[MàJ] Taxation des liens et des objets connectés : la colère des industriels

[MàJ] Taxation des liens et des objets connectés : la colère des industriels

L'étable de multiplication

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Marc Rees

Publié dans

Droit

10/09/2012 3 minutes
139

[MàJ] Taxation des liens et des objets connectés : la colère des industriels

Le projet de création d’un nouveau droit voisin en faveur de la presse nationale, associé à une pluie de taxes du PC au lien internet, provoque sans surprise la colère de l’industrie informatique.

Intel 520 series
 

« Trop, c'est trop ! », tambourine le SFIB, syndicat de l’industrie des technologies de l’information qui compte dans ses rangs Dell, IBM, Acer, Lexmark, Xerox ou encore Intel. La presse nationale veut en effet de nouvelles sources pour assurer le financement de sa profession. Elle milite pour un sandwich de taxes. Dans le passé déjà, elle considérait injuste la situation : d’un côté, elle alimente le numérique et favorise donc son succès, de l’autre, elle n’en tire pas un plein profit.

 

Le sujet est revenu sur la table voilà quelques jours, inspiré par un débat en Allemagne. La Syndicat de la Presse Quotidienne Nationale (SPQN) a transmis deux projets de textes à Aurélie Filippetti. Le premier vise à la création d’un droit voisin sur les agrégateurs d’information, ce qui permettra de justifier une rémunération sur la reprise d’information et donc sur les liens. Le second milite pour une taxe sur les ordinateurs, les tablettes et plus généralement les outils informatiques.

 

La taxation des objets connectés est la goutte d'eau du vase trop plein : « l'urgence, aujourd'hui, est que tout le monde se calme en matière de culture numérique et que chacun prenne le temps de réfléchir, consulter et de se concerter entre parties prenantes, avant de se lancer dans des projets inouïs de taxations absurdes » juge Xavier Autexier, délégué général du SFIB.

 

Selon ce dernier, l’idée est dans son principe même une absurdité. « Ce sont précisément ces mêmes éditeurs qui mettent en ligne leurs propres contenus, donnant libres champs aux moteurs de recherche de les référencer et d'en faciliter l'accès ! En outre, pourquoi taxer les objets connectés, sous- entendu smartphones, tablettes, ordinateurs.., qui ne sont que des supports physiques de base » considère le syndicat. « Le monde de la Culture n'a plus qu'un mot à la bouche : « taxer » ! Et ce, comme par hasard, sur tout ce qui concerne les outils numériques. »

 

Le SFIB reconnaît que les géants de l’informatique sont installés à l’extérieur de l’Union cependant ils sont en liaison avec une chaîne d’acteurs français désormais menacés. Maxence Demerlé, Déléguée générale adjointe du SFIB : « A travers les marques concernées, des filiales françaises, des réseaux de distributeurs et de revendeurs à forte valeur ajoutée […] sont visés et donc plusieurs dizaines de milliers d'emplois en France ». À ceux qui réclament beurre, argent et crémière, le SFIB rétorque que les industriels « ne sont pas des vaches à lait éternelles, lesquelles risquent fort bien in fine de devenir stériles, dans un débat du même nom ».

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (139)




Selon ce dernier, l’idée est dans son principe même une absurdité. « Ce sont précisément ces mêmes éditeurs qui mettent en ligne leurs propres contenus, donnant libres champs aux moteurs de recherche de les référencer et d’en faciliter l’accès ! En outre, pourquoi taxer les objets connectés, sous- entendu smartphones, tablettes, ordinateurs.., qui ne sont que des supports physiques de base » considère le syndicat. « Le monde de la Culture n’a plus qu’un mot à la bouche : « taxer » ! Et ce, comme par hasard, sur tout ce qui concerne les outils numériques. »

Tout est dit, je crois bien <img data-src=" />


Il faut surtout que “la culture” en général arrête de vouloir prendre de l’argent PARTOUT…



Qu’on en revienne au mécénat de la renaissance. Une production, un mécénat. Des droits sur l’œuvre quelques années, juste assez pour en produire une autre. Si les idées reviennent à être considérées comme un bien universel n’appartenant à personne, il y a aura beaucoup moins “d’acteurs” de second plan et beaucoup plus de “la culture”.


tient un nouveau marché gris va bientôt s’ouvrir <img data-src=" />



un truc de plus à ajouter sur ma liste d’achat à env 50km vers le nord <img data-src=" />


De formidables outils pour diffuser les “oeuvres”, et au lieu de les utiliser pour croitre et faire des bénéfices, ils ne cherchent qu’à taxer. Mentalité “bizarre”… <img data-src=" />




Selon ce dernier, l’idée est dans son principe même une absurdité. « Ce sont précisément ces mêmes éditeurs qui mettent en ligne leurs propres contenus, donnant libres champs aux moteurs de recherche de les référencer et d’en faciliter l’accès ! En outre, pourquoi taxer les objets connectés, sous- entendu smartphones, tablettes, ordinateurs.., qui ne sont que des supports physiques de base » considère le syndicat. « Le monde de la Culture n’a plus qu’un mot à la bouche : « taxer » ! Et ce, comme par hasard, sur tout ce qui concerne les outils numériques. »











AirTé a écrit :



Tout est dit, je crois bien <img data-src=" />







Je crois aussi.





Le Syndicat de la Presse Quotidienne Nationale (SPQN) a transmis deux projets de textes à Aurélie Filippetti.





Dites, j’ai voté pour la première fois cette année (donc je m’intéresse vraiment à la politique), c’est une habitude depuis combien de temps, ce genre de…manœuvres ? <img data-src=" />


Faut qu’tu craches, faut qu’tu payes, pas possible que t’en réchappes !




La taxation des objets connectés est la goutte d’eau du vase trop plein : « l’urgence, aujourd’hui, est que tout le monde se calme en matière de culture numérique et que chacun prenne le temps de réfléchir, consulter et de se concerter entre parties prenantes, avant de se lancer dans des projets inouïs de taxations absurdes » juge Xavier Autexier, délégué général du SFIB.

Selon ce dernier, l’idée est dans son principe même une absurdité. « Ce sont précisément ces mêmes éditeurs qui mettent en ligne leurs propres contenus, donnant libres champs aux moteurs de recherche de les référencer et d’en faciliter l’accès ! En outre, pourquoi taxer les objets connectés, sous- entendu smartphones, tablettes, ordinateurs.., qui ne sont que des supports physiques de base » considère le syndicat. « Le monde de la Culture n’a plus qu’un mot à la bouche : « taxer » ! Et ce, comme par hasard, sur tout ce qui concerne les outils numériques. »



C’est juste énorme ! <img data-src=" />








Sariote a écrit :



Il faut surtout que “la culture” en général arrête de vouloir prendre de l’argent PARTOUT…



Qu’on en revienne au mécénat de la renaissance. Une production, un mécénat. Des droits sur l’œuvre quelques années, juste assez pour en produire une autre. Si les idées reviennent à être considérées comme un bien universel n’appartenant à personne, il y a aura beaucoup moins “d’acteurs” de second plan et beaucoup plus de “la culture”.







+1 !









eax13 a écrit :



Dites, j’ai voté pour la première fois cette année (donc je m’intéresse vraiment à la politique), c’est une habitude depuis combien de temps, ce genre de…manœuvres ? <img data-src=" />





Depuis assez longtemps, je pense qu’on peut remonter jusqu’en Grèce antique ;)



Non sérieusement le mot “lobby” t’es inconnu ?

Que fait un lobby à part suggérer des lois aux législateurs ?





Elle milite pour un sandwich de taxes.



“Sel? poivre? vaseline?”








tass_ a écrit :



Depuis assez longtemps, je pense qu’on peut remonter jusqu’en Grèce antique ;)



Non sérieusement le mot “lobby” t’es inconnu ?

Que fait un lobby à part suggérer des lois aux législateurs ?







Suggérer…là c’est carrément écrire la loi et faire en sorte que le toutou parlementaire la propose telle quelle. C’est même pas un ensemble d’idées, c’est un kit de création de loi.



Je me permets de poster un lien vers ce petit dessin :



http://geektionnerd.net/taxe-google/



Edit : typo


Au diable l’avarice la taxe !








eax13 a écrit :



Suggérer…là c’est carrément écrire la loi et faire en sorte que le toutou parlementaire la propose telle quelle. C’est même pas un ensemble d’idées, c’est un kit de création de loi.







C’est courant, pas mal d’entreprises / lobbies / … envoient directement un texte de loi prêt à un député (qui s’approprie la paternité). Certains brouillons “leakés” de textes se sont trouvés sur la toile peu avant qu’un député présente un texte quasi identique.



Ils veulent pas aussi taxer le papier ? car lui aussi c’est un support…








Sariote a écrit :



Qu’on en revienne au mécénat de la renaissance. Une production, un mécénat. Des droits sur l’œuvre quelques années, juste assez pour en produire une autre. Si les idées reviennent à être considérées comme un bien universel n’appartenant à personne, il y a aura beaucoup moins “d’acteurs” de second plan et beaucoup plus de “la culture”.





Je suis tout à fait d’accord avec toi mais rare sont les philanthropes de nos jours, plus les riches sont riches et moins ils participent spontanément à des œuvres, mécénats ou fondations.



Non mais il faut qu’ils arrêtent la fumette là. Ca en devient lamentable.









eax13 a écrit :



Suggérer…là c’est carrément écrire la loi et faire en sorte que le toutou parlementaire la propose telle quelle. C’est même pas un ensemble d’idées, c’est un kit de création de loi.





C’est bien ce que les lobbies entendent par “suggérer”… Tu crois pas qu’ils vont laisser les politiques les rédiger ?









ActionFighter a écrit :



“Sel? poivre? vaseline?”







la vaseline , tu retarde maintenant c’est le silicone; cela glisse bien mieux . <img data-src=" />



tout ces ayants droits de M..<img data-src=" />..e , tuent plus surement des emplois que le partage a vouloir taxer de plus en plus le consommateur.



Je suis surpris que personne n’ai encore sorti



“Ca ressemble à l’agonie d’une bête blessée <img data-src=" /> Ils sont fous.”



<img data-src=" />


Même remarque que sur la news SNCF <img data-src=" />








trash54 a écrit :



tient un nouveau marché gris va bientôt s’ouvrir <img data-src=" />



un truc de plus à ajouter sur ma liste d’achat à env 50km vers le nord <img data-src=" />







Toi, tu passes pas <img data-src=" />









tass_ a écrit :



Depuis assez longtemps, je pense qu’on peut remonter jusqu’en Grèce antique ;)



Non sérieusement le mot “lobby” t’es inconnu ?

Que fait un lobby à part suggérer des lois aux législateurs ?







Le fait qu’il y ait des lobbies me dérange pas en soi (j’en fais aussi à mes heures perdues <img data-src=" />). Non, par contre, c’est surtout les choix politiques qui ne sont pas assez réfléchi et ne considérant pas assez l’intérêt général.



Ex.:

1)WWF et Greenpeace font du lobbying =&gt; intérêt du citoyen (bien que des fois ils déconnent <img data-src=" />);

2)Monsanto et Bayer font du lobbying =&gt; choix politique dicté par l’intérêt économique privé (sauf à de rares exception).



Si dans le cas 1, il n’y avait pas de démagogie et dans le cas 2 il y avait plus souvent des contrôles, on serait enfin dans une dynamique d’évolution de la société saine …. mais je rêve surement (Kapitaliste Konvaincu inside <img data-src=" />)









tuxman a écrit :



la vaseline , tu retarde maintenant c’est le silicone; cela glisse bien mieux . <img data-src=" />



tout ces ayants droits de M..<img data-src=" />..e , tuent plus surement des emplois que le partage a vouloir taxer de plus en plus le consommateur.







Tiens, la suggestion la plus intéressante de la semaine <img data-src=" />



Si les journaux ne faisaient pas que relater l’AFP et Reuteurs, je m’y abonnerais surement…

et je met au défi les personnes voulant taxer un lien hyper text de me dire ce que veut dire HTTP ! <img data-src=" />


On dirait presque le troll du ‘dredi….

Si seuleument….<img data-src=" />








eax13 a écrit :



Suggérer…là c’est carrément écrire la loi et faire en sorte que le toutou parlementaire la propose telle quelle. C’est même pas un ensemble d’idées, c’est un kit de création de loi.







Pas mal de loi,décrêt etc.. sont soufflé aux oreilles de nos politiciens par ces lobbies. Ca en devient trop courant à mon goût… Enfin c’est surtout que les politiciens ne font pas leur boulot… Je ne dis pas qu’il y’a des pots de vins mais sincèrement quand ont voit certains truc qui passe… Dernier exemple en date les éthylotest … Périssable au bout d’un an ou deux , ne résiste pas à la chaleur (génial dans une voiture..)




Si j’étais le SFIB, j’organiserais une semaine sans sources Françaises (enfin au moins celles qui se plaignent), en coopération avec les agrégateurs.



Les membres sur SPQN se rendrait vite compte que c’est du gagnant-gagnant et que beaucoup de monde ne s’intéressent à eux que grâce à leurs présences dans les grands portails d’information.


Bah comme d’hab, quoi on est dans un système où l’État contrôle tout. Donc les lobbies l’utilisent à leur gré. Pour empêcher ce genre de chose il faudrait remettre la culture dans les mains des gens, du privé. Le mécénat marche très bien dans les pays qui l’utilisent, c’est juste qu’en France le monopole public les a tués. Mais comme réduire massivement sa présence n’est dans l’idée d’aucun politique français actuel, vous savez ce qu’il vous reste comme option si vous en avez marre: émigrer.








DividedByZero a écrit :



Je me permets de poster un lien vers ce petit dessin :



http://geektionnerd.net/taxe-google/



Edit : typo





je pense que google devrait leur faire le coup pendant 1 mois pour remettre les pendules a l’heure <img data-src=" />









Darkbug a écrit :



Vous savez ce qu’il vous reste comme option si vous en avez marre: émigrer.







J’y songe très sérieusement, direction le Canada.









tuxman a écrit :



la vaseline , tu retarde maintenant c’est le silicone; cela glisse bien mieux . <img data-src=" />





Et les traditions? <img data-src=" />



Le silicone, c’est pour faire des joints. Pas pour se faire des faux seins ou pour lubrifier <img data-src=" />



Pff, ça me fait marrer l’énergie dépensée par le gouvernement pour justifier des augmentations d’impôts alors qu’il lui suffit simplement de les augmenter.

Cela démontre que même les politiques ne croient pas vraiment à la légitimité de l’impôt.

En plus, cela rend la fiscalité tellement complexe que cela crée au final des pertes éneaurmes, vu l’augmentation de l’intérêt d’éviter ces taxes.








pti_pingu a écrit :



Toi, tu passes pas <img data-src=" />







<img data-src=" /> pourquoi risque de casser ton futur business model <img data-src=" />









pti_pingu a écrit :



1)WWF et Greenpeace font du lobbying =&gt; intérêt du citoyen (bien que des fois ils déconnent <img data-src=" />);

2)Monsanto et Bayer font du lobbying =&gt; choix politique dicté par l’intérêt économique privé (sauf à de rares exception).







Euh, non. Tu dis ça parce que tu es d’accord avec WWF et GP, pas avec Monsanto et Bayer. Les lobbies ne représenteront jamais qu’eux-mêmes, même s’ils prétendent agir pour un soi disant intérêt général.

Les syndicats aussi sont des lobbies. Toute revendication politique est du lobbyisme.



Cependant, le lobbyisme en lui-même n’est pas mauvais, car il permet de faire valoir son opinion au politique afin que ce dernier puisse comprendre que sa politique est mauvaise.

Le problème vient des faveurs que peuvent accorder les politiques aux lobbies, les connivences, qui sont nuisibles.









ActionFighter a écrit :



“Sel? poivre? vaseline?”





Là tu leur prête trop de considération à notre encontre <img data-src=" />

Les connaissant moi je dirais plutôt gros sel, vinaigre et eau de javel <img data-src=" /> (plus un grand sourire sadique en nous regardant d’en haut)



Tiens, puisqu’on est vendredi :



Enlever les réduction d’impôts dont les journalistes bénéficient, et injecter les sous récupérés pour “sauver” la presse, ça ne serait pas bien ? Je suis sûr qu’il y aura du rab, en plus… <img data-src=" />








Guinnness a écrit :



Là tu leur prête trop de considération à notre encontre <img data-src=" />

Les connaissant moi je dirais plutôt gros sel, vinaigre et eau de javel <img data-src=" /> (plus un grand sourire sadique en nous regardant d’en haut)







Le top c’est les gels à base d’eau.









Esarend a écrit :



Tiens, puisqu’on est vendredi :



Enlever les réduction d’impôts dont les journalistes bénéficient, et injecter les sous récupérés pour “sauver” la presse, ça ne serait pas bien ? Je suis sûr qu’il y aura du rab, en plus… <img data-src=" />





Tu veux pousser Marc et les autres à la rue, toi <img data-src=" />



Dredi, toussa, porte, vitesse supra-luminique

—–&gt;[] <img data-src=" /> <img data-src=" />









Ph11 a écrit :



Euh, non. Tu dis ça parce que tu es d’accord avec WWF et GP, pas avec Monsanto et Bayer. Les lobbies ne représenteront jamais qu’eux-mêmes, même s’ils prétendent agir pour un soi disant intérêt général.

Les syndicats aussi sont des lobbies. Toute revendication politique est du lobbyisme.



Cependant, le lobbyisme en lui-même n’est pas mauvais, car il permet de faire valoir son opinion au politique afin que ce dernier puisse comprendre que sa politique est mauvaise.

Le problème vient des faveurs que peuvent accorder les politiques aux lobbies, les connivences, qui sont nuisibles.







<img data-src=" />, c’est l’inverse, je suis plus d’accord avec Monsanto et Bayer qu’avec le WWF et GP…. c’est d’ailleurs pour cela que j’aimerai que les 2 premiers soient un peu moins wtf <img data-src=" />



Il serait peut-être temps que les professionnels de l’ informatique fassent aussi du lobby.








trash54 a écrit :



<img data-src=" /> pourquoi risque de casser ton futur business model <img data-src=" />







J’aime pas les étrangers <img data-src=" />











Edit: oui, c’est un beau doigt d’honneur à ma condition <img data-src=" />









pti_pingu a écrit :



<img data-src=" />, c’est l’inverse, je suis plus d’accord avec Monsanto et Bayer qu’avec le WWF et GP…. c’est d’ailleurs pour cela que j’aimerai que les 2 premiers soient un peu moins wtf <img data-src=" />





Ah ? Ok.









Ph11 a écrit :



Euh, non. Tu dis ça parce que tu es d’accord avec WWF et GP, pas avec Monsanto et Bayer. Les lobbies ne représenteront jamais qu’eux-mêmes, même s’ils prétendent agir pour un soi disant intérêt général.

Les syndicats aussi sont des lobbies. Toute revendication politique est du lobbyisme.





Mais bien sûr, non le lobbyisme est faire passer des intérêts privés plutôt que l’intérêt général.

WWF et GP oeuvrent la plupart du temps pour essayer que l’homme puisse survivre demain (rappel : l’écologie c’est pas sauver la planète, elle risque pas de mourir elle, mais sauver les humains contre eux mêmes), donc ils oeuvrent pour l’intérêt général.

Monsanto et cie n’oeuvrent que pour avoir un peu plus de bénéfices.





Ph11 a écrit :



Cependant, le lobbyisme en lui-même n’est pas mauvais, car il permet de faire valoir son opinion au politique afin que ce dernier puisse comprendre que sa politique est mauvaise.

Le problème vient des faveurs que peuvent accorder les politiques aux lobbies, les connivences, qui sont nuisibles.





Le lobbyisme est toujours mauvais parce qu’il fait passer un intérêt privé avant l’intérêt général.

Un lobby qui représenterai l’intérêt général, ça ne s’appelle plus un lobby, mais le “peuple”.









pti_pingu a écrit :



J’aime pas les étrangers <img data-src=" />



Edit: oui, c’est un beau doigt d’honneur à ma condition <img data-src=" />







tu es blonde et tu te prénomme Stéphanie c’est ça <img data-src=" />









tass_ a écrit :



Non sérieusement le mot “lobby” t’es inconnu ?

Que fait un lobby à part suggérer des lois aux législateurs ?





Qui ne les acceptent pas toujours. Chacun est libre de suggérer des lois aux élus, certains le font peut-être avec plus de moyens que d’autres mais si no législateurs avaient sans cesse suivi les lobbies, le monde dans lequel nous vivrions n’aurait rien à voir. ;)









HarmattanBlow a écrit :



Qui ne les acceptent pas toujours. Chacun est libre de suggérer des lois aux élus, certains le font peut-être avec plus de moyens que d’autres mais si no législateurs avaient sans cesse suivi les lobbies, le monde dans lequel nous vivrions n’aurait rien à voir. ;)





J’ai jamais dit le contraire :)









Ph11 a écrit :



Ah ? Ok.







Et c’est bien ce que je voulais dire dans mon 1er post, le lobbying, il en faut, c’est la réflexion politique qui vient à manquer ou à faillir ensuite dans le choix de ce qui doit être soutenu et surtout pourquoi.









trash54 a écrit :



tu es blonde et tu te prénomme Stéphanie c’est ça <img data-src=" />







J’suis p’tit, gros et je m’appelle Gérard <img data-src=" />









pti_pingu a écrit :



J’suis p’tit, gros et je m’appelle Gérard <img data-src=" />







avec un marcel douteux trop grand , un mego au coin de la bouche , mal rasé et un K* dans la pogne . <img data-src=" />









pti_pingu a écrit :



<img data-src=" />, c’est l’inverse, je suis plus d’accord avec Monsanto et Bayer qu’avec le WWF et GP…. c’est d’ailleurs pour cela que j’aimerai que les 2 premiers soient un peu moins wtf <img data-src=" />





Mais d’où te vient tout cet amour pour le lait plein de pus des vaches nourries aux hormones aux mamelles enflées et purulentes ? Où pour ces chaînes génétiques instables (par définition puisque cet attribut est requis par les techniques actuelles) qui se disséminent dans toute la chaîne du vivant en provoquant des surcroîts de cancers, cas de stérilité et autres trucs sympathiques, et poussent certaines de nos bactéries intestinales à se mettre à produire des pesticides dans notre organisme ?



Maintenant, si tu penses retirer le moindre bénéfice de ces produits, notamment économique, je t’invite d’abord à regarder les prix à la production pour te rendre compte que même un produit miraculeux ne changerait pas grand chose. Et ensuite à regarder les rares évaluations économiques neutres pour constater qu’en fait ça n’a rien de miraculeux et que ça n’est peut-être même pas plus économique. Vu que les nuisibles ont déjà muté pour s’adapter à ces nouveaux plants alors que les fermiers américains sont désormais prisonniers de Monsanto et leur clique d’avocats.



Je suis pro-technologie, pro-OGM, mais Monsanto produit franchement de sacrés bouses qu’il est bon d’interdire.



En effet, tout a été dit par le SFIB <img data-src=" />








HarmattanBlow a écrit :



Qui ne les acceptent pas toujours. Chacun est libre de suggérer des lois aux élus, certains le font peut-être avec plus de moyens que d’autres mais si no législateurs avaient sans cesse suivi les lobbies, le monde dans lequel nous vivrions n’aurait rien à voir. ;)









Tu veux dire qu’on privilégierait les entreprises aux citoyens? Qu’on ferait tout pour maintenir à flot une industrie qui s’est pris un mur, quitte à brider les citoyens? Qu’on ferait passer des lois qui ont pour seul but de financer les lobbys directement depuis le porte monnaie du citoyen sous pretexte d’assurer leur propre sécurité?



C’est vrai qu’imaginer un monde comme ça fait froid dans le dos. Mais ca me laisse surtout une impression de déja vu…









tass_ a écrit :



Mais bien sûr, non le lobbyisme est faire passer des intérêts privés plutôt que l’intérêt général.

WWF et GP oeuvrent la plupart du temps pour essayer que l’homme puisse survivre demain (rappel : l’écologie c’est pas sauver la planète, elle risque pas de mourir elle, mais sauver les humains contre eux mêmes), donc ils oeuvrent pour l’intérêt général.

Monsanto et cie n’oeuvrent que pour avoir un peu plus de bénéfices.





<img data-src=" />

Bref, nous on n’est pas méchants, car on est les gentils.



Tu nous fait une belle démonstration de novlangue en plus, là.





Le lobbyisme est toujours mauvais parce qu’il fait passer un intérêt privé avant l’intérêt général.

Un lobby qui représenterai l’intérêt général, ça ne s’appelle plus un lobby, mais le “peuple”.



Et lorsque des groupes font du lobbyisme parce qu’une loi qui n’apporte rien leur est nuisible, c’est mauvais ?



Les choses ne sont pas si simples en politique. Comment fais-tu pour distinguer l’intérêt général ?

La plupart des gens prennent leurs propres intérêts pour l’intérêt général.

En gros, c’est comme si tu disais : “j’suis contre les intérêts privés qui vont contre l’intérêt général, selon l’idée que j’me fais de l’intérêt général”…



Edit : je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire. C’est juste que le lobbyisme est propre à la société humaine, au caractère revendicatif des hommes.









orklah a écrit :



Tu veux dire qu’on privilégierait les entreprises aux citoyens? Qu’on ferait tout pour maintenir à flot une industrie qui s’est pris un mur, quitte à brider les citoyens? Qu’on ferait passer des lois qui ont pour seul but de financer les lobbys directement depuis le porte monnaie du citoyen sous pretexte d’assurer leur propre sécurité?





Bien entendu, c’est exactement ce que nous aurions eu : une industrie efficace. Les maréchaux-ferrants percevraient chaque années trois milliards de taxes sur les bagnoles, Internet serait bridé à 10kb/s pour ne pas concurrencer le minitel, nous pulvériserions nos champs à coup d’agent orange, tout projet d’étude scientifique sur les potentiels effets nocifs du tabac serait soumis à autorisation gouvernementale, les bons points à l’école auraient été réintroduits sous la forme de bons Coca-Cola, et la télé diffuserait des pubs pour le Viagra et les stéroïdes, vendus au supermarché sans ordonnance, et les armuriers vanteraient la puissance de leurs calibres en 4x3.



Exactement ce qu’il faudrait à la France pour avoir une industrie forte !



Il faut de l’argent, 30 milliards d’€, ça ne se trouve pas sous le sabot d’un cheval. Dommage que le gouvernement ne va pas vers la compétitivité de l’état, plutôt que vers des hausses d’impôts.








Ph11 a écrit :



<img data-src=" />

Bref, nous on n’est pas méchants, car on est les gentils.



Tu nous fait une belle démonstration de novlangue en plus, là.





Ha d’accord pour toi assurer la survie de l’espèce c’est du même ordre moral qu’assurer plus de bénéfice à une entreprise privée.

Et ben le capitalisme fait des ravages dans les cerveaux on dirait.





Ph11 a écrit :



Et lorsque des groupes font du lobbyisme parce qu’une loi qui n’apporte rien leur est nuisible, c’est mauvais ?





Cite un exemple.





Ph11 a écrit :



Les choses ne sont pas si simples en politique. Comment fais-tu pour distinguer l’intérêt général ?

La plupart des gens prennent leurs propres intérêts pour l’intérêt général.

En gros, c’est comme si tu disais : “j’suis contre les intérêts privés qui vont contre l’intérêt général, selon l’idée que j’me fais de l’intérêt général”…





Non l’intérêt général c’est celui de la majorité de la population… Ca semble évident (à part quand on a un système de pensée complètement biaisé comme le tien apparemment).





Ph11 a écrit :



Edit : je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire. C’est juste que le lobbyisme est propre à la société humaine, au caractère revendicatif des hommes.





<img data-src=" /> Propre à notre parodie de démocratie, qui fait qu’on délègue le pouvoir décisionnel à des personnes, plutôt que déléguer juste l’exécution des volontés populaires…









HarmattanBlow a écrit :



Mais d’où te vient tout cet amour pour le lait plein de pus des vaches nourries aux hormones aux mamelles enflées et purulentes ? Où pour ces chaînes génétiques instables (par définition puisque cet attribut est requis par les techniques actuelles) qui se disséminent dans toute la chaîne du vivant en provoquant des surcroîts de cancers, cas de stérilité et autres trucs sympathiques, et poussent certaines de nos bactéries intestinales à se mettre à produire des pesticides dans notre organisme ?



Maintenant, si tu penses retirer le moindre bénéfice de ces produits, notamment économique, je t’invite d’abord à regarder les prix à la production pour te rendre compte que même un produit miraculeux ne changerait pas grand chose. Et ensuite à regarder les rares évaluations économiques neutres pour constater qu’en fait ça n’a rien de miraculeux et que ça n’est peut-être même pas plus économique. Vu que les nuisibles ont déjà muté pour s’adapter à ces nouveaux plants alors que les fermiers américains sont désormais prisonniers de Monsanto et leur clique d’avocats.



Je suis pro-technologie, pro-OGM, mais Monsanto produit franchement de sacrés bouses qu’il est bon d’interdire.







Mon p’tit gars, tu ne me connais pas assez, car Monsanto est l’exemple qui m’est venu en tête directement, mais ce n’est qu’un exemple. Essai de faire ma psycho-analyse et après on rediscute <img data-src=" />









trash54 a écrit :



tient un nouveau marché gris va bientôt s’ouvrir <img data-src=" />



un truc de plus à ajouter sur ma liste d’achat à env 50km vers le nord <img data-src=" />





vilain Lorrain qui préfère faire vivre les Luxembourgeois !









pti_pingu a écrit :



Mon p’tit gars, tu ne me connais pas assez, car Monsanto est l’exemple qui m’est venu en tête directement, mais ce n’est qu’un exemple. Essai de faire ma psycho-analyse et après on rediscute <img data-src=" />





Il n’empêche qu’être plus en accord avec une société privée qui détruit ton environnement naturel plutôt qu’avec une ONG qui essaie de le préserver c’est un peu suicidaire :)









clickux a écrit :



vilain Lorrain qui préfère faire vivre les Luxembourgeois !







ouai mais comme les vendeurs/vendeuses sont principalement des frontaliers ça fait vivre des Français (ou Belges) <img data-src=" />









trash54 a écrit :



ouai mais comme les vendeurs/vendeuses sont principalement des frontaliers ça fait vivre des Français (ou Belges) <img data-src=" />







c’est clair, ya que des Français et des Belges au sud du Luxembourg

au centre ce sont les Portugais

et qques Luxembourgeois tout au nord



en même temps, “ le SFIB, syndicat de l’industrie des technologies de l’information” =&gt; toutes des sociétés étrangères, seules françaises dans la liste membres “actifs” du syndicat : “Bull” et “Signascript” !!!


Le 07/09/2012 à 13h 31

Moi j’dis, c’est du sodograviage <img data-src=" />








HarmattanBlow a écrit :



Qui ne les acceptent pas toujours. Chacun est libre de suggérer des lois aux élus, certains le font peut-être avec plus de moyens que d’autres mais si no législateurs avaient sans cesse suivi les lobbies, le monde dans lequel nous vivrions n’aurait rien à voir. ;)







Les citoyens “lambda” sont en effet libres d’écrire à des politiques pour les informer sur divers sujets. Ce n’est pas un privilège réservé aux lobbystes professionnels et leur chargé de “relations institutionnelles”.

En tout cas, je ne supporte pas le lobbying qui est forcément biaisé mais il purement et simplement nécessaire.

Le gouvernement, les politiques n’ont pas la science infuse ni la connaissance sur tout dans tous les domaines et tous les sujets que voudront leur faire traiter leur cabinet. Pour les ministres : ils ne sont au courant de presque rien, leur cabinet fait les démarches, les recherches “les accords” avec “l’Administration” et puis basta. Le ministre s’intéresse peut être précisément à certains thèmes mais il ne peut pas suivre tous les dossiers minutieusement, c’est juste son “staff “qui décide pour lui, il ne lui reste plus qu’à signer.









Whachamacallit a écrit :



Le gouvernement, les politiques n’ont pas la science infuse ni la connaissance sur tout dans tous les domaines et tous les sujets que voudront leur faire traiter leur cabinet. Pour les ministres : ils ne sont au courant de presque rien, leur cabinet fait les démarches, les recherches “les accords” avec “l’Administration” et puis basta. Le ministre s’intéresse peut être précisément à certains thèmes mais il ne peut pas suivre tous les dossiers minutieusement, c’est juste son “staff “qui décide pour lui, il ne lui reste plus qu’à signer.





Oui c’est pour cela qu’on a inventé les experts /consultants INDEPENDANTS.

Parce que l’agriculture présentée par Monsanto et l’agriculture présentée par un scientifique indépendant, ça raconte pas tout à fait la même chose…

Je te laisse deviner lequel est plus proche de la réalité.









tass_ a écrit :



<img data-src=" /> Propre à notre parodie de démocratie, qui fait qu’on délègue le pouvoir décisionnel à des personnes, plutôt que déléguer juste l’exécution des volontés populaires…





J’ai vraiment hâte de voir cela. “Aujourd’hui, dans le cadre de l’adaption des normes IFRS aux PME, nous abordons la problématique de l’appréciation du risque lié aux produits dérivés et aux emprunts structurés. Le tirage au sort a décidé que nous commencerions par la parole à Mr Jean-Pierre Semoule :




  • Ouais ben moi de toute façon y nous cassent les couilles avec leur jargon à la noix. Moi j’y comprends que dalle et j’vais pas encore m’taper trente-six heures de débat à la con pour ces conneries de d’enculage de mouches comptables, y a quand même des trucs plus importants, hein !? Alors voilà on vote : si y a du risque y a qu’à doubler ce qu’y doivent mettre sur la table aujourd’hui ces enfoirés. Alors que ceux qui sont d’accord avec moi pour qu’on passe pas des plombes là-dessus votent oui, et les autres ben y z-ont qu’à voter non.



    La proposition est adoptée à 82% des voix.



    Je sais, je suis un odieux antipopuliste, c’est à cause de gens comme moi que le FN fait 20% et que la chasse aux immigrés est ouverte dans le Gard. Ne pas reconnaitre les mérites de la démocratie participative à une échelle comme celle de la France, quel scandale. C’est la tyrannie de l’éducation, ça, ma bonne dame, comme quoi y faudrait se renseigner avant de causer d’un sujet, ben tiens, y en a marre de ces connards d’élitistes parisiens du Monde - UMPS et Libération - TF1.









tass_ a écrit :



Et ben le capitalisme fait des ravages dans les cerveaux on dirait.









(à part quand on a un système de pensée complètement biaisé comme le tien apparemment).







Bon, j’avais commencé à répondre à tes arguments, mais vu caractère répétitif de tes insultes dans ta caricature d’argument et vu la faible probabilité de faire un débat constructif avec ce genre de comportement, je te priverai de ma réponse et je te conseillerai d’aller te faire voir dans ta caverne, vilain troll !









HarmattanBlow a écrit :



J’ai vraiment hâte de voir cela. “Aujourd’hui, dans le cadre de l’adaption des normes IFRS aux PME, nous abordons la problématique de l’appréciation du risque lié aux produits dérivés et aux emprunts structurés. Le tirage au sort a décidé que nous commencerions par la parole à Mr Jean-Pierre Semoule :




  • Ouais ben moi de toute façon y nous cassent les couilles avec leur jargon à la noix. Moi j’y comprends que dalle et j’vais pas encore m’taper trente-six heures de débat à la con pour ces conneries de d’enculage de mouches comptables, y a quand même des trucs plus importants, hein !? Alors voilà on vote : si y a du risque y a qu’à doubler ce qu’y doivent mettre sur la table aujourd’hui ces enfoirés. Alors que ceux qui sont d’accord avec moi pour qu’on passe pas des plombes là-dessus votent oui, et les autres ben y z-ont qu’à voter non.



    La proposition est adoptée à 82% des voix.



    Je sais, je suis un odieux antipopuliste, c’est à cause de gens comme moi que le FN fait 20% et que la chasse aux immigrés est ouverte dans le Gard. Ne pas reconnaitre les mérites de la démocratie participative à une échelle comme celle de la France, quel scandale. C’est la tyrannie de l’éducation, ça, ma bonne dame, comme quoi y faudrait se renseigner avant de causer d’un sujet, ben tiens, y en a marre de ces connards d’élitistes parisiens du Monde - UMPS et Libération - TF1.





    Quelle mauvaise foi, je ne parle pas des décisions du détail. Le problème c’est qu’on vote pour des personnes qui vont appliquer les mesures qu’elles veulent bien.

    Au lieu de voter des mesures et les faire appliquer.

    Mais oui c’est sûr il vaut mieux s’en remettre à des élites éclairées…. C’est ton opinion mais c’est tout sauf de la démocratie.





    Ph11 a écrit :



    Bon, j’avais commencé à répondre à tes arguments, mais vu caractère répétitif de tes insultes dans ta caricature d’argument et vu la faible probabilité de faire un débat constructif avec ce genre de comportement, je te priverai de ma réponse et je te conseillerai d’aller te faire voir dans ta caverne, vilain troll !





    Ha le discours du mec qui n’a aucun argument, tellement prévisible… mais bon venant d’un mec qui est capable de te dire que Monsanto est aussi gentil que WWF ça m’étonne pas.

    Tu crains rien c’est pas toi qui en chieras, j’espère que t’as pas d’enfants ? Eux, ou leurs enfants, prendront cher par ta faute. Si t’en as tu dois pas les aimer beaucoup.









Ph11 a écrit :



Euh, non. Tu dis ça parce que tu es d’accord avec WWF et GP, pas avec Monsanto et Bayer. Les lobbies ne représenteront jamais qu’eux-mêmes, même s’ils prétendent agir pour un soi disant intérêt général.

Les syndicats aussi sont des lobbies.





Moi, jusque là, je suis d’accord.



Les grosses assos comme WWF et GP (surtout le WWF quand on se renseigne un peu sur leurs activités et leurs financement) ont tendance à avoir des dirigeants qui s’attachent plus à l’image de marque de leur asso et à leurs salaires qu’aux problèmes qu’ils sont censés défendre.



Après, que leurs militants soient de bonne foi, je n’en doute pas.







Ph11 a écrit :



Toute revendication politique est du lobbyisme.





Ça c’est trop tiré par les cheveux. Bien sûr que si l’on parle psychologie, on peut dire qu’au fond toute personne qui s’investit dans quelque chose cherche finalement à atteindre un but personnel même si elle est persuadée du contraire.

Mais je préfère cette définition du lobbyisme, vouloir consciemment parti dans l’engagement politique ou public.







Ph11 a écrit :



Cependant, le lobbyisme en lui-même n’est pas mauvais, car il permet de faire valoir son opinion au politique afin que ce dernier puisse comprendre que sa politique est mauvaise.

Le problème vient des faveurs que peuvent accorder les politiques aux lobbies, les connivences, qui sont nuisibles.





Je suis d’accord mais malheureusement, le pouvoir de l’argent ainsi que l’amour du pouvoir en lui-même fait que la majorité des politiciens finissent par cèder.









tass_ a écrit :



Ha le discours du mec qui n’a aucun argument, tellement prévisible… mais bon venant d’un mec qui est capable de te dire que Monsanto est aussi gentil que WWF ça m’étonne pas.





Le fait de refuser le débat pour cause de ton impolitesse ne prouve rien du tout.



Va te regarder dans un miroir ! Tu as des vilains poils de trolls qui poussent sur ton visage !!!



Bouuuh ! Vilain troll !



Je rappelle qu’injurier ne signifie pas spécialement faire usage de la vulgarité dans les propos, mais tout propos qui cherche à blesser quelqu’un.



Tu crains rien c’est pas toi qui en chieras, j’espère que t’as pas d’enfants ? Eux, ou leurs enfants, prendront cher par ta faute. Si t’en as tu dois pas les aimer beaucoup.



Je vois que tu persistes…









ActionFighter a écrit :



Moi, jusque là, je suis d’accord.



Les grosses assos comme WWF et GP (surtout le WWF quand on se renseigne un peu sur leurs activités et leurs financement) ont tendance à avoir des dirigeants qui s’attachent plus à l’image de marque de leur asso et à leurs salaires qu’aux problèmes qu’ils sont censés défendre.



Après, que leurs militants soient de bonne foi, je n’en doute pas.





Ça c’est trop tiré par les cheveux. Bien sûr que si l’on parle psychologie, on peut dire qu’au fond toute personne qui s’investit dans quelque chose cherche finalement à atteindre un but personnel même si elle est persuadée du contraire.

Mais je préfère cette définition du lobbyisme, vouloir consciemment parti dans l’engagement politique ou public.





Je suis d’accord mais malheureusement, le pouvoir de l’argent ainsi que l’amour du pouvoir en lui-même fait que la majorité des politiciens finissent par cèder.





Et oui, c’est très complexe.<img data-src=" />









Ph11 a écrit :



Le fait de refuser le débat pour cause de ton impolitesse ne prouve rien du tout.



Va te regarder dans un miroir ! Tu as des vilains poils de trolls qui poussent sur ton visage !!!



Bouuuh ! Vilain troll !



Je rappelle qu’injurier ne signifie pas spécialement faire usage de la vulgarité dans les propos, mais tout propos qui cherche à blesser quelqu’un.



Je vois que tu persistes…





Persister ? A dire la vérité ? Oui, et si cette vérité (tu prend une position égoïste qui nuira forcément à la qualité de vie de ta descendance) je n’y peux rien.



Maintenant tu peux refuser le débat parce que cette vérité te gène, ça n’en reste pas moins la vérité.



Allez bisous, tu nous expliqueras comment tu pratique l’agriculture sans insecte polénisateur ou comment tu boiras sans eau potable (mais je sais ta réponse : les riches pourront, les pauvres crèveront, bien fait pour leur gueule ils avaient qu’à être riches).



Le 07/09/2012 à 14h 23

De toutes facon on est trop nombreux <img data-src=" />








tass_ a écrit :



Persister ? A dire la vérité ? Oui, et si cette vérité (tu prend une position égoïste qui nuira forcément à la qualité de vie de ta descendance) je n’y peux rien.





Si tu prends tes assertions (qui en plus ne sont même pas de toi) pour la vérité… Tu prétends donc avoir compris l’homme, l’univers et le reste… J’appelle cela de la prétention…





Allez bisous, tu nous expliqueras comment tu pratique l’agriculture sans insecte polénisateur ou comment tu boiras sans eau potable (mais je sais ta réponse : les riches pourront, les pauvres crèveront, bien fait pour leur gueule ils avaient qu’à être riches).



Ben tant pis, alors, ce ne sera pas la première fois qu’une espèce disparait de la Terre.









Ph11 a écrit :



Si tu prends tes assertions (qui en plus ne sont même pas de toi) pour la vérité… Tu prétends donc avoir compris l’homme, l’univers et le reste… J’appelle cela de la prétention…





Je prend les résultats scientifiques récents pour ce qu’on tient pour la réalité, ou ce qui s’en approche le plus selon nos connaissances actuelles.

Mais peut être as tu des sources plus fiables ? (discussion avec un être supérieur, divination, prémonition…) Jusqu’à présent il a été démontré que c’est la science qui a le plus souvent raison.





Ph11 a écrit :



Ben tant pis, alors, ce ne sera pas la première fois qu’une espèce disparait de la Terre.





Oui tu as une attitude déviante (contre l’instinct de survie, l’instinct le plus primaire) en apparence, mais je parie que confronté à ta propre mort tu seras d’un avis différent. C’est tout ce que je voulais dire ;)









tuxman a écrit :



la vaseline , tu retarde maintenant c’est le silicone; cela glisse bien mieux . <img data-src=" />



tout ces ayants droits de M..<img data-src=" />..e , tuent plus surement des emplois que le partage a vouloir taxer de plus en plus le consommateur.







Vous vieillissez les gars









tass_ a écrit :



Je prend les résultats scientifiques récents pour ce qu’on tient pour la réalité, ou ce qui s’en approche le plus selon nos connaissances actuelles.

Mais peut être as tu des sources plus fiables ? (discussion avec un être supérieur, divination, prémonition…)





Désolé, mais j’ai du mal à considérer les études actuelles sur les phénomènes aussi complexes que l’environnement comme étant de la science, surtout avec un tel noyautage idéologique et politique…



L’homme a des connaissances limitées et des limites dans sa compréhension, son raisonnement qui fait qu’il ne peut pas tout expliquer.

Faut arrêter de croire à l’omniscience, la réalité, ce n’est pas comme ça.



S’il le pouvait, on vivrait déjà dans la société parfaite. Mais ce n’est que du scientisme, le monde n’est pas parfait.



Jusqu’à présent il a été démontré que c’est la science qui a le plus souvent raison.



Encore faut-il que ce soit vraiment de la science.

Cela ressort plus de la foi et du militantisme que de la science. De la pseudo-science.



Oui tu as une attitude déviante (contre l’instinct de survie, l’instinct le plus primaire) en apparence, mais je parie que confronté à ta propre mort tu seras d’un avis différent. C’est tout ce que je voulais dire ;)



Le fait que la survie future de mon espèce ne m’importe pas plus que cela ne signifie pas que ma survie ne m’importe pas. Ce n’est pas à moi d’assurer la survie des autres, mais à eux seuls.

L’humanité étant une espèce parmi d’autres finira par s’éteindre à un moment et si elle doit d’éteindre demain, elle aura vécu.









Ph11 a écrit :



L’humanité étant une espèce parmi d’autres finira par s’éteindre à un moment et si elle doit d’éteindre demain, elle aura vécu.







iwh <img data-src=" />









tass_ a écrit :



Quelle mauvaise foi, je ne parle pas des décisions du détail.





Le “détail” en question peut faire la différence entre la prospérité et une crise économique, c’est tout sauf un détail et en le qualifiant ainsi tu illustres bien mon propos. Et puis, qui devrait se charger des détails alors puisque, selon toi, nos élus ne devraient s’occuper que de mettre en oeuvre les décisions du peuple ? Il décide quoi le peuple en fait, dans ton idée ? Que les pauvres ne doivent plus être pauvres et que que les malades doivent être en bonne santé, à charge pour les élus de régler les détails ?





Mais oui c’est sûr il vaut mieux s’en remettre à des élites éclairées….



Pas s’en remettre à des personnes éclairées mais confier à des personnes motivées, capables d’apprendre et partageant grosso modo les mêmes valeurs la tâche de travailler à temps plein pour s’informer et essayer de comprendre afin de décider de ce qui est le mieux. Certes c’est loin de fonctionner parfaitement mais c’est toujours mieux que de poser la question à 65 millions de personnes dont 99% ne comprennent rien à rien au problème et ne consacreront pas les dizaines d’heures nécessaires à s’instruire sur le sujet et n’ont pour beaucoup pas les moyens de le faire. Quand on voit déjà le niveau de sous-information des électeurs sur la campagne présidentielle, on comprend qu’ils voteront avec les pieds si tu leurs demandes leur avis tous les trois jours.





C’est ton opinion mais c’est tout sauf de la démocratie.



Laisse-moi deviner : une petite vidéo de Chouard là-dessus pour éduquer l’ignorant que je suis ?







ActionFighter a écrit :



Les grosses assos comme WWF et GP (surtout le WWF quand on se renseigne un peu sur leurs activités et leurs financement) ont tendance à avoir des dirigeants qui s’attachent plus à l’image de marque de leur asso et à leurs salaires qu’aux problèmes qu’ils sont censés défendre.





Ces assos ont généralement des dirigeants au service d’une cause, ce qui peut être noble en soi mais peut conduire au pire comme au meilleur, et est rarement compatible avec l’impartialité. Une boîte comme Greenpeace y va quand même fort sur les grosses ficelles et la com’ outrancière et manipulatrice : quand tu as un peu de bagage scientifique derrière toi tu te rends compte qu’ils sont aussi crédibles que l’est Monsanto. Je sais, ça surprend, mais parfois les lobbies anti- sont juste des abrutis et les lobbies industriels disent parfois des choses intéressantes et pertinentes. Fric ou pas fric.









Ph11 a écrit :



Désolé, mais j’ai du mal à considérer les études actuelles sur les phénomènes aussi complexes que l’environnement comme étant de la science, surtout avec un tel noyautage idéologique et politique…





Bizarrement je prends plus en compte les avis des scientifiques qui ont un vrai bagage sur le sujet qu’un obscur mec sur PCI… Tu m’en voudras pas hein ?





Ph11 a écrit :



L’homme a des connaissances limitées et des limites dans sa compréhension, son raisonnement qui fait qu’il ne peut pas tout expliquer.

Faut arrêter de croire à l’omniscience, la réalité, ce n’est pas comme ça.





Bien sûr c’est pour cela que j’ai dit “ce qui s’en approche le plus selon nos connaissances actuelles. ”

Désolé de plus croire en les prévisions de nombreux scientifiques qu’en les trolls genre Allègre, payé par des intérêts privés en plus…





Ph11 a écrit :



S’il le pouvait, on vivrait déjà dans la société parfaite. Mais ce n’est que du scientisme, le monde n’est pas parfait.





Non si on ne vit pas dans une société parfaite c’est que les gens sont cons : ils veulent plus que les autres. Mais ils ont pas compris que pour que quelques gens aient plus, il faut que de nombreux aient moins. Un peu comme le loto.





Ph11 a écrit :



Encore faut-il que ce soit vraiment de la science.

Cela ressort plus de la foi et du militantisme que de la science. De la pseudo-science.





Et bien tu vas nous montrer des démonstrations scientifiques qui remettent en cause les prévisions.

Comme par exemple le fait que les abeilles meurent, ou le que “faux continent” de plastique qui dérive dans l’océan pacifique n’est pas dangereux.

Là c’est toi qui n’avançant aucun argument fait du militantisme.





Ph11 a écrit :



Le fait que la survie future de mon espèce ne m’importe pas plus que cela ne signifie pas que ma survie ne m’importe pas. Ce n’est pas à moi d’assurer la survie des autres, mais à eux seuls.





Non, tu es un primate, tu ne peux pas survivre sans les autres, tu vis en groupe. Vouloir la survie de l’espèce c’est vouloir sa survie. C’est de la biologie basique, mais bon tu vas me dire que c’est pas vraiment de la science…





Ph11 a écrit :



L’humanité étant une espèce parmi d’autres finira par s’éteindre à un moment et si elle doit d’éteindre demain, elle aura vécu.





C’est bien ce que je dis, tu n’as pas d’enfant.









tass_ a écrit :



Bizarrement je prends plus en compte les avis des scientifiques qui ont un vrai bagage sur le sujet qu’un obscur mec sur PCI… Tu m’en voudras pas hein ?





Libre à toi.





Bien sûr c’est pour cela que j’ai dit “ce qui s’en approche le plus selon nos connaissances actuelles. ”

Désolé de plus croire en les prévisions de nombreux scientifiques qu’en les trolls genre Allègre, payé par des intérêts privés en plus…



Payé par des privés ne signifie rien. Ceux qui sont payés par GP ou WWF ou les publics aussi ont des intérêts.



Je veux dire que dans un domaine très complexe, on peut à peu près faire dire ce qu’on veut des études scientifiques.





Non si on ne vit pas dans une société parfaite c’est que les gens sont cons : ils veulent plus que les autres.



Non. Tu ne peux pas abstraire la société des humains qui la composent. Tu veux une société humaine, pas une société des martiens, des fourmis ou des chats.



Mais ils ont pas compris que pour que quelques gens aient plus, il faut que de nombreux aient moins. Un peu comme le loto.



Tu es prétentieux concernant la société humaine, tu crois qu’il s’agit d’un jeu à somme nulle, mais c’est faux. Tu analyses la société comme un phénomène mécanique simple, comme de simples vases communicants. Mais désolé, les hommes valent un peu mieux que de vulgaires rouages mécaniques.





Et bien tu vas nous montrer des démonstrations scientifiques qui remettent en cause les prévisions.

Comme par exemple le fait que les abeilles meurent, ou le que “faux continent” de plastique qui dérive dans l’océan pacifique n’est pas dangereux.

Là c’est toi qui n’avançant aucun argument fait du militantisme.



Pourquoi c’est au sceptique de prouver que les assertions induisent par les autres sont fausses ? La charge de la preuve est à celui qui induit quelque chose, pas au sceptique.

C’est comme si un croyant demandait à un non croyant de lui prouver que Dieu n’existe pas…

Inverser la charge de la preuve est de l’obscurantisme.





Non, tu es un primate, tu ne peux pas survivre sans les autres, tu vis en groupe. Vouloir la survie de l’espèce c’est vouloir sa survie. C’est de la biologie basique, mais bon tu vas me dire que c’est pas vraiment de la science…



Je peux survivre sans les autres. Cela me demandera plus de travail, c’est tout, mais cela ne m’empêchera pas de survivre.

Et le fait que l’on interagit avec d’autres ne signifie pas que l’on ait une responsabilité envers eux.





C’est bien ce que je dis, tu n’as pas d’enfant.



Non, tu n’as pas dit ça. Je l’ai dit, moi.



Donc, je dois conclure qu’avoir des enfants rend les gens irrationnels.









Ph11 a écrit :



Payé par des privés ne signifie rien. Ceux qui sont payés par GP ou WWF ou les publics aussi ont des intérêts.





Oui des intérêts qui se rapprochent bien plus du “biern commun” comme Monsanto qui n’hésite pas à tester ses saloperies sur des humains ou affamer des africains pour faire plus de profit… J’ai pas ouï dire que WWF ou GP faisaient de même (et en plus je chie régulièrement sur le WWF et GP qui sont trop extrémistes).





Ph11 a écrit :



Je veux dire que dans un domaine très complexe, on peut à peu près faire dire ce qu’on veut des études scientifiques.





Bien sûr, mais les faits restent des faits.

Fait : les abeilles disparaissent, sans abeilles pas de polénisation ,donc plus de plantes à polen qui représentent la totalité de nos cultures.

Fait : Les OGM Monsanto détruisent les éco systèmes locaux et impliquent une dépendance forte à une société privée étrangère.







Ph11 a écrit :



Non. Tu ne peux pas abstraire la société des humains qui la composent. Tu veux une société humaine, pas une société des martiens, des fourmis ou des chats.





Et donc ? Ca n’empêche pas que si les hommes ne vivent pas en harmonie c’est parce qu’ils sont cons.







Ph11 a écrit :



Tu es prétentieux concernant la société humaine, tu crois qu’il s’agit d’un jeu à somme nulle, mais c’est faux. Tu analyses la société comme un phénomène mécanique simple, comme de simples vases communicants. Mais désolé, les hommes valent un peu mieux que de vulgaires rouages mécaniques.





C’est beau la théorie et les grands discours, mais c’est faux : les ressources ne sont pas illimités. Il faudrait bien plus que tout ce que produit la terre pour que tous les humains vivent dans le même confort qu’un français moyen (je parle même pas des élites).

Pour que nous vivions bien il faut que des enfants asiatiques se crèvent à la tâche et que des africains crèvent la dalle, c’est impossible autrement.







Ph11 a écrit :



Pourquoi c’est au sceptique de prouver que les assertions induisent par les autres sont fausses ? La charge de la preuve est à celui qui induit quelque chose, pas au sceptique.

C’est comme si un croyant demandait à un non croyant de lui prouver que Dieu n’existe pas…

Inverser la charge de la preuve est de l’obscurantisme.





Mais justement les scientifiques ont toutes les preuves que tu veux, ce sont les sceptiques qui par intérêt économique accusent sans preuves.

Un peu comme cet Etat côtier américain qui voulait pondre une loi pour interdire de parler de la montée des eaux, c’était pas bon pour le tourisme.





Ph11 a écrit :



Je peux survivre sans les autres. Cela me demandera plus de travail, c’est tout, mais cela ne m’empêchera pas de survivre.





Que tu crois, au premier bobo tu vas aller pleurer chez le docteur.





Ph11 a écrit :



Et le fait que l’on interagit avec d’autres ne signifie pas que l’on ait une responsabilité envers eux.





Bien sûr que si, sinon on appelle ça du pillage.





Ph11 a écrit :



Non, tu n’as pas dit ça. Je l’ai dit, moi.





Ha mais si tu en as c’est que tu les déteste : tu serais pas fâché de les voir crever demain, désolé si j’espère que les miens auront une vie au moins aussi bonne que la mienne.





Ph11 a écrit :



Donc, je dois conclure qu’avoir des enfants rend les gens irrationnels.





On appelle ça des sentiments je crois. Tu devrais essayer :)



La vraie question qui se pose, c’est: est-il nécessaire de continuer à maintenir en survie artificielle cette presse quotidienne incapable d’évoluer, de s’adapter et de s’auto-financer (aidée en cela il est vrai par certaines corporations qui ont obtenu des avantages abusifs qui n’existent nulle part au monde) ? Ne doit-elle pas disparaître comme avant elle les moines copistes, les diligences, les becs à gaz, les machines à écrire, le 78 tours et le phonographe, j’en passe et des meilleurs. Ou si on tient absolument (au nom d’une pluralité d’opinions, qu’elle ne représente d’ailleurs plus depuis longtemps puisque toute la presse, quelque soit le titre consulté, dit peu ou prou la même chose - il n’y a plus de réelle différence entre “L’Humanité” et “Le Figaro” : même livres recommandés,; même disques, même films, il y a un vague désaccord sur le nom du chef de l’Etat qui finit par faire la même politique que son concurrent à quelques nuances près, comme le prouve ce projet de taxation proposée à une Ministre de l’Inculture qui succède à un Ministre de l’A-culture -d’ailleurs, on ne sait pas ce que la presse quotidienne a à voir avec la culture, sauf si c’est celle des arbres pour la cellulose) à conserver cette institution pré-historique, on pourrait affecter comme nouvelle recette les impôts que ne paient pas les journalistes (qui ont droit à 30% d’abattement en frais professionnels, lesquels leur sont remboursés par leurs employeurs…) qu’ils paieraient désormais (y compris ceux des télés et radios). Cet avantage fiscal exorbitant est probablement donné par l’Etat pour service rendu.








tass_ a écrit :



Il n’empêche qu’être plus en accord avec une société privée qui détruit ton environnement naturel plutôt qu’avec une ONG qui essaie de le préserver c’est un peu suicidaire :)







Je sais, mais il tendait la perche vers un débat qui n’a pas lieu ici de savoir ce qui est moral ou pas en terme économique.



S’il veut parler de moralité, certes, faisons le mais pas ici. Par exemple, parlons de produit financier qui suivent une certaines éthiques (pas de marchand d’arme, d’industrie exploitant des enfants, finance islamique etc.).



Le lobbying est une chose commune et s’applique tant à ceux qui soutiennent des causes “nobles” (suivant la vision de la société) et des causes “délétère”. Le lobbying est un élément essentiel dans les sociétés démocratiques. Par contre, les dérives tel que pot-de-vin, démagogie à 2 balles (ex. l’incident mineur de Fessenheim vs les 2 morts de Gandrange dans la même journée), doivent être combattus, régulés, encadrés, bannis.



Mais restons sur ce sujet et non sur ce qui est moral ou pas, éthique ou pas, car chacun et chaque organisation à ses propres critères et ne rentre pas en compte dans ce qu’est ou ce que doit être le lobbying. :-)









clickux a écrit :



c’est clair, ya que des Français et des Belges au sud du Luxembourg

au centre ce sont les Portugais

et qques Luxembourgeois tout au nord







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Les portugais c’est au sud-ouest (je sais, j’y suis <img data-src=" />). Au centre, c’est anglais, français prout-prout, luxo, allemand.



Pour le nord par contre, t’as pas tort … en même temps, le nord du Lux <img data-src=" />









pti_pingu a écrit :



<img data-src=" />



Les portugais c’est au sud-ouest (je sais, j’y suis <img data-src=" />). Au centre, c’est anglais, français prout-prout, luxo, allemand.



Pour le nord par contre, t’as pas tort … en même temps, le nord du Lux <img data-src=" />





en même temps, entre le Nord et le Sud, on atteint même pas les 100 bornes hein <img data-src=" />









tass_ a écrit :



Oui des intérêts qui se rapprochent bien plus du “biern commun” comme Monsanto qui n’hésite pas à tester ses saloperies sur des humains ou affamer des africains pour faire plus de profit… J’ai pas ouï dire que WWF ou GP faisaient de même (et en plus je chie régulièrement sur le WWF et GP qui sont trop extrémistes).





Et qui sont Monsanto ?

Monsanto est une entreprise proche du gouvernement US et des groupes miitaro-industriels, ont fait partie du groupe à l’origine du projet Manhattan. Ce n’est pas l’entreprise de self-made men.

Le pouvoir de Monsanto vient des collusions avec le pouvoir, de la corruption de ce pouvoir. Là où il y a de la corruption, Monsanto se pointera.





Bien sûr, mais les faits restent des faits.

Fait : les abeilles disparaissent, sans abeilles pas de polénisation ,donc plus de plantes à polen qui représentent la totalité de nos cultures.

Fait : Les OGM Monsanto détruisent les éco systèmes locaux et impliquent une dépendance forte à une société privée étrangère.



C’est plus complexe.

1/ Certaines abeilles tendent à disparaitre. Mais rien ne dit que cela est linéaire.

2/ ne pas prendre les assertions d’Einstein pour la vérité, les abeilles participent à la pollinisation, mais ne sont pas les seules.

3/ il me semble qu’on avait démontré assez récemment que d’autres raisons non humaines étaient responsables de la disparition, mais je ne me souviens plus très bien.

4/ Le problème de Monsanto vient encore des brevets. Sans brevets ou les législations comme l’interdiction récente d’utiliser des graines naturelles, Monsanto n’aurait pas une telle capacité de nuisance.



Et donc ? Ca n’empêche pas que si les hommes ne vivent pas en harmonie c’est parce qu’ils sont cons.



Il y a une harmonie. S’il n’y en avait pas, ce serait la guerre permanente de tous contre tous. Les hommes ont tous des intérêts qui peuvent être très divergents, pourtant, ils arrivent tout de même à trouver une certaine entente.

L’homme n’est pas con, il est ce qu’il est et la société est celle qu’elle est et pas ce qu’on voudrait qu’elle soit.





C’est beau la théorie et les grands discours, mais c’est faux : les ressources ne sont pas illimités. Il faudrait bien plus que tout ce que produit la terre pour que tous les humains vivent dans le même confort qu’un français moyen (je parle même pas des élites).

Pour que nous vivions bien il faut que des enfants asiatiques se crèvent à la tâche et que des africains crèvent la dalle, c’est impossible autrement.



Je n’ai jamais dit que les ressources étaient illimitées. Certaines ressources sont limitées, d’autres non. Cependant, c’est toujours une chose complexe, la question des ressources. Déjà, on n’est pas capable d’estimer leur quantité correctement, ensuite, pour que quelque chose soit une ressource, il faut qu’elle soit exploitable. Il y a certainement des matières qui seront plus tard des ressources lorsqu’on saura comment les exploiter.

Et si elles se tarissent, ben l’homme s’y adaptera.



L’économie est la science qui étudie ce que fait l’homme pour gérer des ressources rares.



Concernant la création de richesses, de valeur, l’allocation des ressources, c’est bien plus complexe que tu ne le crois.

Ta théorie serait valable en cas d’esclavage qui est une violation de l’équilibre de Pareto, mais pas en cas de travail volontaire.

Certes, je ne dis pas que c’est super, mais lorsque les hommes sont libres, la tendance tend à l’amélioration des conditions.



Mais justement les scientifiques ont toutes les preuves que tu veux, ce sont les sceptiques qui par intérêt économique accusent sans preuves.

Un peu comme cet Etat côtier américain qui voulait pondre une loi pour interdire de parler de la montée des eaux, c’était pas bon pour le tourisme.



Blabla… Voilà la propagande écolo. Nous on a prouvé, puisqu’on vous le dit et les autres, ce sont tous des suppôts du grand kapital…

Si tes “scientifiques” avaient raison, la moitié des iles de l’océan indien seraient déjà englouties par la montée des eaux prévue à Rio-0.

Si tes “scientifiques” avaient des preuves indéniables, il n’y aurait pas autant de sceptiques.

Certes, je ne dis pas qu’ils ont spécialement tort, mais qu’ils n’ont pas apporté les preuves indéniables. Ils apportent des faits marginaux, avec souvent un traitement douteux des datas recueillies par des détecteurs qui se dégradent, mais qui ne peuvent pas démontrer quoi que ce soit.

Par exemple, lorsqu’on change un détecteur de je ne sais quoi et qu’on dit tout de suite qu’il se passe quelque chose, que c’est la preuve de bouleversement écologique, que ça fait la une des journaux, alors qu’à côté, les autres détecteurs ne voient rien d’anormal, ben je sais pas, il y a quelque chose qui cloche…





Que tu crois, au premier bobo tu vas aller pleurer chez le docteur.



Non, je sors mon couteau de Rambo que je chauffe dans une flamme et je me soigne moi-même en criant COLONEEEEEL !





Bien sûr que si, sinon on appelle ça du pillage.



Mouais…. Mais non. Cette logique est hasardeuse et peut mener à justifier pas mal de dérives.

On ne peut pas condamner ou récompenser quelqu’un pour les externalisations de ses actes.





Ha mais si tu en as c’est que tu les déteste : tu serais pas fâché de les voir crever demain, désolé si j’espère que les miens auront une vie au moins aussi bonne que la mienne.



Tu dis n’importe quoi. Ne pas se soucier des “générations futures” ne signifie pas ne pas se soucier de ses enfants.



Désolé, mais je ne suis franchement pas adepte des logiques fantaisistes holistes.



On appelle ça des sentiments je crois. Tu devrais essayer :)



Avoir des sentiments ne signifie pas absence de raison.



Maintenant, si tu fais dans le sentimentalisme et la culpabilisation, cela ne sert plus à grand chose de débattre et de construire des raisonnements, vu que le sentimentalisme balaiera tout d’un revers de main.









WereWindle a écrit :



en même temps, entre le Nord et le Sud, on atteint même pas les 100 bornes hein <img data-src=" />







Ouaip, mais comptes en heure de traversée dans ce sens là <img data-src=" />









Ph11 a écrit :



Je veux dire que dans un domaine très complexe, on peut à peu près faire dire ce qu’on veut des études scientifiques.





Seulement aux yeux des profanes. Le seul cas où tu peux abuser des personnes qui connaissent le sujet, si complexe soit-il, c’est en noyant le peu d’études indépendantes sous un flot d’études peu concluantes mais allant toutes dans le même sens. Or ce n’est pas le cas concernant le climat, les climatosceptiques reçoivent des fonds suffisamment généreux pour faire leurs recherches. Et s’ils sont tout de même en minorité ce n’est sans doute pas du fait d’un biais pro-réchauffement de la part des payeurs publics ou d’une pression étouffante de leurs pairs.









pti_pingu a écrit :



Ouaip, mais comptes en heure de traversée dans ce sens là <img data-src=" />





ah comme la région parisienne donc (où on donne les distances en minutes/heures et non en kilomètres)

Je garderai cela en tête si je m’y perd un jour.









WereWindle a écrit :



ah comme la région parisienne donc (où on donne les distances en minutes/heures et non en kilomètres)

Je garderai cela en tête si je m’y perd un jour.







Bon, sauf avec le vert et les petites routes pittoresques en plus <img data-src=" />





Mais le plus rapide pour Liège ou Bastogne, c’est via Arlon puis Rochefort via l’autoroute <img data-src=" />





Edit: d’ailleurs je connais quelques coins et resto <img data-src=" />









Ph11 a écrit :



Cependant, le lobbyisme en lui-même n’est pas mauvais, car il permet de faire valoir son opinion au politique afin que ce dernier puisse comprendre que sa politique est mauvaise.

Le problème vient des faveurs que peuvent accorder les politiques aux lobbies, les connivences, qui sont nuisibles.







Le problème du lobbyisme est surtout la façon dont il se pratique, le summum étant ce qui a été fait avec ACTA.



À partir du moment où il n’y a pas transparence, c’est-à-dire que le citoyen ne dispose pas de la même information que le politique, car non rendue publique, il s’agit clairement d’un abus de pouvoir puisqu’il est dès lors impossible de vérifier les réelles raisons pour lesquelles les décisions sont prises, ou même de nourrir le moindre débat contradictoire.









HarmattanBlow a écrit :



Seulement aux yeux des profanes. Le seul cas où tu peux abuser des personnes qui connaissent le sujet, si complexe soit-il, c’est en noyant le peu d’études indépendantes sous un flot d’études peu concluantes mais allant toutes dans le même sens. Or ce n’est pas le cas concernant le climat, les climatosceptiques reçoivent des fonds suffisamment généreux pour faire leurs recherches. Et s’ils sont tout de même en minorité ce n’est sans doute pas du fait d’un biais pro-réchauffement de la part des payeurs publics ou d’une pression étouffante de leurs pairs.





<img data-src=" />









Ph11 a écrit :



<img data-src=" />







Non, mais depuis le début, il est aussi sur le registre du sentimentalisme et des opinions personnelles et pas du pragmatisme.



En tout cas, ça me fait <img data-src=" />









CanalGuada a écrit :



Le problème du lobbyisme est surtout la façon dont il se pratique, le summum étant ce qui a été fait avec ACTA.



À partir du moment où il n’y a pas transparence, c’est-à-dire que le citoyen ne dispose pas de la même information que le politique, car non rendue publique,





Revendiquer est un caractère humain et tu ne changeras pas cela.

Interdire le lobbyisme ne le supprimera pas plus que la prohibition n’a supprimé la consommation d’alcool.



il s’agit clairement d’un abus de pouvoir puisqu’il est dès lors impossible de vérifier les réelles raisons pour lesquelles les décisions sont prises, ou même de nourrir le moindre débat contradictoire.



Mais c’est ça la politique !

Il ne sera jamais possible de vérifier les raisons qui font qu’on adopte une loi ou non.

Le parlement n’est rien d’autre que l’arène ou se confrontent divers groupes de pressions appelés communément partis politiques.



Il faut sortir de la vision naïve du législateur platonicien désintéressé, bien intentionné, qui sait mieux que les autres ce qui est bon.



Le 07/09/2012 à 17h 24







pti_pingu a écrit :



<img data-src=" />



Les portugais c’est au sud-ouest (je sais, j’y suis <img data-src=" />). Au centre, c’est anglais, français prout-prout, luxo, allemand.



Pour le nord par contre, t’as pas tort … en même temps, le nord du Lux <img data-src=" />









Le nord du Lux c’est un peu comme la sibérie <img data-src=" />









Oli_s a écrit :



Le nord du Lux c’est un peu comme la sibérie <img data-src=" />







Ouaip, mais comme après l’arrivée des Russes, y’a des prix dignes du PACA <img data-src=" />









Oli_s a écrit :



Le nord du Lux c’est un peu comme la sibérie <img data-src=" />







C’est de rouler en Fiat <img data-src=" />









Ph11 a écrit :



Revendiquer est un caractère humain et tu ne changeras pas cela.

Interdire le lobbyisme ne le supprimera pas plus que la prohibition n’a supprimé la consommation d’alcool.





Où as-tu lu que je revendiquais que les lobbys devraient être interdits ??

Bien au contraire, je souhaiterais que d’autres entités que les groupes multinationaux puissent avoir leurs entrées et être entendus eux aussi.





Ph11 a écrit :



Mais c’est ça la politique !

Il ne sera jamais possible de vérifier les raisons qui font qu’on adopte une loi ou non.

Le parlement n’est rien d’autre que l’arène ou se confrontent divers groupes de pressions appelés communément partis politiques.



Il faut sortir de la vision naïve du législateur platonicien désintéressé, bien intentionné, qui sait mieux que les autres ce qui est bon.





Candide lui aussi disait que tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes…



Demander plus de transparence n’a rien d’utopique ou de naïf. C’est une question de volonté, là aussi politique, de la part de citoyens qui ont bien compris depuis longtemps que leurs intérêts n’étaient pas ceux qui étaient défendus.



Cf la “loi” de Pareto que tu mets en avant, presque comme une nécessité, et qui semble te satisfaire, ce qui n’est pas mon cas.



Bien évidemment il ne sera jamais possible de connaître les raisons qui font que telle ou telle loi est adoptée dans l’absolu… à moins de pouvoir lire dans les pensées des uns ou des autres.



Mais rien, à part la recherche d’un statu quo confortable pour une minorité, n’empêche non plus de tout mettre en oeuvre pour y parvenir, en nourrissant le débat publiquement pour que les nombreuses zones d’ombre disparaissent.



ils ont raison sur le principe.



mais la france allant droit dans le mur, le gouvernement cherche des sous là où il peut en récupérer, et donc, oui, pourquoi ne pas taxer ce qui vient de l’extérieur?



finalement, ça s’apparenterait à une taxe déguisée sur les produits importés.



enfin bon, en france, on a l’habitude, et le pays reste le vilain petit canard en terme de taxes… et ce n’est pas fini.








CanalGuada a écrit :



Où as-tu lu que je revendiquais que les lobbys devraient être interdits ??

Bien au contraire, je souhaiterais que d’autres entités que les groupes multinationaux puissent avoir leurs entrées et être entendus eux aussi.





Le privé ne représente que 17% du lobbyisme. La majorité du lobbyisme provient avant tout de la fonction publique et des services publiques. Puis viennent ensuite les syndicats.





Demander plus de transparence n’a rien d’utopique ou de naïf. C’est une question de volonté, là aussi politique, de la part de citoyens qui ont bien compris depuis longtemps que leurs intérêts n’étaient pas ceux qui étaient défendus.



MAis que viens faire la transparence dans le débat ?<img data-src=" />





Cf la “loi” de Pareto que tu mets en avant, presque comme une nécessité, et qui semble te satisfaire, ce qui n’est pas mon cas.



Je ne parle pas de la Loi de Pareto, mais de l’Optimum de Pareto. Autre terme, autre principe…



Mais rien, à part la recherche d’un statu quo confortable pour une minorité, n’empêche non plus de tout mettre en oeuvre pour y parvenir, en nourrissant le débat publiquement pour que les nombreuses zones d’ombre disparaissent.



On est limite dans la théorie du complot…









tuxman a écrit :



la vaseline , tu retarde maintenant c’est le silicone; cela glisse bien mieux . <img data-src=" />



tout ces ayants droits de M..<img data-src=" />..e , tuent plus surement des emplois que le partage a vouloir taxer de plus en plus le consommateur.









lubrifiants au silicone est qu’ils ne sont pas compatibles avec les sextoys en silicone





<img data-src=" /> useless





<img data-src=" />









Ph11 a écrit :



Le privé ne représente que 17% du lobbyisme. La majorité du lobbyisme provient avant tout de la fonction publique et des services publiques. Puis viennent ensuite les syndicats.





Suis-je censé te croire sur parole parce que tu as une bonne tête ?



Par exemple, pour l’UE :



It has been estimated that some 40% of all interest representation at the Commission and the European Parliament would now appear to

be individual actors (Firms (24%), Think Tanks (4%), Government/Regional authorities (11%), law firms, public relations companies etc) rather than interest group organisations (CONECCS and EP 2007, Berkhout & Lowery 2008).



Source Lobbying in the European Union



De plus, il ne me paraît pas pertinent d’inclure fonction publique et services publics dans la liste des lobbys…



Ou alors il faut m’expliquer quelle est la structure organisée pour représenter et défendre exclusivement leurs intérêts auprès du pouvoir exécutif et législatif… en plus des centrales syndicales mentionnées elles aussi.





Ph11 a écrit :



MAis que viens faire la transparence dans le débat ?<img data-src=" />





Si tu ne vois pas ce que la transparence vient faire dans le débat sur le lobbying,

comptes le nombre d’occurrences du mot dans la page Wikipédia consacrée au lobbying. Cela suffira à te donner une idée de l’importance accordée à cette dernière, par les personnes s’intéressant à la question.

Ou par n’importe quel citoyen soucieux du fonctionnement de la démocratie dans laquelle il vit.





Ph11 a écrit :



Je ne parle pas de la Loi de Pareto, mais de l’Optimum de Pareto. Autre terme, autre principe…





Oui et cet équilibre général, optimum de Pareto, théorique, est celui visé par les économistes néoclassiques/néolibéraux.



Sauf que, sans même rentrer dans le débat idéologie ou science s’agissant d’économie, il est généralement oublié, très opportunément lorsqu’il s’agit de mettre en pratique, que cet équilibre suppose une concurrence pure, nécessitant entre autres la transparence du marché, via une information parfaite des agents, ou encore une réelle atomicité de ce dernier.



Cet “oubli” conduit à ce que tout accroissement non uniforme du bien-être ne se fasse qu’au profit de ceux, peu nombreux, contrôlant l’information disponible et/ou accessible.



Menant donc toujours vers un des états d’équilibre “optimum” peut-être, mais socialement injuste, ce qui s’illustre au final par… une distribution de Pareto.



Bien sûr, cela n’a rien à voir avec le débat sur le lobbying, là non plus… <img data-src=" />







Ph11 a écrit :



On est limite dans la théorie du complot…





Mon premier commentaire mentionnait à dessein ACTA comme exemple, pour éviter ce type de remarque où celui qui se croit plus malin traite l’autre d’illuminé.



Rien qu’au regard des critiques émanant des parlementaires européens sur le manque de transparence alors que s’agissant d’un traité ils auraient dû être pleinement informés, parler de théorie est d’une réelle naïveté.




Le 08/09/2012 à 07h 36







2show7 a écrit :



C’est de rouler en Fiat <img data-src=" />









Qu’est ce que vous avez contre les russes et les Fiat ? Ma femme est russe et je roule en Fiat (mais je ne vis pas en sibérie luxembourgeoise) <img data-src=" />



Je ne suis pas forcément pour la taxation mais : « qui compte dans ses rangs Dell, IBM, Acer, Lexmark, Xerox… » Rajoutons à ça que c’est utilisé sur des tablettes Apple, Google, et bientôt Microsoft…

Que des entreprises très pauvres qui paient grassement la totalité de leurs employés, leur reversant jusqu’au dernier sous de leurs bénéfices.








CanalGuada a écrit :



Suis-je censé te croire sur parole parce que tu as une bonne tête ?





Oui !!!





Source Lobbying in the European Union



L’UE n’a pas la même structure qu’un état, ce n’est pas pertinent. Il est certain que relativement parlant, les entreprises privées auront plus de poids.



http://www.regardscitoyens.org/transparence-france/etude-lobbying/



De plus, il ne me paraît pas pertinent d’inclure fonction publique et services publics dans la liste des lobbys…



Pourquoi ? Parce que ces entreprises ont un statut public, elles ne fonctionnent plus de la même façon, ne cherchent pas à avoir des faveurs ? Ce ne sont plus des hommes font fonctionner ces entreprises ou les hommes perdent leur caractère corruptible et deviennent des anges dès lors qu’ils travaillent dans le public ?? C’est vision beaucoup trop édulcorée de la société et de l’état.



Tu ne peux pas décréter arbitrairement qu’un est un lobby et l’autre pas.









Oli_s a écrit :



Qu’est ce que vous avez contre les russes et les Fiat ? Ma femme est russe et je roule en Fiat (mais je ne vis pas en sibérie luxembourgeoise) <img data-src=" />







Fiat lux <img data-src=" />



Le 08/09/2012 à 14h 52







2show7 a écrit :



Fiat lux <img data-src=" />







<img data-src=" />









Ph11 a écrit :



Tu ne peux pas décréter arbitrairement qu’un est un lobby et l’autre pas.



sans compter qu’un lobby n’est pas forcément négatif. on parle souvent des enflures, mais il arrive régulièrement que les citoyens agissent en lobbies aussi (via les pétitions par ex).









Ph11 a écrit :



http://www.regardscitoyens.org/transparence-france/etude-lobbying/





C’est une blague ? Un peu de jugement critique voyons ! Tu dresses le chiffre des auditions parlementaire comme mesure du lobbying. Et bien !



D’après toi les auditions parlementaires sont-elles une bonne mesure du lobbying ? Non ! Une audition parlementaire n’a généralement rien à voir avec du lobbying. Ce sont des personnes entendues, et généralement convoquées à titre d’expertise, par les parlementaires. A noter en plus que bon nombre de ces personnes sont convoquées dans le cadre d’une enquête parlementaire, ce qui n’est pas particulièrement agréable. Le facteur serait à la rigueur pertinent dans l’étude de la fabrique de l’opinion parlementaire mais pas dans celles du lobbying.



Le ministère le plus entendu est d’ailleurs celui des ministères étrangères. Tandis que le ministère le plus revendicatif, l’éducation nationale, n’est qu’en douzième position des ministères avec 2% des auditions. Nos diplomates seraient-ils d’incroyables lobbyistes en puissance ou bien nos parlementaires auraient-ils davantage besoin d’éclaircissements sur les traités internationaux et les orientations de la politique étrangère ?



En déduire que “le privé ne représente que 17% du lobbyisme” c’est de la fumisterie ou de la méthode Coué ! Le secteur privé marchand représente 17% des auditions intitulées “acteurs privés” mais aussi une bonne partie des 21% d’auditions “organismes représentatifs”, et du 1% de “conseils privés”. Ce qui encore une fois ne veut pas dire grand chose. En revanche le privé représente 42% des lobbies enregistrées sous l’intitulé “privé”, une bonne part des 26% labellisés ‘organismes représentatifs” et des 7% de “conseils privés”. Ce dernier indicateur est, lui, une mesure directe et beaucoup plus pertinente.









Ph11 a écrit :



L’UE n’a pas la même structure qu’un état, ce n’est pas pertinent. Il est certain que relativement parlant, les entreprises privées auront plus de poids.



http://www.regardscitoyens.org/transparence-france/etude-lobbying/





Merci pour le lien, mais faute de réelle transparence sur la sujet, les informations sont très incomplètes pour citer le moindre chiffre…



Néanmoins, des listes d’auditions n’ont pu être trouvées que dans 38% des rapports produits en trois ans. Cette étude, malgré ses aspects inédits, ne révèle encore qu’une partie émergée de l’iceberg des nombreuses formes et voies que prend le lobbying à l’Assemblée nationale.







Ph11 a écrit :



Pourquoi ? Parce que ces entreprises ont un statut public, elles ne fonctionnent plus de la même façon, ne cherchent pas à avoir des faveurs ? Ce ne sont plus des hommes font fonctionner ces entreprises ou les hommes perdent leur caractère corruptible et deviennent des anges dès lors qu’ils travaillent dans le public ?? C’est vision beaucoup trop édulcorée de la société et de l’état.



Tu ne peux pas décréter arbitrairement qu’un est un lobby et l’autre pas.





Qui te dit que c’est arbitraire ?



Un lobby est une structure organisée pour représenter et défendre exclusivement les intérêts communs d’un groupe auprès du pouvoir exécutif et/ou législatif en les influençant.



Les entreprises qui ont un statut public, n’ont pas spécialement besoin de s’organiser dans ce but puisque, par définition, rendant déjà des comptes à leur actionnaire, l’État… quand ce dernier ne pilote pas lui-même ces entreprises en nommant ceux qui les dirigent.



En d’autres termes, être consulté par le pouvoir exécutif/législatif ne suffit pas pour être catalogué comme un lobby/groupe de pression : il doit y avoir une démarche très volontaire dans l’autre sens pour influencer/orienter directement les débats, prises de décision ou modifications des lois/normes/règlements.



Bref, c’est la nature de l’interaction qui est déterminante, pas uniquement celle des interlocuteurs ou encore le simple fait qu’il y ait interaction.



Ou alors il faut revoir les fondements de ce qu’on appelle démocratie.





Bien sûr, tu as raison de souligner qu’il y a toujours des zones grises dues au caractère corruptible et intéressé des hommes, même dans les entreprises publiques… mais cela ne suffit pas.



Car défendre ses propres intérêts, ou ceux des personnes que l’on est censé représenté, est tout à fait naturel et prévisible quelle que soit la situation lorsque l’on est consulté. Et à moins d’être pour le coup vraiment naïf, les interlocuteurs en face s’y attendent déjà dès le départ.



Il n’y a qu’en cas de conflit d’intérêts, l’interlocuteur ne représentant plus réellement les intérêts qu’il prétend représenter, que la situation est contestable.









CanalGuada a écrit :



Merci pour le lien, mais faute de réelle transparence sur le sujet, les informations sont très incomplètes pour citer le moindre chiffre…







Et si tu n’en est pas encore convaincu, tu peux consulter ceci aussi.





e suis allée à Bruxelles pour défendre cette idée. L’exception culturelle, ce n’est pas défendre les intérêts français : ce sont des mécanismes économiques de régulation, fins et adaptés à l’évolution des technologies et des pratiques. Google et les plates-formes en général jouent un rôle décisif dans la préservation, ou pas, de la diversité culturelle. Il ne faut pas que l’on aille vers une homogénéisation encore plus grande des goûts et des pratiques





<img data-src=" /> Mme Filippetti !



Enfin une politique qui comprend que les enjeux de la lutte qui se déroule actuellement autour de la culture auront des répercussions bien plus profondes demain qu’une simple bataille d’ordre strictement financière !



….





Maintenant ils vous reste à comprendre que les lobbys historique du paysage culturel, non seulement français mais mondial, sont nettement plus nocifs pour la-dite culture de par le fait qu’ils jouent un rôle actifs dans l’appauvrissement de la diversité culturelle afin de maximiser les bénéfices qu’ils en retirent, et ce malgré les diverses subventions publiques mise en place pour, justement, garantir cette diversité.



Faire participer ou non les acteurs du numérique au financement culturelle est une question qui mérite d’être posée. Faire le ménage dans les institutions actuellement en place et dénoncés par la cours des comptes me semble autrement plus urgent…


Pensez-vous que le boeuf ait encore envie de tirer une charrue qui ne cesse d’être toujours plus lourde à chaque fois, et pendant 70 ans (tout ça pour une exception culturelle exponentielle)(déjà que 50 ans c’était déjà beaucoup, ici, c’est le coup de grâce)









2show7 a écrit :



Pensez-vous que le boeuf ait encore envie de tirer une charrue qui ne cesse d’être toujours plus lourde à chaque fois, et pendant 70 ans (tout ça pour une exception culturelle exponentielle)(déjà que 50 ans c’était déjà beaucoup, ici, c’est le coup de grâce)





J’aime l’expression “exception exponentielle” !



On peut enlever le terme “culturelle” puisque le principal sujet d’importance pour eux, c’est le fric.



Une autre solution pour leur faire comprendre le ras le bol serait deja de ne plus acheter de produits issus de l’industrie du divertissement, et surtout de mettre en place un site ou chacun puisse venir s’inscrire pour declarer qu’il a decide de ne plus depenser ses sous la dedans..

c’est pas du boycott, juste une affirmation de chaque citoyen, avec une explication pour donner des arguments sur le pourquoi de cette decision (budget pas extensible, etc.).

Car actuellement, a part qq’uns qui le proclament sur des forums tels que celui-ci, y’a pas d’echo important qui puisse etre repris pour en faire une bonne pub.





j’dis ca, j’dis rien, hein…








Oli_s a écrit :



Qu’est ce que vous avez contre les russes et les Fiat ? Ma femme est russe et je roule en Fiat (mais je ne vis pas en sibérie luxembourgeoise) <img data-src=" />







Désolé de faire un déterrage tardif, mais comme y’a une maj …



Disons qu’avec ces 2 éléments, tu as le bon goûts du PACA en été réuni chez toi <img data-src=" />









<img data-src=" /> <img data-src=" />









momal a écrit :



…ce n’est pas du boycott, juste une affirmation de chaque citoyen…





Mais est ce que l’administrateur du site ne va pas être lui accusé de favoriser le “boycott” ?



Et donc tomber sous le coup de la loi de 2005…



Le 10/09/2012 à 16h 24







pti_pingu a écrit :



Désolé de faire un déterrage tardif, mais comme y’a une maj …



Disons qu’avec ces 2 éléments, tu as le bon goûts du PACA en été réuni chez toi <img data-src=" />









<img data-src=" /> <img data-src=" />









Faudra qu’on se fasse une biere un de ces 4 <img data-src=" />



edit: note: apprendre à lire








Oli_s a écrit :



Faudra qu’on se fasse une biere un de ces 4 <img data-src=" />







Avec plais’ … le mois de septembre, c’est chaud, mais ensuite why not. Y’a même the_Grim_Reaper qui pourrait squatter <img data-src=" />



Hop, ouverture de la filliale Luxienne de PCI <img data-src=" />









Deep_INpact a écrit :



Mais est ce que l’administrateur du site ne va pas être lui accusé de favoriser le “boycott” ?



Et donc tomber sous le coup de la loi de 2005…







Je me demande bien, comment ils font en Grèce ? <img data-src=" />









2show7 a écrit :



Je me demande bien, comment ils font en Grèce ? <img data-src=" />







Ben ils ont lancé l’Inti-Pita … y’a même des déglingos d’anarchistes qui ont tenté la bombe chimique Kebab-sauce blanche <img data-src=" />









2show7 a écrit :



Je me demande bien, comment ils font en Grèce ? <img data-src=" />





Ils n’en sont plus à risquer de voir débarquer la police…



Nous par contre, on doit se méfier de toutes ces lois “politiquement correct” dont le but est de nous empêcher de communiquer aux autres ce que l’on pense.









pti_pingu a écrit :



Ben ils ont lancé l’Inti-Pita … y’a même des déglingos d’anarchistes qui ont tenté la bombe chimique Kebab-sauce blanche <img data-src=" />







Heureusement qu’il y a encore des mares à thons et le lancé du disque et l’accro Pol.



Tel est Mac, le fils prodige <img data-src=" />



“Ullysse, revient…” Momo, le petit robot <img data-src=" />
















2show7 a écrit :



Heureusement qu’il y a encore des mares à thons et le lancé du disque et l’accro Pol.



Tel est Mac, le fils prodige <img data-src=" />



“Ullysse, revient…” Momo, le petit robot <img data-src=" />







Pffffff, apparement, les privilèges des nantis ne sont pas annulés, notamment pour les huiles Olive et Tom et l’héritier des Mytho logis <img data-src=" />





Signé: Shirka la dépressive









pti_pingu a écrit :



Pffffff, apparement, les privilèges des nantis ne sont pas annulés, notamment pour les huiles Olive et Tom et l’héritier des Mytho logis <img data-src=" />





Signé: Shirka la dépressive







Mais, la gloire s’est éteinte depuis longtemps, il me semble, à cause d’un enracinement trop profond au passé, une fierté sans doute mal placée. (un avis personnel)










2show7 a écrit :



Mais, la gloire s’est éteinte depuis longtemps, il me semble, à cause d’un enracinement trop profond au passé, une fierté sans doute mal placée. (un avis personnel)







Alors là, <img data-src=" />





Je me demande combien comprendront les 4 sous-entendus <img data-src=" />. Mais beau trait d’esprit qui ne rebuterait pas Verlaine, Rimbaud ou Michou <img data-src=" />









pti_pingu a écrit :



Alors là, <img data-src=" />





Je me demande combien comprendront les 4 sous-entendus <img data-src=" />. Mais beau trait d’esprit qui ne rebuterait pas Verlaine, Rimbaud ou Michou <img data-src=" />





ou Nerval.

Mais si vous n’êtes plus que 2, ici, à les comprendre, sans en partager le sens…









_fefe_ a écrit :



ou Nerval.

Mais si vous n’êtes plus que 2, ici, à les comprendre, sans en partager le sens…







Ils n’ont déjà pas la tour Eiffel ou l’Atomium, un truc dans le genre. On ne sait citer que des trucs antiques, des danses folkloriques, de la nourriture.



Je ne serais même pas citer, un “le Corbusier” ou “Horta”, à part Nana Mouskouri, les Aphrodites Childs (Demis Roussos et Vangelis), <img data-src=" /> (ça manque de liens tout ça)










2show7 a écrit :



Ils n’ont déjà pas la tour Eiffel ou l’Atomium, un truc dans le genre. On ne sait citer que des trucs antiques, des danses folkloriques, de la nourriture.



Je ne serais même pas citer, un “le Corbusier” ou “Horta”, à part Nana Mouskouri, les Aphrodites Childs (Demis Roussos et Vangelis), <img data-src=" />





Et moi qui parlais de partager le sens, pauvre naïf…









_fefe_ a écrit :



Et moi qui parlais de partager le sens, pauvre naïf…







Je voulais dire que je ne vois pas la Grèce comme étant progressiste. Quand on parle de la Grèce, c’est le côté rustique et antique qui dominent. c’est pour ça que je dis que la gloire n’est plus (la France a ses parcs automobiles, ses vins réputés, ses fromages, son TGV, ses châteaux, le Tour de France, ses avions, ses cliniques, etc









2show7 a écrit :



Je voulais dire que je ne vois pas la Grèce comme étant progressiste. Quand on parle de la Grèce, c’est le côté rustique et antique qui dominent. c’est pour ça que je dis …





L’abus de substances influant sur le perception de l’environnement est néfaste.

Je dis ça, c’est parce qu’à aucun moment il n’ a été question de la Grèce avant que tu n’en parles. les poêtes cités ou référencés sont français.









_fefe_ a écrit :



L’abus de substances influant sur le perception de l’environnement est néfaste.

Je dis ça, c’est parce qu’à aucun moment il n’ a été question de la Grèce avant que tu n’en parles. les poêtes cités ou référencés sont français.







Ce n’est pas tant la nationalité que la personnalité des poètes que je cite, d’ailleurs pour michou <img data-src=" />





Mais bon, ne prend pas trop la tête, le lundi, ce n’est qu’un jour post-we <img data-src=" />



Et puis, le fait d’être déconnecté des Grecs est sans doute l’usage de son alphabet, d’un lien Alpha à un lien Bêta jusqu’à une taxe Gamma et Pi qui ne tourne plus rond. c’est un triste sort, hein ! <img data-src=" /><img data-src=" />








Deep_INpact a écrit :



Mais est ce que l’administrateur du site ne va pas être lui accusé de favoriser le “boycott” ?



Et donc tomber sous le coup de la loi de 2005…







Boaf, ca serait pas pire qu’un mur fessebouc, quand des gens expriment leur mecontentement, non ?.

C’est sur que si le site est presente comme “viendez dire que vous faites du boycott”, ca passera pas, mais si c’est une possibilite d’exprimer librement ses choix de vie, en restant volontairement tres flou, tu pense que ca serait illegal ?









momal a écrit :



Boaf, ca serait pas pire qu’un mur fessebouc, quand des gens expriment leur mecontentement, non ?.

C’est sur que si le site est presente comme “viendez dire que vous faites du boycott”, ca passera pas, mais si c’est une possibilite d’exprimer librement ses choix de vie, en restant volontairement tres flou, tu pense que ca serait illegal ?





L’illégalité est très dépendante de la volonté des “victimes” de réagir ou non.



Si un commentaire n’est vu et suivi que par trois personnes, il ne sera pas sanctionné.

Mais si la personne qui l’écrit bénéficient de milliers de “followers” et que telle ou telle multinationale se retrouve ne serait ce qu’égratignée (genre José Bovet contre les OGM), alors là elles sauront attaquer en justice pour faire des exemples qui dissuadent.