[MàJ] Les autorités annulent l’audit du vote électronique sur Internet

[MàJ] Les autorités annulent l’audit du vote électronique sur Internet

Les deux mousquetaires

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

15/04/2013 4 minutes
128

[MàJ] Les autorités annulent l’audit du vote électronique sur Internet

Le ministère des Affaires étrangères vient de lancer un marché public visant à réaliser dans les prochains mois un audit du système de vote électronique par internet. L'objectif ? S'assurer que le dispositif en question garantisse l'intégrité du scrutin, ainsi que diverses préconisations formulées par la CNIL il y a maintenant plus de deux ans. Le rapport final du prestataire est attendu pour fin juillet.

carte électorale

 

En juin prochain, les citoyens français résidant à l’étranger dans des pays de la zone B (Europe, Asie et Levant) seront appelés à élire leurs conseillers à l’assemblée des Français de l’étranger. Ils disposent à cette fin de trois options pour exprimer leur choix : soit dans les bureaux de vote, soit par correspondance postale, soit par vote électronique sur internet. Cette dernière solution va d’ailleurs faire l’objet d’une attention particulière de la part du ministère des Affaires étrangères, qui vient de solliciter un audit sur ce système de vote.

 

En effet, dans un avis de marché public publié hier au Journal Officiel, l’on apprend que les autorités souhaitent auditer le matériel de vote fourni par la société Atos/Scytl dans le cadre des élections de juin prochain. L’objectif ? Vérifier que les dispositifs techniques et organisationnels mis en œuvre à cette occasion soient « de nature à garantir l’intégrité du scrutin ».

Prise en considération des recommandations de la CNIL 

Mais cette procédure fait également suite à une recommandation de la CNIL, qui demandait dans une délibération d’octobre 2010 que le vote électronique fasse l'objet « d'une expertise indépendante ». Il s’agit donc de s’assurer que ce système corresponde aux préconisations de l’autorité administrative. « Cette expertise doit notamment permettre de garantir le bon fonctionnement du système de vote, l’efficacité des mesures de sécurité mises en œuvre, mais aussi la confidentialité, l’intégrité et l’anonymat du vote », indique ainsi le ministère des Affaires étrangères.

 

vote électronique marché

 

Cet audit va se dérouler en trois phases : avant, pendant, et après le vote (voir tableau ci-dessus). Chacune de ces étapes donnera lieu à la rédaction d’un rapport par le prestataire. L’expertise indépendante du système de vote devra comprendre au minimum :

  • l’évaluation de la conception du système de vote, dont l’analyse du code source de l’application;
  • l’expertise cryptographique ;
  • l’évaluation des procédures prévues ;
  • l’audit de sécurité des sites d’hébergement de la machine de vote, pour les plateformes en ligne et les plateformes isolées de la machine de vote ainsi que pour les plateformes d’envois des instruments d’authentifications (identifiant et authentifiant).

Vers des modifications en cas de non-corformité

Il est enfin précisé qu’au cas où l’audit ferait apparaître « des points de non-conformité de nature à remettre en cause l’intégrité, l’anonymat ou la confidentialité du vote » il serait demandé aux personnes en charge de la mise en place du système de vote (tant du côté de la société Atos/Scytl que des autorités compétentes) « de mettre en œuvre les actions nécessaires pour corriger ces points ». Ces modifications « seront à nouveau contrôlées par l’auditeur pour déterminer si elles répondent aux recommandations de la CNIL », est-il également précisé.

 

En attendant le rapport final du prestataire, attendu pour le 30 juillet au plus tard, rappelons que le Conseil constitutionnel reste saisi d’une demande d’annulation d’une élection législative, au cours de laquelle les électeurs avaient pu s’exprimer grâce à un système de vote électronique. Remettant en cause la « régularité et la sincérité » de l’élection de Philip Cordery, le Parti Pirate attends encore que les Sages de la Rue Montpensier répondent à sa demande d'enquête « sur le respect des critères de sécurité, sincérité du scrutin et secret du vote par le système de vote électronique ».

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Prise en considération des recommandations de la CNIL 

next n'a pas de brief le week-end

Le Brief ne travaille pas le week-end.
C'est dur, mais c'est comme ça.
Allez donc dans une forêt lointaine,
Éloignez-vous de ce clavier pour une fois !

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Commentaires (128)


Vaste blague … sans même parler de la sécurité, je n’ai tout simplement pas pu voter l’année dernière. D’abord ma version de Java était trop récente pour fonctionner puis une fois que j’ai réinstallé une version de java plus ancienne, rien à faire la clé qu’ils m’ont envoyé par mail était invalide (j’ai évidemment ressayé 20 fois en vérifiant chaque caractère).J’ai même envoyé un mail à l’ambassade qui m’a dit que mon témoignage sera attaché au procès verbal du dépouillement mais voilà rien de plus.



Je suis revenu en France donc je n’aurai plus ce problème lors des prochaines élections mais si ce n’était pas le cas, j’aurais choisi le bon vieux vote par correspondance.


Je peux faire l’audit.



Estimation: 1h de travail.



Résultat: Votre truc est pas safe à 100%.



Rapide, non? Pas besoin d’analyser le truc pour en être certain.


Pardon, je revois mon estimation à la baisse, à 5minutes, soit le temps d’imprimer cet excellent article de Zythom sur le sujet du vote électronique:

http://zythom.blogspot.se/2012/05/vous-ne-pourrez-pas-verifier.html



En dehors de l’aspect sécuritaire, il y a aussi beaucoup de concepts républicains qui disparaissent avec le vote électronique, notamment au moment du dépouillement.



Le vote électronique est pas 100% backward compatible avec notre système démocratique








durandt a écrit :



Pardon, je revois mon estimation à la baisse, à 5minutes, soit le temps d’imprimer cet excellent article de Zythom sur le sujet du vote électronique:

http://zythom.blogspot.se/2012/05/vous-ne-pourrez-pas-verifier.html



En dehors de l’aspect sécuritaire, il y a aussi beaucoup de concepts républicains qui disparaissent avec le vote électronique, notamment au moment du dépouillement.



Le vote électronique est pas 100% backward compatible avec notre système démocratique





Un GROS +1









durandt a écrit :



Pardon, je revois mon estimation à la baisse, à 5minutes, soit le temps d’imprimer cet excellent article de Zythom sur le sujet du vote électronique:

http://zythom.blogspot.se/2012/05/vous-ne-pourrez-pas-verifier.html



En dehors de l’aspect sécuritaire, il y a aussi beaucoup de concepts républicains qui disparaissent avec le vote électronique, notamment au moment du dépouillement.



Le vote électronique est pas 100% backward compatible avec notre système démocratique





+1 pour moi aussi.



Le vote électronique est une aberration et la porte ouverte à la tricherie de masse. Et entre nous, 5 mecs volontaires, du papier recyclé et une salle prété par la mairie ca coute si cher ?



Ou alors le but c’est surtout de permettre à des entreprises qui vont vendre ces petites machines de s’en mettre plein les poches.



Je me battrai jusqu’au bout pour interdire ses <img data-src=" /> dans un bureau de vote









durandt a écrit :



Le vote électronique est pas 100% backward compatible avec notre système démocratique





Je ne vais pas te contredire sur l’évidente vulnérabilité et opacité du procédé. Maintenant, que pèsent ces inconvénients par rapport à ceux du vote traditionnel dans certains cas marginaux comme le vote des français de l’étranger (où le vote électronique permet de faire remonter un taux de participation historiquement faible) ou le vote par procuration (qui impose de dévoiler ton vote a un tiers) ?



Pour moi la question n’est pas de savoir s’il faut généraliser le vote électronique, la réponse est bien sûr négative. En revanche, pour chaque cas particulier où le système traditionnel est de toute façon inefficace, il faut pas être dogmatique et comparer les divers systèmes existants sur les faits.



Le vote tout court est à la base anti démocratique, puisque les citoyens ont un faux choix, entre des “candidats” imposés par des partis. Ces candidats ne représentent qu’une infime partie de la population.



D’ailleurs historiquement la vraie démocratie ne se base pas sur les élections, ça, c’est plutôt l’idée d’une aristocratie élue (on vote pour désigner “les meilleurs”) qui a été dévoyée au fil du temps en ploutocratie oligarchique.



Revenons aux bases de la démocratie, le tirage au sort de représentants et le vote direct des citoyens.




Il est enfin précisé qu’au cas où l’audit ferait apparaître « des points de non-conformité de nature à remettre en cause l’intégrité, l’anonymat ou la confidentialité du vote » il serait demandé aux personnes en charge de la mise en place du système de vote (tant du côté de la société Atos/Scytl que des autorités compétentes) « de mettre en œuvre les actions nécessaires pour corriger ces points ». Ces modifications « seront à nouveau contrôlées par l’auditeur pour déterminer si elles répondent aux recommandations de la CNIL », est-il également précisé.



En clair, pas de soucis pour les personnes en charge de la mise en place du système de vote.

Il y a des métiers sympas tout de même. <img data-src=" />








bzc a écrit :



Vaste blague … sans même parler de la sécurité, je n’ai tout simplement pas pu voter l’année dernière. D’abord ma version de Java était trop récente pour fonctionner puis une fois que j’ai réinstallé une version de java plus ancienne, rien à faire la clé qu’ils m’ont envoyé par mail était invalide (j’ai évidemment ressayé 20 fois en vérifiant chaque caractère).J’ai même envoyé un mail à l’ambassade qui m’a dit que mon témoignage sera attaché au procès verbal du dépouillement mais voilà rien de plus.



Je suis revenu en France donc je n’aurai plus ce problème lors des prochaines élections mais si ce n’était pas le cas, j’aurais choisi le bon vieux vote par correspondance.





Déjà, si c’est une applet Java, l’expertise est vite pliée.



Dans tout les cas, le vote électronique est trop opaque pour être adopté. Ils n’arrivent pas à prévenir toutes les fraudes dans les bureaux de votes malgré toutes les précautions prises….









durandt a écrit :



Pardon, je revois mon estimation à la baisse, à 5minutes, soit le temps d’imprimer cet excellent article de Zythom sur le sujet du vote électronique:

http://zythom.blogspot.se/2012/05/vous-ne-pourrez-pas-verifier.html



En dehors de l’aspect sécuritaire, il y a aussi beaucoup de concepts républicains qui disparaissent avec le vote électronique, notamment au moment du dépouillement.



Le vote électronique est pas 100% backward compatible avec notre système démocratique





J’ai trouvé cet article particulièrement intéressant. <img data-src=" />









durandt a écrit :



Pardon, je revois mon estimation à la baisse, à 5minutes, soit le temps d’imprimer cet excellent article de Zythom sur le sujet du vote électronique:

http://zythom.blogspot.se/2012/05/vous-ne-pourrez-pas-verifier.html



En dehors de l’aspect sécuritaire, il y a aussi beaucoup de concepts républicains qui disparaissent avec le vote électronique, notamment au moment du dépouillement.



Le vote électronique est pas 100% backward compatible avec notre système démocratique





J’adore l’auteur de l’article qui commence par un argument d’autorité <img data-src=" />

Et sinon :

“Par contre, la fraude de grande ampleur est très facile si l’on informatise le vote. Je ne vais pas vous le prouver en expliquant les différentes techniques pouvant permettre cette fraude. Je vais simplement affirmer que c’est possible (et facile) pour un informaticien. Très facile même, s’il s’agit de l’informaticien qui a conçu le système.”

Tu peux aussi envisager un projet open source pour éviter ça.







HarmattanBlow a écrit :



Je ne vais pas te contredire sur l’évidente vulnérabilité et opacité du procédé. Maintenant, que pèsent ces inconvénients par rapport à ceux du vote traditionnel dans certains cas marginaux comme le vote des français de l’étranger (où le vote électronique permet de faire remonter un taux de participation historiquement faible) ou le vote par procuration (qui impose de dévoiler ton vote a un tiers) ?



Pour moi la question n’est pas de savoir s’il faut généraliser le vote électronique, la réponse est bien sûr négative. En revanche, pour chaque cas particulier où le système traditionnel est de toute façon inefficace, il faut pas être dogmatique et comparer les divers systèmes existants sur les faits.





+1









XalG a écrit :



Tu peux aussi envisager un projet open source pour éviter ça.





Avec l’administration de la base de données associée en open source?









philoxera a écrit :



Le vote tout court est à la base anti démocratique, puisque les citoyens ont un faux choix, entre des “candidats” imposés par des partis. Ces candidats ne représentent qu’une infime partie de la population.



D’ailleurs historiquement la vraie démocratie ne se base pas sur les élections, ça, c’est plutôt l’idée d’une aristocratie élue (on vote pour désigner “les meilleurs”) qui a été dévoyée au fil du temps en ploutocratie oligarchique.



Revenons aux bases de la démocratie, le tirage au sort de représentants et le vote direct des citoyens.





La “vraie” démocratie ? Les “bases” de la démocratie ? Historiquement ?

La démocratie athénienne donc, celle où les femmes étaient exclues et qui était déjà il ya 2500 ans autant soumise au lobbyisme politique que maintenant ?



C’est quoi la “vraie” démocratie ?









ActionFighter a écrit :



Déjà, si c’est une applet Java, l’expertise est vite pliée.



Dans tout les cas, le vote électronique est trop opaque pour être adopté. Ils n’arrivent pas à prévenir toutes les fraudes dans les bureaux de votes malgré toutes les précautions prises….







J’étais certain de te trouver ici mon p’tit Fighter

<img data-src=" />



Sinon ben +1

Déjà que ça magouille sec avec le papier, j’ose pas imaginer l’e-vote.

Pas pour moi en tout cas, beurk ptiouuu caca pas glop



La solution à l’heure des nouvelles technologies, c’est voté voté papier dans n’importe quel mairie de France et validation par empreinte digitale comme ça pas de doublon possible et anonymat garantie. Ensuite pour les quelques personnes âgées ou autre ne pouvant se déplacer, c’est du personnel de la mairie qui fait le nécessaire avec un boîtier type lecteur carte bleu et une petite caisse avec cadenas dont il n’a pas la clef.

Enfin pour les français a l’étranger même régime direction l’ambassade. Ceux qui ne veulent pas se dépasser 2 jours tous les 5 ans n’ont pas a se plaindre.



Et bien évidemment plus de procuration trop sujette à la fraude. Et à la fin il suffit de comparer le nombre de bulletin au nombre d’empreinte recueillie. Comme ça toute fraude est detectée


La solution à l’heure des nouvelles technologies, c’est voté voté papier dans n’importe quel mairie de France et validation par empreinte digitale comme ça pas de doublon possible et anonymat garantie. Ensuite pour les quelques personnes âgées ou autre ne pouvant se déplacer, c’est du personnel de la mairie qui fait le nécessaire avec un boîtier type lecteur carte bleu et une petite caisse avec cadenas dont il n’a pas la clef.

Enfin pour les français a l’étranger même régime direction l’ambassade. Ceux qui ne veulent pas se dépasser 2 jours tous les 5 ans n’ont pas a se plaindre.



Et bien évidemment plus de procuration trop sujette à la fraude. Et à la fin il suffit de comparer le nombre de bulletin au nombre d’empreinte recueillie. Comme ça toute fraude est detectée


Non au vote electronique.



Il n’y a qu’à voir comment s’est deroulé le dernier scrutins du parti UMP pour voir que les procurations et les votes par correspondance sont les outils privilégiés de nos politiciens ripoux.

Avec l’informatique, ca sera encore plus facile pour eux.



Et +1 pour dire que nous ne sommes pas en democratie. Non aux candidats presenté par les partis.



Et au fait, … franchement … vous trouvez qu’il y a une difference dans la politique mené par FH par rapport à celle de NS ??? La forme n’est pas pareil mais le fond est identique. PS =UMP = Centre

Meme programme, meme avenir.




La “vraie” démocratie ? Les “bases” de la démocratie ? Historiquement ?

La démocratie athénienne donc, celle où les femmes étaient exclues et qui était déjà il ya 2500 ans autant soumise au lobbyisme politique que maintenant ?





Oui, rien n’empêche de prendre le meilleur des 2 monde et de ne pas dire Amen a tout ce qui est proposé comme plus moderne, moins cher, plus rapide,etc…



je n’ai pas confiance au vote électronique car il est beaucoup trop facile à trafiquer, le vote traditionnel aussi, mais au moins c’est possible a tout un chacun de participer aux contrôles et c’est plus visible à détourner.



Maintenant si le vote traditionnel est cher, lent, trop mobilisateur de personnel, utilisateur de grande quantité de papier,etc… ce n’est pas un argument. Pourquoi ?



Parce que la Démocratie le vaut bien <img data-src=" />








ActionFighter a écrit :



Avec l’administration de la base de données associée en open source?





Mais carrément









gwal a écrit :



Non au vote electronique.

Et +1 pour dire que nous ne sommes pas en democratie. Non aux candidats presenté par les partis.





Il y avait Cheminade à la dernière election…. <img data-src=" />





PS =UMP = Centre



N’oublie pas “= FN = Extreme gauche”, si on considère le nombre de transfuges de tous ces partis vers les autres (concernant les politiques evidemment, mais aussi les electeurs)









nick_t a écrit :



J’étais certain de te trouver ici mon p’tit Fighter

<img data-src=" />



Sinon ben +1

Déjà que ça magouille sec avec le papier, j’ose pas imaginer l’e-vote.

Pas pour moi en tout cas, beurk ptiouuu caca pas glop





<img data-src=" />



Vivement une réforme pour un vote vraiment démocratique, un vote à main levée avec comme bureaux de votes les cafés du commerce <img data-src=" />







XalG a écrit :



Mais carrément





Là je veux bien, ça règlerai le problème, mais ça en met un coup au secret du vote



Mettre toute une démocratie dans les pattes d’un code, c’est quand même bien merdique. Le vote est un acte citoyen qui demande un déplacement. On peut toujours améliorer le vote pour les plus faibles d’entre nous mais surtout pas le truc électronique. J’ose pas imaginer ce que faire un homme politique qui trempe déja dans des magouilles internationales (armement, rétro-commission, financement de campagne frauduleux etc…).

A éviter absolument !


Moi je suis pour le vote électronique, à 100% pour et aussi pour que ça se généralise partout MAIS pas en l’état actuel des choses.



Il y a pourtant un moyen pour que ça soit 100% sûr. Et si j’y ai pensé, d’autres l’ont sûrement pensé aussi. C’est, en simplifié, de publier tous les résultats avec un identifiant unique de celui qui a voté. Tous ceux qui voudront contrôler leurs votes pourront le faire, je vous passe tous les détails pour éviter:




  1. Que le vote ne soit pas anonyme

  2. Qu’on rajoute des votes qui n’existent pas

  3. Qu’on agrège différents votes (2 personnes votent pour machin, elles se retrouvent avec le même identifiant, ça ne compte que pour 1)



    Mais avec ce système, il suffirait de copier-coller les résultats dans un tableur, de faire somme() et on pourrait vérifier une élection.



    En cas de plainte, on annule le vote. Il y a un moyen de prouver sans révéler son identité, qu’on est bien l’identifiant. Si le nombre d’annulation peut faire basculer le vote. On annule l’élection. (Là encore, je simplifie l’idée)



    Les procédures ne sont pas trop complexes et ça permettrait même de généraliser le vote très facilement à plein de questions.



    Mon seul soucis, c’est qu’on pourra obliger, par violence physique ou psychologique, une personne à révéler son identifiant et donc savoir qui il a voté. Il devient impossible de “mentir”. (En tout cas, j’ai pas encore trouvé)

    Mais est-ce un gros inconvénient par rapport aux avantages de transparence?








rsegismont a écrit :



+1 pour moi aussi.



Le vote électronique est une aberration et la porte ouverte à la tricherie de masse. Et entre nous, 5 mecs volontaires, du papier recyclé et une salle prété par la mairie ca coute si cher ?



Ou alors le but c’est surtout de permettre à des entreprises qui vont vendre ces petites machines de s’en mettre plein les poches.



Je me battrai jusqu’au bout pour interdire ses <img data-src=" /> dans un bureau de vote







ca coûte cher en temps d’organisation !!









gwal a écrit :



Non au vote electronique.

Et au fait, … franchement … vous trouvez qu’il y a une difference dans la politique mené par FH par rapport à celle de NS ??? La forme n’est pas pareil mais le fond est identique. PS =UMP = Centre

Meme programme, meme avenir.





T’es mauvaise langue.



Il y a quand même le mariage pour tous <img data-src=" />









nucle a écrit :



schtroumpf







dans une véritable démocratie, le vote anonyme ne devrait pas être nécessaire.









jdegalvez a écrit :



Enfin pour les français a l’étranger même régime direction l’ambassade. Ceux qui ne veulent pas se dépasser 2 jours tous les 5 ans n’ont pas a se plaindre.







Tu es au courant que demander a une personne qui habite Los Angeles de faire ca, c’est pire que de demander a un Parisien d’aller voter a Moscou (et quand je dit pire c’est 1000km de plus …)



Faut arreter les fantasmes parfois









Toorist a écrit :



Tu es au courant que demander a une personne qui habite Los Angeles de faire ca, c’est pire que de demander a un Parisien d’aller voter a Moscou (et quand je dit pire c’est 1000km de plus …)



Faut arreter les fantasmes parfois





On ne peut pas voter par courrier aujourd’hui ?

Sinon la procuration existe, aussi….



Pas besoin de vote electronique dans le cas des expats. Et le risque de dérives n’en vaut pas la chandelle de toutes facons.









durandt a écrit :



Pardon, je revois mon estimation à la baisse, à 5minutes, soit le temps d’imprimer cet excellent article de Zythom sur le sujet du vote électronique:

http://zythom.blogspot.se/2012/05/vous-ne-pourrez-pas-verifier.html



En dehors de l’aspect sécuritaire, il y a aussi beaucoup de concepts républicains qui disparaissent avec le vote électronique, notamment au moment du dépouillement.



Le vote électronique est pas 100% backward compatible avec notre système démocratique







hein!? Ou t’as vu ca en France? heu nan. Je dirais même que ca se voit de plus en plus. Entre les magouilles déguisées en secret d’état UE/BCE/Troica et les parties fines dans les hôtels Lillois. Ça laisse perplexe sur la définition du mot.







philoxera a écrit :



Le vote tout court est à la base anti démocratique, puisque les citoyens ont un faux choix, entre des “candidats” imposés par des partis. Ces candidats ne représentent qu’une infime partie de la population.



D’ailleurs historiquement la vraie démocratie ne se base pas sur les élections, ça, c’est plutôt l’idée d’une aristocratie élue (on vote pour désigner “les meilleurs”) qui a été dévoyée au fil du temps en ploutocratie oligarchique.



Revenons aux bases de la démocratie, le tirage au sort de représentants et le vote direct des citoyens.







Le vote direct pose un problème sur les affaires à secret d’état. Toutefois un élu par tirage au sort serait bien évidement plus représentatif finalement.



Et ça permettrai de former plus de monde à la politique (par besoin évident) et peut être qu’on aurait pas un tas de crétins pour signer des prêts indexés sur des monnaies étrangères qui ont fini d’endetter pour de bon nos communes. Merci Dexia.







Drepanocytose a écrit :



La “vraie” démocratie ? Les “bases” de la démocratie ? Historiquement ?

La démocratie athénienne donc, celle où les femmes étaient exclues et qui était déjà il ya 2500 ans autant soumise au lobbyisme politique que maintenant ?



C’est quoi la “vraie” démocratie ?







C’est quand tout le monde est bien dans sa peau et dans son pays car sa voix compte aussi. “je suis citoyen, l’état m’écoute et répond un minimum a mes besoin /demandes”. Aujourd’hui le droit de vote est visiblement bien loin de donner ce pouvoir: “cause toujours”. “cause toujours” n’est jamais très loin de “fermes la”.



Pour les femmes ok, mais d’un autre coté le riche comme le pauvre devaient se couvrir le derrière l’un l’autre dans les légions. Y’avait aucun élu tiré au sort qui avait intérêt à voter de travers. Rien empêchement de prendre ce qui est bien et de laisser le reste. Faut arrêter de tout stéréotyper. On est au XXI siècle et on a pas mieux qu’eux…














TexMex a écrit :



C’est quand tout le monde est bien dans sa peau et dans son pays car sa voix compte aussi. “je suis citoyen, l’état m’écoute et répond un minimum a mes besoin /demandes”. Aujourd’hui le droit de vote est visiblement bien loin de donner ce pouvoir:





Quand tu parles de tout le monde, de qui parles-tu exactement ?



A partir de quel age autorise-t-on les ados à votre (ici on a une discrimination fondée sur un a priori) ? Droit de vote à 18 ans seulement, mais droit d’aller en taule à partir de 12 ans.

Pourquoi n’autorise-t-on pas les taulards à voter ?

Quid de la question du vote des étrangers ?

Quid de la question des grabataires (qui ont tous le droit de vote même quand leurs capacités mentales ne leur permet pas de la faire en toute conscience) ?

Quid de la question des personnes en situation de grande dépendance mentale (sectaires, femmes totalement soumises au mari, etc) qui peuvent être, et sont souvent, influencés (cf polémique de Cheminade le sectaire..) ?.



La “démocratie” peut-être comprise de plein de façons différentes….









durandt a écrit :



Pardon, je revois mon estimation à la baisse, à 5minutes, soit le temps d’imprimer cet excellent article de Zythom sur le sujet du vote électronique:

http://zythom.blogspot.se/2012/05/vous-ne-pourrez-pas-verifier.html



En dehors de l’aspect sécuritaire, il y a aussi beaucoup de concepts républicains qui disparaissent avec le vote électronique, notamment au moment du dépouillement.



Le vote électronique est pas 100% backward compatible avec notre système démocratique







<img data-src=" />



Quant à cet audit par une “autorité indépendante” (sic.) : stress:



…vu qu’en France les autorités indépendantes sont aux organes de contrôle ce que le Titanic était aux navires incoulables.









Eagle1 a écrit :



dans une véritable démocratie, le vote anonyme ne devrait pas être nécessaire.







Si, le vote doit être anonyme, sinon tu peux monnayer ton vote … c’est pas uniquement parceque tu as honte de voter FN / PC, ou que ton voisin peut te persécuter si tu es de l’UMP









canti a écrit :



Si, le vote doit être anonyme, sinon tu peux monnayer ton vote … c’est pas uniquement parceque tu as honte de voter FN / PC, ou que ton voisin peut te persécuter si tu es de l’UMP









tout le monde vote avec son porte-monnaie toute façon <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



(ici on a une discrimination fondée sur un a priori





Une discrimination qui s’applique à tout le monde, c’est pas vraiment une discrimination.



Avant 18 ans, personne ne peut voter. Point, rien de spécial là-dedans.









Drepanocytose a écrit :



Quand tu parles de tout le monde, de qui parles-tu exactement ?



1.A partir de quel age autorise-t-on les ados à votre (ici on a une discrimination fondée sur un a priori) ? Droit de vote à 18 ans seulement, mais droit d’aller en taule à partir de 12 ans.

2.Pourquoi n’autorise-t-on pas les taulards à voter ?

3.Quid de la question du vote des étrangers ?

4.Quid de la question des grabataires (qui ont tous le droit de vote même quand leurs capacités mentales ne leur permet pas de la faire en toute conscience) ?

5.Quid de la question des personnes en situation de grande dépendance mentale (sectaires, femmes totalement soumises au mari, etc) qui peuvent être, et sont souvent, influencés (cf polémique de Cheminade le sectaire..) ?.



La “démocratie” peut-être comprise de plein de façons différentes….







1.aucun rapport entre l’âge du droit de vote et l’âge pour aller en prison. de plus il n’y a pas en france de mineur en prison.




  1. parceque c’est dans la loi

  2. la réponse devrait être évidente, les étrangers ne votent pas.

  3. il faudrait pouvoir juger une personne comme étant incapable d’avoir un avis politique.

  4. cf 4



    voila, facile <img data-src=" />









XalG a écrit :



Tu peux aussi envisager un projet open source pour éviter ça.





L’open source n’apporte absolument aucune garantie dans ce cas de figure.

En effet, comment vérifies-tu que la machine a bien exécuté le code officiel (open source) plutôt qu’un autre, fraudeur celui-ci ? Même en supposant que tu puisses garantir (et c’est sans doute impossible) que la machine que tu as entre les mains était bien celle qu’avaient en face d’eux les électeurs et qu’elle n’a pas été modifiée depuis, te rends-tu compte du bazar pour vérifier que la machine fait bien ce qu’elle est supposée faire ? L’OS peut mentir. Les puces du disque dur peuvent mentir. Etc… Tu dois tout désosser et vérifier chaque circuit et chaque cellule de stockage magnétique.



Soit tu as un vote électronique anonyme et faillible (mais qui peut présenter des avantages dans quelques cas marginaux), soit tu as un système non-anonyme où l’utilisateur et l’Etat peuvent chacun vérifier leur vote, et qui est alors un poil plus fiable. Mais avec pour gros défaut qu’il devient impossible de prouver qu’il n’y a PAS eu fraude, ce qui ouvre la porte à d’autres formes de manipulation électorale.







jdegalvez a écrit :



et validation par empreinte digitale comme ça pas de doublon possible et anonymat garantie.





Voter deux fois est déjà rendu impossible du fait des listes d’électeurs et je ne vois aucun problème à ce que l’on sache si j’ai ou non voté, dès lors qu’on ne sait pas pour qui j’ai voté. Pourquoi donc mêler les empreintes digitales à ce bazar (en sachant que le fichier ou les lecteurs peuvent, de toute façon, être falsifiés, comme nos cartes d’identité) ?





Ensuite pour les quelques personnes âgées ou autre ne pouvant se déplacer, c’est du personnel de la mairie qui fait le nécessaire avec un boîtier type lecteur carte bleu et une petite caisse avec cadenas dont il n’a pas la clef.



Comment garantis-tu qu’ils emmènent bien la petite caisse que tu leur as fourni et pas la leur ? Lors d’une élection c’est le fait que l’urne est transparente et est visible aux yeux de tous qui fournit cette garantie. Et encore parce que parfois ils vont stocker des urnes pleines dans la pièce à côté et il faut alors faire confiance aux assesseurs de partis différents et concurrents.





Enfin pour les français a l’étranger même régime direction l’ambassade. Ceux qui ne veulent pas se dépasser 2 jours tous les 5 ans n’ont pas a se plaindre.



D’abord on parle au minimum de cinq week-ends tous les cinq ans : deux pour la présidentielle, deux pour les législatives, une pour les européennes, et ils ont peut-être même quelque chose pour remplacer certaines élections locales. Ensuite pour certains d’entre eux le voyage est de plusieurs milliers de kilomètres présente un coût et une durée non-négligeable, surtout s’il faut dormir à l’hôtel.







nucle a écrit :



Il y a pourtant un moyen pour que ça soit 100% sûr. Et si j’y ai pensé, d’autres l’ont sûrement pensé aussi. C’est, en simplifié, de publier tous les résultats avec un identifiant unique de celui qui a voté. Tous ceux qui voudront contrôler leurs votes pourront le faire, je vous passe tous les détails pour éviter:




  1. Que le vote ne soit pas anonyme

  2. Qu’on rajoute des votes qui n’existent pas

  3. Qu’on agrège différents votes (2 personnes votent pour machin, elles se retrouvent avec le même identifiant, ça ne compte que pour 1)





    En pratique tu romps bien l’anonymat puisque chaque électeur doit pouvoir vérifier son vote, ce qui implique que l’État le peut aussi. Ensuite le (2) et le (3) s’appuient obligatoirement sur des sondages puisque chaque partie du système électronique peut mentir. Et même la sécurité d’ensemble est compromise par la nécessité que chacun s’implique et par le fait qu’il devient impossible de prouver qu’il n’y a pas eu fraude si je prétend qu’il y en a eu une et que mon vote n’est pas celui que j’ai choisi.





    Mais avec ce système, il suffirait de copier-coller les résultats dans un tableur, de faire somme() et on pourrait vérifier une élection.



    Tu supposes que l’Etat te fournit la bonne version des données.







    Eagle1 a écrit :



    dans une véritable démocratie, le vote anonyme ne devrait pas être nécessaire.





    Ce qui rend nécessaire aux yeux de certains le mensonge n’est pas l’état de notre démocratie mais d’une part les pressions sociales et d’autre part la recherche du pouvoir à tout prix que poursuivent certains. Deux éléments qui sont causés par la condition humaine et non par nos institutions.







    TexMex a écrit :



    Le vote direct pose un problème sur les affaires à secret d’état. Toutefois un élu par tirage au sort serait bien évidement plus représentatif finalement.





    Non merci, sans façons. Confier le poids d’une nation à quelqu’un qui n’est pas prêt pour ça, c’est courir au désastre, pour lui comme pour nous. Et sur tous les sujets qui le dépasseront, ce seront les “experts” qui imposeront leurs vues.





    C’est quand tout le monde est bien dans sa peau et dans son pays car sa voix compte aussi. “je suis citoyen, l’état m’écoute et répond un minimum a mes besoin /demandes”. Aujourd’hui le droit de vote est visiblement bien loin de donner ce pouvoir: “cause toujours”. “cause toujours” n’est jamais très loin de “fermes la”.



    Peut-être parce que c’est compliqué ? Je comprends qu’il est plus simple de croire que nos élus s’en battent simplement la coquillette mais ça ne te semble pas un peu simpliste ?





    Pour les femmes ok, mais d’un autre coté le riche comme le pauvre devaient se couvrir le derrière l’un l’autre dans les légions.



    Le riche comme le pauvre ? La démocratie athénienne c’était dix esclaves pour un citoyen et je te garantis que les esclaves n’avaient pas le droit de vote. Ensuite leur monde de 5k citoyens où chacun connaissait les moindres détails de l’économie toute entière (de l’élevage au filage en passant par la culture du blé) était un poil moins compliqué que le nôtre. Niveau économique on ne peut pas dire que le citoyen lambda est ne serait-ce qu’avisé de nos jours, y compris parmi les plus éduqués et même parmi ceux qui ont pourtant reçu une formation de quelques mois sur le sujet.









Eagle1 a écrit :



1.aucun rapport entre l’âge du droit de vote et l’âge pour aller en prison. de plus il n’y a pas en france de mineur en prison.




  1. parceque c’est dans la loi

  2. la réponse devrait être évidente, les étrangers ne votent pas.

  3. il faudrait pouvoir juger une personne comme étant incapable d’avoir un avis politique.

  4. cf 4



    voila, facile <img data-src=" />





  5. Si, le rapport c’est qu’on considère un gamin assez responsable pour répondre de ses actes, mais pas pour voter. C’est assez illogique.

  6. Une loi ca se change. Les femmes n’avaient pas le droit d’avorter jusqu’en 1976, et un simple “c’est dans la loi” ne les a pas dissuadé pour autant

  7. cf 2. D’ailleurs c’est pas pour rien qu’on en discute beaucoup ces derniers temps. Dans d’autres pays les étrangers votent aux élections locales, il n’y a rien de concret qui l’empêche à part une volonté politique passée et actuelle.

  8. cf 1. on juge bien les enfants incapables d’avoir un avis politique.

  9. cf 4..



    Tout ca pour dire que ce sont des questions qui peuvent être discutées (et qui devraient l’être, AMHA).









rsegismont a écrit :





Ou alors le but c’est surtout de permettre à des entreprises qui vont vendre ces petites machines de s’en mettre plein les poches.







Nous y voilà, nos brillants élus ont trouvé un nouveau marché lucratif financé par le contribuable. C’est tout.



Il faut refuse toute forme de vote électronique car il sera toujours anticonstitutionnel.

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Le 23/01/2013 à 13h 41

Risques non acceptables pour le vote électronique.








HarmattanBlow a écrit :



Je ne vais pas te contredire sur l’évidente vulnérabilité et opacité du procédé. Maintenant, que pèsent ces inconvénients par rapport à ceux du vote traditionnel dans certains cas marginaux comme le vote des français de l’étranger (où le vote électronique permet de faire remonter un taux de participation historiquement faible) ou le vote par procuration (qui impose de dévoiler ton vote a un tiers) ?



Pour moi la question n’est pas de savoir s’il faut généraliser le vote électronique, la réponse est bien sûr négative. En revanche, pour chaque cas particulier où le système traditionnel est de toute façon inefficace, il faut pas être dogmatique et comparer les divers systèmes existants sur les faits.







Je suis français de l’étranger, et pour les commodités administratives.

Mais en ce qui concerne le vote, je veux pas que mes autres concitoyens aient l’impression que mon vote soit “au rabais”.

J’ai fait une procuration pour 3ans (MAX_PROCURATION_PERIOD), pour éviter de me déplacer à l’ambassade à 300km à chaque vote.

De la sorte, les autres francais peuvent pas avoir l’impression que mon vote ext dévalué, “plus facile à faire”.



Ce dont j’ai peur avec des systèmes de vote trop distincts c’est qu’une part des abstentionnistes vienne se justifier et dire “Wai mais c’est relou d’aller à la Mairie le dimanche, c’est pas juste, EUX peuvent le faire de chez eux”.









nucle a écrit :



Moi je suis pour le vote électronique, à 100% pour et aussi pour que ça se généralise partout MAIS pas en l’état actuel des choses.



Il y a pourtant un moyen pour que ça soit 100% sûr. Et si j’y ai pensé, d’autres l’ont sûrement pensé aussi. C’est, en simplifié, de publier tous les résultats avec un identifiant unique de celui qui a voté. Tous ceux qui voudront contrôler leurs votes pourront le faire, je vous passe tous les détails pour éviter:




  1. Que le vote ne soit pas anonyme

  2. Qu’on rajoute des votes qui n’existent pas

  3. Qu’on agrège différents votes (2 personnes votent pour machin, elles se retrouvent avec le même identifiant, ça ne compte que pour 1)



    Mais avec ce système, il suffirait de copier-coller les résultats dans un tableur, de faire somme() et on pourrait vérifier une élection.



    En cas de plainte, on annule le vote. Il y a un moyen de prouver sans révéler son identité, qu’on est bien l’identifiant. Si le nombre d’annulation peut faire basculer le vote. On annule l’élection. (Là encore, je simplifie l’idée)



    Les procédures ne sont pas trop complexes et ça permettrait même de généraliser le vote très facilement à plein de questions.



    Mon seul soucis, c’est qu’on pourra obliger, par violence physique ou psychologique, une personne à révéler son identifiant et donc savoir qui il a voté. Il devient impossible de “mentir”. (En tout cas, j’ai pas encore trouvé)

    Mais est-ce un gros inconvénient par rapport aux avantages de transparence?







    Le vote cryptographique (c’est comme ça que ça s’appelle) est utilisé notamment par la fondation debian.



    Ça protège correctement des trucages massifs type bourrage d’urne ou altération du vote. En revanche, ça ne garantit pas l’anonymat du vote :




  • les algos de chiffrement finissent par être obsolètes

  • une faille (par exemple, dans la génération du sel) peut accélérer grandement cette obsolescence.



    La fondation debian en a fait l’expérience : à l’une des élections, il a été possible de retrouver les votes de chacun.(plus sûr de l’origine de la faille). À l’échelle de la fondation debian, ce n’est pas grave, à l’échelle d’un pays, par contre…



    Le vote électronique essaie de résoudre une équation impossible :

  • pour le rendre anonyme, on doit sacrifier des possibilités de vérifications

  • pour le rendre contrôlable, on doit sacrifier l’anonymat



    Le vote matériel repose sur un équilibre fragile entre contrôle et anonymat, qui repose sur plusieurs principes :

  • identifier une enveloppe précise au sein d’un tas d’enveloppe est quasi-impossible (garantit l’anonymat)

  • insérer des enveloppes en masse dans une urne, remplacer des enveloppes sans que ça se voit, … est difficile (permet le contrôle)

  • n’importe quel citoyen a les capacités de contrôler le bon respect des deux propriétés précédentes



    Ces propriétés, qui relèvent du monde physique et sur lesquelles repose l’équilibre de notre système de vote, ne sont pas transposable au monde informatique en l’état (la troisième empêche à mon avis toute transposition qu’elle qu’elle soit). C’est ce qui fait que le vote informatique est dans l’incapacité complète de trouver un équilibre entre anonymat et fiabilité : ça lui est matériellement impossible.



    Du coup, vive le vote papier, à la fois fiable (dans une certaine mesure) et anonyme !









Drepanocytose a écrit :





  1. Si, le rapport c’est qu’on considère un gamin assez responsable pour répondre de ses actes, mais pas pour voter. C’est assez illogique.



    1. Une loi ca se change. Les femmes n’avaient pas le droit d’avorter jusqu’en 1976, et un simple “c’est dans la loi” ne les a pas dissuadé pour autant

    2. cf 2. D’ailleurs c’est pas pour rien qu’on en discute beaucoup ces derniers temps. Dans d’autres pays les étrangers votent aux élections locales, il n’y a rien de concret qui l’empêche à part une volonté politique passée et actuelle.

    3. cf 1. on juge bien les enfants incapables d’avoir un avis politique.

    4. cf 4..



      Tout ca pour dire que ce sont des questions qui peuvent être discutées (et qui devraient l’être, AMHA).







    5. Ça n’a rien à voir, à 14 ans un enfant sais que c’est mal de tuer quelqu’un mais n’a pas les capacités intellectuelles et les connaissances (qu’il apprendra au collège et lycée) pour comprendre la politique.

    6. Sauf que tu dis n’importe quoi, les gens en prison ont le droit de vote. Un tribunal peut par contre décider de supprimer ce droit mais c’est loin d’être le cas pour tout les détenus, au contraire (et ça peut au contraire arriver à des personnes libres).

    7. C’était dans le programme de notre président et c’est en cours de discussion au cas où tu ne l’avais pas remarqué.

      4 et 5. Là encore tu dis n’importe quoi. C’est simple les personnes fragiles mentalement sont mises sous tutelles et c’est le juge qui décide lors de cette mise sous tutelle si le droit de vote est gardé ou pas.










TexMex a écrit :



Le vote direct pose un problème sur les affaires à secret d’état. Toutefois un élu par tirage au sort serait bien évidement plus représentatif finalement.







Ça fait longtemps que je pense que le tirage au sort n’est pas la plus mauvaise des solutions, et effectivement, je ne suis pas tout seul puisque l’idée fait son bout de chemin.



Néanmoins, les cours d’assise sont un exemple de ce que donnent des gens tirés au sort, pourtant dans un cadre très limité, et on ne peut pas dire que le résultat soit transcendant… Du coup, pas sûr que ce soit un réel gain…









bzc a écrit :





  1. Ça n’a rien à voir, à 14 ans un enfant sais que c’est mal de tuer quelqu’un mais n’a pas les capacités intellectuelles et les connaissances (qu’il apprendra au collège et lycée) pour comprendre la politique.



    1. Sauf que tu dis n’importe quoi, les gens en prison ont le droit de vote. Un tribunal peut par contre décider de supprimer ce droit mais c’est loin d’être le cas pour tout les détenus, au contraire.

    2. C’était dans le programme de notre président et c’est en cours de discussion au cas où tu ne l’avais pas remarqué.

      4 et 5. Là encore tu dis n’importe quoi. C’est simple les personnes fragiles mentalement sont mises sous tutelles et c’est le juge qui décide lors de cette mise sous tutelle si le droit de vote est gardé ou pas.







      Ok alors prenons chaque point à l’envers.

    3. Qu’est-ce qui garantit qu’une personne de plus de 18 ans les aura, ces capacités intellectuelles pour comprendre la politique ? C’est ca que j’appelle un critère discriminatif (l’age) qui ne correspond à rien de sérieux.

    4. Ok là j’ai merdé.

    5. Bah oui je sais, et c’est aussi pour ca que j’ai voté pour lui. Donc encore une fois, empêcher les étrangers de voter c’est une discrimination arbitraire.

    6. En quoi je dis n’imp ? j’ai dit “on juge bien les enfants incapables d’avoir un avis politique”, ce qui est EXACTEMENT ce que toi tu dis en 1…..

    7. Evidemment que le juge retire le droit de vote quand il estime que c’est nécessaire. Mais quid de la grande proportion de gens sous influence qui ne passent jamais devant aucun juge, et pour lesquels on peut quand même sérieusement douter de leur objectivité politique sans être juge ?










Drepanocytose a écrit :



Quand tu parles de tout le monde, de qui parles-tu exactement ?



A partir de quel age autorise-t-on les ados à votre (ici on a une discrimination fondée sur un a priori) ? Droit de vote à 18 ans seulement, mais droit d’aller en taule à partir de 12 ans.

Pourquoi n’autorise-t-on pas les taulards à voter ?

Quid de la question du vote des étrangers ?

Quid de la question des grabataires (qui ont tous le droit de vote même quand leurs capacités mentales ne leur permet pas de la faire en toute conscience) ?

Quid de la question des personnes en situation de grande dépendance mentale (sectaires, femmes totalement soumises au mari, etc) qui peuvent être, et sont souvent, influencés (cf polémique de Cheminade le sectaire..) ?.



La “démocratie” peut-être comprise de plein de façons différentes….









  1. Les mineurs de 16 ans ne vont pas en taule, mais en centre éducatif fermé (aparement pas pareil, je suis pas spécialiste). A la limite le vote au delà de 16ans pourait être compréhensible vu qu’un mineur de + de 16 ans est quasi traité comme un majeur.

  2. Un taulard à le droit de voter, s’il n’a pas été déchu de ses droits civiques (ce qui n’est pas du tout systématique)

  3. Le vote des étrangers aux scrutins locaux why not, mais élections nationales, dont dépend entre aurte la souveraineté nationale, ce n’est pas possible

  4. en l’absence de décision de justice supprimant les droits civiques, ça fait un vote de plus pour le candidat du fils/fille/petit-fils…

  5. Pareil mais avec un gourou.









HarmattanBlow a écrit :



En pratique tu romps bien l’anonymat puisque chaque électeur doit pouvoir vérifier son vote, ce qui implique que l’État le peut aussi.





Pas faux, mais est-ce bien gênant ? Le médecin connait tes maladies, le psychologue tes problèmes, ton employeur ton salaire…

Il pourrait être possible d’avoir 1 crayon spécifique dans un bureau de vote, que tu donne à un votant spécifique. Et ensuite tu relève l’empreinte ainsi que sur toutes les enveloppes. Ok c’est pas simple mais faisable, il y a toujours une faille.





HarmattanBlow a écrit :



Ensuite le (2) et le (3) s’appuient obligatoirement sur des sondages puisque chaque partie du système électronique peut mentir. Et même la sécurité d’ensemble est compromise par la nécessité que chacun s’implique et par le fait qu’il devient impossible de prouver qu’il n’y a pas eu fraude si je prétend qu’il y en a eu une et que mon vote n’est pas celui que j’ai choisi.





Tu peux également dire qu’on t’as forcé d’aller au bureau de vote et de voter une personne spécifique (on t’a mis une micro caméra au cou, tu devais mettre en évidence la mise du papier dans l’enveloppe etc) mais tu ne peux pas le prouver car personne ne l’avait remarqué.

Tu peux également dire que dans ton petit village (c’est une image) les gens du bureau de vote se connaissaient très bien et ont tout falsifié.







HarmattanBlow a écrit :



Tu supposes que l’Etat te fournit la bonne version des données.





C’est pas compliqué, il faut juste un seul site web pour consulter l’ensemble des votes. Tu vérifie si ton vote est correctement pris en compte. Tu peux également vérifier si les sommes sont correctes (somme de ta ville, somme de ta région, somme au total des régions). Si chacun vérifie son vote et si les sommes sont vérifiées, alors je vois pas où est le soucis.









Drepanocytose a écrit :





  1. Si, le rapport c’est qu’on considère un gamin assez responsable pour répondre de ses actes, mais pas pour voter. C’est assez illogique.



    1. Une loi ca se change. Les femmes n’avaient pas le droit d’avorter jusqu’en 1976, et un simple “c’est dans la loi” ne les a pas dissuadé pour autant

    2. cf 2. D’ailleurs c’est pas pour rien qu’on en discute beaucoup ces derniers temps. Dans d’autres pays les étrangers votent aux élections locales, il n’y a rien de concret qui l’empêche à part une volonté politique passée et actuelle.

    3. cf 1. on juge bien les enfants incapables d’avoir un avis politique.

    4. cf 4..



      Tout ca pour dire que ce sont des questions qui peuvent être discutées (et qui devraient l’être, AMHA).









      oui ce sont des questions qui sont discutés, comme tu le dis, une loi ça se change.










ZeHiro a écrit :





  1. Les mineurs de 16 ans ne vont pas en taule, mais en centre éducatif fermé (aparement pas pareil, je suis pas spécialiste).





    Non.

    Je sais que pas mal de gens le pensent, mais c’est faux.

    Exemple : la Maison d’Arrêt de Nanterre, (cf §3.5.3) que je connais bien pour y être assez souvent allé y voir des mineurs, justement.

    Les mineurs y ont des quartiers spéciaux et sont séparés des majeurs, mais ca reste la taule.









ZeHiro a écrit :





  1. Le vote des étrangers aux scrutins locaux why not, mais élections nationales, dont dépend entre aurte la souveraineté nationale, ce n’est pas possible







    juste pour rappel, les élections locales mènent à l’élection des sénateurs, qui ont quand même un certain pouvoir.



Votez pour moi. <img data-src=" /><img data-src=" />








Drepanocytose a écrit :



La “vraie” démocratie ? Les “bases” de la démocratie ? Historiquement ?

La démocratie athénienne donc, celle où les femmes étaient exclues et qui était déjà il ya 2500 ans autant soumise au lobbyisme politique que maintenant ?



C’est quoi la “vraie” démocratie ?





Genre d’argument typique…

Ben oui, les grec pratiquaient aussi l’esclavage COMME TOUT LE MONDE A CETTE EPOQUE. C’est pas pour autant qu’il faut tout jetter…

Accessoirement le vote des femmes c’est relativement “frais” comma acquisition…









Drepanocytose a écrit :





  1. Si, le rapport c’est qu’on considère un gamin assez responsable pour répondre de ses actes, mais pas pour voter. C’est assez illogique.





    Pas totalement.



    D’un côté on demande à un gamin de répondre de SES actes, qui ont un impact immédiat, visible et avec un lien de cause à conséquence (dé)montrable.



    Tu montres un couteau à un gamin de 12 ans, il va savoir que ça coupe et que ça fait mal. Et il comprend la conséquence que ça aurait de le planter dans quelqu’un. Ceci dans la majorité des cas. (On va éviter le cas particulier du gamin qui a 12 ans ne savait pas que le feu ça brûle et qui a mis le feu à son école/maison pour voir ce que ça faisait).



    De l’autre on demande à un individu de prendre en compte différents critères basés sur des choses abstraites, avec des débats d’idées, des conséquences sur le court terme, le moyen terme, le long terme, des impacts sur les relations avec les autres pays et d’avoir suffisamment d’esprit critique pour lire au travers du discours politique.

    Et l’éducation fournie par l’école ne permet pas de prendre toute la mesure de ces décisions avant 18 ans.

    On ne voit pas d’économie en 4°, on ne fait pas de philosophie en 2nd et on n’étudie les mouvements politiques qu’en 1° et terminale.



    Difficile de demander à quelqu’un de prendre une décision si on ne lui donne pas les billes pour en comprendre les tenants et les aboutissants.



    À partir du moment où on considère qu’on lui a donné les billes pour comprendre, qu’il les utilise ou pas c’est plus vraiment notre problème.

    javascript:submitCommentaire.submit();

    Qu’il ne soit plus en mesure de les utiliser est une autre question à laquelle il est difficile de répondre puisque chaque cas est particulier.









Toorist a écrit :



Tu es au courant que demander a une personne qui habite Los Angeles de faire ca, c’est pire que de demander a un Parisien d’aller voter a Moscou (et quand je dit pire c’est 1000km de plus …)



Faut arreter les fantasmes parfois







Les bureaux de vote sont dans les consulats (il y en a plusieurs, selon la taille du pays d’accueil), pas dans l’ambassade (il n’y en a qu’une, dans la capitale, car elle sert aux relations intergouvernementales. Pour les citoyens c’est le(s) consulats(s)). Il y a 10 consulats de France aux USA.



Mais pour moi la solution est bien plus simple : les français installés à l’étranger ne devraient même pas avoir le droit de vote. Et s’il n’y sont que pour durée temporaire, c’est-à-dire pour quelques élections, ils peuvent voter par procuration. Puisqu’ils ne vivent plus en France, je ne vois pas en quoi la politique française les regarde. Ou alors qu’ils commencent par payer leurs impôts en France…

Et, symétriquement, les étrangers vivant en France devraient avoir le droit de vote.









Eagle1 a écrit :



juste pour rappel, les élections locales mènent à l’élection des sénateurs, qui ont quand même un certain pouvoir.







Pas faux, il faudra y réfléchir un peu plus (pour ma part)









Blood_Man a écrit :



Pas faux, mais est-ce bien gênant ? Le médecin connait tes maladies, le psychologue tes problèmes, ton employeur ton salaire…





Il n’y a pas si longtemps que ça, en France, des types furent envoyés en camp de concentration pour communisme. Pendant qu’en URSS des types étaient envoyés au goulag pour non-communisme. Ajoute à cela le fait que pour les fonctionnaires, cela voudrait dire que leur employeur sait s’ils ont voté en sa faveur ou non. Terrible, surtout pour les haut-fonctionnaires.





Il pourrait être possible d’avoir 1 crayon spécifique dans un bureau de vote, que tu donne à un votant spécifique. Et ensuite tu relève l’empreinte ainsi que sur toutes les enveloppes. Ok c’est pas simple mais faisable, il y a toujours une faille.



Certes, sauf qu’on t’envoie aussi les bulletins par courrier avant et que tu peux réaliser ton propre bulletin en avance si tu le souhaites.





Tu peux également dire qu’on t’as forcé d’aller au bureau de vote et de voter une personne spécifique (on t’a mis une micro caméra au cou, tu devais mettre en évidence la mise du papier dans l’enveloppe etc) mais tu ne peux pas le prouver car personne ne l’avait remarqué.



SI c’est plus facile à prouver dans ce cas parce que tu auras forcément rencontré quelqu’un qui aura fait pression sur toi et que tu pourras alors raconter les circonstances de l’événement, qui pourront être recoupées à d’autres choses. Après quelques temps l’enquête mettra en évidence que machin de tel parti a rencontré mille électeurs durant les deux semaines avant le vote et se trimballait avec des cartons de caméras.



Cela dit, il y a plus simple que les caméras : les origamis corses par exemple, où chaque électeur “corrompu” plie le bulletin d’une façon qui l’identifie et attestera qu’il a bien voté comme exigé de lui. Alors, certes, ça illustre que les enquêtes ne fonctionnent pas toujours, mais au moins elles fonctionnent parfois ; c’est mieux qu’un système invérifiable.





Tu peux également dire que dans ton petit village (c’est une image) les gens du bureau de vote se connaissaient très bien et ont tout falsifié.



D’où les assesseurs et les contrôles aléatoires.





C’est pas compliqué, il faut juste un seul site web pour consulter l’ensemble des votes. Tu vérifie si ton vote est correctement pris en compte. Tu peux également vérifier si les sommes sont correctes (somme de ta ville, somme de ta région, somme au total des régions). Si chacun vérifie son vote et si les sommes sont vérifiées, alors je vois pas où est le soucis.



Mais tu n’auras jamais 100% des électeurs qui vérifieront leur vote. Partant de là tu peux remplacer les votes de ceux qui ne vérifieront pas le leur. Et, si d’aventure ils le vérifiaient tout de même, leur présenter une version spécifique en te basant sur leur IP, qui ferait apparaître leur vote original.



Enfin, et plus important, bien plus dur que de faire SOMME, le recoupement des témoignages de millions de citoyens affirmant chacun que son vote a bien été respecté est autrement plus long et difficile. Donc, non, c’est un peu plus compliqué que de faire SOMME.









white_tentacle a écrit :



Le vote cryptographique (c’est comme ça que ça s’appelle) est utilisé notamment par la fondation debian.



Ça protège correctement des trucages massifs type bourrage d’urne ou altération du vote. En revanche, ça ne garantit pas l’anonymat du vote :




  • les algos de chiffrement finissent par être obsolètes

  • une faille (par exemple, dans la génération du sel) peut accélérer grandement cette obsolescence.



    La fondation debian en a fait l’expérience : à l’une des élections, il a été possible de retrouver les votes de chacun.(plus sûr de l’origine de la faille). À l’échelle de la fondation debian, ce n’est pas grave, à l’échelle d’un pays, par contre…



    Le vote électronique essaie de résoudre une équation impossible :

  • pour le rendre anonyme, on doit sacrifier des possibilités de vérifications

  • pour le rendre contrôlable, on doit sacrifier l’anonymat



    Le vote matériel repose sur un équilibre fragile entre contrôle et anonymat, qui repose sur plusieurs principes :

  • identifier une enveloppe précise au sein d’un tas d’enveloppe est quasi-impossible (garantit l’anonymat)

  • insérer des enveloppes en masse dans une urne, remplacer des enveloppes sans que ça se voit, … est difficile (permet le contrôle)

  • n’importe quel citoyen a les capacités de contrôler le bon respect des deux propriétés précédentes



    Ces propriétés, qui relèvent du monde physique et sur lesquelles repose l’équilibre de notre système de vote, ne sont pas transposable au monde informatique en l’état (la troisième empêche à mon avis toute transposition qu’elle qu’elle soit). C’est ce qui fait que le vote informatique est dans l’incapacité complète de trouver un équilibre entre anonymat et fiabilité : ça lui est matériellement impossible.



    Du coup, vive le vote papier, à la fois fiable (dans une certaine mesure) et anonyme !







    Non, mon système n’empêche pas l’anonymat car je ne fais pas de lien entre la personne et l’identifiant. Par un système de jeton qui n’est efficace qu’à l’échelle d’un pays, je ne pense pas que Debian pourrait l’utiliser.



    Par contre, attention! Je n’ai jamais dit qu’il ne faudrait pas se déplacer jusqu’à un bureau de vote. Mon système empêche la tricherie, et permet de calculer de manière électronique et donc instantanément. J’ai parlé de vote électronique, pas de vote par internet.



    Quant au fait de ne pas pouvoir mentir, je pense que j’ai trouvé un moyen de corriger le problème, en rajoutant un nombre équivalent de fausses clés de chaque côté et un vote recevrait une fausse clé qu’elle peut utiliser. Ca n’empêchera pas les grosses mafias d’obliger les gens voter, mais le système actuel ne le permet pas non plus. Mais ça demanderait trop d’énergie pour peu de résultat.



    Je vais écrire tout le protocole dans une publication et la confronter à d’autres pervers psychopathes logiques. Puis je le publierais complètement s’ils n’ont rien trouvé à redire.









Jonathan Livingston a écrit :



Les bureaux de vote sont dans les consulats (il y en a plusieurs, selon la taille du pays d’accueil), pas dans l’ambassade (il n’y en a qu’une, dans la capitale, car elle sert aux relations intergouvernementales. Pour les citoyens c’est le(s) consulats(s)). Il y a 10 consulats de France aux USA.







Tu prend un exemple précis des USA mais dans beaucoup de pays il y a seulement une ambassade qui délivre des services consulaires.





Mais pour moi la solution est bien plus simple : les français installés à l’étranger ne devraient même pas avoir le droit de vote. Et s’il n’y sont que pour durée temporaire, c’est-à-dire pour quelques élections, ils peuvent voter par procuration. Puisqu’ils ne vivent plus en France, je ne vois pas en quoi la politique française les regarde. Ou alors qu’ils commencent par payer leurs impôts en France…

Et, symétriquement, les étrangers vivant en France devraient avoir le droit de vote.



C’est fou cette nouvelle mode d’associer citoyenneté et impôts.

Ce sont les citoyens français (où qu’ils soient) qui ont le droit de vote, pas ceux qui payent des impots ou je ne sais quoi.



Une voie royale pour truquer les élections.


Le vote électronique n’est tout simplement ni safe ni traçable, il n’est utile que pour la corruption (cf l’élection truquée de Bush).



Le vote par internet, lui, par contre, est totalement anti-constitutionnel car il est impossible de vérifier que la personne qui vote n’est pas sous la contrainte.



Donc pas de vote électronique par internet, un point c’est tout. C’est torché.



Débat suivant.








Khalev a écrit :



Et l’éducation fournie par l’école ne permet pas de prendre toute la mesure de ces décisions avant 18 ans.

On ne voit pas d’économie en 4°, on ne fait pas de philosophie en 2nd et on n’étudie les mouvements politiques qu’en 1° et terminale.



Difficile de demander à quelqu’un de prendre une décision si on ne lui donne pas les billes pour en comprendre les tenants et les aboutissants.





Même après 18 ans, il y a des gens qui n’ont pas toutes les billes pour comprendre les mécanismes politiques et économiques, et pourtant ils ont le droit de vote.



Et les personnes intelligentes sont influencées par leur milieu social, et dans l’absolu, tout le monde vote en fonction de leur propre intérêt et non de l’intérêt général.



Donc personne ne devrait avoir le droit de vote, et personne ne devrait gouverner <img data-src=" />









Goldoark a écrit :



Le vote par internet, lui, par contre, est totalement anti-constitutionnel car il est impossible de vérifier que la personne qui vote n’est pas sous la contrainte.





Je plussoie ton com, mais je relativiserais en disant que le vote traditionnel non plus ne permet pas de déceler la contrainte ou l’enfermement psychologique de manière efficace…



Combien de personnes (j’ai en tête pas mal de femmes plutôt agées) votent ce que leur mari leur dit, parce qu’elles s’en foutent et/ou ne comprennent pas grand chose ?

Combien de sectaires ?

Combien de personnes sous influence psychologique du sermon de leur curé / gourou / imam / … de la cérémonie religieuse du matin juste avant d’aller voter ?

Je suis allé à la messe à coté de chez moi le jour de l’election pres, j’ai bien rigolé…







ActionFighter a écrit :



Donc personne ne devrait avoir le droit de vote, et personne ne devrait gouverner <img data-src=" />





<img data-src=" /> Anarchy power









ZeHiro a écrit :



Pas faux, il faudra y réfléchir un peu plus (pour ma part)







je crois que l’on doit être le seul pays au monde a vouloir donner une partie du pouvoir législatif à des étrangers.









Khalev a écrit :



Et l’éducation fournie par l’école ne permet pas de prendre toute la mesure de ces décisions avant 18 ans.

On ne voit pas d’économie en 4°, on ne fait pas de philosophie en 2nd et on n’étudie les mouvements politiques qu’en 1° et terminale.



Difficile de demander à quelqu’un de prendre une décision si on ne lui donne pas les billes pour en comprendre les tenants et les aboutissants..





Dans l’idée je suis 100% d’accord.

Dans la réalité, l’école est obligatoire jusqu’a 16 ans et tout le monde ne fait pas le lycée ou pas une filière générale ou on peut voir ces matières. Et de façon générale tout le monde est pas capable d’avoir une réflexion correcte et censée basée sur autre chose que de la propagande et des discours orientés de beaux orateurs. (je pense notament aux x% de Français qui n’ont voté contre Sarkozy qu’uniquement à cause du baschage médiatique et de l’image qu’il renvoyait (idem pour Royal un peu avant))



Au passage je vais préciser que je ne suis un pas en train de dire que X ou Y est con et pas capable de réfléchir par lui même si il n’a pas fait une fillière générale … (et inversement)







Jonathan Livingston a écrit :



Les bureaux de vote sont dans les consulats (il y en a plusieurs, selon la taille du pays d’accueil), pas dans l’ambassade (il n’y en a qu’une, dans la capitale, car elle sert aux relations intergouvernementales. Pour les citoyens c’est le(s) consulats(s)). Il y a 10 consulats de France aux USA.





Je répondais juste au =&gt; “uniquement à l’ambassade faut se bouger le cul” de mon ex-VDD











Jonathan Livingston a écrit :



Mais pour moi la solution est bien plus simple : les français installés à l’étranger ne devraient même pas avoir le droit de vote. Et s’il n’y sont que pour durée temporaire, c’est-à-dire pour quelques élections, ils peuvent voter par procuration. Puisqu’ils ne vivent plus en France, je ne vois pas en quoi la politique française les regarde. Ou alors qu’ils commencent par payer leurs impôts en France…

Et, symétriquement, les étrangers vivant en France devraient avoir le droit de vote.









C’est un autre débat mais pas d’accord.

Il y a les expat “volontaire” et les expat “forcé”. Certain partent avec un “fuck la France gros pays de con” et d’autre pour le taff ou rapprochement familial.

Etre a l’étranger ne signifie pas être décorellé de son interêt pour le pays et de ne pas soutenir les valeurs de la France (et en être fier)





A l’inverse, des étrangers ont pas pour moi la légitimité d”être votant. Si le contexte de ton environnement d’accueil ne te plais pas, il a été mal choisi;

Si tu comptes te battre pour un endroit (au dela du soutien), c’est que tu considère cet endroit comme étant chez toi.



Chez moi = mon pays. Le jour ou je part a l’étranger et que je veux m’impliquer dans la vie politique de ce pays, c’est que le cap de l’accueil est franchi, il faut passer à l’adoption.



Pour moi pas de vote sans naturalisation (et par extention de nationnalité)









ActionFighter a écrit :



Même après 18 ans, il y a des gens qui n’ont pas toutes les billes pour comprendre les mécanismes politiques et économiques, et pourtant ils ont le droit de vote.







je dirais même plus:

“même après 18 ans, la plupart des gens n’ont pas toutes les billes pour choisir leur vote correctement”









Eagle1 a écrit :



je crois que l’on doit être le seul pays au monde a vouloir donner une partie du pouvoir législatif à des étrangers.





Ahhhhhhh. cf Ici

C’est Wikipedia, ca vaut ce que ca vaut, mais on est très loin d’être le seul pays; C’est même le contraire : on est grave à la bourre.









rsegismont a écrit :



5 mecs volontaires, du papier recyclé et une salle prété par la mairie ca coute si cher ?





Il faut les trouver les 5 mecs volontaire …

Et de toute façon ce n’est pas une histoire de cout mais de moyen. Le vote électronique est “pour l’instant” réservé aux expatrier. Et voter a ton ambassade/consulat n’est pas tout le temps possible. Donc ce système est fait pour remplacer le vote par correspondance qui souffre aussi de problème de sécurité/confidentialité.



PS : Obama à voter sur une machine électronique aux dernière élections :-(









Drepanocytose a écrit :



Ahhhhhhh. cf Ici

C’est Wikipedia, ca vaut ce que ca vaut, mais on est très loin d’être le seul pays; C’est même le contraire : on est grave à la bourre.







Le lien que tu donnes dit le contraire, il y a apparemment pas beaucoup de pays donnant le droit de vote au niveau national aux étrangers.









Drepanocytose a écrit :



Je plussoie ton com, mais je relativiserais en disant que le vote traditionnel non plus ne permet pas de déceler la contrainte ou l’enfermement psychologique de manière efficace…



Combien de personnes (j’ai en tête pas mal de femmes plutôt agées) votent ce que leur mari leur dit, parce qu’elles s’en foutent et/ou ne comprennent pas grand chose ?

Combien de sectaires ?

Combien de personnes sous influence psychologique du sermon de leur curé / gourou / imam / … de la cérémonie religieuse du matin juste avant d’aller voter ?

Je suis allé à la messe à coté de chez moi le jour de l’election pres, j’ai bien rigolé…





Combien de gens qui vénèrent une main invisible?







Drepanocytose a écrit :



<img data-src=" /> Anarchy power





<img data-src=" />



On vient de prouver que la “vraie” démocratie n’existe pas, alors il va falloir passer à autre chose.







Eagle1 a écrit :



je dirais même plus:

“même après 18 ans, la plupart des gens n’ont pas toutes les billes pour choisir leur vote correctement”





C’est pas faux.









ActionFighter a écrit :



Même après 18 ans, il y a des gens qui n’ont pas toutes les billes pour comprendre les mécanismes politiques et économiques, et pourtant ils ont le droit de vote.





Ça je le sais bien, mais on décide qu’à 18 ans l’éducation et l’érudition d’un citoyen Français sont suffisantes pour lui permettre de comprendre les discours politiques et les conséquences de ses choix.



C’est totalement arbitraire. Mais à un moment il faut bien fixer une limite. Ou alors faire passer un “test de citoyenneté”.

Ce qui n’est pas facile à définir puisqu’il n’y a pas de mauvaise réponse. Juste une autonomie de pensée (même si l’influence du milieu dans lequel on évolue compte).









ActionFighter a écrit :



Même après 18 ans, il y a des gens qui n’ont pas toutes les billes pour comprendre les mécanismes politiques et économiques, et pourtant ils ont le droit de vote.





Oui, pour la simple raison que les abrutis ont beau être des abrutis, ils sont tout de même supposés être les plus concernés par la défense des intérêts des abrutis. ;)







Drepanocytose a écrit :



Ahhhhhhh. cf Ici

C’est Wikipedia, ca vaut ce que ca vaut, mais on est très loin d’être le seul pays; C’est même le contraire : on est grave à la bourre.





“A la bourre”, c’est subjectif. Pour certains, dont je suis, c’est très bien comme ça. La seule chose que je voudrais changer c’est la possibilité d’accorder le droit de vote à ceux qui auraient aimé jouir de la double nationalité si leur pays d’origine ne l’interdisait pas.









bzc a écrit :



Le lien que tu donnes dit le contraire, il y a apparemment pas beaucoup de pays donnant le droit de vote au niveau national aux étrangers.





Comme dit plus haut par je ne sais pas qui, certaines elections locales (en France et dans d’autres pays) pour lesquelles les étrangers ont déjà / pourraient avoir le droit de vote, mènent à l’election des sénateurs, qui ont un pouvoir legislatif certain.









HarmattanBlow a écrit :



En pratique tu romps bien l’anonymat puisque chaque électeur doit pouvoir vérifier son vote, ce qui implique que l’État le peut aussi.







Euh non, tu as aussi le droit d’utiliser de la cryptographie. Ça peut te permettre de vérifier que ton vote a bien été pris en compte, est le bon, que l’état sache que ton vote a bien été effectué sans savoir le contenu de celui-ci, qu’une attaque man-in-the-middle échoue (ton vote modifié n’est alors pas pris en compte, tu dois le refaire ailleurs).

Suffit d’utiliser une carte à puce, ça marche bien pour les passeports, banques, carte d’identité.









Khalev a écrit :



Ça je le sais bien, mais on décide qu’à 18 ans l’éducation et l’érudition d’un citoyen Français sont suffisantes pour lui permettre de comprendre les discours politiques et les conséquences de ses choix.



C’est totalement arbitraire. Mais à un moment il faut bien fixer une limite. Ou alors faire passer un “test de citoyenneté”.

Ce qui n’est pas facile à définir puisqu’il n’y a pas de mauvaise réponse. Juste une autonomie de pensée (même si l’influence du milieu dans lequel on évolue compte).





Faudrait que la limite coïncide avec celle d’obligation d’aller en cours









Drepanocytose a écrit :



Comme dit plus haut par je ne sais pas qui, certaines elections locales (en France et dans d’autres pays) pour lesquelles les étrangers ont déjà / pourraient avoir le droit de vote, mènent à l’election des sénateurs, qui ont un pouvoir legislatif certain.







Vu le pouvoir des sénateurs (aucun, l’AN ayant toujours le dernier mot), j’ai comme un doute.









Khalev a écrit :



C’est totalement arbitraire. Mais à un moment il faut bien fixer une limite. Ou alors faire passer un “test de citoyenneté”.





On pourrait se servir de la journée d’appel à la défense.



Avant, les “3 jours” servaient à détecter les neuneus et les asociaux, pourquoi ne pas continuer ?







bzc a écrit :



Vu le pouvoir des sénateurs (aucun, l’AN ayant toujours le dernier mot), j’ai comme un doute.





Il a le pouvoir de ralentir les lois galeuses qui passent en force. Et c’est déjà ca….

Il y a plein de commissions de contrôle au sénat, très utiles….

C’est un peu facile de dénigrer le Sénat; Certes son pouvoir n’est pas immédiatement visible, mais il est conséquent quand même…

Et le Sénat peut aussi proposer des lois….









Eagle1 a écrit :



je dirais même plus:

“même après 18 ans, la plupart des gens n’ont pas toutes les billes pour choisir leur vote correctement”







C’est clair, on voit trop de gens qui ne votent pas comme moi <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Oui, pour la simple raison que les abrutis ont beau être des abrutis, ils sont tout de même supposés être les plus concernés par la défense des intérêts des abrutis. ;)





Le problème, c’est que ces abrutis votent pour des gens qui les prennent pour des abrutis, et dont les décisions vont à l’encontre des intérêts de ces mêmes abrutis.



<img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Quand tu parles de tout le monde, de qui parles-tu exactement ?



A partir de quel age autorise-t-on les ados à votre (ici on a une discrimination fondée sur un a priori) ? Droit de vote à 18 ans seulement, mais droit d’aller en taule à partir de 12 ans.

Pourquoi n’autorise-t-on pas les taulards à voter ?

Quid de la question du vote des étrangers ?

Quid de la question des grabataires (qui ont tous le droit de vote même quand leurs capacités mentales ne leur permet pas de la faire en toute conscience) ?

Quid de la question des personnes en situation de grande dépendance mentale (sectaires, femmes totalement soumises au mari, etc) qui peuvent être, et sont souvent, influencés (cf polémique de Cheminade le sectaire..) ?.



La “démocratie” peut-être comprise de plein de façons différentes….







Ce passage n’est pas repris/compris pleinement de ta part. Dans mon propos le vote n’est pas cette expression. Aujourd’hui c’est plutôt une illusion que de croire que le vote change les choses en france. Dixit l’article 11 de la constitution.



Un état est toujours a l’écoute. Ensuite vient la réponse. En France il y en a de moins en moins pour ceux qui ont besoin avec en prime une destruction de plus en plus rapide du service public (Et donc les assureurs vont rentrer dans la danse mais c’est un autre débat). Aujourd’hui notre état est pas mal à l’écoute mais moins de tes besoins que de nos lignes téléphoniques (dixit la solution de “taping” vendu au Maroc par la France).







HarmattanBlow a écrit :



Non merci, sans façons. Confier le poids d’une nation à quelqu’un qui n’est pas prêt pour ça, c’est courir au désastre, pour lui comme pour nous. Et sur tous les sujets qui le dépasseront, ce seront les “experts” qui imposeront leurs vues.

[quote]



Ce qui est déjà le cas. Ces fameux experts sont bien souvent issus du secteur privé. Dixit les derniers pour parler telecom sous Sarko ou l’état demande à 9T (avant fusion SFR) d’étudier le cas…



C’est bien pour cela que je parle de formation ensuite. C’est important, même si ca prend du temps.



[quote:4427946:HarmattanBlow]

Peut-être parce que c’est compliqué ? Je comprends qu’il est plus simple de croire que nos élus s’en battent simplement la coquillette mais ça ne te semble pas un peu simpliste ?

[quote]



Il y en a des bons. Mais en minorité donc aucun impact positif (dixit article 11 de la constitution encore). le reste c’est deux gros groupes qui n’ont presque plus rien a voir avec les valeur affichées de leur groupe. Quand Hollande va faire un discours a Londres pour dire que tout se passe bien dans les privatisations ça me fait frémir de la part d’un PS. C’est plutôt du rose pale, si j’ose.



[quote:4427946:HarmattanBlow]

Le riche comme le pauvre ? La démocratie athénienne c’était dix esclaves pour un citoyen et je te garantis que les esclaves n’avaient pas le droit de vote. Ensuite leur monde de 5k citoyens où chacun connaissait les moindres détails de l’économie toute entière (de l’élevage au filage en passant par la culture du blé) était un poil moins compliqué que le nôtre. Niveau économique on ne peut pas dire que le citoyen lambda est ne serait-ce qu’avisé de nos jours, y compris parmi les plus éduqués et même parmi ceux qui ont pourtant reçu une formation de quelques mois sur le sujet.







Oui c’est vrai qu’on apprend même plus la constitution à l’école. Remarque faudrait pas qu’on leur donne envie de se révolter, et y’a de quoi. Tout ceci passe par une éducation, qui n’est plus de rigueur aujourd’hui. Regardes ou en est.



Bin y’a qu’a la rendre plus simple! Les crises successives que l’on subi sont le fait de dérégulation et de complications pour dissimuler à l’esprit moyen l’entourloupe et la connivence. Je peux t’assurer que ton bulletin de vote n’y changera rien actuellement et pour longtemps j’en ai peur.







white_tentacle a écrit :



Ça fait longtemps que je pense que le tirage au sort n’est pas la plus mauvaise des solutions, et effectivement, je ne suis pas tout seul puisque l’idée fait son bout de chemin.



Néanmoins, les cours d’assise sont un exemple de ce que donnent des gens tirés au sort, pourtant dans un cadre très limité, et on ne peut pas dire que le résultat soit transcendant… Du coup, pas sûr que ce soit un réel gain…







Formation. Apprendre qu’un prêt indexé sur une monnaie est propre à poser des problèmes à celui qui rembourse est quand même pas trop difficile. Et puis rien empêchement d’avoir un peu plus de décisionnaires avec des experts non intéressés dans la boucle. On peut inventer n’importe quoi de différent du système d’aujourd’hui et sa fameuse main invisible du marché.










XalG a écrit :



Euh non, tu as aussi le droit d’utiliser de la cryptographie. Ça peut te permettre de vérifier que ton vote a bien été pris en compte, est le bon, que l’état sache que ton vote a bien été effectué sans savoir le contenu de celui-ci, qu’une attaque man-in-the-middle échoue (ton vote modifié n’est alors pas pris en compte, tu dois le refaire ailleurs).

Suffit d’utiliser une carte à puce, ça marche bien pour les passeports, banques, carte d’identité.







J’ai expliqué #41 pourquoi ça ne fonctionne pas sur le long terme…









XalG a écrit :



Euh non, tu as aussi le droit d’utiliser de la cryptographie. Ça peut te permettre de vérifier que ton vote a bien été pris en compte, est le bon, que l’état sache que ton vote a bien été effectué sans savoir le contenu de celui-ci, qu’une attaque man-in-the-middle échoue (ton vote modifié n’est alors pas pris en compte, tu dois le refaire ailleurs).





Tout vote peut avoir l’un des trois niveaux d’anonymat suivants :

* Anonymat complet : le système est totalement invérifiable. Au mieux on peut vérifier son déroulement (ce que l’on fait avec le vote classique mais qui devient impossible avec le vote électronique).

* Anonymat partiel : je peux vérifier mon vote mais l’Etat ne le peut pas. Dans ce cas peu importe que je puisse détecter une fraude et la signaler car je ne peux pas la prouver !

* Pas d’anonymat : le seul système en ligne vérifiable, nécessaire dès lors qu’il est impossible de garantir le fonctionnement.







TexMex a écrit :



Bin y’a qu’a la rendre plus simple! Les crises successives que l’on subi sont le fait de dérégulation et de complications pour dissimuler à l’esprit moyen l’entourloupe et la connivence. Je peux t’assurer que ton bulletin de vote n’y changera rien actuellement et pour longtemps j’en ai peur.





Ça te semble vraiment être la seule raison ? Cette complexité ne résulte pas, d’après toi, des problèmes posés par la mondialisation, la crise de 29, et autres phénomènes mais simplement d’une volonté d’obscurcir pour mieux nuire ?





Et puis rien empêchement d’avoir un peu plus de décisionnaires avec des experts non intéressés dans la boucle.



Comment un type lambda choisit au hasard pourrait-il juger quels sont les bons experts dont s’entourer ? Moi qui fait partie des 1% les mieux éduqués sur ces questions j’en suis incapable.









XalG a écrit :



Euh non, tu as aussi le droit d’utiliser de la cryptographie. [g]Ça peut te permettre de vérifier que ton vote a bien été pris en compte, est le bon[/g], que l’état sache que ton vote a bien été effectué sans savoir le contenu de celui-ci, qu’une attaque man-in-the-middle échoue (ton vote modifié n’est alors pas pris en compte, tu dois le refaire ailleurs).

Suffit d’utiliser une carte à puce, ça marche bien pour les passeports, banques, carte d’identité.





Donc ça n’empêche pas les pressions, la vente de vote, etc…



À partir du moment où tu peux vérifier a posteriori que ton vote est bien celui que tu as mis, il y a un problème. La seule solution c’est d’être capable de vérifier que la globalité des votes n’a pas été altéré par un système transparent du début à la fin.









HarmattanBlow a écrit :



Tout vote peut avoir l’un des trois niveaux d’anonymat suivants :

* Anonymat complet : le système est totalement invérifiable. Au mieux on peut vérifier son déroulement (ce que l’on fait avec le vote classique mais qui devient impossible avec le vote électronique).

* Anonymat partiel : je peux vérifier mon vote mais l’Etat ne le peut pas. Dans ce cas peu importe que je puisse détecter une fraude et la signaler car je ne peux pas la prouver !

* Pas d’anonymat : le seul système en ligne vérifiable, nécessaire dès lors qu’il est impossible de garantir le fonctionnement.





Détecter une fraude ? Si tu as pu voter et que tu peux vérifier, c’est que ta clef privée n’était pas si privée









Khalev a écrit :



Donc ça n’empêche pas les pressions, la vente de vote, etc…



À partir du moment où tu peux vérifier a posteriori que ton vote est bien celui que tu as mis, il y a un problème. La seule solution c’est d’être capable de vérifier que la globalité des votes n’a pas été altéré par un système transparent du début à la fin.





Tu peux vérifier que ton vote est le bon sans pour autant connaitre le vote *









XalG a écrit :



Tu peux vérifier que ton vote est le bon sans pour autant connaitre le vote *





Euh… Comment?









XalG a écrit :



“Par contre, la fraude de grande ampleur est très facile si l’on informatise le vote. Je ne vais pas vous le prouver en expliquant les différentes techniques pouvant permettre cette fraude. Je vais simplement affirmer que c’est possible (et facile) pour un informaticien. Très facile même, s’il s’agit de l’informaticien qui a conçu le système.”

Tu peux aussi envisager un projet open source pour éviter ça.





+1





Non,



Dans le vote électronique, en Belgique, les sources sont fournies au ministère de l’intérieur avant le vote (c’est lui qui compile, signe et crée les médias sur une machine isolée de tout réseau) et récupérables après le vote. Et pourtant, chaque année, le “comité d’experts” relève des risques potentiels. Le plus flagrant étant l’interface chaise - clavier. Les présidents de bureau de vote on 0 formations à la sécurité informatique et mettent en général en danger toute la chaine par leurs manipulations. Exemple typique: laisser un technicien non identifié tripoter la machine, installation des machine la veille pour gagner du temps, scellé des clés non descellé devant les assesseur mais à l’avance pour gagner du temps. Tout ça permet potentiellement à un président de bureau de vote de dérouler à l’avance une élection :)



La formation des assesseurs étant le néant, ceux-ci ne savent même pas que le président ne suit pas la procédure et vont gentillement signer le PV sans le relire parce que “j’ai envie de rentrer à la maison là” <img data-src=" />









white_tentacle a écrit :



J’ai expliqué #41 pourquoi ça ne fonctionne pas sur le long terme…







Oui mais ton équation n’est pas juste. Ou du moins, mérite débat.







Khalev a écrit :



Donc ça n’empêche pas les pressions, la vente de vote, etc…



À partir du moment où tu peux vérifier a posteriori que ton vote est bien celui que tu as mis, il y a un problème. La seule solution c’est d’être capable de vérifier que la globalité des votes n’a pas été altéré par un système transparent du début à la fin.







Si il y a peut-être un moyen, mais ça complique. Il suffit d’avoir un nombre aléatoire de votes qui s’annulent.

Exemple, si dans le tas X, Y, et Z. je veux voter pour X, j’ai les votes de X,X,X,Y,Y,Z,Z. ensuite, il suffit de retirer tous les votes doublons pour avoir les proportionnelles puisqu’on a le total des votants.

Mais ça pose un autre soucis. Comment vérifier qu’une personne qui vote pour X n’a pas reçu X,X,X,X,X,Z,Z. En se disant qu’il ne dira rien puisqu’il vote pour X









nucle a écrit :



Oui mais ton équation n’est pas juste. Ou du moins, mérite débat.







Je suis tout à fait ouvert à ce qu’on me présente un système de vote électronique qui réussisse à trouver l’équilibre difficile entre anonymat et contrôle par l’électeur, et qui présente une plus-value par rapport au vote papier.



Mais pour l’instant, tous les systèmes que j’ai vu ont soit l’un, soit l’autre, soit aucun des deux. Et aucun ne présente un compromis acceptable (le vote cryptographique, le meilleur de ce point de vue là, est valable pour des associations, pas à l’échelle d’un état. L’enjeu de l’anonymat du vote est trop important).









nucle a écrit :



Si il y a peut-être un moyen, mais ça complique. Il suffit d’avoir un nombre aléatoire de votes qui s’annulent.

Exemple, si dans le tas X, Y, et Z. je veux voter pour X, j’ai les votes de X,X,X,Y,Y,Z,Z. ensuite, il suffit de retirer tous les votes doublons pour avoir les proportionnelles puisqu’on a le total des votants.

Mais ça pose un autre soucis. Comment vérifier qu’une personne qui vote pour X n’a pas reçu X,X,X,X,X,Z,Z. En se disant qu’il ne dira rien puisqu’il vote pour X





J’ai pas compris.



Concrètement quand un bonhomme se présente pour voter, il voit quoi, il choisit quoi, qu’est-ce qui est stocké par la machine et quelle est l’opération pour obtenir le bon résultat (Tu peux garder X,Y,Z comme nom)?



Maintenant, je peux faire bourrer l’urne avec du vote papier et 2 complices (secrétaire et imprimeur). Je reçois scellés les bulletins à l’avance chez moi comme président (c’est la procédure), charge à moi de les amener le jour même au bureau de vote. Je descelle et fais réaliser des copies à l’identique par l’imprimeur. Je votouille tout ça (aille le poignet) que je met dans mon garage, dans des caisses en liasses pré-comptées (on va y revenir).

Le jour même au bureau de vote, vote normal avec les vrais bulletins, je décide par autorité d’où on met le cachet, que j’escamote pour remplacer par un plus ou moins identique (c’est le même chaque année). Rappel, aucun assesseur ne connait la procédure, personnes ne sait donc que ça doit être tiré au hasard ni a quoi doit ressembler le cachet.



Je file le cachet à mon amis l’imprimeur venu voter en premier (le brave gars) pendant que le vote se déroule normalement avec mon amis le secrétaire. Pendant ce temps, mon ami l’imprimeur cachetouille tous les bulletins dans mon garage ainsi que le bulletin référent.



12h, pause pipi. J’en profite pour reprendre le vrai cachet à mon amis l’imprimeur venu me féliciter pour mon dur labeur.



13h Fin du vote, on remplis les paperasses, les PV, on avertis sa famille de mettre en route le diner pour 14h par sms. Au passage je donne le bon compte théorique à mon amis l’imprimeur qu’il prépare les sacs.



Tout est scellé (mais aucun assesseur ne sait ce que veux dire concrètement scellé, avec quoi) et les témoins de partis sont partis depuis longtemps pour aller dans les bureaux de dépouillement.

J’amène l’urne au bureau de dépouillement en compagnie de mon ami le secrétaire, je congédie les assesseurs bien contents d’aller manger. Sur le trajet, je fais un crochet par mon garage que je ferme, et on transvase les urnes qu’on scelle ensuite correctement. Durée de l’opération: 5 minutes.

Je repart et dépose l’urne correctement scellée avec tous les documents signés par les assesseurs au bureau de dépouillement. A part le taux “anormal” de voix pour une liste précise, rien ne permettra de mettre la puce à l’oreille. Et rien ne sera prouvable car, au comptage anormal, le scellés auront été brisés, les urnes mélangées et aucun moyen de savoir quel bureau est coupable de l’erreur.





Version vote électronique:



Je lance une simulation de vote la veille ou la nuit. Je présente les disquettes descellées le lendemain matin à mes assesseurs. On vote normalement. J’envoie la résultat de la veille au centre.








tchize a écrit :



J’amène l’urne au bureau de dépouillement en compagnie de mon ami le secrétaire, je congédie les assesseurs bien contents d’aller manger. Sur le trajet, je fais un crochet par mon garage que je ferme, et on transvase les urnes qu’on scelle ensuite correctement. Durée de l’opération: 5 minutes.







J’ai toujours vu le dépouillement se faire au même endroit que le vote. Les scellés sont après le dépouillement, sur les enveloppes conservées pour recomptage.



Ce n’est pas le cas partout ?









Khalev a écrit :



J’ai pas compris.



Concrètement quand un bonhomme se présente pour voter, il voit quoi, il choisit quoi, qu’est-ce qui est stocké par la machine et quelle est l’opération pour obtenir le bon résultat (Tu peux garder X,Y,Z comme nom)?







Par exemple, prenons 3 personnes: Alpha, Beta, Gama.

Alpha vote pour X

Beta vote pour Y

Gama vote pour X



Le vote d’Alpha va générer 7 clés ((nombre de votant * entier aléatoire) +1), elle aurait pu en générer 10 ou 100:

AlphaX1, AlphaX2, AlphaX3, AlphaY1, AlphaY2, AlphaZ1, AlphaZ2.



Beta va en générer 4 (j’ai pas envie de m’en taper 100 <img data-src=" />)

BetaX1, BetaY1, BetaY2, BetaZ1



et Gama va en générer 4 aussi (pour la même raison que beta <img data-src=" />)

GamaX1, GamaX2, GamaY1, GamaZ1



On se retour donc avec

5 votes X

4 votes Y

3 votes Z

Donc au total 12.



Hors on sait qu’il y a en tout 3 votants. Donc on sait qu’il y a 9 votes en trop. Soit 3 votes chacuns.

On sait donc que X a 5-3=2 voix

Y a 4-3 voix

Z a 3-3 voix



Maintenant, si tu obliges Alpha à te dire qui il a voté, il peut dire, j’ai voté pour Y, la preuve, j’ai AlphaX1, AlphaY1, AlphaY2, AlphaZ1. Hors, c’est faux ^^ Donc il ne peut pas monnayer son vote non plus car il ne peut pas prouver qu’il a voté pour X. Mais avec cela, tu empêche l’annulation d’un vote. Du coup, il faut afficher directement les votes sur un grand écran au bureau de vote afin de pouvoir soit contester en direct, soit se taire à jamais.

Cela dit, ça complique. Il y a peut-être une autre solution plus simple. Mais en tout cas, il y en a au moins déjà une.










Drepanocytose a écrit :



Ahhhhhhh. cf Ici

C’est Wikipedia, ca vaut ce que ca vaut, mais on est très loin d’être le seul pays; C’est même le contraire : on est grave à la bourre.







pourquoi à la bourre, qui a défini que c’était une avancé ?



deplus, lesquelles des pays de cette liste ont une constitution qui fait que les élections locales mènent à un pouvoir de blocage sur l’appareil législatif ?



(Toute ressemblance de Z avec Cheminade ne serait que pure coïncidence. <img data-src=" />)








HarmattanBlow a écrit :



Ça te semble vraiment être la seule raison ? Cette complexité ne résulte pas, d’après toi, des problèmes posés par la mondialisation, la crise de 29, et autres phénomènes mais simplement d’une volonté d’obscurcir pour mieux nuire ?







Non, pas la seule, mais elle rapporte un tas de pognon. C’est obscène même.

-C’est par exemple la FED qui n’a rien de fédérale ni de réserve. Enfumage total de 1913, par les banques privées (6 aux total). C’est la même année qu’ils on inventé l’impôt sur le revenu aux USA.

-La même chose en France en 1973, via le président Pompidou lui même. Il était ancien directeur de Rothchild. Du coup maintenant on emprunte pour fabriquer notre propre monnaie… En gros tu peux jamais rembourser. Pas mal du tout…

-2008: AIG qui parie lui même à droite contre les produits qu’ils vend à gauche. Très fort.

-La mondialisation?? Il faut des frontières pour légiférer qu’un chinois sera payé 2 a 5 fois moins que toi. Si on avait un salaire minimum universel sur terre personne ne voudrait de mondialisation. Et la ce serait plus simple… Aurait-t-on encore besoin de frontière avec des barbelés? Les mêmes que pour les pâturages à bovin de Normandie…



Ces crises sont issus plus simplement d’une volonté bassement humaine de gagner plus, pas forcement faire mal à l’autre. Mais gagner plus pour sa gueule. Si on peut abuser alors il y aura toujours quelqu’un pour le faire. Chaque crise résulte d’un tas d’abus en tout genre. Crois tu vraiment que les guerres ou colonisation depuis 150 ans sont arrivé pour des raisons idéologique?







HarmattanBlow a écrit :



Comment un type lambda choisit au hasard pourrait-il juger quels sont les bons experts dont s’entourer ? Moi qui fait partie des 1% les mieux éduqués sur ces questions j’en suis incapable.







Je n’ai pas dis ça. Un expert qui ne se fait pas payer par “les enseignes de la place du marché” ça se trouve. Grâce notamment aux déclarations sur qui les paye. Il y a un minimum de rouages administratifs valables qui permettent de filtrer correctement. Et puis pourquoi un seul avis ?









nucle a écrit :



Maintenant, si tu obliges Alpha à te dire qui il a voté, il peut dire, j’ai voté pour Y, la preuve, j’ai AlphaX1, AlphaY1, AlphaY2, AlphaZ1. Hors, c’est faux ^^ Donc il ne peut pas monnayer son vote non plus car il ne peut pas prouver qu’il a voté pour X. Mais avec cela, tu empêche l’annulation d’un vote. Du coup, il faut afficher directement les votes sur un grand écran au bureau de vote afin de pouvoir soit contester en direct, soit se taire à jamais.

Cela dit, ça complique. Il y a peut-être une autre solution plus simple. Mais en tout cas, il y en a au moins déjà une.





Plus clair. Mais où sont passées AlphaX2, AlphaX3 et AlphaZ2?



T’abuse de ne pas t’en taper 100, je suis sûr que j’aurai compris avec 100…









Khalev a écrit :



Plus clair. Mais où sont passées AlphaX2, AlphaX3 et AlphaZ2?







AlphaX2, Alpha X3 et AlphaZ2 sont dans le décompte visible par tout le monde, mais comme l’identifiant est chiffré, tu ne sais pas que AlphaX2 et AlphaX3 viennent de la même personne si tu n’es pas Alpha.







Khalev a écrit :



T’abuse de ne pas t’en taper 100, je suis sûr que j’aurai compris avec 100…







Ah c’est plus compréhensible avec 100?

C’est bon à savoir pour lorsque je tenterai de l’expliquer oralement. <img data-src=" />









Goldoark a écrit :



Le vote par internet, lui, par contre, est totalement anti-constitutionnel car il est impossible de vérifier que la personne qui vote n’est pas sous la contrainte.



Donc pas de vote électronique par internet, un point c’est tout. C’est torché.



Débat suivant.







Si c’est possible, avec suffisamment de capteurs (biométriques et physiques) on pourrait se retrouver dans une situation comparable à celle d’un isoloir. Et je parle avec des technologies actuelles.





tu ne sais pas que AlphaX2 et AlphaX3 viennent de la même personne si tu n’es pas Alpha.





Et que l’algorithme de chiffrement ainsi que la source d’entropie est fiable pour plus que la vie de la personne, ce qu’aucun algorithme de chiffrement ne peut garantir.



Parce que je n’ai pas envie qu’à cause d’une faille dans le chiffrement, mon cher gouvernement sache pour qui j’ai voté. On a vu des gens aller au goulag / autre pour des « mauvais » votes.








Eagle1 a écrit :



pourquoi à la bourre, qui a défini que c’était une avancé ?





Pourquoi la bourre ?

Parce que c’est comme pour tout : pour des questions sensibles comme ca, on commence par une petite avancée (le droit de vote LOCAL) puis on obtient de plus en plus pour aller vers l’ultime, le droit de vote NATIONAL.

Un peu comme ce que craignent bcp d’opposants au mariage homo : que ce soit la porte d’entrée vers plus ambitieux (l’adoption).



Donc oui, à la bourre, parce que ce 1er pas que beaucoup ont fait, nous on en discute encore.

Quant à “l’avancée”, vu que c’est moi qui écris mes posts et que je considère ca comme une avancée, c’est pas trop étonnant de retrouver ca dans mes posts… J’ecris ce que je pense, pas ce que pensent les autres…









bzc a écrit :



Tu prend un exemple précis des USA mais dans beaucoup de pays il y a seulement une ambassade qui délivre des services consulaires.







Ce n’est pas moi qui prenais cet exemple mais celui à qui je répondais. Et quand il n’y a qu’un consulat, dans les locaux de l’ambassade, c’est que le pays est petit et/ou qu’il y a peu de Français.







bzc a écrit :



C’est fou cette nouvelle mode d’associer citoyenneté et impôts.

Ce sont les citoyens français (où qu’ils soient) qui ont le droit de vote, pas ceux qui payent des impots ou je ne sais quoi.







Si je fais cette association c’est surtout pour viser ceux qui s’expatrient pour ne plus payer d’impôts en France. La moindre des choses serait de leur retirer le droit de vote. Et dans l’autre sens, l’étranger qui participe à la vie du pays, notamment en contribuant au financement des institutions (État, mairie, Sécu etc.) devrait avoir un droit de regard sur l’utilisation de cette contribution.







Toorist a écrit :



C’est un autre débat mais pas d’accord.

Il y a les expat “volontaire” et les expat “forcé”. Certain partent avec un “fuck la France gros pays de con” et d’autre pour le taff ou rapprochement familial.

Etre a l’étranger ne signifie pas être décorellé de son interêt pour le pays et de ne pas soutenir les valeurs de la France (et en être fier)



A l’inverse, des étrangers ont pas pour moi la légitimité d”être votant. Si le contexte de ton environnement d’accueil ne te plais pas, il a été mal choisi;

Si tu comptes te battre pour un endroit (au dela du soutien), c’est que tu considère cet endroit comme étant chez toi.



Chez moi = mon pays. Le jour ou je part a l’étranger et que je veux m’impliquer dans la vie politique de ce pays, c’est que le cap de l’accueil est franchi, il faut passer à l’adoption.



Pour moi pas de vote sans naturalisation (et par extention de nationnalité)







Je ne dis pas qu’il faut déchoir les expatriés de leur nationalité, mais juste de leur droit de vote tant qu’ils ne vivent plus en France. Sauf peut-être s’ils reviennent voter dans la commune où ils sont toujours inscrits parce que toujours domiciliés. S’ils ne peuvent pas faire ça, c’est qu’ils ont suffisamment coupé les ponts, même temporairement, pour ne pas avoir à donner leur avis sur des décisions qui ne les concernent pas quotidiennement.



Avant de lier droit de vote et nationalité il faudrait d’abord :




  • ne pas mettre plein d’obstacles à l’acquisition de la nationalité, comme le fait actuellement la France (et d’autres pays) ;

  • qu’on puisse reprendre sa nationalité d’origine si on retourne s’installer dans son pays d’origine (la plupart des pays le refusent).









Jonathan Livingston a écrit :



Je ne dis pas qu’il faut déchoir les expatriés de leur nationalité, mais juste de leur droit de vote tant qu’ils ne vivent plus en France. Sauf peut-être s’ils reviennent voter dans la commune où ils sont toujours inscrits parce que toujours domiciliés. S’ils ne peuvent pas faire ça, c’est qu’ils ont suffisamment coupé les ponts, même temporairement, pour ne pas avoir à donner leur avis sur des décisions qui ne les concernent pas quotidiennement.







Quand est-ce que les gens comprendront que les Français de l’étranger partant pour des raisons fiscales représentent un pourcentage tellement petit que c’est ridicule d’en parler ?

Surtout que à moins d’être millionnaire les taux d’impositions sont plus ou moins les même partout donc partir de son pays pour gagner 200€/an …il y a peut être d’autre raisons <img data-src=" />









nucle a écrit :



AlphaX2, Alpha X3 et AlphaZ2 sont dans le décompte visible par tout le monde, mais comme l’identifiant est chiffré, tu ne sais pas que AlphaX2 et AlphaX3 viennent de la même personne si tu n’es pas Alpha.







Ah c’est plus compréhensible avec 100?

C’est bon à savoir pour lorsque je tenterai de l’expliquer oralement. <img data-src=" />





Donc en gros parmis les 100aines de clés du gars, il choisi juste quelques’unes qui sont à lui pour montrer qu’il a bien voté la personne demandé, alors qu’en fait il a voté pour celui qui l’intéressait vraiment. Mais vu que tu n’as pas moyen de savoir à l’avance combien il y en avait au départ, tu peux pas vraiment le confondre.



Pas con. Mais je crois qu’on risque de perdre du monde si on doit expliquer ça <img data-src=" />.



Tu veux que je te prépare un script qui produit les 100+ noms pour les futures explications?









white_tentacle a écrit :



Et que l’algorithme de chiffrement ainsi que la source d’entropie est fiable pour plus que la vie de la personne, ce qu’aucun algorithme de chiffrement ne peut garantir.



Parce que je n’ai pas envie qu’à cause d’une faille dans le chiffrement, mon cher gouvernement sache pour qui j’ai voté. On a vu des gens aller au goulag / autre pour des « mauvais » votes.





Ce ne sont pas les même problématiques, il est possible de faire un chiffrage incassable. Car on n’a pas de problèmes de performances, et il ne faut pas réduire le password a quelque chose de court et memorisable car il ne faut pas le retaper tous les jours









TexMex a écrit :



Non, pas la seule, mais elle rapporte un tas de pognon. C’est obscène même.

-C’est par exemple la FED qui n’a rien de fédérale ni de réserve. Enfumage total de 1913, par les banques privées (6 aux total). C’est la même année qu’ils on inventé l’impôt sur le revenu aux USA.

-La même chose en France en 1973, via le président Pompidou lui même. Il était ancien directeur de Rothchild. Du coup maintenant on emprunte pour fabriquer notre propre monnaie… En gros tu peux jamais rembourser. Pas mal du tout…





Sur ces deux exemples, le problème est que tu ne remets pas dans le contexte. Alors, forcément, on ne voit que de grands méchants salopards. Mais sur la loi de 73, il faut se rappeler qu’avant ça on a un système hérité de l’après-guerre qui encourage l’inflation pour relancer l’économie. Or l’inflation commence, avec la fin de Bretton-Woods et le choc pétrolier, à devenir le grand ennemi qu’il faut chasser. Là où aujourd’hui on ne parle que de dette, à l’époque on ne parle que d’inflation (et la dette y est inexistante pour ainsi dire).



Alors, oui, je suis bien certain que les banques ont salué à l’époque la nouvelle à grands renforts de champagne. Mais nombreux furent aussi ceux à y voir une bonne chose pour notre économie.



Sur la Fed, là aussi une remise en contexte s’impose : aux USA, l’Etat fédéral est né faible ; tout est parti de la base, du privé, y compris la monnaie, avec plusieurs monnaies qui coexistèrent. Quand l’Etat cherche à fédérer tout ça, l’approche naturelle n’est pas de dire “bon, les géants poussez-vous de là pour que moi le nain impuissant je m’y mette” mais plutôt de voir comment faire travailler tous ces acteurs privés ensemble. Et ça a très bien marché même si j’aurais du mal à dire si c’est grâce à la Fed ou malgré elle.







TexMex a écrit :



Ces crises sont issus plus simplement d’une volonté bassement humaine de gagner plus, pas forcement faire mal à l’autre. Mais gagner plus pour sa gueule. Si on peut abuser alors il y aura toujours quelqu’un pour le faire. Chaque crise résulte d’un tas d’abus en tout genre. Crois tu vraiment que les guerres ou colonisation depuis 150 ans sont arrivé pour des raisons idéologique?





Que la cupidité soit infinie et joue un grand rôle, oui. Mais penser qu’elle a contaminé toutes les sphères du pouvoir et que celles-ci servent désormais la cupidité des premiers, ça, non, c’est un tout autre sujet et c’est cette conclusion que je te reproche. Les deux causes de l’absence de changement sont :

* Une gigantesque complexité. Combien aujourd’hui connaissent finement la diplomatie internationale, la finance, la macro-économie, le monde de l’entreprise et de l’industrie, le fonctionnement de l’UE, etc ? Parce que tout est lié, parce que chaque fois que tu veux tirer sur un maillon, tu te rends compte avant de le faire que ça va aussi tirer sur les maillons suivants, dans un sens qui ne te plaira pas forcément.

* Une inertie due à l’absence de consensus. SI nous voulons changer les choses il va d’abord falloir accepter de larges bouleversements, en lesquels bien peu de citoyens auront foi, et alors qu’un grand nombre d’entre nous devront accepter de manger leur chapeau. Malheureusement la démocratie fonctionne bien : faute de consensus, l’immobilisme.



Les extrêmes sont instructifs à cet égard puisque, tous, se fixent comme objectifs de changer radicalement les choses alors même que, tous, échouent à proposer des projets capables de réussir.

* A l’extrême-gauche on reste coincé dans le “plan B” : réformer l’UE. Et si l’UE ne veut pas ? Pas de réponse. Pendant ce temps des questions comme le logement ne sont abordés que sous l’angle du social et zappent complètement le problème du coût du foncier avec tout ce que ça implique en amont (comment en sommes-nous arrivés là ?) et qui touche la finance et l’économie. La sociale-démocratie ne fonctionne plus ? La réponse est une sociale-démocratie de fer, camarade !

* A l’extrême-droite on biffe le problème de l’UE et de la dette d’un trait, avec une approche à la hussarde. Ah ! Ça, sûr que ça va faire de l’effet, autant que de se glisser dans un canon, mais il est impossible que le résultat soit plaisant à l’atterrissage. Et je passe sur le côté “on va sacrifier les français et leur pouvoir d’achat pour la gloire de la relance”, qui fait l’économie de la question de la répartition de la valeur ajoutée ces dernières décennies (mais je pense qu’il faut y voir une volonté politique : la partie non-ouvrière du FN a dû bien bénéficier de la croissance faste du capital). Et si on ajoute à cela que le programme de 2012 n’avait rien à voir avec celui de 2007, on se demande à quoi ressemblera celui de 2017… Pas très crédible !









Drepanocytose a écrit :



Pourquoi la bourre ?

Parce que c’est comme pour tout : pour des questions sensibles comme ca, on commence par une petite avancée (le droit de vote LOCAL) puis on obtient de plus en plus pour aller vers l’ultime, le droit de vote NATIONAL.

Un peu comme ce que craignent bcp d’opposants au mariage homo : que ce soit la porte d’entrée vers plus ambitieux (l’adoption).



Donc oui, à la bourre, parce que ce 1er pas que beaucoup ont fait, nous on en discute encore.

Quant à “l’avancée”, vu que c’est moi qui écris mes posts et que je considère ca comme une avancée, c’est pas trop étonnant de retrouver ca dans mes posts… J’ecris ce que je pense, pas ce que pensent les autres…







donc tu es bien d’accord, ce n’est qu’un petit pas vers le droit vote total ?









durandt a écrit :



Je peux faire l’audit.

Estimation: 1h de travail.

Résultat: Votre truc est pas safe à 100%.

Rapide, non? Pas besoin d’analyser le truc pour en être certain.





Et il t’as fallut une heure pour ça ?

Sort tes moufles pour taper au clavier. <img data-src=" />



Plus sérieusement, le jour où ce bouzin prendra trop d’ampleur, vous voterez sans moi.

Je veux bien être pris pour un con mais il y a des limites à tout.









philoxera a écrit :



Le vote tout court est à la base anti démocratique, puisque les citoyens ont un faux choix, entre des “candidats” imposés par des partis. Ces candidats ne représentent qu’une infime partie de la population.



D’ailleurs historiquement la vraie démocratie ne se base pas sur les élections, ça, c’est plutôt l’idée d’une aristocratie élue (on vote pour désigner “les meilleurs”) qui a été dévoyée au fil du temps en ploutocratie oligarchique.



Revenons aux bases de la démocratie, le tirage au sort de représentants et le vote direct des citoyens.







Baser une élection sur le hasard ? <img data-src=" />



Et pourquoi pas au jeu de l’oie, ou à celu iqui crache le plus loin ? <img data-src=" />









Khalev a écrit :



Donc en gros parmis les 100aines de clés du gars, il choisi juste quelques’unes qui sont à lui pour montrer qu’il a bien voté la personne demandé, alors qu’en fait il a voté pour celui qui l’intéressait vraiment. Mais vu que tu n’as pas moyen de savoir à l’avance combien il y en avait au départ, tu peux pas vraiment le confondre.



Pas con. Mais je crois qu’on risque de perdre du monde si on doit expliquer ça <img data-src=" />.



Tu veux que je te prépare un script qui produit les 100+ noms pour les futures explications?





Je suis d accord c est pas simple. Mais c’est une possibilité que j ai trouvé entre 2 commentaires. Il y a peut etre plus simple si on ne vise que la partie des electeurs qui est en danger









TexMex a écrit :



Je n’ai pas dis ça. Un expert qui ne se fait pas payer par “les enseignes de la place du marché” ça se trouve. Grâce notamment aux déclarations sur qui les paye. Il y a un minimum de rouages administratifs valables qui permettent de filtrer correctement. Et puis pourquoi un seul avis ?





Tu ne peux pas, pour les questions essentielles, picorer à gauche et à droite, chez un expert puis chez un autre, à cause de l’interdépendance entre les sujets dont j’ai déjà parlé. A un moment il te faut un plan directeur global, capable de conserver sa structure sous les torrents d’attaques qu’il subira au cours d’un quinquennat, alors que l’assemblée refusera d’écoper, que le Sénat se demandera si c’est le meilleur calibre pour les seaux, et que la finance fera sonner ses canons contre notre coque depuis le vaisseau voisin.



Et tu veux placer un type choisi aléatoirement à ce poste ? Mais quel pauvre gars ! Quelle pitié j’aurais pour lui !









nucle a écrit :



Ce ne sont pas les même problématiques, il est possible de faire un chiffrage incassable. Car on n’a pas de problèmes de performances, et il ne faut pas réduire le password a quelque chose de court et memorisable car il ne faut pas le retaper tous les jours







On ne sait pas faire un chiffrement incassable, on sait faire un chiffrement qu’on ne sait pas encore casser en un temps raisonnable. Idem pour les générateurs d’entropie : je n’exclus pas qu’on arrive à les modéliser et les attaquer.



Et ça, ça change malheureusement beaucoup de choses sur l’anonymat du vote.









white_tentacle a écrit :



On ne sait pas faire un chiffrement incassable, on sait faire un chiffrement qu’on ne sait pas encore casser en un temps raisonnable. Idem pour les générateurs d’entropie : je n’exclus pas qu’on arrive à les modéliser et les attaquer.



Et ça, ça change malheureusement beaucoup de choses sur l’anonymat du vote.





Si, tu peux, d habitude la cle est petite et le message est long. Ici c est le contraire. Tu peux faire un message plus petit que la clé, et augmenter la cle de telle sorte que meme avec tous les atomes de l univers dans un ordinateur pour la decoder et même en ayant une idée du message, c est impossible. Exemple, un bete cesar de nucle+un chiffre binaire: 0 pour monsieur A et 1 pour madame B. Le message chiffre donne: atfghhb. Vas y dis moi pour qui j ai voté <img data-src=" /> PS: la taille de la cle fait 6 lettres









HarmattanBlow a écrit :



[…]Alors, oui, je suis bien certain que les banques ont salué à l’époque la nouvelle à grands renforts de champagne. Mais nombreux furent aussi ceux à y voir une bonne chose pour notre économie.





A l’époque peut être mais aujourd’hui rien n’est moins sur.





HarmattanBlow a écrit :



[…]Et ça a très bien marché même si j’aurais du mal à dire si c’est grâce à la Fed ou malgré elle.





Combien de Quantitative Easing déjà ?… Si ca c’est pas de l’inflation, heu bon…

NB! au Japon il en sont au 10eme je crois bien… Ça mène ou tout ça ?

Tant que les fondamentaux ne sont pas là, ça ne sert a rien. La régulation et la simplification a du bon. Enfin bref des produits dont la formule commence par “Sigma”… heu bon voila. Qui a intérêt a déréguler ?





HarmattanBlow a écrit :



Que la cupidité soit infinie et joue un grand rôle, oui. Mais penser qu’elle a contaminé toutes les sphères du pouvoir et que celles-ci servent désormais la cupidité des premiers, ça, non, c’est un tout autre sujet et c’est cette conclusion que je te reproche.





Elle prend bien des formes jusqu’à la performance dans le plumard. Dès qu’il s’agit de performance on veut le mieux. C’est un moteur formidable.





HarmattanBlow a écrit :



Les deux causes de l’absence de changement sont :

* Une gigantesque complexité. […]





Si on arrive a quelque chose de complexe c’est que la base n’est pas suffisante. Un système qui fonctionne bien est toujours simple a en mourir. La soupe de grand mère par exemple. On a du mal a trouver mieux question diététique. De la flotte, des légumes, tu chauffes…



Ca n’est pas aussi simple que la soupe mais franchement faire aussi compliqué et surtout pour certains “eco-medium” faire des prédictions basé sur des modèles mathématiques du 19eme siècle (nan mais véridique pour l’immobilier)… faut pas déconner.







HarmattanBlow a écrit :



* Une inertie due à l’absence de consensus. […] Malheureusement la démocratie fonctionne bien : faute de consensus, l’immobilisme.





Tout état, quelque soit sa forme, s’il ne se renouvelle pas régulièrement est condamné a mourir. Et c’est plutôt rapide. Pourquoi crois tu que l’on se réinvente une guerre tout les 10 ans? Faudrait pas qu’on regarde trop chez nous pour inventer un autre système.





HarmattanBlow a écrit :



Les extrêmes sont instructifs à cet égard puisque, tous, se fixent comme objectifs de changer radicalement les choses alors même que, tous, échouent à proposer des projets capables de réussir.

* A l’extrême-gauche […]





Qu’en est il de la séparation des banques d’affaire des banques de dépôts promis par Hollande (simili glastegel act). C’est quand même pas un truc qui va tuer la France quand même!!! Mais ça aiderai pas mal, d’aucun le jure. Pourtant le dossier n’avance pas vraiment. Et c’est pas compliqué ça.





HarmattanBlow a écrit :



* A l’extrême-droite […]

Et si on ajoute à cela que le programme de 2012 n’avait rien à voir avec celui de 2007, on se demande à quoi ressemblera celui de 2017… Pas très crédible !





Alternance droite gauche voulue depuis un moment.







HarmattanBlow a écrit :



Tu ne peux pas, pour les questions essentielles, picorer à gauche et à droite, chez un expert puis chez un autre, à cause de l’interdépendance entre les sujets dont j’ai déjà parlé. A un moment il te faut un plan directeur global, capable de conserver sa structure sous les torrents d’attaques qu’il subira au cours d’un quinquennat, alors que l’assemblée refusera d’écoper, que le Sénat se demandera si c’est le meilleur calibre pour les seaux, et que la finance fera sonner ses canons contre notre coque depuis le vaisseau voisin.



Et tu veux placer un type choisi aléatoirement à ce poste ? Mais quel pauvre gars ! Quelle pitié j’aurais pour lui !







Faudrait quand même m’expliquer pourquoi certains bulletins d’anticipations ont nommé (oui nommé!) F Hollande président avant même l’annonce de sa candidature. Il coute cher le bulletin mais on le dévore.



Pourquoi les experts (cours des comptes) de l’état savent donner la facture de la sécu’ 1 an à l’avance (avec un précision redoutable) et que cela fait 20 ans que les députés la vote à -10Mds, ce qui la force a emprunter. Et encore et encore et encore. On peut se tromper une année mais pas 20 ans d’affilé. De gauche comme de droite. Et se tromper avec une telle précision, est un peu louche.



Ils ne sont pas là aléatoirement. Il sont la pour prendre les salades et les tomates que le peuple jettera sous forme de quolibets.



Nul n’est sensé ignorer la loi et pourtant on n’apprend pas la constitution à l’école ni les lois de base. Tu trouve pas ça gênant ? Je te rappelle que la plupart de nos députés ont des cabinets plus ou moins lié au domaine de la loi et des affaires. Et tu voudrais faire croire que pas un ne magouille. Et même si ce n’est pas un trait naturel, il sont régulièrement “sollicités”. Ça fini par contaminer.



Je t’explique même certains députés Verts font dans la beuh… :) hahaha. Au moins cette beuh est bio… :) Trêves de plaisanteries, aujourd’hui le peuple français n’a aucun pouvoir si ce n’est délire des “figures”. Tu mets un acteur c’est pareil.



On peut disserter longtemps sur le sujet. Je préfère la pratique.



Fais un exercice:

*Pour chaque chose qui se passe demandes toi à qui cela profite le plus ?. Je te prédis qu’il ne te faudra pas vraiment plus de 3 sauts pour trouver qui cela arrange le plus (la cause initiale). La devanture, l’intermédiaire, le marionnettiste. Parfois t’as un grand marionnettiste mais ça marche plutôt bien à 3 saut. En gros tu suis le fil du pognon.

*Prends 10 personnes de plein de milieu sociaux différents. 20 si t’es le plus beau des meilleurs. Tu leur explique une de tes trouvailles.

-“vous avez vu y’a machin qui fait ça”

(réaction positive)

-“mais en fait quand on regarde aussi la ça vous arrange pas”

(réaction inverse)



sur 20 :

*5 vont te dire qu’ils n’en savait rien mais que ça ne changera pas vraiment. Le “c’est toujours pareil” etc.

*10 vont faire une tête étonné voire offusqué.

*5 qui s’en foutent totalement ou te disent que ça les dépasse.



Et quand aux 20 tu leur dira que c’est avec leur pognon que ça se passe et/ou qu’ils le prennent (le Ils convient toujours bien); Tu pourras leur poser la question “si vous étiez député à l’assemblé nationale vous auriez voté pour ça ?”



Je te souhaite bien des sourires. Et des sujets, il y en a: de l’éducation à l’économie en passant par la sécu ou le discours révoltant de FH a Londres. en veux tu en voila.



Et c’est là quelle doit commencer la politique et surtout la démocratie; avec le peuple. Si aujourd’hui on veut empêcher notre gouvernement de faire n’importe quoi; on ne peut pas. On ne peut même pas lui dire (juste ça) via l’article 11 de la constitution. Les Suisse font vachement mieux, j’en suis presque jaloux.










bzc a écrit :



Quand est-ce que les gens comprendront que les Français de l’étranger partant pour des raisons fiscales représentent un pourcentage tellement petit que c’est ridicule d’en parler ?

Surtout que à moins d’être millionnaire les taux d’impositions sont plus ou moins les même partout donc partir de son pays pour gagner 200€/an …il y a peut être d’autre raisons <img data-src=" />







D’abord il n’y a pas que l’impôt sur le revenu mais aussi la TVA, les impôts locaux, les cotisations sociales etc.



Ensuite je n’évoquais l’exemple des expatriés fiscaux que parce que pour moi dans leur cas la question ne devrait même pas se poser : retrait du droit de vote.

Je sais bien que la majorité des expatriés le sont pour plein d’autres raisons. Mais s’ils ne contribuent pas au fonctionnement des institutions et ne sont pas concernés par les décisions qu’elles prennent, pourquoi peuvent-ils participer à la prise de décisions quand ceux qui sont dans la situation inverse ne le peuvent pas ?



Rappel : la mobilisation virtuelle des “pigeons” qui a fait reculer le gouvernement quelques mois auparavant a été initiée par des patrons… expatriés.



Portnawak… y’a pas des trucs plus intelligent à étudier avec notre pognon ?








TexMex a écrit :



A l’époque peut être mais aujourd’hui rien n’est moins sur.





A l’époque on ne se préoccupait que de l’inflation et jamais de la dette, aujourd’hui on ne se préoccupe que de la dette et pas de l’inflation. Est-ce que nous serons plus intelligents cette fois-ci ? Nous verrons.





Si on arrive a quelque chose de complexe c’est que la base n’est pas suffisante. Un système qui fonctionne bien est toujours simple a en mourir. La soupe de grand mère par exemple. On a du mal a trouver mieux question diététique. De la flotte, des légumes, tu chauffes…



D’où vient donc cette croyance ? Vu la complexité de l’aérospatiale ou des programmes aujourd’hui, c’est donc que tous les ingénieurs sont de gros nazes ? Et vu la complexité derrière une chimiothérapie, en cas de cancer tu iras te soigner avec un potage de navets ? Non, tout ne doit pas être simple.





Tout état, quelque soit sa forme, s’il ne se renouvelle pas régulièrement est condamné a mourir. Et c’est plutôt rapide. Pourquoi crois tu que l’on se réinvente une guerre tout les 10 ans? Faudrait pas qu’on regarde trop chez nous pour inventer un autre système.[/quolte]

Mais bien sûr, on fait des guerres pour éviter des révolutions internes ! Ça trombe tout à fait sous le sens quand on voit qu’en France il n’y a eu aucun risque de révolution depuis des décennies vu l’absence de consensus. Par pitié arrête ces théories du complot, surtout lorsqu’aucun fait ne vient les corroborer.



[quote]Qu’en est il de la séparation des banques d’affaire des banques de dépôts promis par Hollande (simili glastegel act). C’est quand même pas un truc qui va tuer la France quand même!!! Mais ça aiderai pas mal, d’aucun le jure. Pourtant le dossier n’avance pas vraiment. Et c’est pas compliqué ça.



Oui, cet abandon est probablement une mauvaise décision. Maintenant pour toi c’est forcément le signe d’une collusion d’intérêts quand c’est plus probablement le résultat du bon baratin servi par la finance (y compris par les syndicats d’employés des banques) mais aussi de la défense de certains intérêts français biens réels (nos banques emploient pas mal de monde et ramènent d’appréciables impôts), etc, tout ceci au détriment du risque et donc peut-être des intérêts à long terme. Là aussi ça peut se défendre même si, à mon humble avis, c’est une erreur.





Faudrait quand même m’expliquer pourquoi certains bulletins d’anticipations ont nommé (oui nommé!) F Hollande président avant même l’annonce de sa candidature. Il coute cher le bulletin mais on le dévore.



Gné ?





Pourquoi les experts (cours des comptes) de l’état savent donner la facture de la sécu’ 1 an à l’avance (avec un précision redoutable) et que cela fait 20 ans que les députés la vote à -10Mds, ce qui la force a emprunter.



Parce qu’on préfère endetter les organismes sociaux plutôt que d’imposer de nouveaux impôts aux entreprises et aux ménages, avec un ralentissement de l’économie à la clé. Ce qui se défend tout à fait, surtout vu les taux d’intérêt actuels.





Nul n’est sensé ignorer la loi et pourtant on n’apprend pas la constitution à l’école ni les lois de base. Tu trouve pas ça gênant ? Je te rappelle que la plupart de nos députés ont des cabinets plus ou moins lié au domaine de la loi et des affaires. Et tu voudrais faire croire que pas un ne magouille.



On voudrait que l’école enseigne tout mais le volume horaire est limité, désolé. On peut discuter des compromis mais si tu veux rajouter un enseignement, choisi ce que tu supprimeras. Et ce n’est pas six mois de cours qui permettraient de détecter plus facilement des fraudes dans les ministères de toute façon.



Quant aux fait que des députés soient malhonnêtes, sur les centaines qui peuplent l’Assemblée, oui, sans doute, mais tu en fais une règle, tu prétends que tout est causé par la corruption. Quel fossé !





Fais un exercice:

*Pour chaque chose qui se passe demandes toi à qui cela profite le plus ?. Je te prédis qu’il ne te faudra pas vraiment plus de 3 sauts pour trouver qui cela arrange le plus (la cause initiale). La devanture, l’intermédiaire, le marionnettiste. Parfois t’as un grand marionnettiste mais ça marche plutôt bien à 3 saut. En gros tu suis le fil du pognon.



Dans la mesure où tout touche au pognon, tu vas forcément trouver quelqu’un avec plein de pognon derrière tout et n’importe quoi depuis 5000 ans. Ce qui sera loin de prouver autant de conflits d’intérêts. Ta méthode est formidable pour écrire un scénar’ conspirationniste pour une série américaine, pas pour rechercher la vérité.





Et c’est là quelle doit commencer la politique et surtout la démocratie; avec le peuple. Si aujourd’hui on veut empêcher notre gouvernement de faire n’importe quoi; on ne peut pas. On ne peut même pas lui dire (juste ça) via l’article 11 de la constitution. Les Suisse font vachement mieux, j’en suis presque jaloux.



Mais ne t’en déplaise le peuple n’est pas unanime. Tu pourrais avoir un système plus démocratique il n’y aurait pas pour autant l’élan réformateur dont tu rêves.









Jonathan Livingston a écrit :



Sauf peut-être s’ils reviennent voter dans la commune où ils sont toujours inscrits parce que toujours domiciliés. S’ils ne peuvent pas faire ça, c’est qu’ils ont suffisamment coupé les ponts, même temporairement, pour ne pas avoir à donner leur avis sur des décisions qui ne les concernent pas quotidiennement.





Dans le cas d’un vote local je suis d’accord (communcale/régionnalles etc…)

Dans le cas de l’élection présidentielle ou les législatives, c’est pour moi indispensable qu’ils aient le droit de voter.

Ils ne sont pas impactés par pas mal de chose certes, mais ca reste la direction du pays et des Francais. Un francais de l’étranger voit même les choses sous un autre angle qui peut être aussi voire plus pertinent que quelqu’un de l’intérieur (avec le recul toussa)







Jonathan Livingston a écrit :



Avant de lier droit de vote et nationalité il faudrait d’abord :




  • ne pas mettre plein d’obstacles à l’acquisition de la nationalité, comme le fait actuellement la France (et d’autres pays) ;





    Pas tout a fait d’accord.

    D’après moi ca doit justement être dur et long (sans y associer une vanne foireuse <img data-src=" /> ) afin que la personne soit vraiment impliquée et consciente de ce qu’elle fait.

    “Gagner” un passport à la Depardieu, c’est pas valorisant ni pour la personne, ni pour le pays d’accueil.



    Les parents de ma copine ont été naturalisé récement après beaucoup de procédure. Je peut t’assurer qu’ils ont tout fait pour aller au bout et étaient très fier et heureux quand ils ont reçu l’aval des autorités. C’est pas comme prendre une carte de bibliothèque.







    D28647:Jonathan Livingston a écrit :



  • qu’on puisse reprendre sa nationalité d’origine si on retourne s’installer dans son pays d’origine (la plupart des pays le refusent).





    Pas tout a fait vrai. Quand on optient un passport belge par exemple, on ne perd pas la nationnalité Française, SAUF si on la renie.

    Certains pays n’acceptent pas la double nationnalité mais contrairement à ce que tu dis ils sont rares.

    Il est plus fréquent qu’un pays ne reconnaisse pas l’autre nationnalité. (tu es francais et anglais, si tu es en France ton passeport anglais n’aura aucune valeure (même pas de preuve d’identité)



    http://fr.wikipedia.org/wiki/Double_nationalit%C3%A9

    pas exhaustif mais c’est déjà ca ^^











nucle a écrit :



Si, tu peux, d habitude la cle est petite et le message est long. Ici c est le contraire. Tu peux faire un message plus petit que la clé, et augmenter la cle de telle sorte que meme avec tous les atomes de l univers dans un ordinateur pour la decoder et même en ayant une idée du message, c est impossible. Exemple, un bete cesar de nucle+un chiffre binaire: 0 pour monsieur A et 1 pour madame B. Le message chiffre donne: atfghhb. Vas y dis moi pour qui j ai voté <img data-src=" /> PS: la taille de la cle fait 6 lettres







Un bête masque jetable est suffisant, avec longueur de clé = longueur du message. Pas d’attaque brute force possible sur la clé, toutes les clés sont équiprobables et il en existe une pour chaque résultat.



Mais si je connais les propriétés de ton générateur d’entropie (celui que tu as utilisé pour générer la clé), je peux déterminer quelle clé est la bonne. Ou alors, tu considères que ton générateur est parfait. Mais c’est une hypothèse un peu présomptueuse en l’état.



À fortiori s’il y a beaucoup de clés générées, ce qui est le cas pour un vote.









white_tentacle a écrit :



Un bête masque jetable est suffisant, avec longueur de clé = longueur du message. Pas d’attaque brute force possible sur la clé, toutes les clés sont équiprobables et il en existe une pour chaque résultat.



Mais si je connais les propriétés de ton générateur d’entropie (celui que tu as utilisé pour générer la clé), je peux déterminer quelle clé est la bonne. Ou alors, tu considères que ton générateur est parfait. Mais c’est une hypothèse un peu présomptueuse en l’état.



À fortiori s’il y a beaucoup de clés générées, ce qui est le cas pour un vote.







Non je vais avoir une probabilité. Un genre de: Il y a 50.000000000001% de chance qu’il a voté pour monsieur A et 49.999999999999% pour madame B dans une finale. Cette probabilité sera égale ou inverse chez tous les électeurs, ce qui n’apportera pas vraiment d’avantage. Déjà un peu plus dans une primaire, mais pas du tout de quoi jeter le bébé avec l’eau du bain.









HarmattanBlow a écrit :



D’où vient donc cette croyance ? Vu la complexité de l’aérospatiale ou des programmes aujourd’hui, c’est donc que tous les ingénieurs sont de gros nazes ? Et vu la complexité derrière une chimiothérapie, en cas de cancer tu iras te soigner avec un potage de navets ? Non, tout ne doit pas être simple.







Tout non mais ça, ça le peut. Et puis même dans l’aérospatial ça plante aussi. Tragiquement parfois; avec Challenger. Le joint qui n’a pas tenu le gel de la nuit précédente, bin paf. Pourtant c’est bel et bien une erreur de conception/utilisation. Toutefois l’aérospatial c’est plus de machine que d’humain, on a plus de contrôle. Dès qu’on a de l’humain dedans il est préférable de simplifier pour éviter les abus.







HarmattanBlow a écrit :



Mais bien sûr, on fait des guerres pour éviter des révolutions internes ! Ça trombe tout à fait sous le sens quand on voit qu’en France il n’y a eu aucun risque de révolution depuis des décennies vu l’absence de consensus. Par pitié arrête ces théories du complot, surtout lorsqu’aucun fait ne vient les corroborer.





(Un complot c’est quand on a pas le pouvoir. Ici l’objet est de le conserver.)

Vois le plutôt comme “c’est bien utile quand même et idiot de ne pas en profiter”



Tu ne trouve pas étrange que nos ENArques fassent des guerres à l’étranger (sans ton consentement d’ailleurs; 0 référendum) sans vraiment régler nos problèmes citoyen sur le fond. Il n’y a pas besoin de faits, regardes le résultat. Une véritable catastrophe citoyenne.



Et pourtant il y en a bien une tout les dix ans. Qu’est ce que le français moyen en a faire des Irakiens, Lybien, et aujourd’hui Malien? Il a bien d’autres problèmes aujourd’hui. C’est étrange, cette fois il n’y a pas grand chose a prendre au Mali. Pourtant l’OTAN (dons la France fait parti)/USA ont juré de se défaire du terrorisme. Pourquoi n’y sont-t-ils pas ? Bon certes le Mali est un grenier à blé, c’est pas du pétrole. Peut-être qu’ils se réservent pour plus tard. Le prochain c’est l’Algérie, pas très loin du Mali. C’est les Quataris qui l’ont dit.



Remarque, en Algérie ce sont quelques uns des plus gros gisements du monde. La France ne peut décemment pas aller en chercher la bas vu l’histoire et les communautés Algérienne en France qui sont assez attaché à ce pays. Ca ferai tache alors on va au Mali, et puis quand ça va chatouiller en Algérie (au Sud) il y aura peut être une épingle a tirer. Tu vois; le fil du pognon sert quand même.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alg%C3%A9rie#Ressources_naturelles_et_gisements



La grande question c’est qui ira chatouiller? C’est encore les mêmes prémices pour le même scénario. Du coup au Mali, t’es sur que c’est pas un peu pour le pognon??? Ca coute cher une guerre tu sais.



Tu trouve pas étrange que tout les dossiers comme les retraites se soient systématiquement voté au moment de guerre avec matraquage médiatique (Irak 1&2) ? Ce serai con de ne pas en profiter, c’est vrai. Remarque c’est de moins en moins dur on est pratiquement tout le temps en guerre maintenant je le concède.



Et quand c’est pas une guerre c’est voté plus discret avec un épouvantail pédophile qu’on nous sert en prime time. Tu ne préfèrerai pas qu’on te parle de ton avenir au lieu de ces détraqués? Je veux dire, le premier sujet c’est le détraqué et après si possible on te parle des sujet de fond. Si j’étais journaliste je ne serais pas si fier que ça.







HarmattanBlow a écrit :



Gné ?







Pas abonné? Crois moi ça vaut son pesant de cacahuètes. Et puis c’est quand même moins cher que “Nature”.







HarmattanBlow a écrit :



Parce qu’on préfère endetter les organismes sociaux plutôt que d’imposer de nouveaux impôts aux entreprises et aux ménages, avec un ralentissement de l’économie à la clé. Ce qui se défend tout à fait, surtout vu les taux d’intérêt actuels.







La pression fiscale en France est constante ~48 ~50% tout compris (TVA etc). On enlève des impôts à gauche aux élections mais on dit pas qu’on en rajoute / transforme à droite. Les taux d’intérêts sont principalement fait pour essayer de stimuler / soutenir le secteur immobilier qui s’écroulera de toute manière. L’économie est déjà au ralenti. Le chinois en savent quelques chose, les pauvres. L’impôt est déjà là, c’est la facture qu’on ne paie pas. Endetter un organisme public revient a endetter les citoyens. Y’a un moment faudra payer. Et ça fini toujours comme ça.







HarmattanBlow a écrit :



On voudrait que l’école enseigne tout mais le volume horaire est limité, désolé. On peut discuter des compromis mais si tu veux rajouter un enseignement, choisi ce que tu supprimeras. Et ce n’est pas six mois de cours qui permettraient de détecter plus facilement des fraudes dans les ministères de toute façon.







Transformer un peu une matière comme l’économie de mon temps ou science sociales (ce joli nom) n’est pas hors de portée. Loin de là. Apprendre qu’un journal officiel ça existe non plus. Aller avec 30 heures de cours on peut apprendre a quelqu’un a rechercher le croustillant la ou il est. Un citoyen qui ne peut pas se défendre est un mouton. C’est grosso modo ce qu’on fabrique depuis un moment dans l’éducation nationale (Frack lepage a un avis intéressant sur la question).







HarmattanBlow a écrit :



Quant aux fait que des députés soient malhonnêtes, sur les centaines qui peuplent l’Assemblée, oui, sans doute, mais tu en fais une règle, tu prétends que tout est causé par la corruption. Quel fossé !







Non, je dis simplement que de baigner dedans fini par donner des idées. Dans un autre registre, on a même eu un député pédophile. Je me demande si ça causait de ça dans l’hémicycle.







HarmattanBlow a écrit :



Dans la mesure où tout touche au pognon, tu vas forcément trouver quelqu’un avec plein de pognon derrière tout et n’importe quoi depuis 5000 ans. Ce qui sera loin de prouver autant de conflits d’intérêts. Ta méthode est formidable pour écrire un scénar’ conspirationniste pour une série américaine, pas pour rechercher la vérité.







Pourtant si tu suis ce fil, tu la trouve souvent. Peut être bien trop souvent. Peut-être pas entière mais un gros morceau quand même. Dans le classement des pays corrompu on est pas mal en France. 23eme en 2012 derrière les US 19eme… Certes on est dans le haut du panier mais quand même: “derrière les US???!!! whoa”. Ca manque de contrôle. Si nos élus devaient craindre des contrôles ou rendre des comptes ce serait peut être autrement. Mais je ne les vois pas voter ce genre de lois. On se refuse toujours a fabriquer le bâton qui va te taper dessus.







HarmattanBlow a écrit :



Mais ne t’en déplaise le peuple n’est pas unanime. Tu pourrais avoir un système plus démocratique il n’y aurait pas pour autant l’élan réformateur dont tu rêves.







Je ne rêve pas. Reformer pour rendre au peuple un peu plus de pouvoir sur son propre destin me semble un pré-requis à toute démocratie. Les gens ne sont pas si idiot que ça. Quand on souffre, on gamberge. Et je parie qu’il y a un plus grand nombre aujourd’hui qui voudrait bien plus de beurre dans les épinards.



Je pense que nous avons des points vue différent mais pas incompatibles. Nous avons des sources probablement différentes. Toutefois je ne suis pas un “complotiste” ou un “croyant”. Je regarde les systèmes, ce que l’on peut en faire (ou pas) et les chiffres quand j’en ai de différentes sources. Crois moi ton bulletin de vote ne sert plus à grand chose.



A dispo pour en discuter plus amplement si intéressé. C’est toujours plus facile hors des ces commentaires.












nucle a écrit :



Non je vais avoir une probabilité. Un genre de: Il y a 50.000000000001% de chance qu’il a voté pour monsieur A et 49.999999999999% pour madame B dans une finale. Cette probabilité sera égale ou inverse chez tous les électeurs, ce qui n’apportera pas vraiment d’avantage. Déjà un peu plus dans une primaire, mais pas du tout de quoi jeter le bébé avec l’eau du bain.







Je ne suis pas sûr qu’on parle de la même chose. Déjà je ne parle pas d’avoir un avantage, mais de garder l’anonymat. Pas la même chose.



Ensuite, simplifiée à l’extrême, voici le type d’attaque qui marcherait contre un masque jetable :




  • déterminer la clé utilisée pour chiffrer A, la clé pour chiffrer B pour le votant 1

  • faire de même pour votant 2, votant 3, etc…

    Regarder, en fonction de ton générateur d’entropie, quelle est la séquence la plus probable (c’est coûteux mais pas impossible). Si tu connais les propriétés de ton générateur d’aléatoire (par exemple, avec un registre à décalage à la con), l’attaque est possible, tu détermines pour qui ont voté l’ensemble des votants (d’autant que comme tu es malin, tu sais pour qui tu as voté, tu centres ton attaque autour de ce pointe).



    Dès que tu as un système de chiffrement qui repose sur une clé générée aléatoirement, une attaque sur le générateur d’entropie est possible.









white_tentacle a écrit :



Je ne suis pas sûr qu’on parle de la même chose. Déjà je ne parle pas d’avoir un avantage, mais de garder l’anonymat. Pas la même chose.



Ensuite, simplifiée à l’extrême, voici le type d’attaque qui marcherait contre un masque jetable :




  • déterminer la clé utilisée pour chiffrer A, la clé pour chiffrer B pour le votant 1

  • faire de même pour votant 2, votant 3, etc…

    Regarder, en fonction de ton générateur d’entropie, quelle est la séquence la plus probable (c’est coûteux mais pas impossible). Si tu connais les propriétés de ton générateur d’aléatoire (par exemple, avec un registre à décalage à la con), l’attaque est possible, tu détermines pour qui ont voté l’ensemble des votants (d’autant que comme tu es malin, tu sais pour qui tu as voté, tu centres ton attaque autour de ce pointe).



    Dès que tu as un système de chiffrement qui repose sur une clé générée aléatoirement, une attaque sur le générateur d’entropie est possible.







    Si c’est l’anonymat qui t’embête, il suffit de distribuer des jetons de la même manière qu’on distribue des bulletins.

    Tu reçois un jeton “fermé” sous forme de code barre + numéro parmi une pile

    Le jeton te donne le droit à un vote électronique. Tu le décachettes, tu le scan et tu votes avec un ordi sur place. Tu donnes un code pin que tu inventes et tu vois directement ton vote avec ton numéro s’afficher parmi les autres votes d’autres isoloirs et d’autres bureaux. Dans chaque bureau, on peut filmer et photographier l’écran. Si c’est bon, tu remets ton jeton dans une grande urne au milieu de la salle. Le vote lui est enregistré sur plusieurs serveurs. Le décompte est instantané. En cas de problème, s’il y a beaucoup de contestation avec des codes pin correct qui ferait basculer le vote, ce dernier est annulé.









Jarodd a écrit :



Baser une élection sur le hasard ? <img data-src=" />



Et pourquoi pas au jeu de l’oie, ou à celu iqui crache le plus loin ? <img data-src=" />







C’est à peu de choses près la méthode utilisée actuellement. Remplace “cracher le plus loin” par “blablater le plus à la télé”.



Je préfère mille fois faire confiance au “hasard” qu’aux partis et aux professionnels de la politique dont le seul et unique but est d’être élus (puisqu’il faut l’être pour exercer son “métier” d’élu) et non d’agir pour le bien commun.









TexMex a écrit :



Dès qu’on a de l’humain dedans il est préférable de simplifier pour éviter les abus.





Oui, enfin, à partir du moment où tu as différentes monnaies, donc des besoins de change, de couverture contre les possibles évolutions, etc, tu es déjà très loin d’un système simple. Puisque maintenant tes états vont en plus emprunter avec probablement une part de privé (ne serait-ce que via des souscriptions, pour stabiliser la monnaie, comme on le faisait déjà en partie avant 73), alors tu vas te retrouver avec des produits financiers dont il va falloir évaluer la robustesse, pour lesquels il va falloir fournir des couvertures spécifiques, des services de courtage, produits qui amèneront des agents à spéculer sur ces monnaies, etc.



Une économie mondialisée avec plus d’une centaine de monnaies ne peut PAS être simple. Pire : tu es obligé d’introduire de la complexité si tu veux éviter que les agents en créent spontanément !





(Un complot c’est quand on a pas le pouvoir. Ici l’objet est de le conserver.)



Ce n’est pas ce que disent les dictionnaires.





Tu ne trouve pas étrange que nos ENArques fassent des guerres à l’étranger (sans ton consentement d’ailleurs; 0 référendum) sans vraiment régler nos problèmes citoyen sur le fond. Il n’y a pas besoin de faits, regardes le résultat. Une véritable catastrophe citoyenne.



Je ne suis certainement pas pour le référendum à tout bout de champ. D’abord parce que le peuple est lâche et bête. Bête : il suffit de voir à quelles sources il préfère s’informer (TF1, M6 & co) ; lâche car il refuse d’assumer ses propres erreurs. Et si tu ajoutes à cela qu’il faut six mois pour organiser un référendum, non, je ne suis certainement pas d’accord pour soumettre toute entrée en guerre à un référendum.





Et pourtant il y en a bien une tout les dix ans. Qu’est ce que le français moyen en a faire des Irakiens, Lybien, et aujourd’hui Malien? (…) Tu vois; le fil du pognon sert quand même.



* L’Irak on n’y est pas allés la seconde fois et je peux justifier la première.

* Lybie, je me demande encore ce qu’on est allés faire dans cette galère.

* Mali, le but est d’éviter une généralisation de la situation à tout le Sahel et au Maghreb. Et ça se défend tout à fait car je n’ai pas envie que ces cinglés se retrouvent avec les moyens d’un état sous le coude ou, demain, le contrôle sur nos approvisionnements en énergie et matières premières (pas tant le Mali mais les pays voisins). Oui, il y a une référence entre parenthèses, parmi d’autres, au pognon, mais ça nous concerne bel et bien.





Tu trouve pas étrange que tout les dossiers comme les retraites se soient systématiquement voté au moment de guerre avec matraquage médiatique (Irak 1&2) ? Ce serai con de ne pas en profiter, c’est vrai. Remarque c’est de moins en moins dur on est pratiquement tout le temps en guerre maintenant je le concède.



Et tu veux qu’on regarde la liste beaucoup plus longue de tous les dossiers votés en-dehors de toute zone de tapage médiatique ? Parce que les conflits armés, ça fait du bruit médiatique pendant cinq jours mais, après ça, c’est un ronronnement de fond qui est loin de faire la une des médias, quels qu’ils soient mais surtout les plus populaires.





Et quand c’est pas une guerre c’est voté plus discret avec un épouvantail pédophile qu’on nous sert en prime time. Tu ne préfèrerai pas qu’on te parle de ton avenir au lieu de ces détraqués? Je veux dire, le premier sujet c’est le détraqué et après si possible on te parle des sujet de fond. Si j’étais journaliste je ne serais pas si fier que ça.



Mais les médias auprès desquels je m’informe ne fonctionnent pas du tout comme ça ! Malheureusement un pays libre c’est aussi un pays où l’électeur moyen a le droit de se vautrer dans l’abrutissement, et où des médias privés n’hésitent pas à lui servir ce qu’il demande. Un modèle plébiscité par nombre de nos concitoyens !





Pas abonné? Crois moi ça vaut son pesant de cacahuètes. Et puis c’est quand même moins cher que “Nature”.



Étant donné que tu n’as pas précisé de quelle publication tu parlais…





La pression fiscale en France est constante ~48 ~50% tout compris (TVA etc).(…) L’impôt est déjà là, c’est la facture qu’on ne paie pas. Endetter un organisme public revient a endetter les citoyens. Y’a un moment faudra payer. Et ça fini toujours comme ça.



Elle évolue lentement parce qu’on l’ajuste en permanence. Si tu ne veux pas emprunter, il va bien falloir augmenter les recettes. Alors, oui, il faudra bien payer un jour, mais le fait demeure qu’il est peut-être plus intéressant de payer plus tard, quand la machine fonctionnera mieux qu’aujourd’hui. Ce genre de question se pose toujours, au niveau d’un ménage comme ) celui d’une organisation publique encaissant plusieurs centaines de milliards d’euros par an.





Aller avec 30 heures de cours on peut apprendre a quelqu’un a rechercher le croustillant la ou il est.



Je dois avoir 100h à 200h de formation académique sur le droit, plus tout ce que j’ai pu apprendre depuis une dizaine d’années par moi-même. J’ai apprécié, c’est parfois utile, mais en termes d’auto-défense intellectuelle ça ne vaut pas tripette, surtout puisque je ne lis pas consciencieusement le journal officiel pour y scruter le moindre décret d’application (les médias s’en chargent pour moi).



Après, comme je l’ai dit, ça peut être intéressant et on peut effectivement envisager par exemple de supprimer une partie de la SES pour mettre un peu de droit. Ce qui ne profitera qu’aux élèves en SES, du moins si ce qu’on leur ajoute est plus pertinent que ce qu’on leur supprime.





Dans le classement des pays corrompu on est pas mal en France. 23eme en 2012 derrière les US 19eme… Certes on est dans le haut du panier mais quand même: “derrière les US???!!! whoa”. Ca manque de contrôle. Si nos élus devaient craindre des contrôles ou rendre des comptes ce serait peut être autrement.



Alors pour commencer la corruption aux USA étant souvent légale, elle n’est pas considérée comme de la corruption : les riches peuvent en toute transparence y pistonner leurs gamins, y acheter des élus et se jouer de la justice, le système est prévu pour.



Mais de toute façon tout ça n’apparaît pas dans le classement auquel tu te réfères, celui de Transparency International, puisqu’ils se sont simplement attachés à interroger les grands acteurs internationaux sur la corruption au niveau des administrations et autres. Or, ce qui est régulièrement pointé du doigt de ce côté en France (par l’OCDE notamment), c’est la corruption dans les marchés publics internationaux, et non pas ceux sur notre territoire. Autrement dit, le problème ne serait pas au niveau de nos marchés publics mais des marchés internationaux signés par des entreprises françaises et qui impliqueraient trop souvent la corruption de représentants étrangers. Une corruption qui profiterait aux français.



Après nos parlementaires ne sont à l’évidence pas tous des modèles de vertus mais, ma foi, ils représentent la France, un pays où l’on aime bien bosser au noir et tricher avec ses impôts. A ce sujet Hollande avec annoncé vouloir redynamiser la section de Nanterre chargée des affaires politico-judiciaires, section qui en dix années de droite était passée de plus de vingt dossiers en cours de traitement à deux, dont un datant de cette époque et pas encore bouclé. Nous verrons.





Je ne rêve pas. Reformer pour rendre au peuple un peu plus de pouvoir sur son propre destin me semble un pré-requis à toute démocratie. Les gens ne sont pas si idiot que ça. Quand on souffre, on gamberge. Et je parie qu’il y a un plus grand nombre aujourd’hui qui voudrait bien plus de beurre dans les épinards.



Tout le monde voudrait plus de beurre dans ses épinards. Mais personne n’est capable de se mettre d’accord pour dire comment y arriver, où prendre l’argent, etc. Et puis il y a aussi plein de gens (disons un tiers) à qui le système actuel a beaucoup rapporté et continue de le faire, et ceux-là votent plus souvent que les autres.





Je pense que nous avons des points vue différent mais pas incompatibles. Nous avons des sources probablement différentes. Toutefois je ne suis pas un “complotiste” ou un “croyant”. Je regarde les systèmes, ce que l’on peut en faire (ou pas) et les chiffres quand j’en ai de différentes sources. Crois moi ton bulletin de vote ne sert plus à grand chose.



Sur les questions démocratiques, nous sommes à peu près incompatibles sur tout, sauf peut-être sur la question des consultations populaires à la Suisse, bien que je ne me fasse aucune illusion sur la question (comme en Suisse ce sera avant tout utilisé pour porter tout ce qu’il y a de plus nauséabond).



Sur l’économie, difficile à dire au vu de la discussion, même s’il y a très probablement des compatibilités.



Sur nos sources respectives, elles sont sans doute plus proches que tu ne le crois, au moins en économie, mais nous en faisons sans doute une lecture différente, la mienne étant à mon avis plus sceptique et critique (surtout quand ça va dans mon sens), et peut-être plus diversifiée aussi (je porte toujours plus d’intérêt aux opinions de ceux qui sont à l’opposé de mon échiquier)



Enfin, non, je ne crois pas un seul instant que mon vote puisse changer quoi que ce soit mais la raison en est à mes yeux que la démocratie doit fonctionner par consensus, que ce consensus est aujourd’hui à l’orthodoxie rassurante, et que mes idées sont, tout au contraire, ultra-minoritaires. Ce qui n’est pas la faute de qui que ce soit.



le jour où il faudra voter par informatique je n’irai plus voter c’est clair. il y a déjà assez de magouille comme ça (argent de campagne électorale détourné, paroles non tenues, etc…)


Magnifique, le gouvernement en place tente de faire repousser les elections de 2014 à plus tard dans le seul et unique espoir de ne pas se prendre la tole du siecle !!!

Ce n’est pas encore voté, le conseil d’etat et le conseil constitutionnel n’ont pas pris de décision et tout s’arrete….

On est vraiment tombé dans les egouts en matiere de démocratie








AlphaBeta a écrit :



Magnifique, le gouvernement en place tente de faire repousser les elections de 2014 à plus tard dans le seul et unique espoir de ne pas se prendre la tole du siecle !!!

Ce n’est pas encore voté, le conseil d’etat et le conseil constitutionnel n’ont pas pris de décision et tout s’arrete….

On est vraiment tombé dans les egouts en matiere de démocratie







  • 1





    ce marché est désormais « déclaré sans suite pour cause de report des élections ».



    Alors cet audit ne doit pas avoir lieu avant les élections ?

    Quel est le raisonnement logique de cette manœuvre ?



Pas besoin d’audit, suffit d’avoir confiance dans nos gouvernants !


salut

puisqu’on parle de : “fraude possible dans les élections”, une petite piqure de rappel –&gt;



Le 14 février 2008, les juges d’instruction chargés de l’enquête sur les faux électeurs du 6e arrondissement de Paris ont, sans attendre le réquisitoire du parquet, décidé de renvoyer Jean Tiberi, son épouse Xavière et neuf autres prévenus devant le tribunal correctionnel de Paris16. Le procureur requiert alors contre Jean Tiberi une peine d’inéligibilité d’une durée de cinq ans, un an de prison avec sursis, ainsi que 10 000 euros d’amende17. Le Conseil constitutionnel, saisi en 2000 pour vérifier la légalité l’élection de Jean Tiberi en 1997, avait par ailleurs reconnu l’existence de manœuvres frauduleuses en considérant toutefois qu’elles n’étaient pas en mesure d’avoir modifié le résultat de l’élection.



Le 27 mai 2009, la 16e chambre du tribunal correctionnel de Paris a rendu son jugement et condamné Jean Tiberi, à 10 mois de prison, 10 000 euros d’amende et 3 ans d’inéligibilité18. Le parquet avait requis 12 mois de prison avec sursis, 10 000 euros et cinq ans inéligibilité, la peine maximale pour les « atteintes à la sincérité d’un scrutin par les manœuvres frauduleuses » étant d’un an de prison et 15 000 euros d’amende. Jean Tiberi a fait appel de ce jugement19.



En mars 2013, la cour d’appel de Paris confirme le jugement précédent et condamne Jean Tiberi, à 10 mois de prison avec sursis, 10 000 euros d’amende et 3 ans d’inéligibilité20.