Décret Sunshine : quand les labos plongent les moteurs dans l’obscurité

Décret Sunshine : quand les labos plongent les moteurs dans l’obscurité

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Marc Rees

Publié dans

Droit

30/10/2012 8 minutes
109

Décret Sunshine : quand les labos plongent les moteurs dans l’obscurité

La loi du 29 décembre 2011 sur la sécurité du médicament et des produits de santé a imposé des règles fondamentales pour assurer la transparence et la lutte contre les conflits d’intérêts. Problème, un projet de décret vient brouiller les pistes en réclamant notamment la cécité des moteurs de recherches sur ces données de première importance.

docteur
La loi de décembre 2011 avait été votée à la suite du drame du Médiador, comme le rappelle son étude d’impact : « Les divers travaux d’évaluation menés à la suite de l’affaire du Médiator, ont mis en évidence la nécessité de restaurer la confiance dans le système de sécurité sanitaire des produits de santé et, en particulier, dans le domaine du médicament ».  Les principaux enjeux avaient été clairement exposés : outre renforcer la surveillance du médicament, il s’agissait de «  garantir une meilleure transparence des liens d’intérêt ».

 

Comment ? L’étude programmait un train de mesures. Des déclarations publiques d’intérêts, « une responsabilisation des institutions dans la gestion et le contrôle des conflits d’intérêts » mais encore « la publication des conventions passées entre les entreprises pharmaceutiques et les parties prenantes (professionnels de santé, associations de patients, fondations, organes de presse spécialisée, sociétés savantes, sociétés ou organismes de conseil) », etc. Une loi n’est cependant pas suffisante. Il faut le plus souvent une ribambelle de décrets d’application, histoire de rendre applicables ces affirmations générales. 

Nouveau projet de décret Sunshine

Nous nous sommes justement procuré un projet de décret dans la lignée de ce texte. Il vise à révéler au grand jour les jolis cadeaux offerts par les labos aux professionnels de la santé. Dans les couloirs du ministère, ce futur décret est baptisé Sunshine, par référence à un texte américain similaire.


Une première version avait été préparée par le précédent gouvernement, mais elle n’a pas plu à Marisol Touraine. « Le texte préparé par le gouvernement précédent ne constitue qu’un faux semblant visant à se donner bonne conscience qui, en l’état, n’est pas approprié au problème posé ». Dans son communiqué, la ministre des Affaires sociales et de la Santé juge en effet les obligations de publication du précédent projet de décret comme « imprécises dans leur objet et irréalistes dans leur définition ». Elle a donc annoncé une nouvelle version dotée d’une obligation « réaliste et adaptée pour être effective et utile ».

Des seuils contre les petits cadeaux

La version remaniée en notre possession devrait être finalisée dans peu de temps. Le texte est vaste puisqu’il frappe aussi bien les producteurs de produits à finalité sanitaire que ceux à finalité cosmétique (lentilles oculaires non correctrices, produits cosmétiques, produits de tatouage). Les labos peuvent donc adresser des petits cadeaux à tous les acteurs de la santé (médecin, sage-femme, pharmacien infirmier, kiné, dentiste, technicien de laboratoire, manipulateur d’image médicale, aide soignant, opticien, étudiant, presses ou sites spécialisés, éditeurs de logiciels, etc.) à condition de les rendre publics.

 

Cependant, le dispositif contient tout un système de verrous et de seuils destinés à éviter que le lien d’intérêt ne soit dévoilé dès le premier euro versé. L’ordre des médecins s’en tord le caducée : ces divers mécanismes de cumuls, de tranches et de seuils, prévus sous couvert de simplification, « ne permettront pas au public de connaître les sommes effectivement versées par les industriels aux professionnels de santé. »

Des données diffusées, mais non indexables

Mais il y a mieux. Quand les gentilles attentions des laboratoires passeront les grilles de ces filtres, ces informations seront rendues publiques gratuitement sur leur site, sur un site tiers ou à défaut, dans des archives papier. Cependant, le citoyen en mal d’informations ne sera pas au bout de ses peines. Le dispositif s’inspire en effet à plein nez du verrouillage déjà utilisé pour les déclarations publiques d’intérêt.


Les généreux laboratoires devront impérativement prendre « les mesures techniques nécessaires pour assurer l’intégrité du site sur lequel elles rendent publiques [ces] informations (…), leur sécurité et leur protection contre l’indexation par des moteurs de recherche » dit le projet de texte. Google et autres Bing ou Yahoo! seront donc priés de fermer les yeux sur ces données brutes, via le fichier robots.txt qui permet de dire aux outils d'indexation d'aller voir ailleurs. 

 

Le principe laisse en outre la porte ouverte à la criminalisation des réutilisateurs qui aurait eu la chance de tomber sur ces données nominatives : pour pouvoir travailler dessus ils devront en effet demander le consentement de tous les médecins ayant reçu des cadeaux, ce qu'ils n'auront que difficilement voire jamais.

« Le prétexte de la non-indexation est fallacieux »

« Les cadeaux reçus des entreprises altèrent la qualité des soins. Taire cette question de santé publique fondamentale sur un prétexte sans lien est honteux. Si les firmes font ces cadeaux c’est que cela marche et entretient l’amitié avec les médecins ». Le président de l'association Formindep, le Dr Philippe Foucras nous a ainsi fait part de sa colère et de sa déception : « le prétexte de cette non-indexation est fallacieux. C’est soi-disant pour protéger la vie privée, mais on ne va pas raconter la vie sexuelle ou donner l’adresse personnelle de ces gens, uniquement l’état de leur situation professionnelle ! Ces informations concernent la santé publique et la qualité des soins. Empêcher l’indexation, c’est rendre inexploitable l’accès à ces données. Ce qui compte pour les citoyens, c’est bien d’avoir des informations sur la façon dont ces professionnels se forment ou reçoivent des cadeaux. »


Ce médecin sait que des militants pourront toujours fouiner et recouper ces données via les sites des laboratoires, mais au prix d’une énergie digne de la révolution industrielle : « il faudra consulter et exploiter 250 à 300 sites en France, tout cela pour trouver une information sur votre médecin. L’objectif de cette loi est d’assurer la transparence. On en arrive exactement à la situation inverse. Déjà, le fait que des citoyens doivent se substituer aux obligations de l’État n’est pas normal. Mais si en plus la loi complique à dessein, c’est qu’il y a vraiment un problème. »

Les rémunérations invisibles sur les sites

Autre chose. Le Conseil de l’Ordre des médecins l’avait dénoncé en ces termes : « les rémunérations versées aux professionnels de santé en contrepartie des travaux effectués pour le compte des entreprises ne seront pas rendues publiques. La nature même de ces travaux ne sera pas connue, au nom du respect du secret des affaires qui l’emporte ici sur la protection de la santé publique ».

 

Le projet de décret donne en effet une définition très restrictive des avantages qui doivent être diffusés. « Tous les liens qui passent par des contrats officiels, des rémunérations en échanges d’activités, ne sont pas intégrés, poursuit le Dr Foucras. Des leaders d’opinion payés des centaines de milliers d’euros ne seront pas déclarés, car ce versement aura lieu en échange d’une interventionQuand ces personnes s’expriment sur un produit de santé, il est pourtant essentiel de savoir pour qui il s’exprime ».


Dans le même sens, le collectif Europe et Médicament précise que « les sommes en jeu sont pourtant importantes, supérieures à leur salaire pour certains leaders d’opinion qui courent les congrès et les plateaux de télévision : jusqu’à 600 000 euros pour un seul contrat de consultant relevé par l’IGAS (inspection générale des affaires sociales), qui a pointé la « forte opacité » de ces contrats ».

 

En somme, des effets de seuils ou l’existence de contrat empêcheront la révélation de ces informations. Mais même publiées, ces données seront éparpillées entre 2 à 300 sites et cachées dans une sous-page d’un site à l’abri des robots d’indexation des moteurs de recherche. C’est ce que la ministre nomme en 2012 une obligation « réaliste et adaptée pour être effective et utile ».

 

Nous sommes entrés en relation avec le ministère, sans retour à ce jour.

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Nouveau projet de décret Sunshine

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (109)


“Le respect des affaires qui l’emporte sur la santé publique”, voilà qui resume bien la chose… venant de l’ordre des médecins, ça inspire la confiance.


Un peu bizarre cette histoire de non indexation …



Si par exemple, je fais une application, avec mes petites mains, qui parsent ses informations (boulot titanesque, en particulier si ils se permettent tous de faire des “publications papier”), je suis dans l’illégalité ?



Si je met ces informations sur un blog, et que google les indexes, je suis dans l’illégalité? est ce que je suis obligé de rendre ces informations non indexable?


Le 30/10/2012 à 17h 04

Robots.txt n’est pas du tout une sécurité, car il peut être ignoré par les crawlers. Il faudra un site d’authentification.

En tout cas, si cela intéresse les gens, il ne faudra pas trop de temps avant de voir tourner des dumps.


Difficile de ne pas faire un parallèle avec la Lex Google dans le contexte actuel. Particulièrement édifiant de voir des girouettes incapables de mettre en œuvre des principes généraux et de satisfaire sans limite des intérêts particuliers.


Sans déconner; on va arriver au Stalinisme bientôt <img data-src=" />



Un bon web à la chinoise se prépare <img data-src=" />


au départ j’étais un peu <img data-src=" /> d’incrédulité mais force nous est une fois de plus de constater… pays de merde <img data-src=" />



Par décret en plus… Fait du Prince INside.









zogG a écrit :



“Le respect des affaires qui l’emporte sur la santé publique”, voilà qui resume bien la chose…





manque plus qu’à évaluer le prix moyen d’une vie (dans des conditions normales de santé) et on aura fait le tour <img data-src=" />





unixorn a écrit :



Robots.txt n’est pas du tout une sécurité, car il peut être ignoré par les crawlers. Il faudra un site d’authentification.

En tout cas, si cela intéresse les gens, il ne faudra pas trop de temps avant de voir tourner des dumps.





j’ose l’espérer, pour notre bien à tous.

D’autant que la possibilité laissée aux labo de n’avoir que des archives papiers facilitera le camouflage…



Bon, solution simple : si on interdisait purement et simplement les cadeaux de l’industrie pharmaceutique aux médecins ?



Parce que 60 % des dépenses de cette industrie qui sont faites dans le marketing et des clopinettes pour la recherche, c’est qu’il y a un gros problème !


sympa la nouvelle interface <img data-src=" />








WereWindle a écrit :



manque plus qu’à évaluer le prix moyen d’une vie (dans des conditions normales de santé) et on aura fait le tour <img data-src=" />







Les assurances le font non ?









Commentaire_supprime a écrit :



Bon, solution simple : si on interdisait purement et simplement les cadeaux de l’industrie pharmaceutique aux médecins ?



Parce que 60 % des dépenses de cette industrie qui sont faites dans le marketing et des clopinettes pour la recherche, c’est qu’il y a un gros problème !





tu fais parti de ces gens qui croient que leur but est de guérir alors que c’est plus rentable de soigner :/









zogG a écrit :



Les assurances le font non ?





à priori elles en évaluent le coût pas le prix









WereWindle a écrit :



tu fais parti de ces gens qui croient que leur but est de guérir alors que c’est plus rentable de soigner :/







Non, je fais partie des gens qui savent que soigner ne garantit jamais un taux de guérison de 100 %, quelle que soit la maladie, que la science a ses limites et que l’industrie pharmaceutique et médicale est un lobby qui n’a plus, depuis longtemps, que son propre profit en tête. Au détriment même des soins…





Les cadeaux reçus des entreprises alternent (sic) la qualité des soins.



Propos consternants.

Ces vilaines entreprises vivant sur le dos de la société n’ont évidemment pour seul but que d’attenter à la vie de leurs clients finaux, les patients des médecins qu’ils soudoient du cadeau qui “entretient l’amitié”. <img data-src=" />



Pour bien connaitre le milieu, les lois anti-cadeaux pour les professionnels de santé existent déjà depuis longtemps et sont contournées depuis au moins aussi longtemps. Cela ne les empêche pas de faire leur boulot correctement s’ils veulent que leur clients reviennent.



Empêcher les gens de faire leurs affaires à leur manière sera toujours considéré comme une atteinte à la liberté non négociable de commercer (la santé n’est pas un secteur économique plus particulier qu’un autre).




secret des affaires qui l’emporte ici sur la protection de la santé publique



Tout est dit

Crevez, on s’en fout, on a notre Ferrari


Je vais vomir, je reviens.<img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



(la santé n’est pas un secteur économique plus particulier qu’un autre).





Serment d’hypocrite, toussa.









Ricard a écrit :



Serment d’hypocrite, toussa.







Joli lapsus <img data-src=" />









John Shaft a écrit :



Joli lapsus <img data-src=" />





<img data-src=" /> je ne crois pas au lapsus sur ce coup là









WereWindle a écrit :



<img data-src=" /> je ne crois pas au lapsus sur ce coup là





Surtout vue l’absence de majuscule <img data-src=" />









WereWindle a écrit :



<img data-src=" /> je ne crois pas au lapsus sur ce coup là







Je n’ai jamais dis que c’était involontaire <img data-src=" />



/Retombe sur ses pattes <img data-src=" />



Sur BFM radio, la semaine derniere, deux experts disaient au presentateur medusé, que la moyenne de depense des labos en cadeaux et autres gentilles attentions est de 30.000€ par an et par medecin!



Ca commence a faire des cadeaux sympa!








tmtisfree a écrit :



Propos consternants.





Non



Pour bien connaitre le milieu, les lois anti-cadeaux pour les professionnels de santé existent déjà depuis longtemps et sont contournées depuis au moins aussi longtemps.



Moi aussi je connais bien le milieu, j’y bosse. Ce que tu dis est vrai, les lois existent mais elles sont ridicules. ils soudoient même les auditeurs de la FDA, de l’AFFSAPS, etc : des repas 5 étoiles, des putes, etc. Vu e mes yeux.



Il y a de plus une discrimination terrible dans le secteur des visiteurs (qui sont en fait des visiteuses pour la plupart, car la plupart des medecins sont des mecs)



la santé n’est pas un secteur économique plus particulier qu’un autre).



Ca par contre, c’est vraiment consternant comme propos.

Et en plus d’être consternant, c’est faux. Le simple fait qu’il n’y ait pas ou très peu de concurrence sur le secteur fausse la donne. Et quand il y en a, elle est faussée (auditeurs d’un pays précis qui privilégieront toujours les pharma du pays, et qui seront bcp plus durs avec les concurrent étrangers potentiels ; et bien d’autres facons de fausser le jeu).

Ou bien absence totale de conccurence possible : la Japon, par ex, n’autorise aucune importation de vaccin qu’il est possible de faire fabriquer au Japon. Aucune. Et pourtant il est membre de la WTO










Ricard a écrit :



Serment d’hypocrite, toussa.







Et alors ? Ce serment n’indique et n’implique pas que ledit médecin qui l’a prêté est meilleur que n’importe quel autre de ses confrères. On choisit son médecin comme on choisit son boulanger (ou tout autre fournisseur de service) : par le bouche à oreille du travail bien fait.









tmtisfree a écrit :



On choisit son médecin comme on choisit son boulanger (ou tout autre fournisseur de service) : par le bouche à oreille du travail bien fait.





Combien de grosses sont allées chez le medecin X parce qu’une de leurs copines a fondu après s’être vue prescrire du benfluorex par un médecin “qui fait bien son travail” ?



Voilà ce qu’il se passe quand on franchit la barrière et qu’on considère tout et n’imp comme une marchandise similaire aux autres…

On ne le repetera jamais assez : la santé n’est PAS un business comme les autres (d’ailleurs AMHA ca ne devrait même pas être un business, tout court…), et les médicaments ne sont PAS des bonbons ni des produits comme les autres…..









Drepanocytose a écrit :



Combien de grosses sont allées chez le medecin X parce qu’une de leurs copines a fondu après s’être vue prescrire du benfluorex par un médecin “qui fait bien son travail” ?



Voilà ce qu’il se passe quand on franchit la barrière et qu’on considère tout et n’imp comme une marchandise similaire aux autres…

On ne le repetera jamais assez : la santé n’est PAS un business comme les autres (d’ailleurs AMHA ca ne devrait même pas être un business, tout court…), et les médicaments ne sont PAS des bonbons ni des produits comme les autres…..







Et quitte à faire de la marchandisation absolue de tout, sans entrave de l’Etat qu’il est méchant, pourquoi est-ce que l’héroïne et les mines anti-personnel ne sont pas en vente libre, bordel ? C’est de l’entrave au commerce, ça, il y a des clients pour l’un comme pour l’autre de ces produits !



Sinon, d’accord avec ton analyse.



C’est assez consternant de voir le poids des lobbys et comment l’État finit par se mettre à leur service plutôt qu’à celui des citoyens en quête eux de transparence.



Le lobby des laboratoires pharmaceutiques n’a pas l’exclusivité… Dans le même genre, la pression pour empêcher que des liens induisant éventuellement des conflits d’intérêts soient trop transparents dans le domaine du nucléaire est pas mal non plus.








Drepanocytose a écrit :



Moi aussi je connais bien le milieu, j’y bosse. Ce que tu dis est vrai, les lois existent mais elles sont ridicules. ils soudoient même les auditeurs de la FDA, de l’AFFSAPS, etc : des repas 5 étoiles, des putes, etc. Vu e mes yeux.



Il y a de plus une discrimination terrible dans le secteur des visiteurs (qui sont en fait des visiteuses pour la plupart, car la plupart des medecins sont des mecs)



Ca par contre, c’est vraiment consternant comme propos.

Et en plus d’être consternant, c’est faux. Le simple fait qu’il n’y ait pas ou très peu de concurrence sur le secteur fausse la donne. Et quand il y en a, elle est faussée (auditeurs d’un pays précis qui privilégieront toujours les pharma du pays, et qui seront bcp plus durs avec les concurrent étrangers potentiels ; et bien d’autres facons de fausser le jeu).

Ou bien absence totale de conccurence possible : la Japon, par ex, n’autorise aucune importation de vaccin qu’il est possible de faire fabriquer au Japon. Aucune. Et pourtant il est membre de la WTO







1/ Et les ‘représentants’ des CPAMs qui soudoient les médecins à coup de centaines de milliers d’€ mensuellement pour qu’ils ne prescrivent plus, tu appelles cela comment ?



Les lois sont ridicules parce qu’on ne choisit pas son médecin en fonction des cadeaux qu’il reçoit (c’est son affaire personnelle) mais en fonction de ses compétences qui sont traduites sur le marché (comme un prix signale la valeur d’un produit) par le bouche à oreille de ses patients, et donc sa patientèle.



2/ Discrimination = adaptation au marché (à prédominance hétérosexuelle). Rien de choquant la-dedans.



3/ Les experts scientifiques crédibles travaillent autant dans le privé que dans le public, les conflits d’intérêts sont donc insurmontables (à moins d’embaucher des experts peu crédibles ?).



Concernant “le peu de concurrence”, on ne peut pas avoir le beurre (des prix moins-disant imposés par une instance bureaucratique, et non par le marché) et l’argent du beurre (une multitudes de firmes qui font des profits, investissent et se font la compétition pour réussir).



Réguler les cadeaux (ou toute autre partie des affaires personnels de chacun), c’est faire insulte à l’intelligence et à l’intégrité des professionnels de santé. Ceux qui pondent ces lois et régulations arrogantes sont-ils aussi intègres et moraux qu’ils le prétendent ?



quelqu’un pour me pincer ? merci.





















(pas trop fort si possible)








tmtisfree a écrit :



1/ Et les ‘représentants’ des CPAMs qui soudoient les médecins à coup de centaines de milliers d’€ mensuellement pour qu’ils ne prescrivent plus, tu appelles cela comment ?



Les lois sont ridicules parce qu’on ne choisit pas son médecin en fonction des cadeaux qu’il reçoit (c’est son affaire personnelle) mais en fonction de ses compétences qui sont traduites sur le marché (comme un prix signale la valeur d’un produit) par le bouche à oreille de ses patients, et donc sa patientèle.





Oui, mais non !

Le problème là c’est que les medecins prescrivent de tout et de n’importe quoi, et souvent sans necessité médicale, parce que leurs clients s’attendent à repartir avec un medoc quand ils sont venus, et si le medecin les renvoit sans rien parce que rien ne le justifie, le patient qui croit tout savoir va aller vers un medecin plus conciliant.

Idem pour les medecins qui abusent des arrêts maladie : curieusement ils ont plus de clientèle que les autres.

Ce que fait la CPAM s’appelle une politique de rationalisation, avec une politique de santé publique à côté.



Juste un autre exemple : les antibios.

Préscrits en masse et souvent sans raison parce que les mères paniquaient devant le rhume de leurs gamins, et hop, on assiste à une vague de resistance aux antibios.



Discrimination = adaptation au marché (à prédominance hétérosexuelle). Rien de choquant la-dedans.



Exemple extrême : dans un pays à forte tendance xénophobe, serait-il “pas choquant” de ne pas embaucher de vendeurs basanés pour s’adapter ?

Ûne discrimination est une discrimination. Marché ou pas.

Il y a des choses plus importantes que le marché, dans la vie.





Réguler les cadeaux (ou toute autre partie des affaires personnels de chacun), c’est faire insulte à l’intelligence et à l’intégrité des professionnels de santé. Ceux qui pondent ces lois et régulations arrogantes sont-ils aussi intègres et moraux qu’ils le prétendent ?



Ah, très bon exemple !

Bah justement non, les medecins et les politiques sont des humains, et comme tous les humains en situation de pouvoir, ils sont corruptibles. C’est exactement le même cas de figure.

C’est pour ca qu’on régule les cadeaux faits aux politiques, et c’est pour ca qu’il faut réguler ceux faits aux medecins.

Ca ne viendrait à l’idée de personne de dire que vouloir réguler les cadeaux aux politiques c’est faire affront à leur intelligence. Pourquoi le dire pour les médecins ?



Et pour en revenir à la news, c’est pour la même raison qu’il faut une transparence totale en politique, et que de la même manière il faut une transparence totale dans le milieu de la pharma / medecine.

Parce que c’est un milieu qui detient un pouvoir fantastique sur la société. Et que donc, il faut équilibrer ce pouvoir.









tmtisfree a écrit :



1/ Et les ‘représentants’ des CPAMs qui soudoient les médecins à coup de centaines de milliers d’€ mensuellement pour qu’ils ne prescrivent plus, tu appelles cela comment ?







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Moi j’appelle ça une rémunération sur objectifs. Parce que le pognon, il n’y a que ça qui marche. Et bizarrement ils ne sont très majoritairement pas contre… et s’il y en a qui s’y opposent ce n’est pas pour des questions de santé publique mais d’indépendance.







tmtisfree a écrit :



Réguler les cadeaux (ou toute autre partie des affaires personnels de chacun), c’est faire insulte à l’intelligence et à l’intégrité des professionnels de santé.







Tu serais pas médecin toi par hasard (ou visiteur médical ou autre salarié de l’industrie pharmaceutique)? Parce que ce que tu viens de dire, c’est au mieux de la naiveté, au pire de la mauvaise foi caractérisée. Les médecins ont certes prêté serment, mais ils sont comme tout le monde: ils aiment l’argent.

A la question de savoir pourquoi les labos continuent depuis des dizaines d’années à dépenser des fortunes en cadeaux divers, restos, congrès bidons sous les tropiques, rémunérations pour études plus ou moins fictives, etc, il n’y a qu’une seule réponse: parce que ça marche.



edit: semi-grilled by drepanocytose









loser a écrit :



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Moi j’appelle ça une rémunération sur objectifs. Parce que le pognon, il n’y a que ça qui marche. Et bizarrement ils ne sont très majoritairement pas contre… et s’il y en a qui s’y opposent ce n’est pas pour des questions de santé publique mais d’indépendance.







Tu serais pas médecin toi par hasard (ou visiteur médical ou autre salarié de l’industrie pharmaceutique)? Parce que ce que tu viens de dire, c’est au mieux de la naiveté, au pire de la mauvaise foi caractérisée. Les médecins ont certes prêté serment, mais ils sont comme tout le monde: ils aiment l’argent.

A la question de savoir pourquoi les labos continuent depuis des dizaines d’années à dépenser des fortunes en cadeaux divers, restos, congrès bidons sous les tropiques, rémunérations pour études plus ou moins fictives, etc, il n’y a qu’une seule réponse: parce que ça marche.







Pour les congrès médicaux, bizarrement, tu n’en as jamais d’organisés à Saint-Étienne, Montargis ou Roubaix. En France, c’est toujours côte d’Azur-stations de ski des Alpes… ou DOM-TOM. Mais curieusement, jamais Saint Pierre et Miquelon dans ce dernier cas…









Commentaire_supprime a écrit :



jamais Saint Pierre et Miquelon dans ce dernier cas…







C’est pourtant le lieux rêvé pour un congrès sur les bienfaits de l’huile de foie de morue <img data-src=" />



(et je suis sûr que c’est un chouette coin à visiter)









Drepanocytose a écrit :



Oui, mais non !

Le problème là c’est que les medecins prescrivent de tout et de n’importe quoi, et souvent sans necessité médicale, parce que leurs clients s’attendent à repartir avec un medoc quand ils sont venus, et si le medecin les renvoit sans rien parce que rien ne le justifie, le patient qui croit tout savoir va aller vers un medecin plus conciliant.

Idem pour les medecins qui abusent des arrêts maladie : curieusement ils ont plus de clientèle que les autres.

Ce que fait la CPAM s’appelle une politique de rationalisation, avec une politique de santé publique à côté.



Juste un autre exemple : les antibios.

Préscrits en masse et souvent sans raison parce que les mères paniquaient devant le rhume de leurs gamins, et hop, on assiste à une vague de resistance aux antibios.



Exemple extrême : dans un pays à forte tendance xénophobe, serait-il “pas choquant” de ne pas embaucher de vendeurs basanés pour s’adapter ?

Ûne discrimination est une discrimination. Marché ou pas.

Il y a des choses plus importantes que le marché, dans la vie.





Ah, très bon exemple !

Bah justement non, les medecins et les politiques sont des humains, et comme tous les humains en situation de pouvoir, ils sont corruptibles. C’est exactement le même cas de figure.

C’est pour ca qu’on régule les cadeaux faits aux politiques, et c’est pour ca qu’il faut réguler ceux faits aux medecins.

Ca ne viendrait à l’idée de personne de dire que vouloir réguler les cadeaux aux politiques c’est faire affront à leur intelligence. Pourquoi le dire pour les médecins ?



Et pour en revenir à la news, c’est pour la même raison qu’il faut une transparence totale en politique, et que de la même manière il faut une transparence totale dans le milieu de la pharma / medecine.

Parce que c’est un milieu qui detient un pouvoir fantastique sur la société. Et que donc, il faut équilibrer ce pouvoir.





Très belle argumentation et je suis entièrement d’accord. Ça fait plaisir de voir ce genre de commentaire.







CanalGuada a écrit :



C’est assez consternant de voir le poids des lobbys et comment l’État finit par se mettre à leur service plutôt qu’à celui des citoyens en quête eux de transparence.



Le lobby des laboratoires pharmaceutiques n’a pas l’exclusivité… Dans le même genre, la pression pour empêcher que des liens induisant éventuellement des conflits d’intérêts soient trop transparents dans le domaine du nucléaire est pas mal non plus.





Il y a tellement à dire sur le nucléaire qu’on navigue en eaux troubles. (augmentation de productivité au détriment des contrôles et de l’entretien avec sous traitance de l’entretien par appel d’offre au moins disant (surtout celui qui a mis le plus de caillasse sous la table)).

C’est la même chose pour tous les lobbys.

Je crois que l’État à mis le doigt dans l’engrenage des lobbys par, copinage, conflit d’intérêts, dessous de table, (rayez la mention inutile) et est maintenant plutôt contraint de suivre les lobbys car ils ont trop de poids et, n’arrive plus à, ne veulent pas, (rayez la mention inutile) s’en défaire ou tout simplement par fainéantise.

C’est mon avis mais je crois que peu importe le gouvernement car c’est une marionnette des lobbys.



edit : ortho









tmtisfree a écrit :



Et alors ? Ce serment n’indique et n’implique pas que ledit médecin qui l’a prêté est meilleur que n’importe quel autre de ses confrères. On choisit son médecin comme on choisit son boulanger (ou tout autre fournisseur de service) : par le bouche à oreille du travail bien fait.





Et alors ? Tout médecin jouant à ce jeu là devrait être radié à vie. Voilà.









tmtisfree a écrit :



Concernant “le peu de concurrence”, on ne peut pas avoir le beurre (des prix moins-disant imposés par une instance bureaucratique, et non par le marché) et l’argent du beurre (une multitudes de firmes qui font des profits, investissent et se font la compétition pour réussir).





Malheureusement les médocs sont brevetés, et donc pas de compétition possible entre labos. Bah oui si c’est le concurrent qui a le brevet sur la molécule qui marche bien tu l’as dans l’os.

A la mani1ere de l’industrie du disque et des copiste des DVD, la protection d’un bien non rival amène à des monopoles…



Sinon pour revenir au sujet. Marisol aurait-elle des problèmes avec son passé chez les lobbies de GsK?

[wiki]

En 2009, elle appartenait au Club avenir de la santé, un groupe de pression financé par GlaxoSmithKline, le numéro 2 mondial du secteur

[/wiki]

Du coup on peut comprendre la machine à gaz mise en place.









WereWindle a écrit :



tu fais parti de ces gens qui croient que leur but est de guérir alors que c’est plus rentable de soigner :/









sans parler de prévention, ça rapporte encore moins









Drepanocytose a écrit :



Oui, mais non !

Le problème là c’est que les medecins prescrivent de tout et de n’importe quoi, et souvent sans necessité médicale, parce que leurs clients s’attendent à repartir avec un medoc quand ils sont venus, et si le medecin les renvoit sans rien parce que rien ne le justifie, le patient qui croit tout savoir va aller vers un medecin plus conciliant.

Idem pour les medecins qui abusent des arrêts maladie : curieusement ils ont plus de clientèle que les autres.

Ce que fait la CPAM s’appelle une politique de rationalisation, avec une politique de santé publique à côté.



Juste un autre exemple : les antibios.

Préscrits en masse et souvent sans raison parce que les mères paniquaient devant le rhume de leurs gamins, et hop, on assiste à une vague de resistance aux antibios.



Exemple extrême : dans un pays à forte tendance xénophobe, serait-il “pas choquant” de ne pas embaucher de vendeurs basanés pour s’adapter ?

Ûne discrimination est une discrimination. Marché ou pas.

Il y a des choses plus importantes que le marché, dans la vie.





Ah, très bon exemple !

Bah justement non, les medecins et les politiques sont des humains, et comme tous les humains en situation de pouvoir, ils sont corruptibles. C’est exactement le même cas de figure.

C’est pour ca qu’on régule les cadeaux faits aux politiques, et c’est pour ca qu’il faut réguler ceux faits aux medecins.

Ca ne viendrait à l’idée de personne de dire que vouloir réguler les cadeaux aux politiques c’est faire affront à leur intelligence. Pourquoi le dire pour les médecins ?



Et pour en revenir à la news, c’est pour la même raison qu’il faut une transparence totale en politique, et que de la même manière il faut une transparence totale dans le milieu de la pharma / medecine.

Parce que c’est un milieu qui detient un pouvoir fantastique sur la société. Et que donc, il faut équilibrer ce pouvoir.





1/ C’est vrai, les médecins sont des incompétents notoires dans leur domaine. Pour paraphraser, on pourrait dire que la médecine est trop importante pour la laisser aux seuls médecins. On devrait confier cette tâche à nos politiques. Ils sont les seuls à posséder le savoir universel (du moins il y en a qui le croit) . <img data-src=" />



La ‘rationalisation’ des CPAMs n’est que cataplasme sur jambe de bois. Le système de santé est perverti par le fait que l’argent qui sert à payer les médecins, les médicaments et le fonctionnement du système lui-même n’est l’argent de personne. Et que donc tout le monde veut la part la plus large possible, car évidemment les prix de tous les produits et services du système étant encadrés bureaucratiquement, ils ne reflètent pas la valeur des-dit produits et services proposés par les hommes qui y travaillent.



Oui, je suis pour une médecine libre (càd à n vitesses, n étant le nombre de médecins).



Politique de santé public = le justificatif facile de toutes les régulations imaginables, usé et éculé jusqu’à la trogne (mais qui fonctionne encore semble-t-il).



2/ C’était une pratique de médecine de ville courante et acceptée de prescrire des antibiotiques à chaque ‘rhume’ (surtout par des médecins âgés ; un m’avait dit qu’il le faisait par précaution). Comme l’a si bien dit Plank, la Science avance un enterrement à la fois. La médecine n’y échappe pas.



3/ Ton analogie est foireuse. On parle de commerce, pas de xénophobie.



4/ La corruption serait facilement évitable si les médecins étaient libres de pratiquer les tarifs qui représentent correctement leurs compétences. Non seulement il n’existerait plus de trou de sécurité sociale, mais en plus ils devraient améliorer leur pratique en permanence pour rester sur le marché (un concept complétement trivial dans tous les autres secteurs économiques).



Pour les politiques, c’est plus simple : n’ayant aucun talent particulier mis à part celui de vendre des promesses à des personnes qui savent pertinemment qu’ils ne les tiendront jamais, j’aime à penser que le nombre optimal de leur représentant devrait être voisin de 0 dans un monde normal d’adultes raisonnablement intelligents.



5/ La seul personne qui détienne un ‘pouvoir fantastique’ dans la société, c’est le consommateur. Malheureusement dans tous les domaines (santé en particulier), tout est fait pour lui retirer les mécanismes qui lui permettrait des trier naturellement le bon grain de l’ivraie. Ce qui permet à certains (cf § précédent) de s’ériger en grands protecteurs paternalistes sauveurs de la veuve et de l’orphelin, irresponsables et/ou inconscients qu’ils sont.









John Shaft a écrit :



C’est pourtant le lieux rêvé pour un congrès sur les bienfaits de l’huile de foie de morue <img data-src=" />



(et je suis sûr que c’est un chouette coin à visiter)







Tu vas en Lozère et tu imagines cela en plein atlantique, ça te donne une idée.



C’est très joli la Lozère, surtout si tu aimes la nature.









loser a écrit :



<img data-src=" />

Moi j’appelle ça une rémunération sur objectifs. Parce que le pognon, il n’y a que ça qui marche. Et bizarrement ils ne sont très majoritairement pas contre… et s’il y en a qui s’y opposent ce n’est pas pour des questions de santé publique mais d’indépendance.



Tu serais pas médecin toi par hasard (ou visiteur médical ou autre salarié de l’industrie pharmaceutique)? Parce que ce que tu viens de dire, c’est au mieux de la naiveté, au pire de la mauvaise foi caractérisée. Les médecins ont certes prêté serment, mais ils sont comme tout le monde: ils aiment l’argent.

A la question de savoir pourquoi les labos continuent depuis des dizaines d’années à dépenser des fortunes en cadeaux divers, restos, congrès bidons sous les tropiques, rémunérations pour études plus ou moins fictives, etc, il n’y a qu’une seule réponse: parce que ça marche.



edit: semi-grilled by drepanocytose







1/ S’il n’y a que le ‘pognon qui marche’, pourquoi ne pas les laisser établir leurs propres tarifs ? Ils n’auraient pas besoin d’attendre de cadeaux pour être satisfait de leur métier.

Ah mais j’oubliais : quand on profite de l’argent des autres, c’est ‘free lunch’ tous les jours dans cette société.



2/ On croirait lire un climato-catastrophiste questionnant fallacieusement mon appartenance à l’industrie pétrolière. Fail. <img data-src=" />









ZeHiro a écrit :



Malheureusement les médocs sont brevetés, et donc pas de compétition possible entre labos. Bah oui si c’est le concurrent qui a le brevet sur la molécule qui marche bien tu l’as dans l’os.

A la mani1ere de l’industrie du disque et des copiste des DVD, la protection d’un bien non rival amène à des monopoles…



Sinon pour revenir au sujet. Marisol aurait-elle des problèmes avec son passé chez les lobbies de GsK?

[wiki]

En 2009, elle appartenait au Club avenir de la santé, un groupe de pression financé par GlaxoSmithKline, le numéro 2 mondial du secteur

[/wiki]

Du coup on peut comprendre la machine à gaz mise en place.







Les molécules sont brevetées, pas les mécanismes biologiques/chimiques. Les cas où il n’existe qu’une molécule AMM sont plutôt rares (mais pas inexistants).









tmtisfree a écrit :



Les molécules sont brevetées, pas les mécanismes biologiques/chimiques. Les cas où il n’existe qu’une molécule AMM sont plutôt rares (mais pas inexistants).





en effet c’est ce qui a permis au Viagra d’avoir le succès qu’on lui connait (médoc contre l’angine de poitrine à la base)



edit : j’ai pas percuté sur la subtilité du truc tout de suite… mais Sunshine comme nom pour un projet qui opacifie, je trouve cela plutôt grandiose <img data-src=" /> <img data-src=" />



Non, pas 1984 <img data-src=" />



Mais 2012, la fin du monde. (faut-il encore, un emoticone )



<img data-src=" /> (celui-ci, me plait énormément)



edit: et en plus, je tombe sur #42 (ça me fait penser à Lost)



<img data-src=" />


N’empêche que Montebourg aurait se rajouter un suppo Sanofi dans le cul dans sa une du parisien magazine. A force de défendre l’industrie pharmaceutique (française), on en vient à condamner la sécu. Jusqu’où pourra aller l’augmentation de la CSG ?








Vetinari a écrit :



N’empêche que Montebourg aurait se rajouter un suppo Sanofi dans le cul dans sa une du parisien magazine.







Pas une mauvaise idée ça ! (il irait au lit ensuite <img data-src=" />)









Vetinari a écrit :



N’empêche que Montebourg aurait se rajouter un suppo Sanofi dans le cul dans sa une du parisien magazine. A force de défendre l’industrie pharmaceutique (française), on en vient à condamner la sécu. Jusqu’où pourra aller l’augmentation de la CSG ?





C’est toute la beauté perverse des systèmes régulés par en haut (pour ceux qui apprécient les montages politico-économiques s’apparentant à Ponzi) :



1/ si on cesse de soutenir l’industrie locale (pas de générique ou pas de déremboursements des médicaments les plus vendus, etc), les industries vont sabrer dans le facteur de production le plus couteux, càd le personnel ;



2/ si on continue à soutenir l’industrie locale pour éviter 1/, on creuse inévitablement le trou de la SS.



La conclusion voulue est que l’on aura toujours besoin des créateurs du montage politique qu’est le système de santé pour arbitrer entre 1/ et 2/ (et ils blâmeront le marché pour les problèmes qu’ils ont eux-mêmes créés en premier lieu).









tmtisfree a écrit :



C’est toute la beauté perverse des systèmes régulés par en haut (pour ceux qui apprécient les montages politico-économiques s’apparentant à Ponzi) :







Régulé par le haut ? Régulé quoi… La main invisible d’Adam Smith n’est qu’une vaste fumisterie !







tmtisfree a écrit :



1/ si on cesse de soutenir l’industrie locale (pas de générique ou pas de déremboursements des médicaments les plus vendus, etc), les industries vont sabrer dans le facteur de production le plus couteux, càd le personnel ;







Les industries ont déjà sabré dans les secteurs qui leurs coûtent le plus : les médicaments qui soignent face aux médicaments de confort.







tmtisfree a écrit :



2/ si on continue à soutenir l’industrie locale pour éviter 1/, on creuse inévitablement le trou de la SS.







Le Royaume-Uni, qui n’est pas un parangon de socialisme, rembourse un traitement, pas un médicament. Pourquoi en france, quand il nous faut 3 médocs par jour pendant 7 jours, on nous vend 2 boîtes de 20 ?







tmtisfree a écrit :



La conclusion voulue est que l’on aura toujours besoin des créateurs du montage politique qu’est le système de santé pour arbitrer entre 1/ et 2/ (et ils blâmeront le marché pour les problèmes qu’ils ont eux-mêmes créés en premier lieu).







Non, tout ça est une affaire de corrompus. La transparence est la première réponse. Avant le goulag bien sûr.









Commentaire_supprime a écrit :



Pour les congrès médicaux, bizarrement, tu n’en as jamais d’organisés à Saint-Étienne, Montargis ou Roubaix. En France, c’est toujours côte d’Azur-stations de ski des Alpes… ou DOM-TOM. Mais curieusement, jamais Saint Pierre et Miquelon dans ce dernier cas…





Tu ne voudrais quand même pas qu’il les organisent dans des déserts médicaux ?

Je connais des gens qui profitent de leurs séjours réguliers sur la Côte d’Azur pour consulter des spécialistes <img data-src=" />

Moi, je n’ai pas les moyens, alors je sers les fesses (parfois je prie <img data-src=" /> ) pour que mon ophtalmo reste en vie.

C’est la règle du marché.









Vetinari a écrit :



Régulé par le haut ? Régulé quoi… La main invisible d’Adam Smith n’est qu’une vaste fumisterie !



Les industries ont déjà sabré dans les secteurs qui leurs coûtent le plus : les médicaments qui soignent face aux médicaments de confort.



Le Royaume-Uni, qui n’est pas un parangon de socialisme, rembourse un traitement, pas un médicament. Pourquoi en france, quand il nous faut 3 médocs par jour pendant 7 jours, on nous vend 2 boîtes de 20 ?



Non, tout ça est une affaire de corrompus. La transparence est la première réponse. Avant le goulag bien sûr.







1/ Les tenants de l’“esprit animal” le pensent aussi. Et c’est amusant.



2/ La loi des conséquences attendues : les industries ont sabré dans les secteurs qui leur rapportent le moins : les médicaments qui soignent face aux médicaments de confort. CQFD.



3/ Parce qu’en France on sait compter.<img data-src=" />



4/ Qui ne l’est pas ?









tmtisfree a écrit :



1/ Les tenants de l’“esprit animal” le pensent aussi. Et c’est amusant.







Dans “régulé par le haut”, c’était le “par le haut” qui m’a fait marrer. Nous sommes à priori en démocratie, avec tout ce que ça implique. Maintenant, me faire croire que le “système” peut se réguler tout seul, ahem…







tmtisfree a écrit :



2/ La loi des conséquences attendues : les industries ont sabré dans les secteurs qui leur rapportent le moins : les médicaments qui soignent face aux médicaments de confort. CQFD.







Au moins, on est d’accord ! Legalize !







tmtisfree a écrit :



3/ Parce qu’en France on sait compter.<img data-src=" />







Tu me fais un peu peur quand même. La sécurité sociale est un des acquis sociaux les plus importants et auxquels les français sont le plus attachés. Mais un lobbying intense des banquiers/assureurs font tout pour la casser depuis les 30 dernières années. Et sans doute vont-ils y arriver. Je ne suis pas sûr qu’on se sente mieux parce que notre voisin se sent moins bien.










tmtisfree a écrit :





4/ Qui ne l’est pas ?





Corrompu ?

Ce ne sont plus des cadeaux désintéressés de sociétés dont le but est de faire des bénéfices ?

J’adhérerai aux théories libérales le jour où les sociétés n’auront pas plus de droit qu’un individu.

Ou mieux, le jour où j’aurai autant de droit qu’une personne morale : ma raison d’être est de faire du bénéfice, je peux me domicilier fiscalement où je veux, je ne suis pas responsable de ma progéniture : ce sont des filiales autonomes que je domicilie où je veux…



Au fait, l’article porte sur les conflits d’intérêts des spécialistes membres d’autorités publiques, pas de rapport avec leur activité de praticien.









tmtisfree a écrit :



4/ La corruption serait facilement évitable si les médecins étaient libres de pratiquer les tarifs qui représentent correctement leurs compétences. Non seulement il n’existerait plus de trou de sécurité sociale, mais en plus ils devraient améliorer leur pratique en permanence pour rester sur le marché (un concept complétement trivial dans tous les autres secteurs économiques).



à ton avis, à quoi sert le secteur 2? <img data-src=" />

ca parle, ca parle, mais dans le vide…



Fumisterie !



Franchement la solution à ce problème est très simple et ils en ont fait une usine à gaz inexploitable !



Pour supprimer le conflit d’intérêt il n ‘y a qu’a supprimer les intérêts ! Fini les magouilles petits cadeaux et compagnie ! Mais bon, tant que les législateurs seront amis avec les magouilleurs ça ne changera pas !


Obscuranti poltergeist obnubilis



A cloud into brainstorm



<img data-src=" /><img data-src=" />


je me souviens d’un excellent site fait par un hopital il y a une dizaine d’année, qui etait la bible du medicament et en particulier permettait de trouver les effets indésirables de ceux ci en un clic de souris.

Il a été fermé sous la pression de Vidal et de l’ordre des medecins, au motif des droits d’auteurs, de la securité sanitaire..

et du fait que le grand public a pas le droit de savoir, non mais !!!

c’est juste apres avoir acheté le medoc que tu peux lire la notice et le papier ne se met pas à jour, lui ..


Le 31/10/2012 à 07h 38

Mais la France a le meilleur système de santé au monde…. ou pas ? <img data-src=" />








Vetinari a écrit :



Dans “régulé par le haut”, c’était le “par le haut” qui m’a fait marrer. Nous sommes à priori en démocratie, avec tout ce que ça implique. Maintenant, me faire croire que le “système” peut se réguler tout seul, ahem…



Au moins, on est d’accord ! Legalize !



Tu me fais un peu peur quand même. La sécurité sociale est un des acquis sociaux les plus importants et auxquels les français sont le plus attachés. Mais un lobbying intense des banquiers/assureurs font tout pour la casser depuis les 30 dernières années. Et sans doute vont-ils y arriver. Je ne suis pas sûr qu’on se sente mieux parce que notre voisin se sent moins bien.







1/ Le mot ‘démocratie’ n’implique pas l’incrustation permanente des bureaucrates et autres clowns politiques dans les affaires personnelles de chacun et encore moins de venir leur/nous dire comment mener leur/notre business. Le mot qui correspond à l’état de fait actuel est ‘socialisme’ pas ‘démocratie’.



2/ Ou comment confondre causes et effets. Si les industriels ont désinvestit les médicaments curatifs, c’est parce que leurs prix ont été établis de manière forcée et bureaucratique (moins-disante) plutôt que par le marché (le seul mécanisme à même d’indiquer au consommateur si tel ou tel produit/service répond à un besoin par le signal qu’est son prix).



Renforcer les régulations, c’est forcer les firmes pharmaceutiques à aller voir ailleurs pour trouver du profit (càd du capital, le seul moteur qui permet de financer l’innovation). C’est vraiment avoir une courte vue et gravement sous-estimer les entrepreneurs que de penser que n’importe lequel d’entre eux va se laisser plumer par des bureaucraties en mal de justifier leur existence parasite.



3/ “acquis sociaux les plus importants et auxquels les français sont le plus attachés”. Je comprend que tout le monde soit accroché au ‘free lunch’ quand il s’agit de dépenser sans compter l’argent des autres. Ou comment cultiver l’inefficiente et le gaspillage avec l’assentiment général. Pathétiquement français.



Les banques sont déjà de toute manière le bras financier et monétaire des États. Pour les réassureurs, je n’ai pas encore réussi à déterminer si et/ou comment ils sont couverts en dernier ressort (cela ne m’étonnerais pas qu’ils le soient par les États voire les banques, auquel cas ils ne seraient alors qu’une succursale étatique de plus).





secret des affaires qui l’emporte ici sur la protection de la santé publique





faut être compétitif partout : désolé nous ne voulons pas vous soigné, après avoir étudié votre dossier il parait plus simple de vous laisser crever et qu’un petit chinois reprenne votre boulot <img data-src=" />



j’aime le capitalisme !








_fefe_ a écrit :



Corrompu ? Ce ne sont plus des cadeaux désintéressés de sociétés dont le but est de faire des bénéfices ? J’adhérerai aux théories libérales le jour où les sociétés n’auront pas plus de droit qu’un individu.



Ou mieux, le jour où j’aurai autant de droit qu’une personne morale : ma raison d’être est de faire du bénéfice, je peux me domicilier fiscalement où je veux, je ne suis pas responsable de ma progéniture : ce sont des filiales autonomes que je domicilie où je veux…



Au fait, l’article porte sur les conflits d’intérêts des spécialistes membres d’autorités publiques, pas de rapport avec leur activité de praticien.







1/ Transparent. Ce qui est drôle, c’est que non seulement tu adhères déjà aux ‘théories libérales’ (en faisant semblant de ne pas le savoir ou alors …), mais que tu les pratiques tous les jours par le fait de pouvoir choisir ton médecin, pharmacien ou tout autre fournisseur de services/produit en tout genre, en toute transparence et connaissance de cause (remercie le marché pour cela).



2/ Point très juste, mais ce n’est en réclamant toujours plus de régulations que tu obtiendras ces libertés. Déménage (ou prépare ton déménagement) dans des pays économiquement libres ou fiscalement paradisiaques (Suisse, Bahamas, Hong-Kong, etc).



3/ Comme dit plus haut, c’est faire insulte à la déontologie de toute une profession que de faire croire aux moutons français qu’en supprimant ces cadeaux des experts scientifiquement crédibles et altruistes vont apparaître en grand nombre comme par magie.



Si on considère que l’expertise doit être valorisée, alors c’est à son détenteur de fixer son prix. Si le prix est fixé par autrui (ou fixé à une misère par les pingres bureaucratique sous couvert d’altruisme d’intérêt public), alors il est justifié de faire tout son possible pour parvenir à la valeur retenue.



La carcan français, c’est de désigner des boucs émissaires (sous couverts de faux prétextes), de les jeter en pâture aux médias complaisants (car subordonnés aux subventions étatiques) et bêlants à l’unisson contre ces méchants professionnels qui osent demander un juste prix pour les services proposés, alors que dans le même temps les mêmes qui tendent l’index continuent tranquillement de ruiner le pays pour servir leurs intérêts biens compris et celui des parasites futurs votants qu’ils saupoudrent au passage.









Patch a écrit :



à ton avis, à quoi sert le secteur 2? <img data-src=" />

ca parle, ca parle, mais dans le vide…





Ce que j’ai décrit, c’est le secteur 3 avec honoraires libres et non remboursés (les meilleurs médecins). Qui parle, qui parle sans savoir ?

(Ceux exerçant dans des secteurs 1 et 2 ne sont plus que des pantins de santé des CPAMs.)



Le 31/10/2012 à 08h 34

En même temps quand on voit le niveau de nombreux médecins:




  • Je ne sais pas ce que vous avez mais je vous donne ça au cas ou, et revenez dans une semaine si ça continue



    Et après on se plaint du trou de la sécu <img data-src=" />








Twiz a écrit :



Fumisterie !



Franchement la solution à ce problème est très simple et ils en ont fait une usine à gaz inexploitable !



Pour supprimer le conflit d’intérêt il n ‘y a qu’a supprimer les intérêts ! Fini les magouilles petits cadeaux et compagnie ! Mais bon, tant que les législateurs seront amis avec les magouilleurs ça ne changera pas !







Étrange. J’aurai pensé que pour régler un problème, le mieux était de régler sa cause plutôt que ses conséquences : pour supprimer le conflit d’intérêt il n ‘y a qu’à supprimer le conflit.









Oli_s a écrit :



En même temps quand on voit le niveau de nombreux médecins:




  • Je ne sais pas ce que vous avez mais je vous donne ça au cas ou, et revenez dans une semaine si ça continue



    Et après on se plaint du trou de la sécu <img data-src=" />





    Une technique classique pour augmenter ses revenus quand ceux-ci sont régulés administrativement.







    yukon_42 a écrit :



    Faut être compétitif partout : désolé nous ne voulons pas vous soigné, après avoir étudié votre dossier il parait plus simple de vous laisser crever et qu’un petit chinois reprenne votre boulot <img data-src=" />



    j’aime le capitalisme !





    Non. Ce que tu aimes c’est de profiter du système de (re)distribution de services gratuits (l’inverse du capitalisme).



Le 31/10/2012 à 08h 47







tmtisfree a écrit :



Une technique classique pour augmenter ses revenus quand ceux-ci sont régulés administrativement.







Manque de bol pour eux, je ne retourne pas chez eux <img data-src=" />









Vetinari a écrit :



Régulé par le haut ? Régulé quoi… La main invisible d’Adam Smith n’est qu’une vaste fumisterie !







Sachant qu’Adam Smith lui-même avait décrit son concept comme purement théorique et inapplicable en l’état dans la pratique, c’est assez cocasse de voir que ceux qui se réclament de sa pensée n’en retiennent que ce qui les arrangent. Comme avec Nietzsche, entre autres…












Commentaire_supprime a écrit :



Sachant qu’Adam Smith lui-même avait décrit son concept comme purement théorique et inapplicable en l’état dans la pratique, c’est assez cocasse de voir que ceux qui se réclament de sa pensée n’en retiennent que ce qui les arrangent. Comme avec Nietzsche, entre autres…





Tellement inapplicable qu’on l’appelle libre échange (ou marché libre ou commerce, ou globalisation, ou libéralisme économique, ou etc) et qu’on le pratique tous les jours. Mais quand on veut garder ses œillères il n’y a pas meilleurs moyens que de se méprendre volontairement de la pensée d’autrui :



“Every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it … He intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for society that it was no part of his intention. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good.”




  • Adam Smith, “An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations” (1776).



Bonjour,

je suis actuellement en charge de la génération et mise en place du fichier pour un gros labo.

Et je puis vous assurer, que c’est loin d’être simple, car au jour d’aujourd’hui,

on ne sais toujours pas ce qu’on doit mettre dans ce “foutu” fichier.

On ne sait ni les infos a faire apparaitre..ni les montants..dans les pré-version de décret, il y avait un tas d’information qui ne sont pas en notre possession, on nous demandait des infos sur les étudiants, des codes sur les médecins qu’on a pas dans nos system, et de plu,s tout cela revient a faire un lien entre notre CRM et la facturation, alors que chez nous, il n’existe aucun lien entre ses deux systems.



Le fichier sera quand a lui effectivement juste lisible et non exploitable, car ce ne sera pas du texte mais une image vectorisé.


Le 31/10/2012 à 09h 15

image vectorisé, print screen, ocr, fichier exploitable <img data-src=" /> (encore une pseudo sécurisation)








petit.canard a écrit :



Bonjour,

je suis actuellement en charge de la génération et mise en place du fichier pour un gros labo.

Et je puis vous assurer, que c’est loin d’être simple, car au jour d’aujourd’hui,

on ne sais toujours pas ce qu’on doit mettre dans ce “foutu” fichier.

On ne sait ni les infos a faire apparaitre..ni les montants..dans les pré-version de décret, il y avait un tas d’information qui ne sont pas en notre possession, on nous demandait des infos sur les étudiants, des codes sur les médecins qu’on a pas dans nos system, et de plu,s tout cela revient a faire un lien entre notre CRM et la facturation, alors que chez nous, il n’existe aucun lien entre ses deux systems.



Le fichier sera quand a lui effectivement juste lisible et non exploitable, car ce ne sera pas du texte mais une image vectorisé.







Tu peux expliqué l’intérêt de faire une telle merde? A quoi sert un fichier inexploitable (du moins théoriquement)?









Dunaedine a écrit :



Tu peux expliqué l’intérêt de faire une telle merde? A quoi sert un fichier inexploitable (du moins théoriquement)?







L’intérêt était dans un premier temps de répondre a la loi, ensuite éviter que les données soit facilement exploitable, comme cela on verra moins facilement nos erreurs, car a chaque ligne fausse l’amande est très lourde.



Mais tout ceci est le coté technique, le plus intéressant dans tout cela, c’est que, comme les médecins savent qu’un tel fichier va exister, il y a une chute spectaculaire de ce genre de pratique (resto, hôtel, avion…) de plus certain médecin rembourse tout ce qu’il on perçu pour ne pas apparaitre dans le fichier



Le 31/10/2012 à 09h 33

J’ai quand même des doutes, tu dois bien avoir les données dans une base et légalement les conserver xxx années pour la compta.

Donc c’est parfaitement exploitable par des petits malins (en plus de ma solution), certes faut accéder au système, mais bon quand on voit toutes les données qui s’égarent dans la nature…


Oui toute la facturation est en base, mais c’est de l’intranet, je ne dis pas que c’est im-priatable, loin de la mais c’est pas facile….








petit.canard a écrit :



L’intérêt était dans un premier temps de répondre a la loi, ensuite éviter que les données soit facilement exploitable, comme cela on verra moins facilement nos erreurs, car a chaque ligne fausse l’amande est très lourde.



Mais tout ceci est le coté technique, le plus intéressant dans tout cela, c’est que, comme les médecins savent qu’un tel fichier va exister, il y a une chute spectaculaire de ce genre de pratique (resto, hôtel, avion…) de plus certain médecin rembourse tout ce qu’il on perçu pour ne pas apparaitre dans le fichier







Donc l’intérêt est bien de camoufler un maximum ce genre de données…









Commentaire_supprime a écrit :



Comme avec Nietzsche, entre autres…





Gros +1









tmtisfree a écrit :



1/ Le mot ‘démocratie’ n’implique pas l’incrustation permanente des bureaucrates et autres clowns politiques dans les affaires personnelles de chacun et encore moins de venir leur/nous dire comment mener leur/notre business. Le mot qui correspond à l’état de fait actuel est ‘socialisme’ pas ‘démocratie’.







En France, on peut sans doute parler de socialisme vu que c’est ce parti qui est pouvoir. Mais si on en est là, c’est bien parce qu’une majorité de votant l’a choisi, in fine c’est donc bien de la démocratie. Et je reste persuadé qu’une régulation est nécessaire. La crise financière et économique qu’on subie encore est due principalement à la rapacité de quelques gros banquiers. Mais à la finale c’est bien le “petit peuple” qui fini par payer. Et on ne voit toujours pas de régulation au niveau international dans ce domaine. Dans la grande majorité des cas, les libéraux s’arrangent bien de la régulation quand elle vise leur intérêt.







tmtisfree a écrit :



2/ Ou comment confondre causes et effets. Si les industriels ont désinvestit les médicaments curatifs, c’est parce que leurs prix ont été établis de manière forcée et bureaucratique (moins-disante) plutôt que par le marché (le seul mécanisme à même d’indiquer au consommateur si tel ou tel produit/service répond à un besoin par le signal qu’est son prix).







Dans un marché libre et ouvert, il n’y aurait plus de médecins et encore moins de pharmaciens. Chacun serait libre d’acheter les médicaments qui lui conviennent en fonction de ses propres connaissances. Bien sûr, il n’existerait plus de remboursement et la concurrence serait libre et non faussée. D’ailleurs je pense aussi que chacun devrait être libre de vendre un de ses reins quand et comme il le souhaite. On pourrait d’ailleurs aussi investir dans des fermes d’humains afin de produire les organes dont auront besoin les riches occidentaux quand ils commence à dépérir.



La santé N’EST PAS un marché comme celui de la téléphonie mobile par exemple, en tout cas ça ne devrait pas être une valeur marchande sur laquelle on peut spéculer. Les labos pharmaceutique n’ont pas découvert de molécules intéressantes depuis des décennies. La recherche publique (institut Pasteur par exemple) fournit de véritables avancées, parce qu’elle n’est pas motivée par de retours sur investissement à court-terme..







tmtisfree a écrit :



Renforcer les régulations, c’est forcer les firmes pharmaceutiques à aller voir ailleurs pour trouver du profit (càd du capital, le seul moteur qui permet de financer l’innovation). C’est vraiment avoir une courte vue et gravement sous-estimer les entrepreneurs que de penser que n’importe lequel d’entre eux va se laisser plumer par des bureaucraties en mal de justifier leur existence parasite.







Pas d’innovation… La seule majeure des 20 dernières années à servi à faire bander moins mou les grabataires. Au détriment des femmes de chambre du Sofitel…







tmtisfree a écrit :



3/ “acquis sociaux les plus importants et auxquels les français sont le plus attachés”. Je comprend que tout le monde soit accroché au ‘free lunch’ quand il s’agit de dépenser sans compter l’argent des autres. Ou comment cultiver l’inefficiente et le gaspillage avec l’assentiment général. Pathétiquement français.



Les banques sont déjà de toute manière le bras financier et monétaire des États. Pour les réassureurs, je n’ai pas encore réussi à déterminer si et/ou comment ils sont couverts en dernier ressort (cela ne m’étonnerais pas qu’ils le soient par les États voire les banques, auquel cas ils ne seraient alors qu’une succursale étatique de plus).







Free lunch… Quelle bêtise ! Le principaux bénéficiaires de la CPAM sont principalement les labos pharmas. L’argent des autres ? En ce qui me concerne, j’ai vraiment l’impression de payer plus que ce je consomme au niveau santé. Mais je souhaite néanmoins que ce système perdure : j’ai la chance d’avoir une famille en bonne santé et j’aime contribuer à améliorer la situation de ceux qui ne sont pas dans mon cas. Et je suis convaincu que la grosse majorité des français est dans mon cas.







tmtisfree a écrit :



Les banques sont déjà de toute manière le bras financier et monétaire des États. Pour les réassureurs, je n’ai pas encore réussi à déterminer si et/ou comment ils sont couverts en dernier ressort (cela ne m’étonnerais pas qu’ils le soient par les États voire les banques, auquel cas ils ne seraient alors qu’une succursale étatique de plus).







Tu dis n’importe quoi, la dernière crise nous indique clairement que les profits sont privatisés et les pertes nationalisés. Ce sont bien les banques et autres compagnies financières qui dirigent les états et non l’inverse. AIG, ça te cause ? “Too big to fail”, c’est hélas une réalité. Dans le temps, les financiers qui perdaient se suicidaient, là au moins il y avait de la dignité. Maintenant quand le riche ont mal spéculer, ce sont les pauvres qui viennent les renflouer. Ils ne peuvent pas perdre, si ça c’est pas un jeu faussé…









Vetinari a écrit :



En France, on peut sans doute parler de socialisme vu que c’est ce parti qui est pouvoir. Mais si on en est là, c’est bien parce qu’une majorité de votant l’a choisi, in fine c’est donc bien de la démocratie. Et je reste persuadé qu’une régulation est nécessaire. La crise financière et économique qu’on subie encore est due principalement à la rapacité de quelques gros banquiers. Mais à la finale c’est bien le “petit peuple” qui fini par payer. Et on ne voit toujours pas de régulation au niveau international dans ce domaine. Dans la grande majorité des cas, les libéraux s’arrangent bien de la régulation quand elle vise leur intérêt.







+1. Je me permet de rajouter le fait que le libéralisme, plus on l’applique, plus ça va mal. Sauf pour les classes dirigeantes de cette planète, qui sont les seules à en profiter.





Dans un marché libre et ouvert, il n’y aurait plus de médecins et encore moins de pharmaciens. Chacun serait libre d’acheter les médicaments qui lui conviennent en fonction de ses propres connaissances. Bien sûr, il n’existerait plus de remboursement et la concurrence serait libre et non faussée. D’ailleurs je pense aussi que chacun devrait être libre de vendre un de ses reins quand et comme il le souhaite. On pourrait d’ailleurs aussi investir dans des fermes d’humains afin de produire les organes dont auront besoin les riches occidentaux quand ils commence à dépérir.



La santé N’EST PAS un marché comme celui de la téléphonie mobile par exemple, en tout cas ça ne devrait pas être une valeur marchande sur laquelle on peut spéculer. Les labos pharmaceutique n’ont pas découvert de molécules intéressantes depuis des décennies. La recherche publique (institut Pasteur par exemple) fournit de véritables avancées, parce qu’elle n’est pas motivée par de retours sur investissement à court-terme..





+1. La santé publique, ce n’est pas une marchandise. Dans le passé, les classes dirigeantes se foutaient des épidémies et des conditions de vies déplorables d’un point de vue sanitaire tant qu’elles ne tuaient en masse que des pauvres. Elles n’ont véritablement fait quelque chose pour améliorer le sort des gens en bas de l’échelle sociale que quand elles risquaient d’y passer elles aussi.





Pas d’innovation… La seule majeure des 20 dernières années à servi à faire bander moins mou les grabataires. Au détriment des femmes de chambre du Sofitel…





Et encore, c’était une erreur, parce que la molécule d’origine était censée être un produit de traitement d’affections cardiaques…





Free lunch… Quelle bêtise ! Le principaux bénéficiaires de la CPAM sont principalement les labos pharmas. L’argent des autres ? En ce qui me concerne, j’ai vraiment l’impression de payer plus que ce je consomme au niveau santé. Mais je souhaite néanmoins que ce système perdure : j’ai la chance d’avoir une famille en bonne santé et j’aime contribuer à améliorer la situation de ceux qui ne sont pas dans mon cas. Et je suis convaincu que la grosse majorité des français est dans mon cas.





Désolé de me répéter, mais +1. Pour la partie coût des médocs, la France est plus chère en moyenne de 25 à 30 % aux autres pays comparables, dont l’Allemagne et la Grande-Bretagne, qui ne sont pas, à proprement parler, des régimes staliniens à économie planifiée…





Tu dis n’importe quoi, la dernière crise nous indique clairement que les profits sont privatisés et les pertes nationalisés. Ce sont bien les banques et autres compagnies financières qui dirigent les états et non l’inverse. AIG, ça te cause ? “Too big to fail”, c’est hélas une réalité. Dans le temps, les financiers qui perdaient se suicidaient, là au moins il y avait de la dignité. Maintenant quand le riche ont mal spéculer, ce sont les pauvres qui viennent les renflouer. Ils ne peuvent pas perdre, si ça c’est pas un jeu faussé…





+1.



Les avantages du stalinisme économique pour les classes dirigeantes, les inconvénients du capitalisme pour les autres…



Le simple fait d’éponger leurs dettes sur fonds publics aurait fait gerber Adam Smith…









Vetinari a écrit :



En France, on peut sans doute parler de socialisme vu que c’est ce parti qui est pouvoir. Mais si on en est là, c’est bien parce qu’une majorité de votant l’a choisi, in fine c’est donc bien de la démocratie. Et je reste persuadé qu’une régulation est nécessaire. La crise financière et économique qu’on subie encore est due principalement à la rapacité de quelques gros banquiers. Mais à la finale c’est bien le “petit peuple” qui fini par payer. Et on ne voit toujours pas de régulation au niveau international dans ce domaine. Dans la grande majorité des cas, les libéraux s’arrangent bien de la régulation quand elle vise leur intérêt.



Dans un marché libre et ouvert, il n’y aurait plus de médecins et encore moins de pharmaciens. Chacun serait libre d’acheter les médicaments qui lui conviennent en fonction de ses propres connaissances. Bien sûr, il n’existerait plus de remboursement et la concurrence serait libre et non faussée. D’ailleurs je pense aussi que chacun devrait être libre de vendre un de ses reins quand et comme il le souhaite. On pourrait d’ailleurs aussi investir dans des fermes d’humains afin de produire les organes dont auront besoin les riches occidentaux quand ils commence à dépérir.



La santé N’EST PAS un marché comme celui de la téléphonie mobile par exemple, en tout cas ça ne devrait pas être une valeur marchande sur laquelle on peut spéculer. Les labos pharmaceutique n’ont pas découvert de molécules intéressantes depuis des décennies. La recherche publique (institut Pasteur par exemple) fournit de véritables avancées, parce qu’elle n’est pas motivée par de retours sur investissement à court-terme..



Pas d’innovation… La seule majeure des 20 dernières années à servi à faire bander moins mou les grabataires. Au détriment des femmes de chambre du Sofitel…



Free lunch… Quelle bêtise ! Le principaux bénéficiaires de la CPAM sont principalement les labos pharmas. L’argent des autres ? En ce qui me concerne, j’ai vraiment l’impression de payer plus que ce je consomme au niveau santé. Mais je souhaite néanmoins que ce système perdure : j’ai la chance d’avoir une famille en bonne santé et j’aime contribuer à améliorer la situation de ceux qui ne sont pas dans mon cas. Et je suis convaincu que la grosse majorité des français est dans mon cas.



Tu dis n’importe quoi, la dernière crise nous indique clairement que les profits sont privatisés et les pertes nationalisés. Ce sont bien les banques et autres compagnies financières qui dirigent les états et non l’inverse. AIG, ça te cause ? “Too big to fail”, c’est hélas une réalité. Dans le temps, les financiers qui perdaient se suicidaient, là au moins il y avait de la dignité. Maintenant quand le riche ont mal spéculer, ce sont les pauvres qui viennent les renflouer. Ils ne peuvent pas perdre, si ça c’est pas un jeu faussé…







1/ Le socialisme, ce n’est pas des hommes, c’est une idéologie avec ses méthodes qui sont pratiquées à droite comme à gauche. Les différences sont seulement esthétiques et/ou anecdotiques. Concernant “la crise financière et économique qu’on subie (sic) encore”, plutôt que de régurgiter les ‘infos’ pré-mâchées made in TF1, pourquoi ne pas creuser un peu ? Tu paraitras moins désinformé.



2/ Le marché IT est libre et florissant (car non régulé). Pourquoi en serait-il autrement pour les médecins ? Aucune raison n’est donnée, aucun argument n’est avancé.



3/ Ça l’est pourtant, et c’est heureux que l’on puisse encore choisir ses produits et ses services en fonction de ses besoins propres. Qui voudrait d’un monde où le médecin et les médicaments seraient imposés par un bureaucrate ?



4/ Il fallait vraiment du médicament vu la tête de la pseudo-victime.



5/ La grosse majorité des français (et même de non-français, cf CMU) est au râtelier publique (qui ressemble plus à un centre de redistribution en perdition financière car il y a de plus en plus de bénéficiaires).



6/ Qui renflouent les banques ? Les États. Pourquoi ? Simple, ce sont les seules à les financer au travers du rachat des morceaux de papiers avec un chiffre dessus qu’ils émettent (les obligations d’État) contre de l’argent papier qu’elles créent à partir de rien. Les États se sont appropriés indirectement la fabrication de monnaie par l’intermédiaire des banques centrales et du système de réserve fractionnaire des autres banques (qu’ils accusent donc de créer leur dettes souveraines = bouc émissaire facile puisque sous leur coupe). Ils sont érigés aussi en prêteur de dernier ressort pour protéger leur escroquerie généralisée (perte de pouvoir d’achat par l’inflation) quand leur château de carte fiduciaire menace de s’écrouler à chaque instant (l’instabilité chronique est une propriété intrinsèque de leur système de monnaie papier).



Quand on apprend à connaitre comment fonctionne le système, c’est facile de voir sa perversité. Cela demande bien sûr un peu d’effort comme par exemple de rechercher autre chose que de l’information d’origine douteuse (= officielle).



La réalité, c’est qu’on se fait plumer graduellement par un système de redistribution dont le seul but est de se maintenir en place au prix de la ruine générale (comme tout bon parasite).









tmtisfree a écrit :



1/ Le socialisme, ce n’est pas des hommes, c’est une idéologie avec ses méthodes qui sont pratiquées à droite comme à gauche. Les différences sont seulement esthétiques et/ou anecdotiques. Concernant “la crise financière et économique qu’on subie (sic) encore”, plutôt que de régurgiter les ‘infos’ pré-mâchées made in TF1, pourquoi ne pas creuser un peu ? Tu paraitras moins désinformé.







Pourquoi serais-je désinformé ? Tes liens expliquent les raisons de la crise financières, pas les interactions qui ont menées à la crise économique mondiale. C’est bien parce qu’il n’y a pas de régulation qu’on en est arrivé là.

Je veux bien entendre le discours d’Alain Madelin “On prête de l’argent aux pauvres, c’est normal que ça s’écroule”. Les parasites sont ceux qui s’approprient les richesses, pas ceux que tu cites.







tmtisfree a écrit :



2/ Le marché IT est libre et florissant (car non régulé). Pourquoi en serait-il autrement pour les médecins ? Aucune raison n’est donnée, aucun argument n’est avancé.







ARCEP. Tu lis des fois les autres articles de PC inpact ?







tmtisfree a écrit :



3/ Ça l’est pourtant, et c’est heureux que l’on puisse encore choisir ses produits et ses services en fonction de ses besoins propres. Qui voudrait d’un monde où le médecin et les médicaments seraient imposés par un bureaucrate ?







Ah, bah la prochaine que je voudrais de la méthanphétamine, je te demande, si toi tu peux en obtenir…







tmtisfree a écrit :



5/ La grosse majorité des français (et même de non-français, cf CMU) est au râtelier publique (qui ressemble plus à un centre de redistribution en perdition financière car il y a de plus en plus de bénéficiaires).







Le déficit de la CPAM est organisé. Les militaires et les fonctionnaires ne cotisent pas : effectivement, ça ne sert à rien de sortir de la poche pour la remettre dans l’autre. Mais ce qu’on retient au final c’est que l’Etat à dû combler les 12 Milliards manquants, alors que c’est faux, il à juste payer son dû en tant qu’employeur.







tmtisfree a écrit :



6/ Qui renflouent les banques ? Les États. Pourquoi ? Simple, ce sont les seules à les financer au travers du rachat des morceaux de papiers avec un chiffre dessus qu’ils émettent (les obligations d’État) contre de l’argent papier qu’elles créent à partir de rien. Les États se sont appropriés indirectement la fabrication de monnaie par l’intermédiaire des banques centrales et du système de réserve fractionnaire des autres banques (qu’ils accusent donc de créer leur dettes souveraines = bouc émissaire facile puisque sous leur coupe). Ils sont érigés aussi en prêteur de dernier ressort pour protéger leur escroquerie généralisée (perte de pouvoir d’achat par l’inflation) quand leur château de carte fiduciaire menace de s’écrouler à chaque instant (l’instabilité chronique est une propriété intrinsèque de leur système de monnaie papier).



Quand on apprend à connaitre comment fonctionne le système, c’est facile de voir sa perversité. Cela demande bien sûr un peu d’effort comme par exemple de rechercher autre chose que de l’information d’origine douteuse (= officielle).



La réalité, c’est qu’on se fait plumer graduellement par un système de redistribution dont le seul but est de se maintenir en place au prix de la ruine générale (comme tout bon parasite).







Blablabla… C’est bon, t’as cité ton bréviaire néo-libéral et t’en a profité pour insinuer que j’étais un ignorant… Je pourrais t’en sortir quelques uns qui disent exactement l’inverse de toi : Noam Chomsky, Thomas Piketty, Bernard Maris etc… Une chose quand même, la devise de la France est “Liberté, Égalité, Fraternité”. Je crois que tu as oublié les deux derniers mots.









Vetinari a écrit :



Pourquoi serais-je désinformé ? Tes liens expliquent les raisons de la crise financières, pas les interactions qui ont menées à la crise économique mondiale. C’est bien parce qu’il n’y a pas de régulation qu’on en est arrivé là. Je veux bien entendre le discours d’Alain Madelin “On prête de l’argent aux pauvres, c’est normal que ça s’écroule”. Les parasites sont ceux qui s’approprient les richesses, pas ceux que tu cites.



ARCEP. Tu lis des fois les autres articles de PC inpact ?



Ah, bah la prochaine que je voudrais de la méthanphétamine, je te demande, si toi tu peux en obtenir…



Le déficit de la CPAM est organisé. Les militaires et les fonctionnaires ne cotisent pas : effectivement, ça ne sert à rien de sortir de la poche pour la remettre dans l’autre. Mais ce qu’on retient au final c’est que l’Etat à dû combler les 12 Milliards manquants, alors que c’est faux, il à juste payer son dû en tant qu’employeur.



Blablabla… C’est bon, t’as cité ton bréviaire néo-libéral et t’en a profité pour insinuer que j’étais un ignorant… Je pourrais t’en sortir quelques uns qui disent exactement l’inverse de toi : Noam Chomsky, Thomas Piketty, Bernard Maris etc… Une chose quand même, la devise de la France est “Liberté, Égalité, Fraternité”. Je crois que tu as oublié les deux derniers mots.







1/ Il n’y a pas de raison de mettre en cause ou réguler des mécanismes quand les raisons et motivations bassement politiques des échecs sont connues.



2/ IT = Information Technology. Qu’est-ce que l’ARCEP vient faire ici ?



3/ Ce n’est pas un médicament en vente libre. HS complet et/ou tentative de biaiser ridicule (barrer la mention inutile, le cas échéant).



4/ Aussi organisé que les dettes souveraines. Les mêmes causes provoquant les mêmes effets.



5/ Pas d’argument à opposer donc. Personne ne nie que le système en place a ses supporters (et les financent bien des fois). Noam Chomsky a aussi écrit un livre fameux (Manufacturing consent. The political economy of the mass media) sur l’intoxication de l’infotainment et de la propagande officielle reliée par les médias aux ordres.



La Liberté se suffit à elle-même. Le reste vient naturellement dans une société non coercitive.









petit.canard a écrit :



L’intérêt était dans un premier temps de répondre a la loi, ensuite éviter que les données soit facilement exploitable, comme cela on verra moins facilement nos erreurs, car a chaque ligne fausse l’amande est très lourde.



Mais tout ceci est le coté technique, le plus intéressant dans tout cela, c’est que, comme les médecins savent qu’un tel fichier va exister, il y a une chute spectaculaire de ce genre de pratique (resto, hôtel, avion…) de plus certain médecin rembourse tout ce qu’il on perçu pour ne pas apparaitre dans le fichier





Pourquoi te plains tu de risquer une friandise ?









tmtisfree a écrit :



3/ Ce n’est pas un médicament en vente libre. HS complet et/ou tentative de biaiser ridicule (barrer la mention inutile, le cas échéant).







Bah oui, c’est régulé quoi <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



4/ Aussi organisé que les dettes souveraines. Les mêmes causes provoquant les mêmes effets.







Lecture inversée de l’histoire… C’est à la demande des banquiers que les états ont cessé de contrôler les banques centrales.







tmtisfree a écrit :



5/ Pas d’argument à opposer donc. Personne ne nie que le système en place a ses supporters (et les financent bien des fois). Noam Chomsky a aussi écrit un livre fameux (Manufacturing consent. The political economy of the mass media) sur l’intoxication de l’infotainment et de la propagande officielle reliée par les médias aux ordres.



La Liberté se suffit à elle-même. Le reste vient naturellement dans une société non coercitive.







Hmmm… Libertarienne donc. Je ne suis pas contre, à condition que l’avidité et l’accumulation des richesses ne soient pas une fin en soi comme c’est la cas dans la société actuelle.









tmtisfree a écrit :



Noam Chomsky a aussi écrit un livre fameux (Manufacturing consent. The political economy of the mass media) sur l’intoxication de l’infotainment et de la propagande officielle reliée par les médias aux ordres.







Tiens, aux ordres de qui, au fait ?



Allez, les cinq biais pour rappel : propriété, publicité, idéologie, sources d’information et contentieux.



Je repasse dans deux heures.









Vetinari a écrit :



Bah oui, c’est régulé quoi <img data-src=" />



Lecture inversée de l’histoire… C’est à la demande des banquiers que les états ont cessé de contrôler les banques centrales.



Hmmm… Libertarienne donc. Je ne suis pas contre, à condition que l’avidité et l’accumulation des richesses ne soient pas une fin en soi comme c’est la cas dans la société actuelle.







1/ Pas régulé, interdit par la force. Toute la nuance grossière de l’addiction d’une société accroc à la violence d’État au seul motif de priver de plaisir ses utilisateurs pacifiques. Bel exemple en effet.



2/ Les banques centrales mettent en pratique les politiques (anti-)économiques des États aussi bien en UE (le cas des manœuvres autour de la BCE sont patentes avec le dé-tricotage récent de ses règles de conduite par les politiciens dépensiers), aux USA ou qu’au Japon. L’indépendance de façade n’est qu’un masque malhabile pour tromper les naïfs.



3/ La société actuelle n’est que le résultat (pré)visible de la coercition d’État, l’élite et ses sbires, organisée pour eux-mêmes.









tmtisfree a écrit :



Ce que j’ai décrit, c’est le secteur 3 avec honoraires libres et non remboursés (les meilleurs médecins). Qui parle, qui parle sans savoir ?

(Ceux exerçant dans des secteurs 1 et 2 ne sont plus que des pantins de santé des CPAMs.)



j’espère que tu ne vas voir qu’exclusivement les secteurs 3…









Patch a écrit :



j’espère que tu ne vas voir qu’exclusivement les secteurs 3…





Je choisis mes médecins en fonction de leur compétence (ou sur recommandation pour les spécialistes).



J’espère que tu ne vas pas voir ton médecin que parce que son honoraire est fixé par décret et que donc tu es sûr d’être remboursé au centime près : on pourrait croire que ce n’est que l’avarice qui te motive …









tmtisfree a écrit :



Je choisis mes médecins en fonction de leur compétence (ou sur recommandation pour les spécialistes).



J’espère que tu ne vas pas voir ton médecin que parce que son honoraire est fixé par décret et que donc tu es sûr d’être remboursé au centime près : on pourrait croire que ce n’est que l’avarice qui te motive …









et si tu arretais d’etre condescendant ?

a dire la vérité tu aurais dit que tu choisis d’abord tes medecins en fonctions de tes moyens.

et comme tes moyens te le permettent, alors tu choisis tes medecins par compétence.









saf04 a écrit :



et si tu arretais d’etre condescendant ?

a dire la vérité tu aurais dit que tu choisis d’abord tes medecins en fonctions de tes moyens.

et comme tes moyens te le permettent, alors tu choisis tes medecins par compétence.





1/ Non, seulement un peu de sarcasme : n’est-il pas ironique qu’on soutienne un système aussi anti-capitaliste (càd anti-profit et anti-cupidité) que la SS alors que ce soutien sans réserve n’est que la traduction banale de l’avarice quotidienne du quidam qui en profite ?



2/ Si cela implique que les services proposés par les médecins soient valorisés en fonction de leur compétence, et que c’est cette compétence qui est mon choix que je rémunère, alors certainement ; je n’ai rien dit d’autre.









tmtisfree a écrit :



Je choisis mes médecins en fonction de leur compétence (ou sur recommandation pour les spécialistes).



J’espère que tu ne vas pas voir ton médecin que parce que son honoraire est fixé par décret et que donc tu es sûr d’être remboursé au centime près : on pourrait croire que ce n’est que l’avarice qui te motive …



pourtant tu dis juste au-dessus que seuls les meilleurs sont en secteur 3… <img data-src=" />





tmtisfree a écrit :



Ce que j’ai décrit, c’est le secteur 3 avec honoraires libres et non remboursés (les meilleurs médecins).





PS : contrairement à toi je ne juge et choisis pas un médecin à son secteur ni à son tarif, mais tant que possible à ses compétences. et au passage, mon médecin habituel est en secteur 1, et massacre la majorité des secteurs 23 du coin en terme de compétences…

j’espère aussi que tu évites les hôpitaux même en urgences, ce sont des incompétents même pas du secteur 3! <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



1/ Non, seulement un peu de sarcasme



j’aurais plutôt dit de la connerie, mais bon comme on dit, les coups et les douleurs…









tmtisfree a écrit :



1/ Non, seulement un peu de sarcasme : n’est-il pas ironique qu’on soutienne un système aussi anti-capitaliste (càd anti-profit et anti-cupidité) que la SS alors que ce soutien sans réserve n’est que la traduction banale de l’avarice quotidienne du quidam qui en profite ?



2/ Si cela implique que les services proposés par les médecins soient valorisés en fonction de leur compétence, et que c’est cette compétence qui est mon choix que je rémunère, alors certainement ; je n’ai rien dit d’autre.







je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais pour ma part j’aurais dit que le soutien sans reserve affiché pour la sécu n’est que la traduction banale de l”explosion de la précarité.

je n’ai aucun jugement a emettre sur ton train de vie et tes idées, mais je trouve choquant de taxer d’avarice des quidams qui n’ont pas ou peu de moyens.









saf04 a écrit :



je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais pour ma part j’aurais dit que le soutien sans reserve affiché pour la sécu n’est que la traduction banale de l”explosion de la précarité.

je n’ai aucun jugement a emettre sur ton train de vie et tes idées, mais je trouve choquant de taxer d’avarice des quidams qui n’ont pas ou peu de moyens.







1/ Les intentions (souvent bonnes au départ) ne résistent pas à l’évidence de la non pérennité du système pour des raisons (très humaines) qui ont été déterminées depuis longtemps (‘tragedy of the commons’).



2/ Ce qui est choquant, c’est d’exiger le maintien d’un tel système en dépit du fait que son effondrement est intrinsèquement lié à son existence.



:facepalm:



et jamais tu sors de tes théories fumeuses pour penser aux hommes et femmes qui sont derriere tes chiffres ?








tmtisfree a écrit :



2/ Ce qui est choquant, c’est d’exiger le maintien d’un tel système en dépit du fait que son effondrement est intrinsèquement lié à son existence.





Non mais franchement… <img data-src=" />

L’argument est fallacieux pour plusieurs raisons.




  1. En admettant que “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence” (ce qui est faux, mais mettons..), en quoi ca ne vaut pas la peine de quand même l’utiliser quand même tant que ca marche et que c’est pas trop fissuré ?

    Pour te donner un parallèle, tu construits une maison, eh bien (2eme loi de la thermo) “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”. Donc tu habites cette baraque jusqu’à ce qu’elle soit trop en ruine, et quand vraiment elle est au bout, tu demenages.

    Autre exemple (très gros, celui là) : la vie. eh bien “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”. Du coup ca ne vaudrait pas la peine de vivre ?



  2. Frnachement, en termes de “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”, je pense que c’est justement le système ultralibéral que tu préconises qui a fait ses preuves dans ce domaine.

    Tu as des crises, des bulles et des crachs en augmentation rapide depuis qu’on a libéré les rênes de l’ultralibéralisme. En augmentation rapide au niveau de la fréquence, mais aussi de la puissance des chocs…

    Curieusement, quand on régulait le capitalisme (par exemple, oh miracle : avec la SS, entre autres), bah le système donnait beaucoup moins de preuves de fragilité structurelle…









Drepanocytose a écrit :



Non mais franchement… <img data-src=" />

L’argument est fallacieux pour plusieurs raisons.




  1. En admettant que “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence” (ce qui est faux, mais mettons..), en quoi ca ne vaut pas la peine de quand même l’utiliser quand même tant que ca marche et que c’est pas trop fissuré ?

    Pour te donner un parallèle, tu construits une maison, eh bien (2eme loi de la thermo) “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”. Donc tu habites cette baraque jusqu’à ce qu’elle soit trop en ruine, et quand vraiment elle est au bout, tu demenages.

    Autre exemple (très gros, celui là) : la vie. eh bien “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”. Du coup ca ne vaudrait pas la peine de vivre ?



  2. Frnachement, en termes de “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”, je pense que c’est justement le système ultralibéral que tu préconises qui a fait ses preuves dans ce domaine.

    Tu as des crises, des bulles et des crachs en augmentation rapide depuis qu’on a libéré les rênes de l’ultralibéralisme. En augmentation rapide au niveau de la fréquence, mais aussi de la puissance des chocs…

    Curieusement, quand on régulait le capitalisme (par exemple, oh miracle : avec la SS, entre autres), bah le système donnait beaucoup moins de preuves de fragilité structurelle…





    1/ Comme écrit plus haut, le pourquoi du comment de la tragédie des biens communs a été assez décrite dans la littérature pour devoir encore refaire une explication ici. De plus, ton analogie est complétement à côte de la plaque : ma maison est un bien privé, alors que la SS ne l’est pas.



    2/ Belle démonstration d’ignorance : les bulles et les crashs sont précisément l’apanage presque exclusif des systèmes monétaires papier centralisés inflationnaires (comme c’est actuellement au cas où cela t’aurais échappé).



    Comme je n’ai aucune envie de me répéter, je te fais un copier-coller d’un post écrit ailleurs en réponse à l’affirmation suivante : “Pour ma part et je n’ai pas d’affinités pour ce gouvernement, je suis certain qu’il faut revenir très vite à un véritable pouvoir décisionnaire d’Etat et surtout pas financier.”



    La partie qui t’intéresse est sous [1].



    ——-

    Le ‘pouvoir décisionnaire financier’ est le bouc émissaire favori des étatistes forcenés nostalgiques de la dialectique marxiste. Il n’existe que par la seule existence des monnaies d’État et ne se développe qu’avec soutien de ces derniers.



    Comme des junkies en manque, leur addiction à la grande fiction qu’est l’État restreint leur habilité à distinguer le seul moteur qui fait prospérer une économie (la création de richesse par des agents économiques libres), préférant le mirage de la planche à billets et donc la confiscation graduelle du pouvoir d’achat monétaire par l’inflation des prix qui en résulte.



    Leur volonté saugrenue de croire qu’ils peuvent faire prospérer une économie par en haut en fabricant de l’argent à partir de rien, permet au ‘pouvoir financier’ (banques) à leur botte de servir de courroie de transmission pour écouler rapidement le pactole ainsi créé, et en échange de quoi la faculté de fabriquer elles aussi de l’argent à partir de rien leur est conférée par l’État (système de réserve fractionnaire).



    Ces petits arrangements permettent aux États de désigner le coupable idéal (le soit-disant ‘pouvoir décisionnaire financier’) à chaque crise provoquée par les bulles qu’ils ont eux-mêmes créées [1] et de demander (et obtenir toujours) plus de contrôle et de régulation sur le système économique.



    La boucle est bouclée et le cercle est vicieux.



    [1]

    L’augmentation du pool monétaire et la manipulation des taux d’intérêts par les banques (centrales) conduisent nécessairement :



    1/ à la baisse rapide du pouvoir d’achat et l’inflation des prix, càd à la confiscation partielle de la valeur de l’argent des gens ordinaires ;



    2/ à la dislocation et la perte des ressources en capital : les industries marginalement non rentables le deviennent mais les préférences et les besoins des consommateurs n’ont pas changé alors que leur pouvoir d’achat a diminué, ce qui fragilisent et ruinent ces industries (= bulles) et favorise le point 3/ ; l’indisponibilité de ce capital (phagocyté en grande partie par le système financier) pour les industries qui répondent aux besoins des consommateurs ;



    3/ aux subventionnements massifs d’industries avec des modèles économiques obsolètes ou non rentables (industries culturelles et des énergies renouvelables par ex.) ; à la distorsion des prix et une concurrence déloyale ; au soutien artificiel des prix (= bulle) (immobilier) ;



    4/ au saupoudrage social pour lutter contre la perte de valeur due à 1/ et les pertes d’emplois dû à 3/ ;



    5/ aux dettes souveraines colossales (3/ + 4/) ;



    6/ à la socialisation forcée (taxes, relèvement des impôts, etc) des déficits (on en est là) ; à la régulation draconienne du bouc émissaire bancaire et financier de toute manière déjà à la solde des États (futur proche) ;



    7/ à la création de toujours plus d’argent pour 3/ et 4/, ce qui augmente fatalement 5/ et 6/ (c’est en cours) ;



    Répéter le cycle 3/ à 7/ jusqu’au moment où la création de richesse par l’économie réelle ne suffit plus à compenser la dilution de la valeur fiduciaire et l’inflation (= appauvrissement généralisé à terme), et on obtient l’effondrement monétaire de la monnaie papier étatique (crise de confiance) et retour à la monnaie physique de choix, l’or (comme l’Histoire l’a systématiquement démontré).



    (Les prévoyants auront depuis longtemps investis dans des actifs fiables.)

    ——



    Il existe aussi pléthore de livres qui démontre historiquement et analytiquement que l’expansion monétaire centralisée (et dérégulée pour le coup) sous la responsabilité directe des Etats est la cause principale des cycles économiques boom-burst.



    Le dernier en date et très bien écrit (déjà cité plus haut : “Paper Money Collapse”), vient de recevoir le getAbstract 2012 International Book Award au côté d’auteurs prestigieux comme Nassim Nicholas Taleb ou Benoit Mandelbrot.



    Après, libre à chacun de conserver ses œillères en restant dans le conformisme pseudo-moderne de la pensée post-normale des macro-économistes ‘mainstream’ (càd keynésiens) qui nous maintiennent dans ces cycles économiques destructeurs depuis 50 ans.









Drepanocytose a écrit :



Non mais franchement… <img data-src=" />

L’argument est fallacieux pour plusieurs raisons.




  1. En admettant que “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence” (ce qui est faux, mais mettons..), en quoi ca ne vaut pas la peine de quand même l’utiliser quand même tant que ca marche et que c’est pas trop fissuré ?

    Pour te donner un parallèle, tu construits une maison, eh bien (2eme loi de la thermo) “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”. Donc tu habites cette baraque jusqu’à ce qu’elle soit trop en ruine, et quand vraiment elle est au bout, tu demenages.

    Autre exemple (très gros, celui là) : la vie. eh bien “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”. Du coup ca ne vaudrait pas la peine de vivre ?



  2. Frnachement, en termes de “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”, je pense que c’est justement le système ultralibéral que tu préconises qui a fait ses preuves dans ce domaine.

    Tu as des crises, des bulles et des crachs en augmentation rapide depuis qu’on a libéré les rênes de l’ultralibéralisme. En augmentation rapide au niveau de la fréquence, mais aussi de la puissance des chocs…

    Curieusement, quand on régulait le capitalisme (par exemple, oh miracle : avec la SS, entre autres), bah le système donnait beaucoup moins de preuves de fragilité structurelle…







    +1.



    Le libéralisme économique, c’est le seul système qui aggrave les problèmes qu’il est sensé résoudre. Plus on l’applique, moins il fonctionne.



L’ignorance obtuse recouvre généralement des motivations bassement politiques. Votre système d’État providence est en train de s’écrouler comme n’importe quelle chaîne de Ponzi. Les premiers à payer à la débâcle ne sont pas ceux qu’on croie.








tmtisfree a écrit :



L’ignorance obtuse recouvre généralement des motivations bassement politiques. Votre système d’État providence est en train de s’écrouler comme n’importe quelle chaîne de Ponzi. Les premiers à payer à la débâcle ne sont pas ceux qu’on croie.







C’est curieux, j’ai 38 ans cette année, mais depuis mes 17 ans je suis convaincu de connaître de mon vivant la fin de ce Système : une croissance infinie dans un monde fini est utopique. Je ne suis plus utopique.









Vetinari a écrit :



C’est curieux, j’ai 38 ans cette année, mais depuis mes 17 ans je suis convaincu de connaître de mon vivant la fin de ce Système : une croissance infinie dans un monde fini est utopique. Je ne suis plus utopique.







45 ans pour moi. J’ai vu les Reaganomics avec leur mythe du ruissellement vers le bas, et leur réalité du drainage vers le haut, tous les pays d’Afrique saignés à blanc par les politiques ultra-libérales du FMI, l’Europe de l’est vivre une décennie de misère planifiée par le même FMI après le chute du mur de Berlin et, curieusement, la Russie qui est redevenu un pays qui compte d’un point de vue économique et géostratégique depuis que Poutine a dit merde au FMI en 2000…



Et j’ai vu dans mon boulot au quotidien l’accroissement de la précarité en parallèle avec l’application de plus en plus stricte des préceptes libéraux à la société, surtout depuis dix ans.



Alors, hurler qu’il faut plus de libéralisme quand on n’est pas soi-même en haut de l’échelle sociale, c’est être un veau mené à l’abattoir qui exige que le couteau du boucher soit plus long.



Le libéralisme économique, c’est l’idéologie que la kleptocratie au pouvoir utilise pour justifier ses prébendes. Oui, c’est politique, oui, je suis anarchiste écolo autogestionnaire et keynésien. Et non, je ne suis pas l’imbécile utile des kleptocrates qui nous gouvernent.



Ignorance obtuse ? Non, refus de l’aveuglement idéologique.









Vetinari a écrit :



C’est curieux, j’ai 38 ans cette année, mais depuis mes 17 ans je suis convaincu de connaître de mon vivant la fin de ce Système : une croissance infinie dans un monde fini est utopique. Je ne suis plus utopique.





Il est remarquable de ne plus être utopique et dans la même temps d’être certain de connaître la fin du système justement basé sur une soit-disant utopie. <img data-src=" />



Je te suggère de revoir tes prémisses.



Pour ma part, je n’ai toujours pas de préjugé, et j’accommode mon cadre de pensée avec pour fil conducteur la logique, la raison et l’empirisme.



Quand on voit qu’une bonne partie du PIB (quelque soit le pays) n’est qu’en fait de la monnaie papier créée à partir de rien par les États pour financer le délabrement social du seul système permettant de créer et répartir de la vraie richesse (revoir d’ailleurs la définition économique d’une ressource pour les malthusiens alarmistes à la vision simpliste fossilisée), je me dit que les bureaucrates font bien de vous tondre graduellement (inflation) avec votre assentiment : cela permet aux clairvoyants de gagner contre ce système anti-liberté.



L’“anarchiste écolo autogestionnaire keynésien”, c’est un oxymore révélateur d’une pensée assez incohérente (un euphémisme de ma part). Merci quand même pour la tranche de rire. <img data-src=" />



PS : sans État ou autorité (anarchie), le keynésianisme (moderne) est impossible. La seule possibilité reste alors celle où les individus sont libres non seulement d’émettre leur propre monnaie mais aussi de commercer à leur guise sans intervention coercitive (libre-échange).



En somme le libéralisme à l’état pur, celui qu’on nomme anarcho-capitalisme. <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



L’“anarchiste écolo autogestionnaire keynésien”, c’est un oxymore révélateur d’une pensée assez incohérente (un euphémisme de ma part). Merci quand même pour la tranche de rire. <img data-src=" />



PS : sans État ou autorité (anarchie), le keynésianisme (moderne) est impossible. La seule possibilité reste alors celle où les individus sont libres non seulement d’émettre leur propre monnaie mais aussi de commercer à leur guise sans intervention coercitive (libre-échange).







Définition de l’anarchie : l’ordre sans le pouvoir.



Et une régulation PUBLIQUE de l’économie n’implique aucune centralisation de fait. T’as raté le mot “autogestionnaire” dans l’expression dont tu te gausses.





En somme le libéralisme à l’état pur, celui qu’on nomme anarcho-capitalisme. <img data-src=" />





Eh ben non. Moi j’appelle cela de l’hystéro-libéralisme.



Ce que je propose, c’est un système régulé par la volonté des acteurs qui y participent de bas en haut de l’échelle sociale. Toi, dans ton obsession hallucinatoire du zéro-état, tu propose un système régulé par rien. Et qui sera, dans les faits, régulé par ceux qui ont déjà le pouvoir, et à leur seul bénéfice : les classes dirigeantes actuelles.



Habituellement, je m’abstiens de discuter avec toi parce que cela équivaut à tenter de faire comprendre des notions de base d’astronomie, de physique relativiste, d’astronautique, d’exobiologie… à un gobe-foutaises strictement convaincu que les OVNI existent et sont des engins venus d’une autre planète. Mais vu les âneries que tu sors en ayant le culot de me citer, je réagis cette fois-ci.



Je te laisse à ton fanatisme et à ta conception infantile de la liberté, qui consiste à dire “je fais ce que je veux et je n’ai de comptes à rendre à personne”. La responsabilité de l’individu face à la société, Jean-Paul Sartre en a fait une grande partie de son oeuvre, et il en parle mieux que moi, ceux que ça intéressent pourront s’y référer.









Commentaire_supprime a écrit :



Définition de l’anarchie : l’ordre sans le pouvoir.



Et une régulation PUBLIQUE de l’économie n’implique aucune centralisation de fait. T’as raté le mot “autogestionnaire” dans l’expression dont tu te gausses.



Eh ben non. Moi j’appelle cela de l’hystéro-libéralisme.



Ce que je propose, c’est un système régulé par la volonté des acteurs qui y participent de bas en haut de l’échelle sociale. Toi, dans ton obsession hallucinatoire du zéro-état, tu propose un système régulé par rien. Et qui sera, dans les faits, régulé par ceux qui ont déjà le pouvoir, et à leur seul bénéfice : les classes dirigeantes actuelles.



Habituellement, je m’abstiens de discuter avec toi parce que cela équivaut à tenter de faire comprendre des notions de base d’astronomie, de physique relativiste, d’astronautique, d’exobiologie… à un gobe-foutaises strictement convaincu que les OVNI existent et sont des engins venus d’une autre planète. Mais vu les âneries que tu sors en ayant le culot de me citer, je réagis cette fois-ci.



Je te laisse à ton fanatisme et à ta conception infantile de la liberté, qui consiste à dire “je fais ce que je veux et je n’ai de comptes à rendre à personne”. La responsabilité de l’individu face à la société, Jean-Paul Sartre en a fait une grande partie de son oeuvre, et il en parle mieux que moi, ceux que ça intéressent pourront s’y référer.







1/ L’anarchie, c’est l’absence de hiérarchie et d’autorité (revoir le dictionnaire). L’établissement d’ordre n’a rien à voir avec l’anarchie.



2/ Une régulation “PUBLIQUE de l’économie”, c’est la traduction d’une économie absolument libre sans autorité (anarchique donc) où les individus sont libres et responsables de leur liberté et de celles des autres dans la non agression. L’autogestion est donc redondante ici.



3/ Ce que je propose, c’est un système auto-régulé par la liberté et la responsabilité des acteurs non agressifs qui y participent de bas en haut de l’échelle sociale. Bien mieux et consistant maintenant.



4/ “un système régulé par rien” : c’est la définition de ton autogestion.



5/ La seule “classes dirigeante actuelle”, ce sont les voleurs étatiques (et leur armée de bureaucrates confiscatoires) que tu mets toi-même au pouvoir, qui te spolie graduellement mais que tu réélis à chaque tour de manège en échange de leurs bonnes paroles et promesses barbe-à-papa-esques. Qui est le mouton ?



Personnellement je sape tous les jours les bases de ce système en attendant gaiement le moment de son effondrement.



6/ Tu aurais dû rester la tête bien au frais dans le sable et parler à la 3ème personne : les preuves de ton incohérence cognitive sont exposées au grand jour maintenant. Too bad.



Juste pour rire et démontrer s’il en était encore besoin l’étendue de ton inconsistance béate :



There is no objection to be raised against the classical analysis of the manner in which private self-interest will determine what in particular is produced, in what proportions the factors of production will be combined to produce it, and how the value of the final product will be distributed between them.




  • J. M. Keynes General Theory.



    PS : éviter activement de me citer ne revient qu’à démontrer sa propre vacance argumentaire.



Dans ton exposé, tu parles de non-agression, ce qui rejoint l’idée “la liberté de chacun s’arrête là où commence celle des autres”: la prémisse qui fleure bon la masturbation intellectuelle, vu la nature belliciste du genre sapiens, et qui du coup rend caduque tout le reste de ton exposé. Tu ne reconnais l’autorité que si elle a une culotte rouge et une barbe blanche, c’est ça ? T’es la schtroumpfette ?








Commentaire_supprime a écrit :



Habituellement, je m’abstiens de discuter avec toi parce que cela équivaut à tenter de faire comprendre des notions de base d’astronomie, de physique relativiste, d’astronautique, d’exobiologie… à un gobe-foutaises strictement convaincu que les OVNI existent et sont des engins venus d’une autre planète. Mais vu les âneries que tu sors en ayant le culot de me citer, je réagis cette fois-ci.



loin de moi l’idée de vouloir casser ton argumentation, mais à partir du moment où on n’arrive pas à identifier un objet volant c’est par définition un ovni <img data-src=" /> (après de l’endroit où il vuent (dmcproof), c’est une autre histoire <img data-src=" />)









tmtisfree a écrit :



1/ L’anarchie, c’est l’absence de hiérarchie et d’autorité (revoir le dictionnaire). L’établissement d’ordre n’a rien à voir avec l’anarchie.



si. c’est l’ordre sans autorité.

un lieu sans hiérachie, autorité ni ordre, au mieux c’est un no-man’s land, au pire simplement le chaos (au sens large du terme), qui finira au bout d’un certain temps de fait soit par une anarchie soit par une hiérarchie ou plusieurs concurrentes lorsque les leaders seront rentrés en action.









Patch a écrit :



si. c’est l’ordre sans autorité.

un lieu sans hiérachie, autorité ni ordre, au mieux c’est un no-man’s land, au pire simplement le chaos (au sens large du terme), qui finira au bout d’un certain temps de fait soit par une anarchie soit par une hiérarchie ou plusieurs concurrentes lorsque les leaders seront rentrés en action.





On trouve toutes les définitions possibles de l’anarchie (sur internet ou dans les dictionnaires). La mienne (la plus simple) est de reprendre comment le mot est formé :



1/ préfixe an : privatif ;

2/ corps du grec arkhê : hiérarchie, autorité, pouvoir, etc.



soit sans hiérarchie, sans autorité, sans pouvoir. Pas de composante d’ordre ou de désordre dans le sens premier du mot.



Voir là pour un discussion de tous ces sens et des confusions qui en résultent.



Pour ce qui est de l’établissement de l’ordre (protection, défense, etc), lorsque les droits sont définis par tous et pour tous, il n’y a pas de contraintes spéciales à l’établissement d’un ordre (et de l’ordre) par les individus eux-mêmes, soit par association, soit par délégation à d’autres. Ce sujet est traité en profondeur dans Chaos Theory.









tmtisfree a écrit :



[…]



comme d’hab, soit tu ne comprends vraiment rien, soit tu n’as aucune envie de comprendre… je ne sais pas lequel est le pire.









Patch a écrit :



comme d’hab, soit tu ne comprends vraiment rien, soit tu n’as aucune envie de comprendre… je ne sais pas lequel est le pire.







MP pour toi



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Oup, doublon.








Patch a écrit :



comme d’hab, soit tu ne comprends vraiment rien, soit tu n’as aucune envie de comprendre… je ne sais pas lequel est le pire.





J’ai exposé pourquoi j’estime que le mot ‘anarchie’ au sens strict (ou premier) n’a pas de composante d’ordre (ou de désordre) . Libre à toi d’être d’accord ou pas en argumentant pourquoi, mais laisse aux sophistes de faction ici leur propre rôle.