray-Vieille-Poste (où se trouve également l’aéroport d’Orly). Vu le boucan environnant permanent des avions qui décollent, il n’est pas prêt de sortir un disque le kevin, ha ha ha.

On prend vraiment n’importe quoi comme image d’illustration !





Il a une salle insonorisée ! A l’origine c’était pour camoufler le bruit des avions mais ça a éveillé en lui des capacités de troubadour ascendant nécromancien d’alignement loyal bon. C’est un grand de ce monde ce petit : il finira facile niveau 70 !









tmtisfree a écrit :



Si les gens sont assez endoctrinés au point de supporter (‘devoir’, gasp !) avec enthousiasme le vol de leur propriété, c’est malheureux.







Bha dans ce cas supprimons l’impôt, pas d’entretien de routes (je m’en fous j’ai un 4x4) pas d’école (pareil j’ai pas de gosses et ne tiens pas à en avoir donc je vois pas pourquoi j’aurais à payer pour les paquets des autres) pas de polices (j’ai une bonne tronçonneuse en cas de problèmes) pas de justice (vu comment nos politiques s’en sortent je m’en passerais bien) pas d’armée (ça aussi c’est inutile) et pas d’administration (à part me faire perdre du temps je vois pas ce que j’y gagne). Popaul emploi m’a jamais servis donc tout va bien pour moi, bon je regretterais la sécurité sociale quoique ça c’est pas l’impôt tel qu’on l’entend généralement puisque c’est une association entre patronat et salariés (qui se porterait bien mieux sans intervention continuel de l’état pour siphonner les caisses, mais ça c’est un autre problème)….en gros je vais redevenir étudiant pour ré endosser mon costume d’anar <img data-src=" />.



Bon je pense qu’on va clore ce débat car ce n’est pas l’intitulé de la news.



Cependant je n’excuserais jamais un politique ayant planqué son blé à l’étranger et qui vient de surcroît nous faire la morale sur une bonne gestion. Je n’ai pas fait la loi, lui par contre oui entrée en politique en 77, ça fait donc 35 ans, donc IL N’A PAS A NE PAS LA RESPECTER!









fken a écrit :



Etant donné que je ne les trouve pas modérées, je suppose que tu fais de l’ironie ?







Non, non, pour une fois il n’y avait aucune ironie ni aucun cynisme de ma part. Ton commentaire ne m’a pas paru spécialement vindicatif (désolé de te décevoir) et je trouvais tes propos plutôt cohérents et lucides. Ou peut-être ai-je mal lu/interprété/compris. <img data-src=" />









Le_poilu a écrit :



Plutot que de taxer les grands groupe comme ça et les faire en plus fuir de notre pays ils feraient mieux de proposer des mesures qui pourraient les inciter à investir chez nous. Ce serait bien plus efficace à long terme…





C’est ce que l’Irlande a fait (entre autres).

Ca marche pas à long terme.

Next <img data-src=" />









Maywen a écrit :



Non, non, pour une fois il n’y avait aucune ironie ni aucun cynisme de ma part. Ton commentaire ne m’a pas paru spécialement vindicatif (désolé de te décevoir) et je trouvais tes propos plutôt cohérents et lucides. Ou peut-être ai-je mal lu/interprété/compris. <img data-src=" />





Bah c’est que c’est rare qu’on me fasse un compliment toussa <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Son/ses mensonge/s (qui n’a/ont comme finalité que la protection de sa propriété) a/ont-il/s causé du tort physique et/ou moral à un/des individus autre/s que lui ?





T’as vu la tronche de la balance commerciale? des déficits de l’état.

S’il a vraiment un demi million d’euros de côté bien entendu que ça a causé un tort physique et moral.





tmtisfree a écrit :



Ce que l’on peut seulement reprocher à Mr Cahuzac, c’est d’avoir trahi ses actes en participant à une organisation qui nie son/le droit naturel inaliénable à la propriété et à sa défense.





Tu sais le système social français avec ses taxes fortes et ses conquêtes sociales est une défense de la propriété. Blum lui même s’en vantait comme étant “son devoir”.



Je ne suis pas sur que tous les petits libéraux idéalistes dans ton genre aimeraient revenir aux relations sociales de la France d’avant guerre… les inégalités et laisser ses voisins dans l’indignité totale ça marche avec des populations stupides qui croient en dieu.



Dans un pays éduqué et massivement individualiste ça peut pas marcher… on ne peut aller dans le sens inverse de l’histoire, même avec de grands mots.









fken a écrit :



Bah c’est que c’est rare qu’on me fasse un compliment toussa <img data-src=" />







Ne t’y habitues pas trop quand même. Je ne voudrais pas que l’on croit que je suis un mec gentil <img data-src=" />



+1000





c’est vrai que le libéralisme c’est tellement bien….perso quand j’étais étudiant en grande bretagne le libéralisme si bon pour la société m’a fait rentrer en france pour me faire soigner une rage de dent, le billet aller/retour coûtait moins cher que des soins “privé”….y avait 1 mois d’attente dans le public sinon








Alameda a écrit :



Oui mais non, l’argent versé par la CAF est censé aider les gens qui ont du mal à boucler leur fin de mois, pas à ce qu’il achète le dernier téléphone de merde à 600€ d’Apple…





La CAF aide y compris des gens qui gagnent bien leur vie, moi le premier parce que même si tu gagnes bien sortir 500€ mensuels ( fois X enfants) d’assistante maternelle c’est pas possible pour tout le monde. C’est absolument pas qu’une aide pour bouffer, et d’ailleurs la CAF ne couvre pas totalement les frais de garde qui sont remboursés sur justificatifs. I.e. si tu as pas de nourrice tu as pas de CAF… idem pour les aides au logement, idem pour toutes les prestas caf.

Les aides pour bouffer ce sont les CCAS qui les délivrent d’ailleurs… tu dois confondre.



Et c’est pas avec les allocs, même en ayant trois enfants que tu achètes un smartphone de luxe…



Je crois que tu devrais aller fréquenter un poil les milieux populaires. Les smartphones sont rarissimes <img data-src=" />

Les gens aux minimas sociaux n’ont déjà généralement pas les moyens de bouffer et de s’habiller correctement… pour ceux qui font valoir leurs droits. Je vis à côté d’une zep, généralement les gens vraiment dépendants des minimas sociaux n’ont pas de voiture et on des vieux nokias etc. en tels portables.



Après faut se méfier des images d’épinal hein, tu peux selon ton appréciation estimer que quelqu’un est un cas soc, peut être moi si tu me voyais d’ailleurs, et que les gens gagnent bien mieux que toi.



J’avais vu l’actionnaire principal de Munich Re une fois, quelqu’un qui pèse quelques milliards, il est tout mal coiffé avec des vieux pulls et une berline de fonctionnaire de banlieue. Et autour de lui les petits conards de bogoss nouveaux riches en burberry ou zegna lui faisaient des courbettes. Un grand moment de LOL (et de relativisme social).



Si tu traines des fois en palaces d’ailleurs, tu verras que les gens avec l’air de cas soc s’y trouvent aussi.



(note : je pense pas qu’à Renaud au bar <img data-src=" /> )









yvan a écrit :



Et c’est pas avec les allocs, même en ayant trois enfants que tu achètes un smartphone de luxe…



Je crois que tu devrais aller fréquenter un poil les milieux populaires. Les smartphones sont rarissimes <img data-src=" />

Les gens aux minimas sociaux n’ont déjà généralement pas les moyens de bouffer et de s’habiller correctement… pour ceux qui font valoir leurs droits. Je vis à côté d’une zep, généralement les gens vraiment dépendants des minimas sociaux n’ont pas de voiture et on des vieux nokias etc. en tels portables.







Euh… non, désolé mais non.



J’habite dans ce que tu peux certainement considérer comme un “milieux populaire” (j’ai vu sur cette merveille de l’architecture qu’est Grigny II) et je peux te dire que les smartphones haut de gamme c’est la règle, pas l’exception.



Après je ne m’aventurerai pas sur le terrain de la provenance des terminaux <img data-src=" />









Fuinril a écrit :



Euh… non, désolé mais non.



J’habite dans ce que tu peux certainement considérer comme un “milieux populaire” (j’ai vu sur cette merveille de l’architecture qu’est Grigny II) et je peux te dire que les smartphones haut de gamme c’est la règle, pas l’exception.



Après je ne m’aventurerai pas sur le terrain de la provenance des terminaux <img data-src=" />





Après c’est autre chose ça, mais du coup si les gens bénéficient de revenus parallèles liés à divers trafics ils ne sont plus pauvres ni cas sociaux. Et c’est pas la CAF ni nos impôts qui payent le tel en tous cas.



Et sinon sur wikipedia grigny c’est moins de 10% de HLM, donc c’est ptêt pas riche et ya ptêt pas la bonne ambiance mais c’est pas une zone de personnes assistées totalement dépendantes aux aides publiques a priori.

Edit: j’ai lu la fin de l’article en fait si, c’est un endroit naze <img data-src=" /> (désolé pour toi)









yvan a écrit :



T’as vu la tronche de la balance commerciale? des déficits de l’état. S’il a vraiment un demi million d’euros de côté bien entendu que ça a causé un tort physique et moral.



Ah, l’épouvantail de la balance commerciale, le dernier moignon du mercantilisme. C’est affligeant de se voir infliger sérieusement de tel mythe de nos jours. C’est, je crois, Adam Smith qui disait (déjà en 1776) :



Nothing, however, can be more absurd than this whole doctrine of the balance of trade.









yvan a écrit :



Tu sais le système social français avec ses taxes fortes et ses conquêtes sociales est une défense de la propriété. Blum lui même s’en vantait comme étant “son devoir”.



Tout et son contraire ont toujours été assez bon pour justifier le pillage.







yvan a écrit :



Je ne suis pas sur que tous les petits libéraux idéalistes dans ton genre aimeraient revenir aux relations sociales de la France d’avant guerre… les inégalités et laisser ses voisins dans l’indignité totale ça marche avec des populations stupides qui croient en dieu.



Tout de suite les grands mots ! Pour ta gouverne, je ne faits pas partie des libéraux, et quoi que je sois n’entre pas en ligne de compte. Cela dit, avant que les États ne mettent la main sur le marché de la santé et de la pauvreté, des centaines de milliers de Sociétés privées (des associations de personnes, des philanthropes) s’occupaient bénévolement des nécessiteux et des malades dans beaucoup de pays. Il se trouve que les États, prenant exemple sur les religieux avant eux, les ont fait disparaitre au nom de l’efficacité, mais surtout pour s’assurer une justification à durée indéterminée (il y aura naturellement toujours des pauvres et des malades).







yvan a écrit :



Dans un pays éduqué et massivement individualiste ça peut pas marcher…



Je pense le contraire : c’est seulement avec des gens civilisés (éduqués et connaissant leur droits) que l’Histoire se fera.









tmtisfree a écrit :



Ah, l’épouvantail de la balance commerciale, le dernier moignon du mercantilisme. C’est affligeant de se voir infliger sérieusement de tel mythe de nos jours. C’est, je crois, Adam Smith qui disait (déjà en 1776) :

Nothing, however, can be more absurd than this whole doctrine of the balance of trade.





Quand les pays ont un excédent commercial ils s’enrichissent, sinon ils s’appauvrissent. Le reste est du blabla et absolument pas un mythe. T’as juste à voir la balance commerciale des pays dont la richesse augmente aujourd’hui… et celle des pays déclinants.

L’argument d’autorité de la pensée économique classique n’y fera rien j’en ai peur, c’est même tellement évident que théoriser dessus relève déjà de l’idéologie.







tmtisfree a écrit :



Tout de suite les grands mots ! Pour ta gouverne, je ne faits pas partie des libéraux, et quoi que je sois n’entre pas en ligne de compte.





Tu ne fais pas partie des libéraux mais tu cites smith et est arc bouté sur la propriété comme un libertarien au mépris de toute considération sociologique de la chose (c’est une construction culturelle, absolument pas logique ou naturelle) et de réalité (sans justice, pas de liberté, tout le monde est perdant dans un monde en guerre)







tmtisfree a écrit :



Cela dit, avant que les États ne mettent la main sur le marché de la santé et de la pauvreté, des centaines de milliers de Sociétés privées (des associations de personnes, des philanthropes) s’occupaient bénévolement des nécessiteux et des malades dans beaucoup de pays.





N’importe quoi, en France traditionnellement c’était l’église catholique, soit une partie de l’état, qui s’occupait des nécessiteux. Après la révolution française l’église s’est lentement fait grignoter son pouvoir politique et économique mais jamais le caritatif n’est sorti du giron de l’état depuis la partition de l’empire romain.

(c.a.d. ya longtemps).







tmtisfree a écrit :



Il se trouve que les États, prenant exemple sur les religieux avant eux, les ont fait disparaitre au nom de l’efficacité, mais surtout pour s’assurer une justification à durée indéterminée (il y aura naturellement toujours des pauvres et des malades).





Les états ont aussi fait disparaitre le caritatif en cas de besoins (guerres, déportation forcées de populations dans les colonies…) c’est juste n’importe quoi. Et là où les états se sont rendus indispensables par rapport aux privés c’est en élevant l’échelle du caritatif (échelle nationale) et en le prenant dans la richesse réelle ce qui le rend plus fiable dans le temps (en local on est soumis aux aléats locaux, en caritatif privé on est soumis aux aléas de la capitalisation et de la conservation de la richesse dans le temps).







tmtisfree a écrit :



Je pense le contraire : c’est seulement avec des gens civilisés (éduqués et connaissant leur droits) que l’Histoire se fera.





L’histoire se fait, qu’on le veuille ou non. Quant à la définition de ce qui est civilisé c’est juste une catastrophe idéologique d’un autre temps.

Il faut faire avec ses voisins, qu’on les aime ou pas… et eux font pareil.






La ministre met aussi en cause les contrats entre les géants du secteur en prenant cet exemple : « savez-vous qu’un titre de Johnny Hallyday vendu 0,99 E ou 1,29 E sur iTunes rapporte moins de 10 centimes à son interprète? Ce n’est pas normal ! ».



Genre le pauvre Johnny exploité, quoi. Qu’elle ne s’inquiète pas pour lui : ses avocats et son manager savent très bien ce qu’ils font et où est l’intérêt de leur client.








yvan a écrit :



La CAF aide y compris des gens qui gagnent bien leur vie, moi le premier parce que même si tu gagnes bien sortir 500€ mensuels ( fois X enfants) d’assistante maternelle c’est pas possible pour tout le monde. C’est absolument pas qu’une aide pour bouffer, et d’ailleurs la CAF ne couvre pas totalement les frais de garde qui sont remboursés sur justificatifs. I.e. si tu as pas de nourrice tu as pas de CAF… idem pour les aides au logement, idem pour toutes les prestas caf.

Les aides pour bouffer ce sont les CCAS qui les délivrent d’ailleurs… tu dois confondre.



Et c’est pas avec les allocs, même en ayant trois enfants que tu achètes un smartphone de luxe…



Je crois que tu devrais aller fréquenter un poil les milieux populaires. Les smartphones sont rarissimes <img data-src=" />

Les gens aux minimas sociaux n’ont déjà généralement pas les moyens de bouffer et de s’habiller correctement… pour ceux qui font valoir leurs droits. Je vis à côté d’une zep, généralement les gens vraiment dépendants des minimas sociaux n’ont pas de voiture et on des vieux nokias etc. en tels portables.



Après faut se méfier des images d’épinal hein, tu peux selon ton appréciation estimer que quelqu’un est un cas soc, peut être moi si tu me voyais d’ailleurs, et que les gens gagnent bien mieux que toi.



J’avais vu l’actionnaire principal de Munich Re une fois, quelqu’un qui pèse quelques milliards, il est tout mal coiffé avec des vieux pulls et une berline de fonctionnaire de banlieue. Et autour de lui les petits conards de bogoss nouveaux riches en burberry ou zegna lui faisaient des courbettes. Un grand moment de LOL (et de relativisme social).



Si tu traines des fois en palaces d’ailleurs, tu verras que les gens avec l’air de cas soc s’y trouvent aussi.



(note : je pense pas qu’à Renaud au bar <img data-src=" /> )







J’ai bien parlé des gens qui avaient du mal à finir leur fin de mois, ça inclut autant le paiement des factures/ frais de garde que la nourriture.



Personnellement, je vis pas loin de Sevran et ces magnifiques cités oùjemettraisjamaislespieds, quand je vois les guguss à 15 piges qui se baladent avec un iphone 4, je me dit qu’il y a bien un problème quelque part (à moins que papa & maman soit tous des personnes richissimes). De plus quand je vois que ces mêmes personnes se permettent de se rouler un joint généreux dans le RER et diffuser cette odeur dans toute la rame, je me dit qu’ils doivent pas être si pauvre que ça (je connais pas le prix d’un gramme mais je dirais facile 20€).



Certes il y a probablement des gens comme toi qui triment pour boucler la fin du mois, mais il y aussi beaucoup d’abus, ça ne me dérange de payer pour toi (car il me semble que tu en as besoin) mais je rechigne à payer pour que des jeunes se paye des smartphones ultra récent tout en volant les gens travaillant (véridique)









yvan a écrit :



Quand les pays ont un excédent commercial ils s’enrichissent, sinon ils s’appauvrissent. Le reste est du blabla et absolument pas un mythe. T’as juste à voir la balance commerciale des pays dont la richesse augmente aujourd’hui… et celle des pays déclinants.

L’argument d’autorité de la pensée économique classique n’y fera rien j’en ai peur, c’est même tellement évident que théoriser dessus relève déjà de l’idéologie.



Avec une explication simpliste comme celle-là, on se demande pourquoi les économistes se battent encore à son sujet. A la différence des dogmatiques passéistes en tout genres qui pullulent encore ici ou là, la pensée économique classique a ‘légèrement’ évolué depuis lors. Ses fondations n’en reste pas moins solides et ta balance commerciale sera toujours aussi inintéressante qu’une croupe de coq au grand air un dimanche de pluie : la France (ou n’importe quelle unité géographique artificielle) n’est pas un agent économique et agréger les résultats d’agents économiques qui ont des activités distinctes sur une superficie donnée n’en a jamais fait un non plus. Comme ce n’est pas l’endroit, tente de balayer tes préjugés.







yvan a écrit :



Tu ne fais pas partie des libéraux mais tu cites smith et est arc bouté sur la propriété comme un libertarien au mépris de toute considération sociologique de la chose (c’est une construction culturelle, absolument pas logique ou naturelle) et de réalité (sans justice, pas de liberté, tout le monde est perdant dans un monde en guerre)



Je cite ce et qui est à propos : si je dois clouer le bec à un éco-ignare refusant aux autres le progrès scientifique sous prétexte de retour à la Nature, je cite Jaurès.

Pour en revenir à nos moutons, le fait de s’appartenir à soi-même n’a rien de culturel : c’est du bon sens. Une qualité qui semble-t-il fait largement défaut. Je note aussi que tu confonds allègrement Nature et nature de l’homme, d’où dérivent les droits naturels (qui le sont donc parce qu’indépendant de son statut, genre, groupe, race, etc) : la marque de quelqu’un qui ne sait pas de quoi il parle.







yvan a écrit :



N’importe quoi, en France traditionnellement c’était l’église catholique, soit une partie de l’état, qui s’occupait des nécessiteux. Après la révolution française l’église s’est lentement fait grignoter son pouvoir politique et économique mais jamais le caritatif n’est sorti du giron de l’état depuis la partition de l’empire romain. (c.a.d. ya longtemps).



J’ai une vision un peu moins nombriliste des choses et ton exemple ne fait que confirmer mes dires. Les pays anglo-saxons ont été beaucoup plus avancé en matière de Sociétés privée d’entre-aide que les français qui ont, on ne sait pas trop bien pourquoi, une adulation quasi-schizophrénique du concept d’État : un genre endoctrinement dès le plus jeune âge.









tmtisfree a écrit :



Avec une explication simpliste comme celle-là, on se demande pourquoi les économistes se battent encore à son sujet.





Tout simplement parce que entre la logique d’un grand principe (la production crée la richesse, plus on exporte sa production pour cher et plus on peut acheter ce qu’on veut en quantité) et chiffrer précisément la chose (boulot des économistes) ce qui est effectivement difficile à faire rigoureusement on est sur deux choses différentes. Après on peut s’enrichir en accueillant des riches mais ça ne marche pas à des échelles comme celle de la France. On peut aussi maintenir quelques années l’illusion qu’on est riches en soldant petit à petit tout son appareil productif à l’étranger (attirer les investissements). C’est ce qu’ont fait les anglais, le “miracle thatcher” blabla, on voit où en est ce pays…

Pour revenir au fondamental, fuir l’impôt est moralement indéfendable bien qu’on puisse comprendre la démarche puisqu’on est tous un peu égoistes. Et il ne s’agit absolument pas d’un mécanisme de défense vis à vis de l’état puisqu’en tant que politicien et chirurgien le monsieur avait quasi tout son argent qui provenait de l’état et des impôts des autres.







tmtisfree a écrit :



le fait de s’appartenir à soi-même n’a rien de culturel : c’est du bon sens.





C’est une invention issue des lumières. Poussée à son extrême par Stirner ou Sade. Le bon sens est une donnée culturelle.



Quand je dis naturel j’entends quelque chose qui arrive sans cadre coercitif, absolument rien d’essentialiste.







tmtisfree a écrit :



J’ai une vision un peu moins nombriliste des choses et ton exemple ne fait que confirmer mes dires. Les pays anglo-saxons ont été beaucoup plus avancé en matière de Sociétés privée d’entre-aide que les français qui ont, on ne sait pas trop bien pourquoi, une adulation quasi-schizophrénique du concept d’État : un genre endoctrinement dès le plus jeune âge.





Les pays anglo saxons? Entre les USA ou la nouvelle Zélande où les gens étaient défiants vis à vis de l’état tout simplement par contrainte logistique de débrouille liée aux grands espaces et l’Angleterre où au contraire l’état est omniprésent, autoritaire/panoptique et où il est impossible même de posséder même son logement ou sa terre à part pour la noblesse je ne vois pas trop bien où on peut faire une généralisation? Dans tous les cas pas sur l’absence d’état ni sur les anglo saxon moins endoctrinés au collectif… juste la forme est légèrement différente, comme elle l’est dans les pays nordiques, allemands, en Russie etc.



Il y a assez peu de peuples sans états sur terre, et aucun qui n’ait atteint de développement technologique important à ma connaissance.




Si la musique numérique se vend autant aujourd’hui c’est bien grâce à iTunes !








Alameda a écrit :



J’ai bien parlé des gens qui avaient du mal à finir leur fin de mois, ça inclut autant le paiement des factures/ frais de garde que la nourriture.



Personnellement, je vis pas loin de Sevran et ces magnifiques cités oùjemettraisjamaislespieds, quand je vois les guguss à 15 piges qui se baladent avec un iphone 4, je me dit qu’il y a bien un problème quelque part (à moins que papa & maman soit tous des personnes richissimes). De plus quand je vois que ces mêmes personnes se permettent de se rouler un joint généreux dans le RER et diffuser cette odeur dans toute la rame, je me dit qu’ils doivent pas être si pauvre que ça (je connais pas le prix d’un gramme mais je dirais facile 20€).



Certes il y a probablement des gens comme toi qui triment pour boucler la fin du mois, mais il y aussi beaucoup d’abus, ça ne me dérange de payer pour toi (car il me semble que tu en as besoin) mais je rechigne à payer pour que des jeunes se paye des smartphones ultra récent tout en volant les gens travaillant (véridique)





Moué, tout dépend aussi où les gens mettent leurs sous. Si au lieu de partir une semaine en vacances les gens préfèrent acheter un smartphone ça n’en fait pas des grands bourgeois non plus.

Et c’est pas parce que les gens vivent dans un quartier pauvre qu’ils sont misérables, même les pires quartiers en France n’ont pas tous leurs habitants aux minimas sociaux.



Pour le reste, le rapport à la loi etc. c’est un complet autre sujet.



Et sinon je ne trime pas pour les fins de mois du tout, mais si je n’avais pas la CAF ce serait le cas, les enfants c’est pas du tout rentable, et plus ça grandit moins ça l’est (ils veulent des iphones par ex <img data-src=" /> ) donc je ne vois pas du tout comment des gens pourraient se payer des choses avec les allocs alors qu’il est quasi impossible de marger dessus (sauf à faire de fausses déclarations).

Pour moi c’est une idée reçue et c’est ce que je questionnais au départ.









yvan a écrit :



Tout simplement parce que entre la logique d’un grand principe (la production crée la richesse, plus on exporte sa production pour cher et plus on peut acheter ce qu’on veut en quantité) et chiffrer précisément la chose (boulot des économistes) ce qui est effectivement difficile à faire rigoureusement on est sur deux choses différentes. Après on peut s’enrichir en accueillant des riches mais ça ne marche pas à des échelles comme celle de la France. On peut aussi maintenir quelques années l’illusion qu’on est riches en soldant petit à petit tout son appareil productif à l’étranger (attirer les investissements). C’est ce qu’ont fait les anglais, le “miracle thatcher” blabla, on voit où en est ce pays…

Pour revenir au fondamental, fuir l’impôt est moralement indéfendable bien qu’on puisse comprendre la démarche puisqu’on est tous un peu égoistes. Et il ne s’agit absolument pas d’un mécanisme de défense vis à vis de l’état puisqu’en tant que politicien et chirurgien le monsieur avait quasi tout son argent qui provenait de l’état et des impôts des autres.



A part biaiser, cela ne répond en rien au fait que l’agrégation des flux sur une surface A de X agents n’est pas comparable à l’agrégation des flux sur une surface B de Y agents à n’importe quelle échelle de temps, et n’est qu’un simple joujou statistique d’économistes ne démordant pas que l’économie n’est pas une science ‘dure’ (et dont on apprécie l’étendue de la pauvreté académique et intellectuelle aujourd’hui après quelques décennies de mise en pratique douloureuse).



Absolutely nothing in economic theory predicts that a country’s exports will be equal in value to that country’s imports. And moreover, nothing in economic theory suggests that the economic well-being of a country depends upon any such ‘equality’ of exports with imports.




  • D. Boudreau, Pr of Economics, GMU USA







    yvan a écrit :



    C’est une invention issue des lumières. Poussée à son extrême par Stirner ou Sade. Le bon sens est une donnée culturelle.



    Quand je dis naturel j’entends quelque chose qui arrive sans cadre coercitif, absolument rien d’essentialiste.



    Mais qui n’a quand même rien à voir avec la définition des droits naturels qui sont fondés sur une réflexion logique à partir de truismes simples càd un cadre de pensée cohérent. Que tu les définisses comme ‘culturels’ ou autre n’en modifie en rien l’existence, comme de toute réalisation humaine.







    yvan a écrit :



    Les pays anglo saxons? Entre les USA ou la nouvelle Zélande où les gens étaient défiants vis à vis de l’état tout simplement par contrainte logistique de débrouille liée aux grands espaces et l’Angleterre où au contraire l’état est omniprésent, autoritaire/panoptique et où il est impossible même de posséder même son logement ou sa terre à part pour la noblesse je ne vois pas trop bien où on peut faire une généralisation? Dans tous les cas pas sur l’absence d’état ni sur les anglo saxon moins endoctrinés au collectif…



    Je ne généralise pas et refaire l’histoire ne sert à rien, elle se suffit à elle-même. Les anglais ont eu nombre de Sociétés privées qui s’occupaient des nécessiteux et il en existe encore pour en témoigner. Tout cela pour dire que le tout-État, surtout providence, n’est pas une fatalité, loin de là, et qu’autre un système a déjà existé avec succès. Le concept d’État n’est qu’un, hum, état transitoire en perte de vitesse dont les limites et se font cruellement sentir maintenant.









yvan a écrit :



Il y a assez peu de peuples sans états sur terre, et aucun qui n’ait atteint de développement technologique important à ma connaissance.



Comme si le ‘développement technologique’ avait un rapport quelconque avec les États. Leur existence ne garanti en rien d’atteindre ce développement (on pourrait même argumenter facilement que tout est fait pour le ralentir). Avec cette logique, on peut affirmer qu’il existe un nombre considérable de parasites sur Terre, et ce n’est pas pour cela que leur existence soit une bonne chose.





Aurélie Filippetti maintient le flou sur la déclaration de décès de l’Hadopi





Ce gouvernement est flou <img data-src=" />








yvan a écrit :



C’est ce que l’Irlande a fait (entre autres).

Ca marche pas à long terme.

Next <img data-src=" />









Euh, on n’est pas obligé non plus de passer d’un extrême à l’autre. <img data-src=" />

Rien n’interdit de réfléchir un minimum à la situation et profiter justement des échecs des autres pour proposer des solutions.



Parce que bon, entre le “je taxe tout à mort” comme en France (résultat tous les investissements se barrent gentillement à l’etranger) et le “tu fais ce que tu veux” de l’Irlande” on ne va pas me dire qu’il n’y a pas un juste milieu à trouver…









tmtisfree a écrit :



Si les gens sont assez endoctrinés au point de supporter (‘devoir’, gasp !) avec enthousiasme le vol de leur propriété, c’est malheureux.







Tu es le pur produit d’une des 2% des écoles privées qui ne sont pas sous contrat avec l’Etat. Quand tu es malade, tu payes de ta poche sans utiliser ta carte vitale et tu refuses systématiquement d’être traité à l’aide d’un procédé qui aurait pu être développé en partie grâce au public. Tu gères ta sécurité seul grâce à tes armes automatiques et ton personnel paramilitaires. Tu as ton éolienne, tes panneaux solaires, ton puits. Quand tu te déplaces ton jet privé va où bon lui semble sans contrôle. Tu ne vend rien à l’Etat ou à ses fonctionnaires ou as des gens qui commercent ou dépendent de l’Etat.Quand quelqu’un marche sur ton terrain, tu le fais attraper par tes miliciens pour le pendre haut et court plutôt qu’encombrer les tribunaux…



Tu as raison, dans ton cas, l’Etat te vole. Mon pauvre gars <img data-src=" />









zart a écrit :



Tu es le pur produit d’une des 2% des écoles privées qui ne sont pas sous contrat avec l’Etat. Quand tu es malade, tu payes de ta poche sans utiliser ta carte vitale et tu refuses systématiquement d’être traité à l’aide d’un procédé qui aurait pu être développé en partie grâce au public. Tu gères ta sécurité seul grâce à tes armes automatiques et ton personnel paramilitaires. Tu as ton éolienne, tes panneaux solaires, ton puits. Quand tu te déplaces ton jet privé va où bon lui semble sans contrôle. Tu ne vend rien à l’Etat ou à ses fonctionnaires ou as des gens qui commercent ou dépendent de l’Etat.Quand quelqu’un marche sur ton terrain, tu le fais attraper par tes miliciens pour le pendre haut et court plutôt qu’encombrer les tribunaux…



Tu as raison, dans ton cas, l’Etat te vole. Mon pauvre gars <img data-src=" />





Tu as presque tout bon : je ne paie pas de milice parce je paie déjà la police (ils sont venus à 6 à la dernière fausse alerte), mais c’est exceptionnel car le domaine dans lequel je vis est assez sécurisé pour éviter qu’un importun y pénètre. On a de plus un système de vigilance privé relié à la police et on est prévenu en temps réel par SMS de tout trafic ou individu suspect repéré dans les environs. Je verrai bien un drone stationnaire en plus, néanmoins.



Les appareils qui me soignent (je suis rarement malade) sont produits par des firmes privées, d’après leurs marques, et sont au top de ce qui se fait sur le marché (on les trouve plus souvent en clinique privée). Pour le reste, il n’est pas interdit d’avoir une arme en France (même si beaucoup croit le contraire). Une des choses qui me manque en fait, c’est un caisson micro-nucléaire pour être parfaitement autonome en énergie électrique, mais ce n’a pas encore été commercialisé (à cause des régulations étatiques).









tmtisfree a écrit :



Comme si le ‘développement technologique’ avait un rapport quelconque avec les États. Leur existence ne garanti en rien d’atteindre ce développement (on pourrait même argumenter facilement que tout est fait pour le ralentir). Avec cette logique, on peut affirmer qu’il existe un nombre considérable de parasites sur Terre, et ce n’est pas pour cela que leur existence soit une bonne chose.





C’est l’inverse, quand une société se développe techniquement sa densité de population et donc sa dépendance à l’ordre augmente.









tmtisfree a écrit :



A part biaiser, cela ne répond en rien au fait que l’agrégation des flux sur une surface A de X agents n’est pas comparable à l’agrégation des flux sur une surface B de Y agents à n’importe quelle échelle de temps, et n’est qu’un simple joujou statistique d’économistes ne démordant pas que l’économie n’est pas une science ‘dure’ (et dont on apprécie l’étendue de la pauvreté académique et intellectuelle aujourd’hui après quelques décennies de mise en pratique douloureuse).




  • D. Boudreau, Pr of Economics, GMU USA





    Dans l’absolu oui, dans une économie dont la valeur des flux bouge peu comme la notre c’est un indicateur. Pas 100% fiable mais c’est un indicateur.

    Sinon effectivement on voit bien avec le tier monde qu’on peut exporter beaucoup si c’est sur des choses dont les cours fluctuent énormément ou si l’argent dégagé ne sert pas à augmenter la richesse locale ça n’est pas un signe d’enrichissement.









    tmtisfree a écrit :



    Mais qui n’a quand même rien à voir avec la définition des droits naturels qui sont fondés sur une réflexion logique à partir de truismes simples càd un cadre de pensée cohérent. Que tu les définisses comme ‘culturels’ ou autre n’en modifie en rien l’existence, comme de toute réalisation humaine.





    Les droits humains n’existent que parce que les humains en forcent le respect. A partir du moment où le cadre de pensée dans lequel émerge la propriété individuelle inaliénable est minoritaire à l’échelle de l’humanité ce droit n’existe de facto pas…







    tmtisfree a écrit :



    Je ne généralise pas et refaire l’histoire ne sert à rien, elle se suffit à elle-même. Les anglais ont eu nombre de Sociétés privées qui s’occupaient des nécessiteux et il en existe encore pour en témoigner. Tout cela pour dire que le tout-État, surtout providence, n’est pas une fatalité, loin de là, et qu’autre un système a déjà existé avec succès. Le concept d’État n’est qu’un, hum, état transitoire en perte de vitesse dont les limites et se font cruellement sentir maintenant.





    Nan mais dans un système où l’état est la noblesse pour une grande part et dans lequel l’administration locale est pour une grande part issue de l’associatif ou de l’entreprise effectivement c’est le cas.

    La logique de contenir les désordres liés à la misère et de rendre dépendante une partie de la population était la même…



    Ca reste ce qu’on appelle en France l’état. D’ailleurs en France une part des services publics dits d’état sont en fait exécutés par des privés… c’est juste jouer sur les mots, dans les faits les états comme les privés ont des limites de capacité et il s’est avéré que pour les états elles étaient moindres donc ce sont les états qui aujourd’hui gèrent le social.

    Aux usa c’est le cas depuis que c’est un pays riche avec la technocratie planificatrice des années 30-40, avec leur secteur de la défense, avec les bons alimentaires et medicare récemment et autres tout comme en Angleterre de bien plus longue date même si c’est moins bien exécuté depuis thatcher/blair etc.



    La France a également un secteur mutualiste et d’économie sociale massif… c’est du privé.

    En fait tout ça se ressemble beaucoup et définit ce qu’est un pays riche, sauf pour les idéologues.









yvan a écrit :



Les droits humains n’existent que parce que les humains en forcent le respect. A partir du moment où le cadre de pensée dans lequel émerge la propriété individuelle inaliénable est minoritaire à l’échelle de l’humanité ce droit n’existe de facto pas…



Certes cette pensée est relativement nouvelle si on la compare à l’Histoire de l’Homme, mais dans le monde actuel je ne connais pas de pays qui interdise absolument le droit de propriété (individuel ou matériel). Je doute aussi qu’il existe beaucoup de personnes qui pensent encore que leur corps ou le fruit de leur travail ne leur appartient pas : cela équivaudrait à soutenir le viol et le vol. Même les marxistes ont fait de la réappropriation du travail du prolétariat par lui-même leur cheval de bataille.







yvan a écrit :



Nan mais dans un système où l’état est la noblesse pour une grande part et dans lequel l’administration locale est pour une grande part issue de l’associatif ou de l’entreprise effectivement c’est le cas.

La logique de contenir les désordres liés à la misère et de rendre dépendante une partie de la population était la même…



Je pense qu’il y a plus que cette logique de recherche d’ordre. Les sentiments de fraternité, de compassion et d’entraide de son frère humain (surtout aux USA) devaient être certainement plus développés que maintenant où l’État les a en partie court-circuité ; c’est tout du moins ce que soutenaient les articles lus à ce sujet il y a quelques années en arrière et qui décrivaient l’émergence et le fonctionnement de ces sociétés caritatives).







yvan a écrit :



Ça reste ce qu’on appelle en France l’état. D’ailleurs en France une part des services publics dits d’état sont en fait exécutés par des privés… c’est juste jouer sur les mots, dans les faits les états comme les privés ont des limites de capacité et il s’est avéré que pour les états elles étaient moindres donc ce sont les états qui aujourd’hui gèrent le social.



Ce n’était pas le cas aux USA où il existait jusqu’au début du XXième siècle des centaines de milliers de ces sociétés pour toutes les catégories de personnes. Le gouvernement US les a simplement fait disparaître par force de loi et en offrant plus : ce n’est pas bien difficile quand on a aussi la concurrence déloyale du monopole de l’émission de billet et celle de l’imposition.







yvan a écrit :



La France a également un secteur mutualiste et d’économie sociale massif… c’est du privé.

En fait tout ça se ressemble beaucoup et définit ce qu’est un pays riche, sauf pour les idéologues.



Disons que les ‘démocraties’ sociales ont réussi à sauver les apparences jusqu’à maintenant (du fait principalement des monopoles exposés ci-dessus) ; les déficits et dettes accumulées sont telles actuellement que le temps est venu de payer les largesses des chaînes de Ponzi sociales : le modèle a ses limites.









yvan a écrit :



C’est l’inverse, quand une société se développe techniquement sa densité de population et donc sa dépendance à l’ordre augmente.





Les 2 vont de pair, l’ordre suivant naturellement le développement autant technologique qu’humain (on parle de phénomène émergent). Le concept d’État n’est qu’une des possibilités pour (essayer de) maintenir cette ordre, et pour moi n’est qu’un état transitoire vers un ordre qui existera de, et se suffira à, lui-même, comme celui qui sous-tend l’existence du phénomène de marché (les gens ne sont simplement pas près à entendre et penser sérieusement à tout cela) :



The “order” of the market emerges only from the process of voluntary exchange among the participating individuals. The “order” is, itself, defined as the result of the process that generates it. The “it,” the allocation-distribution result, does not, and cannot, exist independently of the trading process. Absent this process, there is and can be no “order.




  • James M. Buchanan









yvan a écrit :



La logique de contenir les désordres liés à la misère et de rendre dépendante une partie de la population était la même…



J’ai retrouvé la citation que je voulais insérer initialement :



‘Need’ now means wanting someone else’s money. ‘Greed’ means wanting to keep your own. ‘Compassion’ is when a politician arranges the transfer.




  • Joseph Sobran









tmtisfree a écrit :



Certes cette pensée est relativement nouvelle si on la compare à l’Histoire de l’Homme, mais dans le monde actuel je ne connais pas de pays qui interdise absolument le droit de propriété (individuel ou matériel).





En fait ce n’est pas ainsi que les choses marchent, traditionnellement dans tout un tas de société la propriété n’est même pas comprise. C’est une des raisons des souffrances des havawiens quand des occidentaux ont débarqué en étant moins partageur.

Une chose est sure par contre effectivement aucun société humaine ne parvient à détruire la “propriété d’usage”. Même quand des gens s’enrôlent dans l’armée ils peuvent posséder quelques objets intimes.







tmtisfree a écrit :



Je doute aussi qu’il existe beaucoup de personnes qui pensent encore que leur corps ou le fruit de leur travail ne leur appartient pas : cela équivaudrait à soutenir le viol et le vol. Même les marxistes ont fait de la réappropriation du travail du prolétariat par lui-même leur cheval de bataille.





Nan mais tu sais le nombre de femmes au foyer même en France… tu as une idée du mode de travail et de salariat en Chine dans les villes usines? Moi je n’en doute pas une seconde. La majorité des humains accepte de faire partie d’armées, accepte le salariat etc. donc la majorité est prête (et conditionnée à) alliéner tout ou partie de son corps et de sa production.

C’est triste mais de mon point de vue ça ne fait aucun doute. Et l’idée de se réapproprier son travail ne vient pas des maxistes mais des anarchistes avec “de la capacité de la classe ouvrière” de Proudhon. Les marxistes l’aliènent et transforment ça en une méthode clés en main de prise du pouvoir sur des bases “classistes” ou économiques. Proudhon avait d’ailleurs écrit que le 20e serait le siècle des coopératives ou alors un purgatoire… on a vu quel sens a pris l’histoire <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Ce n’était pas le cas aux USA où il existait jusqu’au début du XXième siècle des centaines de milliers de ces sociétés pour toutes les catégories de personnes. Le gouvernement US les a simplement fait disparaître par force de loi et en offrant plus : ce n’est pas bien difficile quand on a aussi la concurrence déloyale du monopole de l’émission de billet et celle de l’imposition.





Nan mais les solidarités de chapelle ça existe depuis la nuit des temps chez tous les monothéistes (au moins chez les musulmans et chrétiens, chez les juifs je ne sais pas). Et ça existe encore. C’est juste que les états effectivement ont une force de frappe sans commune mesure.

Si tu prends la France actuelle tu n’as peut être pas des centaines de milliers d’associations carritatives mais tu doit en avoir des dizaines de milliers. C’est un secteur qui brasse des milliards chaque année d’ailleurs. Enormément de maisons de retraite sont associatives etc. L’état est loin d’avoir le monopole du caritatif par contre il garantit un minimum social et c’est ce que la population en attend en général quelle que soit la tendance politique.







tmtisfree a écrit :



Disons que les ‘démocraties’ sociales ont réussi à sauver les apparences jusqu’à maintenant (du fait principalement des monopoles exposés ci-dessus) ; les déficits et dettes accumulées sont telles actuellement que le temps est venu de payer les largesses des chaînes de Ponzi sociales : le modèle a ses limites.





Si on regarde le Japon ça peut tenir des décennies encore. Justement parce que les états ne sont pas des entreprises et survivent selon d’autres règles que juste avoir un bilan à l’équilibre.

Les dettes vont probablement se payer avec de l’inflation, c.a.d. tout les non actifs vont se priver mais ça aura l’air de rien.









tmtisfree a écrit :



Les 2 vont de pair, l’ordre suivant naturellement le développement autant technologique qu’humain (on parle de phénomène émergent). Le concept d’État n’est qu’une des possibilités pour (essayer de) maintenir cette ordre, et pour moi n’est qu’un état transitoire vers un ordre qui existera de, et se suffira à, lui-même, comme celui qui sous-tend l’existence du phénomène de marché (les gens ne sont simplement pas près à entendre et penser sérieusement à tout cela) :




  • James M. Buchanan





    Le concept d’état est protéiforme en fait. Et de mon point de vue le capitalisme, que ce soit l’anarcho capitalisme ou autre vision plus pragmatique/affairiste contemporaine n’était qu’un état transitoire qui a accompagné l’intense croissance due à la découverte du nouveau monde et de la colonisation.

    Effectivement c’était le système le plus efficace pour orienter l’intense croissance monétaire, de territoires et de technologies de ces années là.

    Dans un village planétaire aux ressources finies c’est de fait déjà obsolète et on voit bien que les pays qui émergent ou se maintiennent sont des pays avec une économie largement planifiée quelle qu’en soit la manière.

    Soit parce que les états poussent à la roue (Corée, Chine… BRICS globalement) soit parce que des multinationales ont un poids tel qu’elles remplissent en partie le rôle d’états et s’y imbriquent (USA et Europe principalement).



    On continue à parler de capitalisme mais clairement depuis la crise de 29, la décorrélation or/monnaies, la possibilité de verser des dividendes même quand les investissements ne sont pas amortis (globalement l’évolution des règles comptables et boursières) le système n’a plus rien à voir avec ce qu’en décrivent les économistes classiques quand ils parlent de capitalisme. De facto selon moi on n’y est plus.









yvan a écrit :



En fait ce n’est pas ainsi que les choses marchent, traditionnellement dans tout un tas de société la propriété n’est même pas comprise. C’est une des raisons des souffrances des havawiens quand des occidentaux ont débarqué en étant moins partageur.

Une chose est sure par contre effectivement aucun société humaine ne parvient à détruire la “propriété d’usage”. Même quand des gens s’enrôlent dans l’armée ils peuvent posséder quelques objets intimes.



C’est aussi le cas chez quelques peuplades dont les individus sont en nombre limité : cela montre qu’il existe un effet seuil à partir duquel le nombre d’individus rapporté aux ressources environnantes incite à allouer ces ressources selon des schémas non-communautaires et des méthodes d’échanges de gré à gré qui sont plus justes et créatrices de valeur qui, in fine, permette un décollage du développement sociétal.









yvan a écrit :



Nan mais tu sais le nombre de femmes au foyer même en France… tu as une idée du mode de travail et de salariat en Chine dans les villes usines? Moi je n’en doute pas une seconde. La majorité des humains accepte de faire partie d’armées, accepte le salariat etc. donc la majorité est prête (et conditionnée à) alliéner tout ou partie de son corps et de sa production.

C’est triste mais de mon point de vue ça ne fait aucun doute.



Je n’ai pas fait de sondage, mais je doute très fort qu’aucune d’entre elles ne soit convaincue que son corps et ce qui lui appartient est en réalité à la disposition de tout le monde. En plus, tu ne sembles pas mesurer la misère de la paysannerie chinoise pour venir ‘pleurer’ sur le sort de ceux/celles d’entre eux/elles qui choisissent d’y échapper. Ils ne vont pas magiquement passer du moyen-âge rural à la classe moyenne urbaine.







yvan a écrit :



Et l’idée de se réapproprier son travail ne vient pas des maxistes mais des anarchistes avec “de la capacité de la classe ouvrière” de Proudhon. Les marxistes l’aliènent et transforment ça en une méthode clés en main de prise du pouvoir sur des bases “classistes” ou économiques. Proudhon avait d’ailleurs écrit que le 20e serait le siècle des coopératives ou alors un purgatoire… on a vu quel sens a pris l’histoire <img data-src=" />



Je n’ai pas dit que c’était leur idée à l’origine simplement qu’ils en ont fait leur dogme.

Proudhon s’est trompé, comme souvent les alarmistes : le siècle dernier a vu exploser les échanges (mondialisation), et en définitive, s’améliorer comme jamais auparavant les conditions de vie humaine (espérance de vie).







yvan a écrit :



Si on regarde le Japon ça peut tenir des décennies encore. Justement parce que les états ne sont pas des entreprises et survivent selon d’autres règles que juste avoir un bilan à l’équilibre.

Les dettes vont probablement se payer avec de l’inflation, c.a.d. tout les non actifs vont se priver mais ça aura l’air de rien.



La politique du nouveau gouvernement japonnais va certainement dans le sens de l’inflation après plus de 20 ans de stabilité des prix. Les populations se rendront compte un jour, il faut l’espérer, de ce vol graduel (qui ne dit pas son nom) à finalité de chloroforme social.









tmtisfree a écrit :



Je n’ai pas fait de sondage, mais je doute très fort qu’aucune d’entre elles ne soit convaincue que son corps et ce qui lui appartient est en réalité à la disposition de tout le monde.





Ne pas être intégralement maitre de soi n’est pas être à disposition de tout le monde. <img data-src=" />

Le mariage traditionnel et globalement la structure familiale classique est une mise à disposition du corps des femmes, je ne pense pas innover trop en l’énonçant…







tmtisfree a écrit :



En plus, tu ne sembles pas mesurer la misère de la paysannerie chinoise pour venir ‘pleurer’ sur le sort de ceux/celles d’entre eux/elles qui choisissent d’y échapper. Ils ne vont pas magiquement passer du moyen-âge rural à la classe moyenne urbaine.





Je ne pleure pas, j’indique que l’individualisme politique n’est absolument pas quelque chose de répandu dans le monde. Aucun jugement de valeur ou critère moral dans ce que je prenais en exemple.







tmtisfree a écrit :



Je n’ai pas dit que c’était leur idée à l’origine simplement qu’ils en ont fait leur dogme.

Proudhon s’est trompé, comme souvent les alarmistes : le siècle dernier a vu exploser les échanges (mondialisation), et en définitive, s’améliorer comme jamais auparavant les conditions de vie humaine (espérance de vie).





Anéfé, j’ai répondu à côté.

Sinon concernant Proudhon il s’est forcément trompé puisqu’il a écrit des choses contradictoires tout au long de sa vie/carrière politique <img data-src=" /> . Par contre sur sa citation, le 20e siècle a bien été un purgatoire, le progrès technique fulgurant (et pas que médical) ne parvenant que partiellement à masquer la misère le déclin européen et une violence sociale et politique digne des pires siècles de l’histoire dont on se souvient.

Si on considère les potentialités pour les Européens (personnes auxquelles s’adressaient Proudhon) à son époque et le bilan à la fin du 20e siècle, l’amélioration n’est pas si démente que ça. Si on prend ton critère d’augmentation de l’espérance de vie la courbe est a peu près linéaire à partir de la moitié du 19e jusqu’à maintenant pour la France (et hors guerres de 1870, 1914 et 1939 bien entendu). Donc rien n’a changé en gros alors qu’on eusse pu espérer mieux justement en organisant un fédéralisme humaniste à l’échelle européenne… les handicaps actuels en déficit énergétique, population vieillissante n’existaient pas à l’époque.







tmtisfree a écrit :



La politique du nouveau gouvernement japonnais va certainement dans le sens de l’inflation après plus de 20 ans de stabilité des prix. Les populations se rendront compte un jour, il faut l’espérer, de ce vol graduel (qui ne dit pas son nom) à finalité de chloroforme social.





C’est aussi la politique de la FED, de la BCE etc. mais les objectifs à court terme du japon sont vraiment extrêmes d’un point de vue monétaire.

L’inflation n’est pas un vol, il force à capitaliser autre chose que de l’argent et à produire pour avoir de quoi vivre. Personnellement je trouve que c’est un système bien plus juste socialement qu’un système permettant les rentes.









yvan a écrit :



Le concept d’état est protéiforme en fait. Et de mon point de vue le capitalisme, que ce soit l’anarcho capitalisme ou autre vision plus pragmatique/affairiste contemporaine n’était qu’un état transitoire qui a accompagné l’intense croissance due à la découverte du nouveau monde et de la colonisation. Effectivement c’était le système le plus efficace pour orienter l’intense croissance monétaire, de territoires et de technologies de ces années là.



La “croissance monétaire” n’a jamais été qu’un instrument des États pour financer initialement leurs guerres et plus récemment leur mainmise sociale et économique pour asseoir leur avantage. Une économie libre n’a pas besoin de pool monétaire croissant, au contraire : une déflation séculaire de la monnaie est tout bénéfice pour le consommateur (mais pas pour l’État).







yvan a écrit :



Dans un village planétaire aux ressources finies c’est de fait déjà obsolète et on voit bien que les pays qui émergent ou se maintiennent sont des pays avec une économie largement planifiée quelle qu’en soit la manière. Soit parce que les états poussent à la roue (Corée, Chine… BRICS globalement) soit parce que des multinationales ont un poids tel qu’elles remplissent en partie le rôle d’états et s’y imbriquent (USA et Europe principalement).



Les données (et la théorie) montrent le contraire : plus l’économie est planifiée, c’est à dire plus la liberté d’échanger est restreinte, moins l’économie est efficace et plus les populations sont spoliées pour tenter de parer à l’imparable : l’élite planificatrice méconnait les besoins individuels et cette méconnaissance entraine nécessairement un désalignement des moyens de production avec ces besoins, une agitation sociale réprimée pour maintenir l’ordre et finalement soit un bain de sang soit le renversement de l’élite et le rétablissement des libertés (historiquement, toutes les économies planifiées ont vécu ces épisodes).







yvan a écrit :



On continue à parler de capitalisme mais clairement depuis la crise de 29, la décorrélation or/monnaies, la possibilité de verser des dividendes même quand les investissements ne sont pas amortis (globalement l’évolution des règles comptables et boursières) le système n’a plus rien à voir avec ce qu’en décrivent les économistes classiques quand ils parlent de capitalisme. De facto selon moi on n’y est plus.



Ce qui est ironique, c’est d’entendre les gouvernements à l’origine des troubles (dettes, inflation, vol graduel du peuple, etc) parler des échecs du ‘capitalisme’ alors qu’ils l’ont menotté depuis des décennies : on n’a jamais fait avancer sa voiture en mettant du sucre dans le réservoir.









tmtisfree a écrit :



Les données (et la théorie) montrent le contraire : plus l’économie est planifiée, c’est à dire plus la liberté d’échanger est restreinte, moins l’économie est efficace et plus les populations sont spoliées pour tenter de parer à l’imparable : l’élite planificatrice méconnait les besoins individuels et cette méconnaissance entraine nécessairement un désalignement des moyens de production avec ces besoins, une agitation sociale réprimée pour maintenir l’ordre et finalement soit un bain de sang soit le renversement de l’élite et le rétablissement des libertés (historiquement, toutes les économies planifiées ont vécu ces épisodes).





Justement on est plus là dedans, les gouvernements planifient et mettent en place la concurrence et ils se portent garants des règles de celle ci et la faussent quand c’est à l’avantage de leur territoire (dumpings divers, protectionnismes sous toutes ses formes, guerres éventuellement).

Fonction des domaines la main est plus ou moins laissée au marché. Par ex. la concurrence est à peu près libre dans les secteurs innovants des nouvelles technologies mais pas du tout dans l’agriculture ou les infrastructures.

On est plus vraiment dans le capitalisme, mais on est pas non plus dans la planification soviétique ou technocratique.







tmtisfree a écrit :



Ce qui est ironique, c’est d’entendre les gouvernements à l’origine des troubles (dettes, inflation, vol graduel du peuple, etc) parler des échecs du ‘capitalisme’ alors qu’ils l’ont menotté depuis des décennies : on n’a jamais fait avancer sa voiture en mettant du sucre dans le réservoir.





Moi je ne parle de l’échec de rien, je constate un rapport de force et une forte divergence de la réalité économique par rapport à ce que prévoit la théorie définissant le capitalisme.

Je constate également que dans les pays qui ont libéralisé l’économie étatique plus rien n’appartient au peuple, l’exemple caricatural étant l’Angleterre, ce qui invalide le fait que seul le gouvernement vole et fausse les marchés. Une ploutocratie est aussi une forme d’état et d’oppression de l’individu.









yvan a écrit :



Ne pas être intégralement maitre de soi n’est pas être à disposition de tout le monde. <img data-src=" />

Le mariage traditionnel et globalement la structure familiale classique est une mise à disposition du corps des femmes, je ne pense pas innover trop en l’énonçant…



La mise à disposition est volontaire, comme chez les prostituées. Quand on ne reconnait pas aux autres le droit de propriété sur leur propre corps et le fruit de leur travail, c’est la porte ouverte aux périodes les plus noires de l’Humanité.







yvan a écrit :



Je ne pleure pas, j’indique que l’individualisme politique n’est absolument pas quelque chose de répandu dans le monde. Aucun jugement de valeur ou critère moral dans ce que je prenais en exemple.



Je ne parle pas “d’individualisme politique” (je ne vois pas trop ce que cela représente sans une définition), j’écris sur les droits, ceux qui sont reconnus par les Constitutions comme inaliénables.







yvan a écrit :



Anéfé, j’ai répondu à côté.

Sinon concernant Proudhon il s’est forcément trompé puisqu’il a écrit des choses contradictoires tout au long de sa vie/carrière politique <img data-src=" /> .



Il ne sest pas toujours trompé et était même prescient quand par exemple il a écrit :



Les exemples abondent de personnages élus par acclamation qui, sur le pavois où ils s’offraient aux regards du peuple enivré, préparaient déjà la trame de leur trahison. A peine si, sur dix coquins, le peuple, dans ses comités, rencontre un honnête homme.









yvan a écrit :



Par contre sur sa citation, le 20e siècle a bien été un purgatoire, le progrès technique fulgurant (et pas que médical) ne parvenant que partiellement à masquer la misère le déclin européen et une violence sociale et politique digne des pires siècles de l’histoire dont on se souvient.

Si on considère les potentialités pour les Européens (personnes auxquelles s’adressaient Proudhon) à son époque et le bilan à la fin du 20e siècle, l’amélioration n’est pas si démente que ça. Si on prend ton critère d’augmentation de l’espérance de vie la courbe est a peu près linéaire à partir de la moitié du 19e jusqu’à maintenant pour la France (et hors guerres de 1870, 1914 et 1939 bien entendu). Donc rien n’a changé en gros alors qu’on eusse pu espérer mieux justement en organisant un fédéralisme humaniste à l’échelle européenne… les handicaps actuels en déficit énergétique, population vieillissante n’existaient pas à l’époque.



Les données empiriques sont nettement plus encourageantes en montrant le décollage en début de XXième siècle et une accélération après la seconde guerre mondiale.







yvan a écrit :



C’est aussi la politique de la FED, de la BCE etc. mais les objectifs à court terme du japon sont vraiment extrêmes d’un point de vue monétaire.

L’inflation n’est pas un vol, il force à capitaliser autre chose que de l’argent et à produire pour avoir de quoi vivre. Personnellement je trouve que c’est un système bien plus juste socialement qu’un système permettant les rentes.



L’inflation est du vol parce que un pool monétaire qui augmente n’est pas de la valeur créée. L’accroissement diminue simplement et mécaniquement le pouvoir d’achat monétaire, ce qui fait augmenter les prix si par ailleurs l’économie est moribonde (pas de création de richesse et/ou de diminution des prix par compétition/concurrence). On peut cependant, comme toi, essayer de justifier ce vol sous des prétextes divers et variés.









yvan a écrit :



Justement on est plus là dedans, les gouvernements planifient et mettent en place la concurrence et ils se portent garants des règles de celle ci et la faussent quand c’est à l’avantage de leur territoire (dumpings divers, protectionnismes sous toutes ses formes, guerres éventuellement).

Fonction des domaines la main est plus ou moins laissée au marché. Par ex. la concurrence est à peu près libre dans les secteurs innovants des nouvelles technologies mais pas du tout dans l’agriculture ou les infrastructures.

On est plus vraiment dans le capitalisme, mais on est pas non plus dans la planification soviétique ou technocratique.



D’où les problèmes actuels des États et la croissance nulle : on n’étrangle pas une économie sans en payer les conséquences (cercle vicieux de fuite des facteurs de production).







yvan a écrit :



Moi je ne parle de l’échec de rien, je constate un rapport de force et une forte divergence de la réalité économique par rapport à ce que prévoit la théorie définissant le capitalisme.

Je constate également que dans les pays qui ont libéralisé l’économie étatique plus rien n’appartient au peuple, l’exemple caricatural étant l’Angleterre, ce qui invalide le fait que seul le gouvernement vole et fausse les marchés. Une ploutocratie est aussi une forme d’état et d’oppression de l’individu.





La “théorie capitaliste” (laquelle ?) n’a jamais été mise en pratique de manière à pouvoir conclure définitivement. L’exemple de l’Angleterre est symptomatique à ce sujet : le gouvernement est au service de l’élite royale et de sa clique. Du capitalisme de nom et d’apparat, tout au plus.









tmtisfree a écrit :



D’où les problèmes actuels des États et la croissance nulle : on n’étrangle pas une économie sans en payer les conséquences (cercle vicieux de fuite des facteurs de production).





La “théorie capitaliste” (laquelle ?) n’a jamais été mise en pratique de manière à pouvoir conclure définitivement. L’exemple de l’Angleterre est symptomatique à ce sujet : le gouvernement est au service de l’élite royale et de sa clique. Du capitalisme de nom et d’apparat, tout au plus.





Les problèmes de croissance sont structurels, pas (ou peu) liés à la gouvernance. Dans un monde fini où il n’y a quasi rien à construire (cas typique de l’europe, infrastructures en place, pas de baby boom, pas de guerre, relative durabilité des biens liée à un climat/environnement clément) la croissance est nulle voire négative.



Parler de LA théorie capitaliste est abusif en effet, il s’agit de la somme de théories expliquant les bénéfices de la propriété privée et de la régulation offre/demande par les marchés libres (généralement entendu comme peu ou pas régulés). Comme toute théorie/idéal politique/économique elle n’est jamais absolument mise en pratique c’est évident.









tmtisfree a écrit :



La mise à disposition est volontaire contrainte économiquement et par la violence sociale, comme chez les prostituées.





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tmtisfree a écrit :



Quand on ne reconnait pas aux autres le droit de propriété sur leur propre corps et le fruit de leur travail, c’est la porte ouverte aux périodes les plus noires de l’Humanité.





C’est le fonctionnement classique de l’humanité sauf depuis “les lumières” peut être.







tmtisfree a écrit :



Je ne parle pas “d’individualisme politique” (je ne vois pas trop ce que cela représente sans une définition), j’écris sur les droits, ceux qui sont reconnus par les Constitutions comme inaliénables.





Les constitutions sont des bouts de papier. Ce qui compte c’est la liberté réelle.

L’individualisme politique est soit chez les anarchistes type stirner soit chez les libertariens qui ne sont pas moralement “d’extrême droite” (c’est un raccourci imprécis je sais <img data-src=" />) soit chez des gens tellement individualistes qu’aucune théorie ne leur convient.







tmtisfree a écrit :



Les données empiriques sont nettement plus encourageantes en montrant le décollage en début de XXième siècle et une accélération après la seconde guerre mondiale.





J’ai mis linéaire mais c’est imprécis, effectivement la courbe a une légère tendance exponentielle qui se poursuit globalement régulièrement du 1850 à aujourd’hui (source INED).







tmtisfree a écrit :



L’inflation est du vol parce que un pool monétaire qui augmente n’est pas de la valeur créée. L’accroissement diminue simplement et mécaniquement le pouvoir d’achat monétaire, ce qui fait augmenter les prix si par ailleurs l’économie est moribonde (pas de création de richesse et/ou de diminution des prix par compétition/concurrence). On peut cependant, comme toi, essayer de justifier ce vol sous des prétextes divers et variés.





Je ne justifie pas, je constate. Si ce n’étais pas le cas la situation serait intenable et d’autre modes de redistribution des richesse ou de la coercition bien plus musclée sur la majorité qui travaillerait sans en profiter seraient nécessaire. Soit une situation qui ne libèrerait personne.



Ce que tu décris comme la situation idéale était toute proportion gardée la situation pré guerre de 14 en France, avec énormément de rentiers et des classes populaires exploitées et tenues en laisse par un coktail précarité/religion/patriotisme.

On voit toutes les horreurs sur lesquelles cette situation a débouché. Personnellement je kiffe pas.



A l’inverse les années 70 avec leur inflation importante étaient plutôt une période de justice sociale avec le recul. Des ouvriers ont pu devenir propriétaires. Les propriétaires étaient obligés d’investir au lieu de faire ronronner les locations de logement et les comptes en banque amorphes… les relations sociales super violentes se sont calmées avec Giscard puis Miterrand. La violence sociale a globalement diminué.



Avec toute la limite de comparer deux périodes aussi différentes et de tirer des généralisations aussi unilatérales l’inflation ne me semble “voler” que ceux qui ne bossent/produisent pas, soit quelque chose de pas choquant du tout moralement.









yvan a écrit :



Les problèmes de croissance sont structurels, pas (ou peu) liés à la gouvernance. Dans un monde fini où il n’y a quasi rien à construire (cas typique de l’europe, infrastructures en place, pas de baby boom, pas de guerre, relative durabilité des biens liée à un climat/environnement clément) la croissance est nulle voire négative.



Les dettes souveraines pas (ou peu) liée à la gouvernance ? L’empilement de règlementations qui étouffent les entreprises pas (ou peu) lié à la gouvernance ? Le % de taxes et d’imposition à un niveau confiscatoire pas (ou peu) lié à la gouvernance ? La dévalorisation monétaire comme stimulus économique pas (ou peu) lié à la gouvernance ? C’est une plaisanterie. En Europe on vend les bijoux de famille comme substitut à l’économie sans avoir le courage de reconnaitre qu’on s’est politiquement fourvoyé dans le fossé socialiste et qu’atteint du syndrome de l’Oberfeldkommandantur, l’élite bruxelloise (en déficit financier et démocratique) exige encore plus de centralisation comme un junkie en manque, le tout sur le dos des populations. Bien la peine d’avoir fait un marché unique pour l’imploser quelques décennies plus tard. Hayek doit rire dans sa tombe.









tmtisfree a écrit :



Les dettes souveraines pas (ou peu) liée à la gouvernance ? L’empilement de règlementations qui étouffent les entreprises pas (ou peu) lié à la gouvernance ? Le % de taxes et d’imposition à un niveau confiscatoire pas (ou peu) lié à la gouvernance ? La dévalorisation monétaire comme stimulus économique pas (ou peu) lié à la gouvernance ? C’est une plaisanterie.





Je parlais du pb de la croissance qui est structurelle sinon évidemment les dettes publiques sont de la responsabilité des pouvoirs publics.

Maintenant ce n’est pas la dette qui empêche la croissance et les pays qui ont assoupli règles, taxes etc. n’ont pas plus de croissance que la France depuis que les bulles de crédit ont dégonflé.







tmtisfree a écrit :



En Europe on vend les bijoux de famille comme substitut à l’économie sans avoir le courage de reconnaitre qu’on s’est politiquement fourvoyé dans le fossé socialiste et qu’atteint du syndrome de l’Oberfeldkommandantur, l’élite bruxelloise (en déficit financier et démocratique) exige encore plus de centralisation comme un junkie en manque, le tout sur le dos des populations. Bien la peine d’avoir fait un marché unique pour l’imploser quelques décennies plus tard. Hayek doit rire dans sa tombe.





Ben tu sais il y a plein de pays du qui n’ont quasi jamais été sur une base socialiste et qui sont dans la merde encore pire.

Je pense personnellement que l’absence de croissance est normale vu la configuration du continent et que justement la principale connerie est de rester dans le capitalisme et donc d’être soumis à l’obligation qu’il y ait de la croissance alors que l’ensemble des indicateurs économiques hors progrès scientifique indique qu’il n’y a aucune activité qui ait un gisement de croissance en Europe (on ne va pas faire trois voitures par personne ou pousser l’obsolescence programmée jusqu’à ce que la location des appareils ménagers devienne rentable…).



Les dettes sont juste le fruit de la crispation de l’Oberfeldkommandantur comme tu godwinises si bien sur le système capitaliste. Les états ont pallié la demande privée en endettant la collectivité juste pour faire tourner la machine.

Les taux bas des banques centrales servent juste à faire la même chose mais dans le privé via le prêt, ça gonfle des bulles, pendant quelques décennies on a l’impression de croissance et quand ça pête on met encore plus d’argent pour que ça gonfle ailleurs etc. Pour moi c’est l’attachement au capitalisme qui est responsable de ça. Une économie qui n’a plus besoin d’être en croissance perpétuelle pour tourner serait bien plus adaptée.










yvan a écrit :



C’est le fonctionnement classique de l’humanité sauf depuis “les lumières” peut être.



Même dans les pires régimes totalitaires, la propriété n’a jamais pu être absolument éradiquée. Comme quoi le naturel revient toujours au galop.







yvan a écrit :



Les constitutions sont des bouts de papier. Ce qui compte c’est la liberté réelle.

L’individualisme politique est soit chez les anarchistes type stirner soit chez les libertariens qui ne sont pas moralement “d’extrême droite” (c’est un raccourci imprécis je sais <img data-src=" />) soit chez des gens tellement individualistes qu’aucune théorie ne leur convient.



La monnaie est aussi du papier, cela n’empêche personne de s’en servir. Les libertariens ne sont ni de gauche ni de droite, ils sont au-dessus de la mêlée (enfin plus exactement, il existe aussi toutes les tendances chez eux, mais ‘en moyenne’ ils sont plutôt indépendants).







yvan a écrit :



l’inflation ne me semble “voler” que ceux qui ne bossent/produisent pas, soit quelque chose de pas choquant du tout moralement.



Disons que comme tout le monde est volé en même temps équitablement, c’est plus apparent chez ceux qui ont de faibles revenus : je ne vois pas en quoi cela est moralement soutenable.









yvan a écrit :



Je parlais du pb de la croissance qui est structurelle sinon évidemment les dettes publiques sont de la responsabilité des pouvoirs publics. Maintenant ce n’est pas la dette qui empêche la croissance et les pays qui ont assoupli règles, taxes etc. n’ont pas plus de croissance que la France depuis que les bulles de crédit ont dégonflé.



A part les USA qui ont historiquement une politique beaucoup plus souple concernant l’industrie et l’exploitation des richesses naturelles, quel pays a assoupli ses règlements et diminué les prélèvements : aucun, car il faut bien rembourser les dettes accumulées. On voit même maintenant les États en faillite se servir directement sur les comptes bancaires des épargnants pour renflouer leurs caisses vides.

Une analyse récente montrait qu’environ 2 points de croissance étaient continuellement perdus dans la pyramide des réglementations obsolètes rien qu’en France. Tu ajoutes à cela la montagne de réglementations européennes (il faut bien occuper la technocratie bruxelloise) et tu aboutis à une croissance nulle et au dé-développement dont rêvent depuis longtemps les éco-bouffons vert pastèque à tendance fasciste. Pouah !

Même avec toutes les erreurs de gestion de l’administration US et de la FED, le redémarrage économique US est là, en grande partie tiré par un coût de l’énergie bas (exploitation des gaz de schistes) et un faible niveau de salaire minimum qui fait que les industries sont de retour au pays et de nouvelles (ex-européennes) vont s’implanter là-bas : résultat, la croissance revient et le nombre de chômeurs diminue.







yvan a écrit :



Ben tu sais il y a plein de pays du qui n’ont quasi jamais été sur une base socialiste et qui sont dans la merde encore pire.

Je pense personnellement que l’absence de croissance est normale vu la configuration du continent et que justement la principale connerie est de rester dans le capitalisme et donc d’être soumis à l’obligation qu’il y ait de la croissance alors que l’ensemble des indicateurs économiques hors progrès scientifique indique qu’il n’y a aucune activité qui ait un gisement de croissance en Europe (on ne va pas faire trois voitures par personne ou pousser l’obsolescence programmée jusqu’à ce que la location des appareils ménagers devienne rentable…).



Quels sont ces pays ? Pour la discussion de la croissance, voir au-dessus. Je rajouterai que fermer ses frontières pour stopper l’immigration est le pire contre-sens économique qui soit.







yvan a écrit :



Les dettes sont juste le fruit de la crispation de l’Oberfeldkommandantur comme tu godwinises si bien sur le système capitaliste.



L’Oberfeldkommandantur, c’est Bruxelles pour moi <img data-src=" />

Les dettes sont le résultat de l’État -providence utilisé comme arme électoraliste par les gouvernements, toute tendance confondue, chacun attendant simplement son tour pour voler au râtelier commun. Malheureusement, on ne vit pas à crédit indéfiniment, et la sortie de crise n’est pas indolore surtout quand on a mangé son pain blanc.









yvan a écrit :



Les états ont pallié la demande privée en endettant la collectivité juste pour faire tourner la machine.



On a juste eu l’effet inverse : une marée de billets pour aboutir à une économie en panne, un taux record de chômeurs et des États au bord de la faillite. Beau résultat.







yvan a écrit :



Les taux bas des banques centrales servent juste à faire la même chose mais dans le privé via le prêt, ça gonfle des bulles, pendant quelques décennies on a l’impression de croissance et quand ça pête on met encore plus d’argent pour que ça gonfle ailleurs etc. Pour moi c’est l’attachement au capitalisme qui est responsable de ça. Une économie qui n’a plus besoin d’être en croissance perpétuelle pour tourner serait bien plus adaptée.



Je suis d’accord avec tout ce que tu écris sauf une chose : CELA N’A RIEN DE CAPITALISTE.

Le capitalisme ne prescrit pas que la monnaie et son taux d’intérêt doivent être manipulés de telle manière à créer et favoriser toute une caste financière aux premières loges du distributeur de la banque centrale, et de faire payer les pots cassés en le mutualisant sur ceux qui travaillent, mais le contraire.

Le capitalisme ne prescrit pas que les gouvernements distribuent l’argent volé aux travailleurs à des parasites juste bon à les faire réélire la prochaine fois, mais le contraire.

En résumé, le capitalisme n’a pas besoin d’État et de sa banque centrale aux ordres pour survivre, mais le contraire. La liberté d’entreprendre est à la base du capitalisme : tout ce qui contraint ces libertés amenuise les bénéfices attendu du capitalisme.







yvan a écrit :



Une économie qui n’a plus besoin d’être en croissance perpétuelle pour tourner serait bien plus adaptée.



Ce concept est à la mode chez les objecteurs de croissance vert-rouge. Il faudra lui trouver un autre buzz word que le mot “économie” parce que ce concept en est l’anti-thèse. Je ne veux même pas discuter d’une ‘vision’ si myope et primitive.









tmtisfree a écrit :



On a juste eu l’effet inverse : une marée de billets pour aboutir à une économie en panne, un taux record de chômeurs et des États au bord de la faillite. Beau résultat.





ça fait depuis 1971 que ça tourne. Ca arrondit copieusement les angles et seule l’Europe de l’ouest en souffre réellement actuellement. Le résultat n’est ni beau ni pas, il n’est pas parfait mais globalement ça a tenu et ça tient encore, et potentiellement ça tiendra encore des décennies puisque personne dans le monde ne peut avoir l’Europe qui s’effondre puisque toutes les économies sont itnerconnectées.

Ce n’est ni moral, ni juste, ni efficace, mais je ne vois pas de moyen de changer les choses à court terme et surtout je ne dissocie pas du tout ça du capitalisme comme tu le fais.







tmtisfree a écrit :



Je suis d’accord avec tout ce que tu écris sauf une chose : CELA N’A RIEN DE CAPITALISTE.





Cela a à voir avec le capitalisme dans le sens où ce fut mis en place pour préserver la façade du système face au communisme et globalement face à toute autre proposition économique.

Quand je dis ça je parle de capitalisme réel c.a.d. l’organisation actuelle des économies occidentales qu’on qualifie de capitaliste, pas d’un capitalisme théorique ou autre. Ce n’est peut être pas ce que tu souhaiterais mais c’est du capitalisme, indubitablement.









tmtisfree a écrit :



Ce concept est à la mode chez les objecteurs de croissance vert-rouge. Il faudra lui trouver un autre buzz word que le mot “économie” parce que ce concept en est l’anti-thèse. Je ne veux même pas discuter d’une ‘vision’ si myope et primitive.





Ce n’est pas un concept, c’était l’état de l’économie avant l’arrivée du capitalisme. Si on veut plus moderne ça a été théorisé par certains comme une possibilité d’organisation socialiste dans laquelle la monnaie se dévalue petit à petit afin que seul le travail permette d’acheter.

C’est quelque chose qui n’est absolument pas lié à une chapelle politique en tous cas.









tmtisfree a écrit :



A part les USA qui ont historiquement une politique beaucoup plus souple concernant l’industrie et l’exploitation des richesses naturelles, quel pays a assoupli ses règlements et diminué les prélèvements : aucun, car il faut bien rembourser les dettes accumulées.





L’angleterre, l’islande, l’Irlande pour les proches de nous.







tmtisfree a écrit :



On voit même maintenant les États en faillite se servir directement sur les comptes bancaires des épargnants pour renflouer leurs caisses vides.

Une analyse récente montrait qu’environ 2 points de croissance étaient continuellement perdus dans la pyramide des réglementations obsolètes rien qu’en France. Tu ajoutes à cela la montagne de réglementations européennes (il faut bien occuper la technocratie bruxelloise) et tu aboutis à une croissance nulle et au dé-développement dont rêvent depuis longtemps les éco-bouffons vert pastèque à tendance fasciste. Pouah !

Même avec toutes les erreurs de gestion de l’administration US et de la FED, le redémarrage économique US est là, en grande partie tiré par un coût de l’énergie bas (exploitation des gaz de schistes) et un faible niveau de salaire minimum qui fait que les industries sont de retour au pays et de nouvelles (ex-européennes) vont s’implanter là-bas : résultat, la croissance revient et le nombre de chômeurs diminue.





Nan mais faut arrêter, jamais le système n’a été géré par des écolos ou des rouges… il a toujours été géré par des conservateurs, de l’extrême droite ou de la sociale démocratie depuis la chute du communisme Européen. Europe y compris.

Quant aux US ils bricolent les chiffres à mort. Leur industrie repart un peu avec les gaz de schyste, ce qui prouve que le pb de croissance était structurel mais le nombre de dépendants aux bons alimentaires et le pouvoir d’achat ne décollent pas. C’est un très mauvais contre exemple justement, ils ne repartent pas niveau richesse, éventuellement ils déclinent moins (mais c’est à vérifier dans le temps s’il s’agit bien d’un déclin moindre ou d’une reprise).



Concernant les règlementations obsolètes je ne vois juste absolument pas comment on peut chiffrer ça en points de croissance alors que cette dernière ne dépend qu’à minima de l’état dans un marché mondial, dans une économie de la demande comme en France… c’est un non sens.



Et sinon toujours les états se sont servis dans les richesses civiles en cas de pb. Ils ont même pu interdire la détention d’or etc. ça a toujours été, le cas chypriote est finalement relativement sobre et pompe finalement les exilés fiscaux russes… (qui ont pourtant une fiscalité d’état fixe à 7% des revenus) quelque part c’est cocasse.









tmtisfree a écrit :



Même dans les pires régimes totalitaires, la propriété n’a jamais pu être absolument éradiquée. Comme quoi le naturel revient toujours au galop.





Pas la propriété de son corps. C’est de ça dont je parlais.







tmtisfree a écrit :



La monnaie est aussi du papier, cela n’empêche personne de s’en servir. Les libertariens ne sont ni de gauche ni de droite, ils sont au-dessus de la mêlée (enfin plus exactement, il existe aussi toutes les tendances chez eux, mais ‘en moyenne’ ils sont plutôt indépendants).





Les théoriciens libertariens sont tout de même religieux et avec des propositions plutôt musclées concernant les gens qui, de leur plein gré, souhaitent fonctionner collectivement.

Si on prend les pays où friedman a eu une influence, USA de reagan, Angleterre de Thatcher ou chili de pinochet on oscile entre la destruction de libertés civiques et le bain de sang.

C’est majoritairement une tendance rattachable à l’extrême droite sauf sur certains points précis concernant la drogue ou quelques éléments de sociologie où des libertariens plus récents se montrent un poil moins conservateurs.

C’est dans tous les cas original et en conflit avec une partie de la droite mais c’est clairement un mouvement politique lié à la droite et au centre droit, absolument pas hors système comme peuvent être les anarchistes de tendance sociale classique par ex. (qui ne participent pas aux élections)





tmtisfree a écrit :



Disons que comme tout le monde est volé en même temps équitablement, c’est plus apparent chez ceux qui ont de faibles revenus : je ne vois pas en quoi cela est moralement soutenable.





Ce qui est moral c’est de taxer les rentes, après entre les impositions à taux fixes à la Russe, proportionnelles comme en France, éventuellement forfaitaires (je ne connais pas de pays pratiquant la chose) ou négociables comme en Suisse je pense que toutes se défendent d’un certain point de vue mais là il s’agit de choix politiques des populations.









yvan a écrit :



ça fait depuis 1971 que ça tourne. Ca arrondit copieusement les angles et seule l’Europe de l’ouest en souffre réellement actuellement. Le résultat n’est ni beau ni pas, il n’est pas parfait mais globalement ça a tenu et ça tient encore, et potentiellement ça tiendra encore des décennies puisque personne dans le monde ne peut avoir l’Europe qui s’effondre puisque toutes les économies sont itnerconnectées.

Ce n’est ni moral, ni juste, ni efficace, mais je ne vois pas de moyen de changer les choses à court terme et surtout je ne dissocie pas du tout ça du capitalisme comme tu le fais.



Cela a à voir avec le capitalisme dans le sens où ce fut mis en place pour préserver la façade du système face au communisme et globalement face à toute autre proposition économique.

Quand je dis ça je parle de capitalisme réel c.a.d. l’organisation actuelle des économies occidentales qu’on qualifie de capitaliste, pas d’un capitalisme théorique ou autre. Ce n’est peut être pas ce que tu souhaiterais mais c’est du capitalisme, indubitablement.



Définir le capitalisme par son contraire ne mérite qu’une fin de non recevoir pour ma part : il est impossible de discuter proprement de quelque chose si sa définition ne correspond pas à la réalité. Dans le capitalisme, il n’y a pas de banque centrale et encore moins d’État qui détient la monnaie : le système bancaire est comme toute autre entreprise et est libre de créer sa/ses monnaie/s comme il l’entend. Le système actuel n’a rien de capitaliste, si ce n’est que la liberté des marchés est de plus en plus restreinte du fait de l’interventionnisme étatique parasite. Le capitalisme d’État, cela s’appelle du socialisme.









tmtisfree a écrit :



Définir le capitalisme par son contraire ne mérite qu’une fin de non recevoir pour ma part : il est impossible de discuter proprement de quelque chose si sa définition ne correspond pas à la réalité. Dans le capitalisme, il n’y a pas de banque centrale et encore moins d’État qui détient la monnaie : le système bancaire est comme toute autre entreprise et est libre de créer sa/ses monnaie/s comme il l’entend. Le système actuel n’a rien de capitaliste, si ce n’est que la liberté des marchés est de plus en plus restreinte du fait de l’interventionnisme étatique parasite. Le capitalisme d’État, cela s’appelle du socialisme.





Sauf qu’on parle bien de capitalisme pour définir ce système.



De la même manière qu’on parlait de communisme pour qualifier la dictature d’URSS alors que les aspects socialistes étaient tout de même relativement relatifs…









yvan a écrit :



L’angleterre, l’islande, l’Irlande pour les proches de nous.



Les chiffres montrent que l’UK a augmenté ses prélèvements, que l’Islande aussi et que pour l’Irelande la baisse est marginale (à -3 points).







yvan a écrit :



Nan mais faut arrêter, jamais le système n’a été géré par des écolos ou des rouges… il a toujours été géré par des conservateurs, de l’extrême droite ou de la sociale démocratie depuis la chute du communisme Européen. Europe y compris.



Je n’ai rien dit de tel.







yvan a écrit :



Quant aux US ils bricolent les chiffres à mort. Leur industrie repart un peu avec les gaz de schyste, ce qui prouve que le pb de croissance était structurel mais le nombre de dépendants aux bons alimentaires et le pouvoir d’achat ne décollent pas. C’est un très mauvais contre exemple justement, ils ne repartent pas niveau richesse, éventuellement ils déclinent moins (mais c’est à vérifier dans le temps s’il s’agit bien d’un déclin moindre ou d’une reprise).



C’est pour moi l’exemple type d’un phénomène conjoncturel. Le problème structurel aux USA, c’est la presse à billets de la FED qui tourne 24h/24. Si l’on met de côté la pseudo-industrie verte qui a bénéficié des subventions publiques pour démarrer et qui commence à disparaître, l’appareil industriel US n’a jamais autant produit, et ils ont fait leur révolution énergétique en moins de 10 ans.







yvan a écrit :



Concernant les règlementations obsolètes je ne vois juste absolument pas comment on peut chiffrer ça en points de croissance alors que cette dernière ne dépend qu’à minima de l’état dans un marché mondial, dans une économie de la demande comme en France… c’est un non sens.



Ce n’est pas moi qui ait pondu l’estimation mais une institution française (dont je n’ai pas noté le nom : il y a eu une infos à ce sujet au journal de France2 la semaine dernière).

Cela ne veut rien dire “économie de la demande” : pour qu’une demande existe et soit satisfaite, il faut d’abord produire quelque chose.







yvan a écrit :



Et sinon toujours les états se sont servis dans les richesses civiles en cas de pb. Ils ont même pu interdire la détention d’or etc. ça a toujours été, le cas chypriote est finalement relativement sobre et pompe finalement les exilés fiscaux russes… (qui ont pourtant une fiscalité d’état fixe à 7% des revenus) quelque part c’est cocasse.



Comme par hasard, les 2 banques chypriotes qui ont été ‘restructurées’ sont les 2 banques commerciales les plus importantes, celles qui détenaient des obligations d’États grecques et chypriotes. Les autres banques de dépôts où des russes détiennent leurs avoirs pour éviter la confiscation par le pouvoir russe ne sont pas touchées. En fait l’exemple chypriote montre comment ruiner une économie en 5 ans avec un gouvernement communiste, selon le gouverneur de la banque nationale :



“Two months after Cyprus joined the euro area [in January, 2008], there were presidential elections and the Cypriot public elected as president a communist, Demetris Christofias. The public was convinced he could solve the political problem we had with Turkey and reunify the island. The issue was not economic.

If one thing has become clear over the last five years in Cyprus, it is that the euro area, which is not just a market economy but a currency union with strict rules, is not compatible with a communist government. Why is this important? This government took a country with excellent fiscal finances, a surplus in fiscal accounts, and a banking system that was in excellent health. They started overspending, not only for unproductive government expenditures but also they raised implicit liabilities by raising pension promises, and so forth.”









yvan a écrit :



Pas la propriété de son corps. C’est de ça dont je parlais.



Dans le monde de maintenant, on a légèrement évolué.









yvan a écrit :



Les théoriciens libertariens sont tout de même religieux et avec des propositions plutôt musclées concernant les gens qui, de leur plein gré, souhaitent fonctionner collectivement.

Si on prend les pays où friedman a eu une influence, USA de reagan, Angleterre de Thatcher ou chili de pinochet on oscile entre la destruction de libertés civiques et le bain de sang.

C’est majoritairement une tendance rattachable à l’extrême droite sauf sur certains points précis concernant la drogue ou quelques éléments de sociologie où des libertariens plus récents se montrent un poil moins conservateurs.

C’est dans tous les cas original et en conflit avec une partie de la droite mais c’est clairement un mouvement politique lié à la droite et au centre droit, absolument pas hors système comme peuvent être les anarchistes de tendance sociale classique par ex. (qui ne participent pas aux élections)



Beaucoup de mythes et de préjugés là-dedans. Je t’invite à approfondir.







yvan a écrit :



Ce qui est moral c’est de taxer les rentes



L’imposition est elle-même une rente : elle est donc immorale.









yvan a écrit :



Sauf qu’on parle bien de capitalisme pour définir ce système.



Non. Les collectivistes le définissent erronément et abusivement comme capitaliste pour torpiller le peu d’économie de marché qui ‘fait tourner la boutique’. N’importe quel économiste sérieux le définira comme un mix politique de socialisme d’État légèrement assaisonné d’économie de marché hyperrégulée et de moins en moins libre (en ce qui concerne l’Europe). Il y a une blague à ce sujet :



SOCIALISME

-Vous avez 2 vaches. Vos voisins vous aident à vous en occuper et vous partagez le lait.



COMMUNISME

-Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous prend les deux et vous fournit en lait.



FASCISME

-Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous prend les deux et vous vend le lait.



NAZISME

-Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous prend la vache blonde et abat la brune.



DICTATURE:

-Vous avez 2 vaches. Les miliciens les confisquent et vous fusillent.



FEODALITE

-Vous avez 2 vaches. Le seigneur s’arroge la moitié du lait.



DEMOCRATIE

-Vous avez 2 vaches. Un vote décide à qui appartient le lait.



DEMOCRATIE REPRESENTATIVE

-Vous avez 2 vaches. Une élection désigne celui qui décidera à qui appartient le lait.



DEMOCRATIE DE SINGAPOUR

-Vous avez 2 vaches. Vous écopez d’une amende pour détention de bétail en appartement.



ANARCHIE

-Vous avez 2 vaches. Vous les laissez se traire en autogestion.



CAPITALISME

-Vous avez 2 vaches. Vous en vendez une, et vous achetez un taureau pour faire des petits.



CAPITALISME DE HONG KONG

-Vous avez 2 vaches. Vous en vendez 3 à votre société cotée en bourse en utilisant des lettres de créance ouvertes par votre beau-frère auprès de votre banque. Puis vous faites un “ échange de lettres contre participation “, assorti d’une offre publique, et vous récupérez 4 vaches dans l’opération tout en bénéficiant d’un abattement fiscal pour l’entretien de 5 vaches.



Les droits sur le lait de 6 vaches sont alors transférés par un intermédiaire panaméen sur le compte d’une société des îles Caïman, détenues clandestinement par un actionnaire qui revend à votre société cotée les droits sur le lait de 7 vaches. Au rapport de ladite société figurent 8 ruminants, avec option d’achat sur une bête supplémentaire.

Entre temps vous abattez les 2 vaches parce que leur horoscope est défavorable



CAPITALISME SAUVAGE

-Vous avez 2 vaches. Vous vendez l’une, vous forcez l’autre à produire comme quatre, et vous licenciez l’ouvrier qui s’en occupait en l’accusant d’être inutile.



BUREAUCRATIE

-Vous avez 2 vaches. Le gouvernement publie des règles d’hygiène qui vous invitent à en abattre une. Après quoi il vous fait déclarer la quantité de lait que vous avez pu traire de l’autre, il vous achète le lait et il le jette. Enfin, il vous fait remplir des formulaires pour déclarer la vache manquante.



ECOLOGIE

-Vous avez 2 vaches. Vous gardez le lait et le gouvernement vous achète la bouse.



FEMINISME

-Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous inflige une amende pour discrimination. Vous échangez une de vos vaches pour un taureau que vous trayez aussi.



SURREALISME

-Vous avez 2 vaches. Le gouvernement exige que vous leur donniez des leçons d’harmonica.



CAPITALISME EUROPEEN

-On vous subventionne la première année pour acheter une 3ème vache. On fixe les quotas la deuxième année et vous payez une amende pour surproduction. On vous donne une prime la troisième année pour abattre la 3ème vache.



MONARCHIE CONSTITUTIONNELLE BRITANNIQUE

-Vous tuez une des vaches pour la donner à manger à l’autre. La vache vivante devient folle. L’Europe vous subventionne pour l’abattre. Vous la donnez à manger à vos moutons.



CAPITALISME A LA FRANCAISE

-Pour financer la retraite de vos vaches, le gouvernement décide de lever un nouvel impôt : la CSSANAB (cotisation sociale de solidarité avec nos amies les bêtes). Deux ans après, comme la France a récupéré une partie du cheptel britannique, le système est déficitaire. Pour financer le déficit on lève un nouvel impôt sur la production de lait : le RAB (remboursement de l’ardoise bovine). Les vaches se mettent en grève. Il n’y a plus de lait. Les Français sont dans la rue : ” DU LAIT ON VEUT DU LAIT”. La France construit un lactoduc sous la manche pour s’approvisionner auprès des Anglais. L’Europe déclare le lait anglais impropre à la consommation. On lève un nouvel impôt pour l’entretien du lactoduc devenu inutile.



REGIME CORSE

-Vous avez deux cochons qui courent dans la forêt. Vous déclarez 200 vaches et vous touchez les subventions européennes







yvan a écrit :



De la même manière qu’on parlait de communisme pour qualifier la dictature d’URSS alors que les aspects socialistes étaient tout de même relativement relatifs…



“relativement relatifs” : on ne me l’avait jamais faite celle-là !