Parlement & Citoyens, le site associant les citoyens à l'élaboration des lois

Parlement & Citoyens, le site associant les citoyens à l’élaboration des lois

Open Governement

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

12/02/2013 5 minutes
38

Parlement & Citoyens, le site associant les citoyens à l'élaboration des lois

C’est demain qu’ouvrira le site Parlement & Citoyens, qui se présente comme une plateforme « permettant aux parlementaires et aux citoyens de construire ensemble les lois de la République », notamment via Internet. L’association SmartGov, qui gère ce site Web, a voulu s’inspirer de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, en vertu duquel « La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. »

Les citoyens épauleront les parlementaires dans la formulation de leurs propositions de loi

Concrètement, il s’agit de permettre à chaque internaute de participer à l’élaboration de la loi, dès lors qu’un député ou un sénateur souhaite déposer une proposition. À partir d’un sujet donné, les participants pourront conseiller des travaux ayant déjà porté sur une question en particulier et/ou soumettre leurs avis. Une réunion sera ensuite organisée entre le parlementaire et les participants, en vue d’établir une synthèse des participations. Celle-ci sera par ailleurs publiée sur la plateforme Parlement & Citoyens.

 

Il appartiendra ensuite à l’élu porteur de la proposition de loi de retenir les éléments de son choix. Ses arbitrages devront cependant être justifiés dans une vidéo, mise en ligne en même temps que sa proposition définitive. Le texte prendra ensuite le chemin de la procédure législative ordinaire.

 

parlement et citoyens

Redonner de la confiance dans les élus

L’initiative, soutenue par diverses organisations telles que la Fondation Jean Jaurès ou Regards Citoyens, ainsi que par des personnalités politiques comme Martin Hirsch ou Jean-Paul Delevoye, se donne un triple objectif : renforcer à la fois l'efficacité des politiques publiques, la légitimité des lois produites, et la confiance des citoyens envers les acteurs politiques.

 

Il n'en demeure pas moins que cette initiative, très intéressante dans le principe, risque de se voir confrontée à la pratique, puisque ce sont en grande majorité les textes d’origine gouvernementale (les projets de loi, et non les propositions de loi) qui sont adoptés par le Parlement.

 


 

Cyril Lage, concepteur et porte-parole du projet Parlement & Citoyens, a accepté de répondre à nos questions.

Comment résumer en quelques mots l’initiative Parlement & Citoyens ?

C’est très simple : c’est une plateforme web qui permet aux parlementaires d’associer les citoyens à la rédaction de leurs propositions de loi.

Ne craignez-vous pas d'être confrontés aux pratiques bien ancrées des parlementaires ?

Si on avait peur, on n’aurait rien fait ! Parce qu’effectivement, les parlementaires ne travaillent aujourd’hui absolument pas comme ça. Simplement, les élus comprennent assez bien l’intérêt que cela présente pour eux d’utiliser ce dispositif, donc ils sont assez partants pour s’y associer. D’autant plus que nous avons passé des partenariats avec des think tanks et des fondations politiques qui ont pour mission de les accompagner dans la rédaction du cahier des charges.

Des parlementaires ont-ils déjà assuré qu’ils participeraient à cette plateforme ?

Pour l’instant, il y en a six : Bruno Le Maire (député UMP), Dominique Raimbourg (député PS), Joël Labbé (sénateur EELV), Marion Maréchal Le Pen (députée FN), Bertrand Pancher (député UDI), André Chassaigne (député PCF-FG).

 

Je tiens à préciser que ces élus permettent de représenter globalement la diversité politique. Nous sommes partis du postulat que pour avoir des politiques publiques plus efficaces et pour que les citoyens aient plus confiance en leurs élus, il était nécessaire que les parlementaires associent l’ensemble des citoyens à l’élaboration de leurs propositions de loi, et qu’ils rendent compte de leurs arbitrages. Mais comme l’on sait parfaitement que les citoyens n’ont aujourd’hui plus confiance en rien ni en personne, pour leur démontrer que nous, on n’est pas là pour servir une écurie politique ou un clan contre un autre, nous avons cherché pendant des mois à convaincre des hommes politiques de tout l’échiquier politique.

Selon vous, il y a un problème dans le fonctionnement de notre démocratie : les citoyens ne sont pas assez consultés ?

C’est une évidence. C’est un fait que les citoyens ne sont pas consultés.

 

La façon dont on a construit cette plateforme incite à venir vers nous uniquement des parlementaires qui sont dans cette dynamique, à savoir de monter en qualité dans l’élaboration de leurs propositions de loi, et aussi d’obtenir de l’appui de la société civile pour pouvoir contre-balancer le pouvoir des lobbys.

 

On suggère par ailleurs aux parlementaires, dans le cadre du mouvement d’Open Data, qu’ils saisissent l’opportunité de ces consultations pour demander aux administrations qu’elles mettent à disposition les données dont elles disposent, relativement aux problèmes qu’ils veulent régler.

Quel est l’apport du Web dans cette initiative ?

Il est gigantesque ! Le fondement juridique de notre projet, c’est l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Imaginez ceux qui ont écrit ce texte en 1789 : comment pouvaient-ils penser que le citoyen pourrait participer à l’élaboration des lois ? C’est assez dingue ! Aujourd’hui, ce droit est rendu possible par le numérique. C’est grâce à cette plateforme que l’on va pouvoir mettre en œuvre ce droit, qui jusqu’à maintenant, n’était pas concrètement possible !

 

Merci Cyril Lage.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Les citoyens épauleront les parlementaires dans la formulation de leurs propositions de loi

Commentaires (38)


<img data-src=" />si c’est comme Hadopi <img data-src=" /> ,l’affaire est réglée d’avance ? <img data-src=" />



<img data-src=" /> (j’attends la réponse typique et adéquate) <img data-src=" /> <img data-src=" />


j’en ai une loi :

“justifier le temps réel passé à travailler sur des projets de parlementaires :

vote/ commission/ représentation en commune département vs temps passer la commune ou autre conseil . Juste pour voir si cela dépasse les 100%. Ils seraient capables de le faire






  • bonjour , c ‘est ici que ça se passe

  • oui, mais votre avis n ‘est que consultatif

  • merci, au revoir








2show7 a écrit :



<img data-src=" />si c’est comme Hadopi <img data-src=" /> ,l’affaire est réglée d’avance ? <img data-src=" />



<img data-src=" /> (j’attends la réponse typique et adéquate) <img data-src=" /> <img data-src=" />





y’aura ptet un arrière gout de référendum sur la consitution européenne : “donnez toujours plus d’avis pour qu’on puisse encore plus les ignorer !”









vince120 a écrit :



y’aura ptet un arrière gout de référendum sur la consitution européenne : “donnez toujours plus d’avis pour qu’on puisse encore plus les ignorer !”







Comme du genre “anéfé, refusé” <img data-src=" />



mouai, meme si effectivement je reste sceptique sur la portée reelle du truc, en tout cas l’initiative a le merite de se poser les bonnes questions, et de tenter d’y apporter une solution.



ce que j’espere, c’est qu’elle rencontre du succes, et qu’en cas de non prise en compte de l’avis des citoyens, ceux ci, ayant participé, se sentent directement concernés et du coup, fassent assez de bruits pour qu’enfin les choses bouges.





mais je suis presque sur que la plupart des avis seront ignorés, provoquant le desinterressement des citoyens, si on ne voit pas certains deputé crier au scandal antidemocratique et autres absurdités (sisi, vous verrez!)





comme disait l’autre, si voter changeait vraiment quelquechose,ce serait illegal!


Mouais.. Si c’est comme pour celui qui bossait à TF1 et qui a eu l’audace de donner son avis sur la Hadopi.. Ça va faire plus de mal que de bien cette histoire.. <img data-src=" />


question bête .. : pourquoi y a t-il un bouton ‘faire un don’ alors que c’est déjà nous qui payons tous les jours ??



(un appel a cotisation aux ayants droits et autres industries lobbyistes ? )









reisenken a écrit :



Mouais.. Si c’est comme pour celui qui bossait à TF1 et qui a eu l’audace de donner son avis sur la Hadopi.. Ça va faire plus de mal que de bien cette histoire.. <img data-src=" />







Surtout que le site n’acceptera pas l’anonymat, il ne faudrait pas se faire remarquer <img data-src=" />





Redonner de la confiance dans les élus





<img data-src=" />


République Bananière 2.0 avec des pépites de participation des citoyens, dont les idées vont dans le même sens que les lois voulus par les oligarques…


La dictature, c’est “ferme ta gueule”, et la démocratie, c’est “cause toujours” [J-L Barrault]


Super, avec ce nouveau site Internet, nous allons enfin pouvoir dégraisser le mammouth, et supprimer un bon nombre de députés et sénateurs inutiles…


Quel beau projet mais,

quel est le Maitre d’ouvrage de cette association,

quel est le président,

quel est le secrétaire,

quel est le trésorier,

D’où viennent les fonds nécessaires au fonctionnement de cette association,

Comment peut-on avoir accès aux statuts et en quel lieu sont-ils déposés,

sont les premières interrogations qui me viennent.

Car l’enfer est pavé de bonnes intentions et je trouve que cette association est très (trop) bien pavée








Srg2 a écrit :



question bête .. : pourquoi y a t-il un bouton ‘faire un don’ alors que c’est déjà nous qui payons tous les jours ??



(un appel a cotisation aux ayants droits et autres industries lobbyistes ? )







Je crois que c’est pour l’association qui a monté (et gère) le site (cf. https://www.parlement-et-citoyens.fr/dons-et-soutiens)



Une bonne initiative dans l’absolu, mais effectivement il va falloir attendre un peu pour voir si cette plateforme apporte réellement quelque chose au débat.



Il était temps !

Je ne comprends toujours pas pourquoi une solution similaire n’a pas été déjà mise en place par notre république… Pourquoi est-ce à une association de gérer ça ? Pourquoi aucune structure “étatique” n’existe pour amorcer de tels systèmes qui sont, disons-le, une avancée considérable en terme de prise de décision/de communication ?



Des plateformes web pour faire remonter les idées/problèmes, pour que chacun puisse donner un avis, pointer ce qui est bien de ce qui ne l’est pas. Un truc bien fait quoi.



Les solutions techniques/scientifiques existent pour traiter de l’information en masse… même exprimée en langage naturelle.



Aaaah oui ! Suis-je bête ! Internet n’est qu’une zone de non droit où il est juste possible de télécharger illégalement… <img data-src=" />









peyau a écrit :



Quel beau projet mais,

quel est le Maitre d’ouvrage de cette association,

quel est le président,

quel est le secrétaire,

quel est le trésorier,

D’où viennent les fonds nécessaires au fonctionnement de cette association,

Comment peut-on avoir accès aux statuts et en quel lieu sont-ils déposés,

sont les premières interrogations qui me viennent.

Car l’enfer est pavé de bonnes intentions et je trouve que cette association est très (trop) bien pavée





Toutes les réponses sont sur le site y compris la liste publique des financeurs







malock a écrit :



Je ne comprends toujours pas pourquoi une solution similaire n’a pas été déjà mise en place par notre république… Pourquoi est-ce à une association de gérer ça ?





En même temps il est un peu paradoxal de demander au pouvoir central de mettre en place une plateforme collaborative dans l’esprit “faîtes-le vous-même”.





Des plateformes web pour faire remonter les idées/problèmes, pour que chacun puisse donner un avis, pointer ce qui est bien de ce qui ne l’est pas. Un truc bien fait quoi. Les solutions techniques/scientifiques existent pour traiter de l’information en masse… même exprimée en langage naturelle.



Des solutions pour scanner le web et connaître l’opinion des citoyens ? D’abord le panel ne serait pas représentatif, ensuite il me semble que connaître les avis des citoyens n’est pas un problème et donc pas un besoin.







A5P1R1N3 a écrit :



j’en ai une loi :

“justifier le temps réel passé à travailler sur des projets de parlementaires :

vote/ commission/ représentation en commune département vs temps passer la commune ou autre conseil . Juste pour voir si cela dépasse les 100%. Ils seraient capables de le faire





Si c’est là tout le travail que tu es prêt à fournir, ne t’étonne pas que la République soit dirigée par d’autres.









HarmattanBlow a écrit :



En même temps il est un peu paradoxal de demander au pouvoir central de mettre en place une plateforme collaborative dans l’esprit “faîtes-le vous-même”.



Des solutions pour scanner le web et connaître l’opinion des citoyens ? D’abord le panel ne serait pas représentatif, ensuite il me semble que connaître les avis des citoyens n’est pas un problème et donc pas un besoin.

[…]







Je ne vois pas le paradoxe. Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque <img data-src=" />

Je ne suppose pas quelques choses qui viendrait “remplacer le pouvoir central” (“faites-le vous-même”, j’ai bien saisi ?). Juste se doter d’indicateurs, baser sur des retours volontaires, tout ça… C’est pas inutile !



Je ne parle pas non plus de “scanner le web”… Je parle d’une plateforme dédiée (il n’y a que les données présentes sur celle-ci qui nous intéressent). Et pourquoi le panel ne serait-il pas représentatif ? Supposons qu’un député puisse y créer un sondage qui obtient plusieurs dizaines de millier de réponses et dans un contexte où ce sondage n’est pas “anonyme” (il y a un ensemble de données associé au votant), il est possible d’obtenir des résultats tout à fait représentatif ! En tout cas, qui peuvent être interprétés comme indicateurs non comme vérités.



Peut être effectivement que connaître l’avis des citoyens n’est pas un problème et qu’il n’y a donc pas le besoin de ce type d’outil. Peut-être aussi que s’ils existaient, le besoin émergerait <img data-src=" />









Deep_INpact a écrit :



République Bananière 2.0 avec des pépites de participation des citoyens, dont les idées vont dans le même sens que les lois voulus par les oligarques…





alors que pendant ce temps, dans un autre parlement.



Le 13/02/2013 à 07h 41

Question subsidiaire : combien de dizaines de millions d’euros a coûté ce site ?

Car en général c’est le seul intérêt de ces initiatives.. placer les copains et faire des gros chèques avec l’argent qu’on a pas…


On verra s’ils y mettent autant de moyens (<img data-src=" />) et d’énergie (<img data-src=" />) que dans hadopi…


22 commentaires, dont les 34 sont déjà persuadés que c’est du flanc/du vent

la voilà notre confiance envers la classe politique, tellement blasé que même les initiatives qui semblent prometteuses ne déclenchent aucun optimisme.

Tour à tour ils ont réussis à décevoir.



Au moins le bon coté c’est qu’en y croyant pas on ne peut pas être déçu.


vu come les députés et autres sous fifres utilisent twitter à fond, je ne vois pas pourquoi ils ne se mettraient pas à cette nouvelle voie.



Je ne comprend pas le rejet des inpactiens envers celle-ci ?



edit: et puis franchement, quel est le rapport avec HADOPI ?








Yzokras a écrit :



Question subsidiaire : combien de dizaines de millions d’euros a coûté ce site ?

Car en général c’est le seul intérêt de ces initiatives.. placer les copains et faire des gros chèques avec l’argent qu’on a pas…





Vu qu’il n’a pas été financé avec de l’argent public, on se fout un peu de savoir combien il a coûté.







Ezelyn a écrit :



22 commentaires, dont les 34 sont déjà persuadés que c’est du flanc/du vent

la voilà notre confiance envers la classe politique, tellement blasé que même les initiatives qui semblent prometteuses ne déclenchent aucun optimisme.

Tour à tour ils ont réussis à décevoir.





J’ai envie de dire qu’ils ne sont pas seuls en cause.







malock a écrit :



Je ne vois pas le paradoxe. Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque <img data-src=" />





Ce que je trouve paradoxal c’est de demander à l’Etat de mettre en oeuvre une plateforme pour que nous puissions prendre une plus grande part aux débats quand nous pouvons nous-mêmes mettre cette plateforme en oeuvre. Pourquoi attendre et demander à l’Etat de faire ce que nous pouvons aussi bien faire ?





Je ne suppose pas quelques choses qui viendrait “remplacer le pouvoir central” (“faites-le vous-même”, j’ai bien saisi ?).



C’est quand même l’esprit d’une démocratie participative même s’il ne s’agit avant tout que de consultation.





Je ne parle pas non plus de “scanner le web”… Je parle d’une plateforme dédiée (il n’y a que les données présentes sur celle-ci qui nous intéressent). Et pourquoi le panel ne serait-il pas représentatif ? Supposons qu’un député puisse y créer un sondage qui obtient plusieurs dizaines de millier de réponses et dans un contexte où ce sondage n’est pas “anonyme” (il y a un ensemble de données associé au votant), il est possible d’obtenir des résultats tout à fait représentatif ! En tout cas, qui peuvent être interprétés comme indicateurs non comme vérités.



Ah ! Ok, de telles plateformes existent aux USA, mais d’abord elles sont plus orientées vers le sondage (tu peux donner ton avis sur toutes les lois) et elles nécessitent que tu renseignes de nombreux champs (catégorie socio-professionnelle, famille, etc, avec souvent une vérification de ton identité). Mais ce n’est finalement qu’une usine à sondages de plus, et une façon pour l’utilisateur de “liker” des projets de lois (sentiment superficiel d’implication).



Ici la plateforme semble davantage prendre la forme d’une discussion autour de certains projets de lois mis en débat par leurs auteurs. Il ne s’agit pas simplement de cocher “oui” ou “non” mais d’émettre un avis plus détaillé et, espérons-le, pertinent.





Peut être effectivement que connaître l’avis des citoyens n’est pas un problème et qu’il n’y a donc pas le besoin de ce type d’outil. Peut-être aussi que s’ils existaient, le besoin émergerait <img data-src=" />



Pour ce qui est de savoir si des sondages plus détaillés sont nécessaires, j’ai envie de dire que l’opinion générale est toujours connu à la grosse louche et que les sondages détaillés ne sont là que pour peaufiner les stratégies de com’ et l’acceptation du projet.





C’est demain qu’ouvrira le site Parlement & Citoyens, qui se présente comme une plateforme « permettant aux parlementaires et aux citoyens de construire ensemble les lois de la République »,





Des canadairs de vaseline vont survoller la France à la recherche de la raie publique ….<img data-src=" /><img data-src=" />



Citoyens avec carte au PS ou a l’UMP <img data-src=" /> ???????

Un citoyen c’est celui qui gagne plus de 4000€ <img data-src=" /> par mois ???????

Les autres <img data-src=" /> ne sont que des chie toyens pour le gouverne ment comme d’habitude…..








HarmattanBlow a écrit :



Ce que je trouve paradoxal c’est de demander à l’Etat de mettre en oeuvre une plateforme pour que nous puissions prendre une plus grande part aux débats quand nous pouvons nous-mêmes mettre cette plateforme en oeuvre. Pourquoi attendre et demander à l’Etat de faire ce que nous pouvons aussi bien faire ?







Oui, on est pas obligé d’être passif, c’est sûr. Ce que je voulais surtout exprimer par là c’est le manque d’intérêt de l’état pour l’outil internet (dans ce qu’il peut apporter comme plus-value).

Je pense personnellement qu’il y a des choses qui doivent provenir de l’état, de la république : typiquement ce que propose SmartGov ici ! Parce que “nous aurions la main dessus”, nous pourrions y poser nos propres règles. Attention, je ne dis pas que ça doit venir exclusivement d’un état. Mais si demain SmartGov choisi, par exemple, de censurer des propos sous son bon vouloir, que peut-on faire ? Ils font ce qu’ils veulent non ?







HarmattanBlow a écrit :



C’est quand même l’esprit d’une démocratie participative même s’il ne s’agit avant tout que de consultation.





Tout à fait ! J’aime bien cette idée de participation active. Ok je peux déjà écrire à mon représentant et lui expliquer qu’une idée que j’ai pourrais être superbe pour notre pays. Et si ce représentant reçoit des centaines de courrier papier (ou même courriel) similaires par jour, comment va-t-il les traiter ? Que mets “la nation” à sa disposition pour l’aider dans sa tâche ? A ma connaissance, rien d’informatisé et c’est bien dommage…

Il pourrait y avoir des services où l’information est capitalisée, traitée et où divers outils permettront son analyse. Tout ça accessible par tous. Le tout évidement totalement informatisé : ça serait bête de passer à côté d’une telle puissance.







HarmattanBlow a écrit :



Ah ! Ok, de telles plateformes existent aux USA, mais d’abord elles sont plus orientées vers le sondage (tu peux donner ton avis sur toutes les lois) et elles nécessitent que tu renseignes de nombreux champs (catégorie socio-professionnelle, famille, etc, avec souvent une vérification de ton identité). Mais ce n’est finalement qu’une usine à sondages de plus, et une façon pour l’utilisateur de “liker” des projets de lois (sentiment superficiel d’implication).



Ici la plateforme semble davantage prendre la forme d’une discussion autour de certains projets de lois mis en débat par leurs auteurs. Il ne s’agit pas simplement de cocher “oui” ou “non” mais d’émettre un avis plus détaillé et, espérons-le, pertinent.



Pour ce qui est de savoir si des sondages plus détaillés sont nécessaires, j’ai envie de dire que l’opinion générale est toujours connu à la grosse louche et que les sondages détaillés ne sont là que pour peaufiner les stratégies de com’ et l’acceptation du projet.







J’ai juste voulu illustrer mon propos par l’exemple du sondage (car tu parlais d’un panel non représentatif….). J’ai bien compris ce que proposer cette plateforme, c’est très chouette. Mais je réitère mon propos : un tel outil devrait être proposer par la nation également. Pas seulement par une entité qui en est “détachée”.



Personnellement, je ne suis pas sûr que l’opinion général est toujours connu. En tout cas, je n’ai rein qui m’en convainc. Je pense que de ce côté, on peut faire bien des choses pour renforcer cet aspect de l’opinion général.



Enfin, je rêve surement un peu (mais ça me plait <img data-src=" />). Ces idées de fortes collaborations à travers le canal internet, je trouve ça génial. Et je voudrais juste signifier que, pour reprendre les propos de Serge Soudoplatoff (ici), nous sommes entrés dans la “société de l’interaction”, il y a de plus en plus d’information mais nous avons internet pour gérer cette masse astronomique de données : je pense qu’il ne faut pas que la république passe à côté d’une telle évolution.






Je suis surpris et désolé par les commentaires : les parallèles avec Hadopi, la question du financement, les moqueries, la mauvaise foi … Je pensais les lecteurs de PCInpact (dont je fais partie) plus à même d’être à la fois critique et neutres face à une idée.



Une initiative concerne la politique ? “Arf arf, tou d pouri lol”.



Si ne serais ce qu’un dixième, non aller disons un vingtième des députés utilise ce biais pour consulter les citoyens, c’est toujours un pas en avant pour la démocratie plus directe. On veut bien voter pour eux, mais après on ne veut pas les épauler ensuite ?



Douter de l’outil, j’veux bien, mais le basher gratuitement, pourquoi ?



Je deviens un vieux ou quoi <img data-src=" />



EDIT :









malock a écrit :



J’ai juste voulu illustrer mon propos par l’exemple du sondage (car tu parlais d’un panel non représentatif….). J’ai bien compris ce que proposer cette plateforme, c’est très chouette. Mais je réitère mon propos : un tel outil devrait être proposer par la nation également. Pas seulement par une entité qui en est “détachée”.







Au contraire, et comme dans le cadre de la Presse (avec un grand P, donc en général :) ), ce doit être un système non étatique afin de garantir un minimum d’indépendance face au pouvoir.



C’est tout simple, il faut tester. <img data-src=" />








malock a écrit :



Tout à fait ! J’aime bien cette idée de participation active. Ok je peux déjà écrire à mon représentant et lui expliquer qu’une idée que j’ai pourrais être superbe pour notre pays. Et si ce représentant reçoit des centaines de courrier papier (ou même courriel) similaires par jour, comment va-t-il les traiter ?





En fait un député reçoit quelques centaines de courriers par mois et non pas par jour. Et la grande majorité de ceux-ci sont des demandes particulières et non pas des avis sur les projets de lois. Ce ne serait certainement pas un progrès si demain ces quelques interventions sur ces projets se voyaient digérées par un traitement automatisé pour être réduits à quelques statistiques et points saillants. D’autant que si l’on sait concevoir un algorithme capable de trouver et d’agréger les similarités, évaluer la pertinence et l’originalité d’un argument restera pour longtemps une spécificité humaine.





Que mets “la nation” à sa disposition pour l’aider dans sa tâche ? A ma connaissance, rien d’informatisé et c’est bien dommage…

Il pourrait y avoir des services où l’information est capitalisée, traitée et où divers outils permettront son analyse. Tout ça accessible par tous. Le tout évidement totalement informatisé : ça serait bête de passer à côté d’une telle puissance.



Tu te demandes comment introduire des traitements automatisés dans l’activité législative. Ce n’est pas une bonne approche : les traitements automatisés ne sont pas une fin en soi mais l’éventuelle réponse à un besoin, foi de développeur logiciel.







Personnellement, je ne suis pas sûr que l’opinion général est toujours connu. En tout cas, je n’ai rein qui m’en convainc. Je pense que de ce côté, on peut faire bien des choses pour renforcer cet aspect de l’opinion général.



D’abord un député est un être humain qui rencontre beaucoup d’autres êtres humains et qu’on interpelle souvent, ce qui lui donne une bonne idée a priori des clivages existants et de leurs importances relatives. Ensuite les sondages sont légions, de ceux commandés par les médias à ceux, privés, commandés par des administrations, et permettent de mettre des chiffres sur ces différentes tendances.



Ensuite, l’opinion de l’ensemble de la population, on s’en fout. Oui, c’est provoc, mais l’opinion d’un type qui ne connaît pas le sujet ne vaut rien. Donc le point de vue des français sur les procédures d’expulsion, le budget ou l’industrie, on s’en cogne parce que ça ne vaut pas un pet de lapin. Or, au quotidien, le député est amené à voter sur des textes techniques, pas sur des questions morales comme le mariage homo. D’où l’intérêt d’une discussion avec des interlocuteurs capables d’informer et contre-informer le député, d’attirer son attention sur des cas particuliers, et l’inintérêt des sondages sur l’ensemble de la population qui ne servent à peu près qu’à la politique politicienne (comment présenter le projet, faut-il le mettre en avant ou le faire passer en douce, faut-il le reculer après les élections, etc).





Enfin, je rêve surement un peu (mais ça me plait <img data-src=" />). Ces idées de fortes collaborations à travers le canal internet, je trouve ça génial. Et je voudrais juste signifier que, pour reprendre les propos de Serge Soudoplatoff (ici), nous sommes entrés dans la “société de l’interaction”, il y a de plus en plus d’information mais nous avons internet pour gérer cette masse astronomique de données : je pense qu’il ne faut pas que la république passe à côté d’une telle évolution.



Je n’ai pas été voir la vidéo (je ne regarde pas les vidéos, trop lent, et une courte recherche sur le nom de ce monsieur n’a pas renvoyé de lien vers un article sur le sujet traité). Cela dit il me semble qu’à nouveau tu pars de l’outil au lieu de partir du besoin. Par ailleurs chaque fois que j’écoute les théoriciens du smart government (et, dans une moindre mesure, ceux de l’open government), j’entends surtout des buzzwords et du vent, et bien peu d’idées qui me font dire “ah ouais !”









Higapeon a écrit :



Je suis surpris et désolé par les commentaires : les parallèles avec Hadopi, la question du financement, les moqueries, la mauvaise foi … Je pensais les lecteurs de PCInpact (dont je fais partie) plus à même d’être à la fois critique et neutres face à une idée.





Là j’ai eu envie de rire. ;)

Le poujadisme a très très bonne presse parmi les lecteurs de PCI, il suffit de lire la moindre actu sur les thèmes Hadopi, P2P ou musique pour s’en convaincre : tous corrompus, tous pourris, etcetera, sur des pages et des pages, dans un Français lamentable, à grands renforts de grossièretés. Le FN y fait vraisemblablement de très bons scores en dépit d’un lectorat pourtant constitué d’assez peu d’ouvriers a priori et peut-être plutôt urbain.









Eagle1 a écrit :



edit: et puis franchement, quel est le rapport avec HADOPI ?







C’est pareil que pour le mariage Homosexuel, une multitude de questions posées lors des débats une majorité pour, une contre (j’ai pris ça comme exemple, sans penser à plus).



Crois-tu que Tardy sur des points de Hadopi à lui seul à fait changer d’avis son parti, il représente des citoyens certes, mais s’il se heurte au parti, il est un homme seul. Où irait ton idée, déjà dans les commentaires ici, tout le monde est jamais trop d’accord, pour un si, ou pour un ça, parfois des idées très proches, mais il y a souvent un os. La politique se joue rarement dans les rues (si c’est le cas, c’est du provisoire)









_fefe_ a écrit :



alors que pendant ce temps, dans un autre parlement.





Merci pour le lien !



En tant que citoyens, on ne peut lutter contre des lobbyistes :




  • dont c’est le métier à plein temps

  • qui sont très bien payés/motivés pour

  • qui ont “carte blanche” pour dépenser ce qu’il faut où il le faut pour mener à bien leur travail de sape

  • qui ont des carnets d’adresses très bien remplis de personnes qui détiennent les leviers du pouvoir



    Du côté du peuple, c’est tout le contraire :

  • il faut se mobiliser gratuitement ou à nos frais

  • en dehors de nos heures de travail

  • il faut faire des dons à des association/sites pour que eux puissent travailler à plein temps à faire de la veille/mettre en lumière tout ce qui est caché

  • sans “trésor de guerre”, c’est bien plus limité pour prouver que l’on a raison

  • les seules personnes qui pourraient faire levier, on ne les voit que tous les 56 ans quand ils ont besoin de nos bulletins de vote, mais ils nous trahissent très vite pour la plupart



    C’est pour cela que je pense qu’il vaut mieux combattre directement le problème à la racine (les oligarques et leurs hommes de main (chiens de garde (politiques, média, patronat))), que d’aller sur leur terrain où ils ont le choix des armes et le temps (l’usure) pour toujours gagner leurs guerres.









HarmattanBlow a écrit :



[…]

Avis fort intéressant

[…]







Ok. Je comprends bien ce que tu me dis. C’est intéressant <img data-src=" />

J’ai aussi une formation en informatique, les dossiers de conception et d’analyse de système d’information, je connais plutôt pas mal. Je poursuis maintenant une thèse dans l’analyse du document.



Je suis assez d’accord avec toi sur plusieurs des points que tu cites. Cependant, je pense qu’il faut nuancer certains éléments :




  • ce ne serait pas un progrès si les projets de lois se voyaient seulement dirigés par des traitements automatisés, je suis d’accord avec ça. Or ici, ce n’est pas ce que j’ai voulu exprimé : cela peut être un système complémentaire d’aide à la prise de décision (tout comme celui proposé par SmartGov). Seulement, je pense que de nombreux éléments peuvent apporter une aide concrète, pas seulement l’avis de gens qualifiés sur un domaine précis.

  • côté traitement du langage naturel, il a de sacrées avancées, des choses que tu ne soupçonnes peut être pas (côté modèle, apprentissage). Il y par exemple des systèmes de résumé automatique (qui contient les information les plus pertinentes par exemple). Au bout de la chaîne il y aura de toute façon l’humain, tu as bien raison (une chance !)

  • un débuté ne reçois que quelques centaines de courriers par mois. Déjà avec plusieurs centaines par mois, je suis curieux de savoir comment ils sont traités. On est d’accord qu’ici, l’informatisation de la gestion des données entrantes devient essentielle (effet mémoire, clustering, tout ce qu’un humain n’est pas capable de faire avec une masse de données symboliques…) ? Non ? Peut-être lui propose-t-on déjà un SI, je l’ignore… Mais s’il traite ça sur papier ou dans un tableur… l’investissement des citoyens est totalement perdu. Peut-être aussi qu’il ne reçoit que si peu de courrier car il est admis que c’est inutile : “ça va passer à la trappe de toute façon” ?

  • ce que j’imagine ici est bien la réponse à un besoin (Parlement & Citoyens en est une preuve). Je pense par contre qu’il y a également d’autres moyens pertinents d’intégrer le citoyen dans la rédaction d’une loi (le sondage n’en est qu’un exemple…) que seulement une “élite capable d’informer et contre-informer un député”. Je suis totalement en désaccord avec l’idée d’intégrer que ceux qui ont, à priori, de la connaissance sur le sujet (car c’est éliminer tout un tas “de bonnes interventions” dès le début). C’est peut être comme cela que ça se passe maintenant, ça veut pas dire pour autant qu’il faut continuer dans cette voie là

  • un député traite également de question qui implique directement la vie au quotidien de chaque citoyen, qui ait bac+5 ou qu’il soit un simple balayeur



    Peut-être qu’en ce moment ce n’est que du vent. Je crois de toute façon que ce n’est pas cette génération qui pourra imaginer des choses sensées, viables et utiles avec les NTIC.

    Pour finir et encore une fois, il m’apparaît assez clairement qu’il y a un besoin fort (Cyril Lage : “C’est une évidence. C’est un fait que les citoyens ne sont pas consultés.”). N’en ressens-tu pas l’envie, le besoin, d’être consulté ? Pour ma part, clairement que si… (dans un contexte local comme global)









malock a écrit :



Je poursuis maintenant une thèse dans l’analyse du document.





Voilà qui explique une part de ton intervention. C’est un domaine intéressant pour ce que j’en connais. :)







  • côté traitement du langage naturel, il a de sacrées avancées, des choses que tu ne soupçonnes peut être pas (côté modèle, apprentissage). Il y par exemple des systèmes de résumé automatique (qui contient les information les plus pertinentes par exemple).



    Oui, je connais. ;)





    un débuté ne reçois que quelques centaines de courriers par mois. Déjà avec plusieurs centaines par mois, je suis curieux de savoir comment ils sont traités. On est d’accord qu’ici, l’informatisation de la gestion des données entrantes devient essentielle (effet mémoire, clustering, tout ce qu’un humain n’est pas capable de faire avec une masse de données symboliques…) ?



    Tout député reçoit des primes pour louer une permanence et embaucher du monde : assistant parlementaire (très compétent et amené à suppléer le député pour certaines tâches ; souvent énarque, parfois futur député, etc) et secrétaire(s). Ce sont eux qui traitent les centaines de courriers et milliers de coups de fil chaque mois. On peut toujours arguer qu’un système automatisé permettrait de rogner sur les coûts mais en pratique je doute qu’on en tire vraiment une économie. Quant à savoir comment ils maintiennent leur base de connaissances, aucune idée et on s’en fiche un peu : c’est leur tambouille.





  • ce que j’imagine ici est bien la réponse à un besoin (Parlement & Citoyens en est une preuve). Je pense par contre qu’il y a également d’autres moyens pertinents d’intégrer le citoyen dans la rédaction d’une loi (le sondage n’en est qu’un exemple…) que seulement une “élite capable d’informer et contre-informer un député”. Je suis totalement en désaccord avec l’idée d’intégrer que ceux qui ont, à priori, de la connaissance sur le sujet (car c’est éliminer tout un tas “de bonnes interventions” dès le début). C’est peut être comme cela que ça se passe maintenant, ça veut pas dire pour autant qu’il faut continuer dans cette voie là



    D’abord je vois quand même un intérêt à un site comme celui discuté ici : faire intervenir des avis informés (toujours) mais sur une sphère plus large. Aujourd’hui le député ira piocher dans son réseau ou celui de son parti, ou sollicitera une expertise d’un nom reconnu et “labellisé”. Ce processus de sélection n’est pas simple ni forcément très efficace, tandis qu’un site comme P&C permettra aussi d’entendre un conducteur d’engins lors d’une discussion sur de nouvelles normes routières, un trader sous couvert de l’anonymat lors de discussions sur les règlementations bancaires, etcetera. On pourra rétorquer qu’il pourrait alors être difficile pour le député de séparer le bon grain de l’ivraie mais dans la mesure où même en se référant uniquement à des experts reconnus il est toujours confronté à des avis divergents, je ne suis pas sûr que l’arbitrage en soit profondément changé.



    Par contre je ne vois pas toujours pas l’intérêt d’avis non-informés pour la plupart des sujets par rapport à un sondage. Ou alors très marginalement.





  • un député traite également de question qui implique directement la vie au quotidien de chaque citoyen, qui ait bac+5 ou qu’il soit un simple balayeur



    En effet. Je pense que ces questions sont minoritaires (les autres affectant aussi leurs vies mais pas immédiatement) mais je me trompe peut-être, il serait intéressant de le vérifier.





    Pour finir et encore une fois, il m’apparaît assez clairement qu’il y a un besoin fort



    Incontestablement. Mais là je vais être cynique : la réponse adéquate c’est de donner le sentiment au citoyen qu’il peut exprimer son avis (tout en s’en fichant). Un site de sondage officiel aurait de l’intérêt dans ce sens. Donnons au citoyen la possibilité de “liker” des projets de lois ou des députés, ça lui fera plaisir.



    Et là attention : il ne faut pas me voir comme un type condescendant qui se place au-dessus de la mêlée. J’ai malheureusement trop bien conscience de mes propres limites sur certains sujets où je suis incapable d’apporter avec fermeté ma pierre à l’édifice. Et je suis loin de voir mes opinions bien représentées mais pas tant à cause du système que parce que ces idées sont de toute façon minoritaires et le resteront pour longtemps au moins. Or une démocratie fonctionne par consensus et mécontente donc toujours le monde, nous donnant à tous l’impression de ne pas être représentés.





    N’en ressens-tu pas l’envie, le besoin, d’être consulté ? Pour ma part, clairement que si… (dans un contexte local comme global)



    Bien sûr que si mais…



    * Comme expliqué précédemment c’est une illusion : il n’y a pas d’intérêt à écouter soixante millions de voix (même agrégées automatiquement ; le résultat ne serait pas beaucoup plus enrichissant qu’un sondage) et il n’y a pas soixante millions de voix pouvant contribuer utilement.



    * A vrai dire le citoyen a aussi tendance à attendre qu’on vienne le prendre par la main. Si j’ai vraiment besoin de me faire entendre sur un point par des députés, je me bouge le derrière et je vais coincer le pied dans la porte. Parce que quels que soient les outils dont nous disposerons ce sera de toute façon toujours la façon la plus efficace.



    Combien de citoyens se plaignent de ne pas être écoutés mais combien écrivent à leur député ou cherchent à le rencontrer (en creusant le réseau, ou via un rendez-vous ou en s’incrustant à une réunion publique), ou militent dans un parti, une asso ou un syndicat ? Combien lisent quotidiennement des journaux pour s’informer ? La démocratie demande un effort, ça ne peut pas être gratuit ! Les NTIC peuvent peut-être abaisser un peu ce coût mais seulement à la marge. Ce sera toujours ça de pris tu me diras. Certes, ce sera une bonne chose mais la majorité des citoyens aura toujours l’impression d’être laissée sur le banc parce qu’elle a de toute façon la flemme de lever son derrière de ce banc et qu’il est bien plus facile d’y rester assis en lançant des cannettes sur les joueurs.



Merci de tes réponses détaillées ! C’est toujours intéressant de confronter des visions différentes. Ici, tu es sans doute plus terre-à-terre, plus proche de la réalité actuelle. Moi, je suis certainement un peu plus dans un “monde de bisounours” où je me projette dans un futur plus ou moins proche (en comptant sur le civisme du citoyen).









HarmattanBlow a écrit :



Tout député reçoit des primes pour louer une permanence et embaucher du monde : assistant parlementaire (très compétent et amené à suppléer le député pour certaines tâches ; souvent énarque, parfois futur député, etc) et secrétaire(s). Ce sont eux qui traitent les centaines de courriers et milliers de coups de fil chaque mois. On peut toujours arguer qu’un système automatisé permettrait de rogner sur les coûts mais en pratique je doute qu’on en tire vraiment une économie. Quant à savoir comment ils maintiennent leur base de connaissances, aucune idée et on s’en fiche un peu : c’est leur tambouille.







Un système automatisé n’est pas forcement dédié à la réalisation d’une économie pécuniaire (d’ailleurs, il est pas rare de voir des systèmes automatisés plus cher qu’un traitement effectué par l’humain… mais de tels systèmes apportent une plus-value). La connaissance qui peut en émerger à par contre certainement “pas de prix”.

Personnellement, je ne m’en fiche pas de savoir comment ils gèrent l’apport de contribution et leur base de connaissance : étant donné qu’ils travaillent “pour nous”, un minimum serait de savoir quels sont les produits de leurs expertises.

Quant à la prime reçu par chaque député (autour de 8000€ je crois ?), lorsque certains proposent de rendre public les dépenses qui y sont associées, blocage massif, il en est hors de question. Pour moi c’est clairement un soucis, ça en dit long.







HarmattanBlow a écrit :



D’abord je vois quand même un intérêt à un site comme celui discuté ici : faire intervenir des avis informés (toujours) mais sur une sphère plus large. Aujourd’hui le député ira piocher dans son réseau ou celui de son parti, ou sollicitera une expertise d’un nom reconnu et “labellisé”. Ce processus de sélection n’est pas simple ni forcément très efficace, tandis qu’un site comme P&C permettra aussi d’entendre un conducteur d’engins lors d’une discussion sur de nouvelles normes routières, un trader sous couvert de l’anonymat lors de discussions sur les règlementations bancaires, etcetera. On pourra rétorquer qu’il pourrait alors être difficile pour le député de séparer le bon grain de l’ivraie mais dans la mesure où même en se référant uniquement à des experts reconnus il est toujours confronté à des avis divergents, je ne suis pas sûr que l’arbitrage en soit profondément changé.



Par contre je ne vois pas toujours pas l’intérêt d’avis non-informés pour la plupart des sujets par rapport à un sondage. Ou alors très marginalement.







Je suis ok avec ce premier paragraphe. Ce que propose P&C me semble d’ailleurs très positif et pertinent. Mais ça m’apparaît comme un premier pas qui doit être complété par d’autres niveaux de contribution.

Je pense qu’il est très délicat de définir, en amont, ce qu’est un avis non-informé/informé. A priori, cela ne peut pas être fait (se baser sur la catégorie sociale est une erreur, uniquement sur la profession/les expériences visibles également, etc…). C’est seulement à posteriori que l’on sera dire si l’avis formulé provient d’un personne plus ou moins éclairé sur la question : il faut donc bien le laisser s’exprimer avant, peut être, de “filtrer” son intervention (ou de le mettre en valeur).







HarmattanBlow a écrit :



En effet. Je pense que ces questions sont minoritaires (les autres affectant aussi leurs vies mais pas immédiatement) mais je me trompe peut-être, il serait intéressant de le vérifier.





Peut-être, je l’ignore également. Dans les questions formulées par les députés à l’AN, il y a déjà très certainement des citoyens capables d’intervenir pour préciser les questions, les rendre plus “viables”, par exemple. Il est possible de contribuer sur bien des choses qui ne nous concerneront peut être jamais : les contributions en sont pas autour inintéressantes (il faut en garder traces, accessibles lorsque celles-ci peuvent l’être (la contribution n’est pas associée à une demande de confidentialité)).







HarmattanBlow a écrit :



Incontestablement. Mais là je vais être cynique : la réponse adéquate c’est de donner le sentiment au citoyen qu’il peut exprimer son avis (tout en s’en fichant). Un site de sondage officiel aurait de l’intérêt dans ce sens. Donnons au citoyen la possibilité de “liker” des projets de lois ou des députés, ça lui fera plaisir.



Et là attention : il ne faut pas me voir comme un type condescendant qui se place au-dessus de la mêlée. J’ai malheureusement trop bien conscience de mes propres limites sur certains sujets où je suis incapable d’apporter avec fermeté ma pierre à l’édifice. Et je suis loin de voir mes opinions bien représentées mais pas tant à cause du système que parce que ces idées sont de toute façon minoritaires et le resteront pour longtemps au moins. Or une démocratie fonctionne par consensus et mécontente donc toujours le monde, nous donnant à tous l’impression de ne pas être représentés.







Et bien justement, je propose que l’on ne s’en fiche plus, de l’avis du citoyen. Tu restes concentrer sur le sondage en disant que c’est seulement un moyen de “liker” des projets de lois : ici, tu places le sondage en aval. Il peut être également être réalisé en amont. J’ai remarqué, sur PCI, que l’on passe plus de temps à débattre de la base sur laquelle une réflexion est construite plutôt que sur la proposition émanant de cette réflexion. Pourquoi ? Et bien je pense que nous sommes jamais convaincu par les études bâclées, par les chiffres sans fondement que nous lancent au visage les politiciens, etc… Le débat se décale, l’énergie que l’on dépense en argument est investie majoritairement dans le fondement d’une proposition de loi quelconque plutôt que dans la réponse présentée comme salvatrice et c’est bien dommage (typiquement, la question du téléchargement illégale, de la chute de la vente du disque, de la RCP…)



Comme toi, j’ai bien conscience de mes limites sur bien des sujets (qui parfois me dépassent totalement). Je pense que la majorité des citoyens en ont conscience, comme nous deux. Ce qui signifie qu’il n’y aura jamais 60 millions de voix/d’avis. Je crois qu’il ne faut pas perdre de vue les qualités de l’humain.







HarmattanBlow a écrit :



* A vrai dire le citoyen a aussi tendance à attendre qu’on vienne le prendre par la main. Si j’ai vraiment besoin de me faire entendre sur un point par des députés, je me bouge le derrière et je vais coincer le pied dans la porte. Parce que quels que soient les outils dont nous disposerons ce sera de toute façon toujours la façon la plus efficace.







Se déplacer, rencontrer le député, c’est peut être le meilleur moyen d’être entendu mais seulement pas un homme. Tu as peut être pu lire les propos de Serge S : internet c’est le niveau global de connaissance, la dernière pile de la théorie de la communication. Envoyer un courrier, c’est être dans le cas de “je sais que mon député sait (encore que…) et il sait que je sais”. Poster un message sur un espace publique en ligne revient à “tout le monde sait que j’ai donné cet avis/posé cette question” (tout le monde sait que tout le monde sait). Là est toute la différence : dans un média comme internet, c’est bien l’humain qui est placé au centre, peut importe ses compétences/provenances/etc… et non une “élite” en haut de la pile de la hiérarchie.







HarmattanBlow a écrit :



Combien de citoyens se plaignent de ne pas être écoutés mais combien écrivent à leur député ou cherchent à le rencontrer (en creusant le réseau, ou via un rendez-vous ou en s’incrustant à une réunion publique), ou militent dans un parti, une asso ou un syndicat ? Combien lisent quotidiennement des journaux pour s’informer ? La démocratie demande un effort, ça ne peut pas être gratuit ! Les NTIC peuvent peut-être abaisser un peu ce coût mais seulement à la marge. Ce sera toujours ça de pris tu me diras. Certes, ce sera une bonne chose mais la majorité des citoyens aura toujours l’impression d’être laissée sur le banc parce qu’elle a de toute façon la flemme de lever son derrière de ce banc et qu’il est bien plus facile d’y rester assis en lançant des cannettes sur les joueurs.







Une nouvelle fois, les NTIC ne sont pas que là pour diminuer un coût : c’est bien plus que ça. Les NTIC sont faites également pour simplifier la vie des gens, pour leur rendre des choses plus accessibles, pour palier certains “problèmes” des solutions que l’on trouve dans “la vraie vie” (par exemple, j’ai pas mal d’idée, je trouve très difficilement une structure que je peux rejoindre pour les mettre en avant… le partie pirate peut-être). Et surtout, les NTIC sont pour l’interaction entre les individus, ce qui est sans doute le plus important.



Tu as tout à fait raison, tout cela demande efforts et investissement personnel.



Si l’on se recentre sur l’intervention qui nous a amené à cette discussion, il me semble que des systèmes collaboratifs (à base de NTIC) d’aide à la prise de décision manquent cruellement. C&P est un premier jet pas inintéressant du tout. Je persiste à croire que de tels infrastructures/ indicateurs devraient être mise en oeuvre par la nation et qu’on y gagnerait largement à les exploiter.









malock a écrit :



Merci de tes réponses détaillées ! C’est toujours intéressant de confronter des visions différentes. Ici, tu es sans doute plus terre-à-terre, plus proche de la réalité actuelle. Moi, je suis certainement un peu plus dans un “monde de bisounours” où je me projette dans un futur plus ou moins proche (en comptant sur le civisme du citoyen).





Inutile de me remercier, je t’en prie, nous sommes à l’évidence tous deux intéressés par le sujet. Et c’est une bonne chose que nous ayons des perspectives différentes pour nourrir le débat.





Quant à la prime reçu par chaque député (autour de 8000€ je crois ?), lorsque certains proposent de rendre public les dépenses qui y sont associées, blocage massif, il en est hors de question. Pour moi c’est clairement un soucis, ça en dit long.



En fait ils ont deux lignes de crédit pour ça :

* Une de 9k€ pour la rémunération des collaborateurs. La somme est raisonnable si on y réfléchit (insuffisante pour les salaires bruts d’un énarque et de deux secrétaires) et peu contestée (sauf quand certains députés emploient… leur famille - ça arrive régulièrement alors que le risque de se faire prendre dans le pot de miel est certain).

* L’IRFM de 6k€ supposée couvrir, en vrac, un éventuel appartement sur Paris, une permanence dans la circonscription, des frais d’habillement ou de bouche, etc. Elle ne fait l’objet d’aucun contrôle et c’est elle qui est vraiment en débat. Les députés ont refusé l’année dernière et pour la première fois un projet de loi rendant transparente son utilisation. On peut en débattre mais au final la question revient à se demander dans quelle mesure un député a droit à la vie privée.





Je pense qu’il est très délicat de définir, en amont, ce qu’est un avis non-informé/informé. A priori, cela ne peut pas être fait (se baser sur la catégorie sociale est une erreur, uniquement sur la profession/les expériences visibles également, etc…). C’est seulement à posteriori que l’on sera dire si l’avis formulé provient d’un personne plus ou moins éclairé sur la question : il faut donc bien le laisser s’exprimer avant, peut être, de “filtrer” son intervention (ou de le mettre en valeur).



Entièrement d’accord avec ça et je ne proposais pas de filtrer a priori, c’est bien tout l’intérêt de P&C. Je disais simplement que parmi tous les avis exprimés, seuls ceux bien informés auront un intérêt (et devraient, je l’espère, être en général surreprésentés).





ici, tu places le sondage en aval. Il peut être également être réalisé en amont. J’ai remarqué, sur PCI, que l’on passe plus de temps à débattre de la base sur laquelle une réflexion est construite plutôt que sur la proposition émanant de cette réflexion. Pourquoi ? Et bien je pense que nous sommes jamais convaincu par les études bâclées, par les chiffres sans fondement que nous lancent au visage les politiciens, etc… Le débat se décale, l’énergie que l’on dépense en argument est investie majoritairement dans le fondement d’une proposition de loi quelconque plutôt que dans la réponse présentée comme salvatrice et c’est bien dommage (typiquement, la question du téléchargement illégale, de la chute de la vente du disque, de la RCP…)



En même temps quand je regarde ces débats sur PCI, qu’est-ce que je relève ?

* Le problème de l’économie de la production d’œuvres culturelles est tout simplement nié. Et généralement très mal connu des intervenants (exemple : les débats sur la part des artistes sur les ventes de CD alors que de tout temps les ventes ont été pour la major et les concerts et le merchandising pour l’artiste) ou caricaturé (tout est réduit à Beyonce ou Harry Poter).

* Le problème de la production culturelle Française n’est jamais abordé. Sauf pour s’en moquer bien sûr.

* Les majors et la SACEM, si critiquables qu’ils soient, sont réduits à de grands méchants qu’il faut simplement jeter au feu.

* L’impact d’Hadopi est tout simplement nié : tous les internautes de France se sont mis à payer et utiliser des VPN ou des fournisseurs Usenet. Ce qui doit plutôt correspondre à 10% de ces internautes en étant large.

* Les problématiques légales et de négociations entre ayant-droits sont là aussi totalement ignorés. SI CanalPlay a un catalogue ridicule, c’est simplement parce que l’industrie est un monstre homogène qui ne veut pas d’une offre légale.

* Loin de remettre les choses en cause sur le fond, à peu près personne ne s’interroge par exemple sur ce que devrait être le droit d’auteur, ou alors seulement pour le nier.



Au contraire de toi ces débats sur PCI me confortent tout à fait dans l’idée qu’on se balance des opinions du type moyen qui ne connaît de toute façon rien à rien à la question, et qu’il suffit simplement de lui donner l’illusion qu’on le prend en compte.



Enfin, petite parenthèse : tous les hommes politiques ne balancent pas des chiffres bidons sur le sujet. En revanche ils le connaissent en général très mal et leur positionnement social fait que le monde de la culture a bien plus souvent leur oreille que le téléchargeur moyen. Mais quand tu commences à écouter ce dernier tu as subitement l’envie de ne plus l’écouter et de la catégoriser en “crétin irrécupérable”.





Se déplacer, rencontrer le député, c’est peut être le meilleur moyen d’être entendu mais seulement pas un homme. Tu as peut être pu lire les propos de Serge S : internet c’est le niveau global de connaissance, la dernière pile de la théorie de la communication. Envoyer un courrier, c’est être dans le cas de “je sais que mon député sait (encore que…) et il sait que je sais”. Poster un message sur un espace publique en ligne revient à “tout le monde sait que j’ai donné cet avis/posé cette question” (tout le monde sait que tout le monde sait). Là est toute la différence : dans un média comme internet, c’est bien l’humain qui est placé au centre, peut importe ses compétences/provenances/etc… et non une “élite” en haut de la pile de la hiérarchie.



Tout ça est très beau mais alors pourquoi les lobbies l’emportent-ils sur le monde d’Internet ? Parce qu’un message sur Internet ne touche pas le monde entier, il ne touche même pas les quelques milliers qui viennent le voit, il ne fait en fait que les effleurer. Et qui plus est ceux qui sont venus le voir avaient de toute façon en général la même opinion que celui qui s’exprimait. Car c’est bien là le grand mal sur Internet, la compartimentation des opinions qui entretient peut-être plus que jamais un dialogue de sourds. Sur Internet, nul besoin d’avoir à “supporter” des avis différents.



Voilà pourquoi un pied dans la porte auprès d’un seul député a plus d’effet qu’un message sur PCI, Clubic et Jeuxvidéos.com réunis, en dépit de leurs larges audiences.



Les hommes ont une capacité d’attention limitée et, en tant que mammifères sociaux, le réel aura toujours plus de poids que le virtuel. Voilà pourquoi le pied dans la porte restera jusqu’au crépuscule de l’humanité la méthode la plus efficace pour se faire entendre.





Une nouvelle fois, les NTIC ne sont pas que là pour diminuer un coût :



Il y a quiproquo : dans la dernière section je ne parlais pas de coût économique mais d’abaisser la barrière humaine permettant de participer au débat politique public. Réduire la somme d’efforts nécessaire pour simplifier, et donc inciter un plus grand nombre à participer.





Si l’on se recentre sur l’intervention qui nous a amené à cette discussion, il me semble que des systèmes collaboratifs (à base de NTIC) d’aide à la prise de décision manquent cruellement. C&P est un premier jet pas inintéressant du tout. Je persiste à croire que de tels infrastructures/ indicateurs devraient être mise en oeuvre par la nation et qu’on y gagnerait largement à les exploiter.



Si P&C rencontrait un franc succès, peut-être deviendrait-il effectivement utile d’avoir des systèmes permettant d’agréger automatiquement certains messages.









HarmattanBlow a écrit :



Si c’est là tout le travail que tu es prêt à fournir, ne t’étonne pas que la République soit dirigée par d’autres.







Pas faux! mais on a droit de leur demander des comptes sur la réalité de leur travail. un peu comme toi au boulot.



Après je reconnais mes limites à l’intêret de l’exercice de parlementaire. Je pense qu’il y en a qui privilégient plus la rem que l’interet du citoyen.

on leur filerai le smic et leur frais réels capés. On sentirait plus de motivation de leur part.<img data-src=" />