Élection de Trump : influence ou innocence, le rôle de Facebook en questions

Élection de Trump : influence ou innocence, le rôle de Facebook en questions

Les algorithmes au pilori

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Guénaël Pépin

Publié dans

Internet

23/11/2016 11 minutes
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Élection de Trump : influence ou innocence, le rôle de Facebook en questions

La diffusion massive d'informations erronées aurait contribué à l'élection de Donald Trump à la tête des États-Unis. Facebook, ses algorithmes et son modèle publicitaire ont rapidement été désignés comme principaux responsables. Qu'en est-il vraiment ? Nous avons compilé les critiques et en avons discuté avec le chercheur Antonio Casilli.

Le 8 novembre dernier, Donald Trump était élu président des États-Unis. Une surprise pour nombre de médias américains et français, qui avaient soutenu la candidate démocrate, Hillary Clinton. Au-delà des questions politiques que soulève cet événement, un phénomène a été montré du doigt : la montée d'une « nouvelle droite » dure (alt-right). Elle aurait été portée par la production d'actualités « bidons », diffusées massivement en ligne sans être régulées ou vérifiées.

Nous serions dans l'ère de la post-vérité, où la véracité d'un fait serait moins importante que sa capacité à confirmer notre vision du monde. Outre de sites politiques, ces contenus « bidons » proviendraient de sites dédiés, produisant en masse des articles accrocheurs pour vivre de la publicité. Ces contenus auraient été propulsés par les algorithmes des réseaux sociaux, mettant mécaniquement en avant les articles populaires.

De fausses informations et des « bulles de filtres »

Le Washington Post a d'ailleurs interrogé le propriétaire de plusieurs de ces sites « bidons ». Celui-ci pense avoir joué un rôle dans cette élection, notamment en créant de toutes pièces des événements, largement relayés sans être vérifiés. Ses articles ont d'ailleurs été mis en avant par des proches de Trump, et apparaissaient en bonne place sur Google, en plus des nombreux partages sur Facebook.

Avec Twitter, ce dernier aurait eu un rôle important dans la campagne, en filtrant à outrance les actualités et en maintenant les internautes dans « une bulle de filtres », masquant toute idée ou personne dissonante. L'hyper-personnalisation serait devenue un danger démocratique, d'abord nié par les producteurs des algorithmes, qui ont ensuite promis de s'amender.

Sur le fond, ces événements posent la question du rôle démocratique des plateformes et de la puissance prêtée aux algorithmes (qu'on les estime inoffensifs ou tout puissants). L'émergence récente du concept de « bulle de filtres » renvoie aux réflexions anciennes sur le rôle des médias, que Facebook ou Twitter seraient devenus, à part entière. Pour explorer le sujet, nous avons retracé le cours du débat et discuté avec Antonio Casilli, chercheur spécialiste des réseaux sociaux et du travail numérique.

Les réseaux sociaux accusés d'être des nids à informations « bidons »

Suite à l'élection, les plateformes en ligne ont été rapidement accusées d'avoir contribué à la montée de l'alt-right, en lui fournissant les outils pour étendre son influence et ses nombreuses approximations, voire mensonges répétés en boucle. De quoi déclencher une forte pression publique sur ces sociétés, dans les jours qui ont succédé au scrutin.

Selon une analyse de Buzzfeed News, sur Facebook, les 20 fausses actualités les plus populaires liées aux élections ont été bien plus partagées que les 20 venant de médias grand public. Les contenus de sites « bidons » auraient ainsi été diffusés 8,7 millions de fois, contre près de 7,4 millions de fois pour celles plus sérieuses. En clair, les sites d'hoaxes feraient leur beurre via Facebook.

Le 14 novembre, TechCrunch demandait à Facebook de « combattre la peste des fausses informations avant de gâcher les élections d'autres pays ». Pour le magazine, la plateforme « a eu un rôle important dans l'avènement de Donald Trump ». Elle n'aurait pas suffisamment agi contre les fausses actualités, étant certaines des plus lues et partagées, contribuant d'autant aux résultats financiers de la société californienne.

Une analyse partagée par The Guardian, qui estime que le réseau social n'a aucun intérêt à vraiment lutter contre ces contenus, dont le partage lui rapporte tant. Tout comme TechCrunch, le Washington Post estime surtout que Facebook doit assumer son rôle de média, et non de plateforme faussement neutre qu'elle voudrait se donner.

Des internautes enfermés dans des « bulles de filtres » ?

L'accusation principale reste : l'enfermement des internautes dans une « bulle de filtres », avec des personnes. Cette expression, démocratisée en 2011 par Eli Pariser, cofondateur d'Upworthy, vise à dénoncer l'influence présumée qu'a la personnalisation à outrance de l'information sur chacun de nous.

Après l'élection de Trump, selon Joshua Benton, directeur du Nieman Journalism Lab à Harvard, le premier réseau social mondial a « militarisé la bulle de filtres ». Pour lui, il devrait traiter différemment les contenus « de toute évidence faux », comme l'annonce que le pape François a soutenu le candidat républicain.

Comme nous l'explique le chercheur Antonio Casilli, la notion de « bulle de filtres » aurait un intérêt scientifique limité. Des concepts comme l'entre-soi, l'homophilie ou la chambre d'écho expriment des idées proches depuis des décennies. « C'est une métaphore qui a été popularisée par Eli Pariser, à des fins de mobilisation politique » affirme-t-il. En fait, « choisir de les appeler bulles de filtres, c'est porter un jugement. Un jugement qui ne m'aide pas particulièrement à comprendre ce qu'il se passe dedans ».

Le terme impliquerait que la situation n'a que des inconvénients. « Très souvent, lorsque l'on parle de bulles de filtres, on se limite à dire qu'elles existent et que c'est mal, ce qu'elles ne sont pas forcément » explique Casilli, pour qui il faut dépasser cette simple identification. Des questions comme le contenu de ces bulles, leur intérêt (partager une information ou être ensemble), leur évolution et les ponts entre ces différentes bulles sont « cruciales ».

Le graphe social et les phénomènes de réseaux 

À la base, il y a l'idée du graphe social : dans le réseau d'amis d'une personne, chacune est un nœud connecté à d'autres. Comme dans tout réseau, les liens sont bien plus denses dans certaines zones que dans d'autres. Ce sont ces communautés, cet « entre-soi », qui peuvent être appelées « bulles de filtres ».

Comme l'explique Antonio Casilli, avant même toute intervention logicielle d'un Facebook, il y a une tendance humaine à se rapprocher de ceux qui nous ressemblent. « Certains experts, autant de sciences politiques ou des sociologues, ont insisté sur le fait qu'une communauté soudée et dense peut, par exemple, se caractériser par de la solidarité » rappelle le chercheur.

Les « bulles de filtres », comme les chambres d'écho jusqu'ici, dirigent l'analyse vers la manipulation de l'information, et du vote qui en découle dans le cas de la dernière élection américaine. Quand la chambre d'écho (un concept de sciences politiques) se concentre sur l'information, la « bulle de filtres » se concentre sur la structure du réseau, qui serait réduit artificiellement.

Pourtant, « croire que l'échange avec des personnes de tous bords se met en place automatiquement est naïf » nous déclare Casilli. Pour lui, un phénomène contraire aurait joué : la spirale de silence. « Si vous savez qu'autour de vous, des personnes ne partagent pas votre opinion, vous auto-censurez vos avis politiques » résume-t-il. S'agissant d'une spirale, cette censure s'intensifie au fil du temps, avec des effets « désastreux » sur la vie politique d'un pays comme les États-Unis.

« Je me demande dans quelle mesure, plutôt que de parler de bulle de filtres, il faudrait parler de refroidissement de la conversation démocratique aux États-Unis. Malgré les déclarations outrancières de Trump, personne ne s'est efforcé de le démonter complètement d'un point de vue logique et politique » ajoute l'expert.

Selon une étude du sociologue Keith Hampton (PDF), le simple fait de connaître l'étendue de la surveillance de la NSA, suite aux révélations d'Edward Snowden en 2013, aurait eu un effet de refroidissement (chilling effect) sur cette parole politique. Plutôt que d'encourager le débat, cela aurait justement limité sa tenue sur les réseaux sociaux.

Les algorithmes sont-ils responsables ?

Pourtant, les principaux accusés sont les algorithmes des plateformes, qui trient l'information pour l'internaute. Pour Guillaume Chevillon, professeur en économétrie et statistiques, le filtre des algorithmes en matière d'actualité est « dangereux pour le débat démocratique ». Habituellement, ils constituent même une défense pour Facebook, évitant à des humains d'intervenir dans la sélection, qui seraient vraiment taillés pour chaque utilisateur.

Le cœur du débat est donc celui de l'influence réelle des algorithmes, certains estimant qu'ils sont tout puissants, quand d'autres ne leur prêtent aucune agentivité. Pour Antonio Casilli, se dire pour ou contre les algorithmes ne tient d'ailleurs pas à cette puissance présumée. Face à eux qui pensent qu'une influence sur les comportements est nuisible (algophobes), « pour certains techno-enthousiastes extrêmement proches de l'industrie, cette surpuissance peut être considérée comme une bonne chose » estime le chercheur.

Parmi ceux qui estiment que les algorithmes ne jouent pas un rôle déterminant dans les choix des internautes, il y a Facebook lui-même. Dans une étude en 2014, l'entreprise affirmait que, s'il existe bien un effet proche d'un enfermement algorithmique, il découle des choix de l'internaute, qui est le principal responsable. « Cette explication est complètement bidon » analyse sèchement Casilli, pour qui il existe un effet de mise en boucle entre les choix de l'utilisateur et ce que lui propose un algorithme, sur la base de critères prédéfinis.

« Sur 1 000 amis sur Facebook, si je vois toujours les mêmes, j'aurai tendance à penser que ce sont les seules personnes à utiliser le site. D'où cette illusion selon laquelle certains amis sont très actifs, quand les autres sont une majorité silencieuse. Alors qu'il s'agit surtout d'une majorité que l'algorithme déréférence et ne permet pas de voir à tout moment » détaille le spécialiste. Il faudrait donc manipuler la logique algorithmique, en interagissant sciemment avec des personnes plus éloignées, pour revoir cet effet. Autrement dit, il faut effectuer un effort supplémentaire et entrainer l'algorithme dans un autre sens. Autant de travail pour l'utilisateur.

« Croire que l'algorithme est tout puissant est vraiment un piège politique qui nous amène au pire de l'abdication à la résistance et à la négation. De l'autre côté, laisser faire l'algorithme, en disant que l'utilisateur est toujours responsable, est une injonction contradictoire, désastreuse dans d'autres domaines de la vie politique » poursuit-il. Sur-responsabiliser les utilisateurs serait une manière de dédouaner les concepteurs et les propriétaires des algorithmes, y compris le but et les critères qu'ils lui donnent. « L'algorithme n'existe pas, c'est toujours le choix d'un autre » résume Casilli.

Des actions promises contre les sites d'actualités « bidons »

Deux jours après l'élection, Mark Zuckerberg a d'abord nié toute influence de Facebook sur l'élection. Selon lui, les actualités « bidons » sont une part minime des contenus diffusés, et qu'« il faut un grand manque d'empathie pour penser que des gens ont voté Trump uniquement à cause d'actualités bidons ». De même, déterminer la véracité d'un contenu peut être difficile, notamment sur les questions politiques.

Il reste que les nombreuses mises en cause publiques ont porté leurs fruits. À la mi-novembre, Facebook et Google ont annoncé qu'ils refuseront d'afficher des publicités sur des sites diffusant de fausses actualités. Une action forte, censée éliminer l'incitation à créer de faux contenus « à clic », de la part des deux principales plateformes publicitaires du Net... qui vivent elles-mêmes du trafic de ces sites.

Le 18 novembre, Mark Zuckerberg a fourni un plan pour lutter contre ces contenus. Cette fois, il dit prendre « la désinformation au sérieux » et affirme que Facebook a une responsabilité dans l'information. « Nous ne voulons pas devenir des arbitres de la vérité, mais plutôt compter sur notre communauté et des tiers de confiance » explique-t-il.

Concrètement, le réseau social doit mettre en place une meilleure détection de ces contenus, faciliter leur signalement et s'aider de la vérification de tiers de confiance en matière de fact-checking. Il compte aussi afficher des avertissements si un contenu est signalé comme faux, à la lecture ou au partage, en plus d'améliorer la qualité des contenus présents dans le flux d'actualité et de « décourager économiquement les fausses informations ». Cela dans un dialogue constant avec les médias. L'entreprise bat publiquement sa coulpe sur le sujet.

Facebook peut donc difficilement continuer à s'affirmer neutre. « Depuis dix ans, il cherche à se déresponsabiliser, à se présenter comme une entreprise parmi d'autres qui a un rôle modeste dans un monde qui change. C'est une attitude indéfendable, surtout après la manière dont Facebook s'est imposé comme intermédiaire d'information, avec des responsabilités » réagit Antonio Casilli.

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Écrit par Guénaël Pépin

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

De fausses informations et des « bulles de filtres »

Les réseaux sociaux accusés d'être des nids à informations « bidons »

Des internautes enfermés dans des « bulles de filtres » ?

Le graphe social et les phénomènes de réseaux 

Les algorithmes sont-ils responsables ?

Des actions promises contre les sites d'actualités « bidons »

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (324)


Très intéressant, j’étais complètement passé à côté de ça.



Juste pour le lol (et pour évaluer le niveau de gravité du bidule), y aurait il moyen d’avoir des liens vers les 20 contenus bidons influençant en faveur de trump les plus diffusés via facebook qui sont évoqués dans l’article stp?



D’avance merci, cordial bisous tout ça <img data-src=" />


Franchement je ne pense pas que sa soit à Facebook ou twitter ou autre à réguler le contenu, l’information vérifié existe sur internet…il suffit juste de la chercher si les gens prenaient juste le temps de réfléchir à utiliser leur esprit critique en lisant une information/un texte se problème n’existerait pas !



Le plus grand mal de l’homme est et sera toujours la paresse intellectuel il faut arrêter de se dédouaner peut importe les filtres ou autres algorithme si on prend le temps de réfléchir on peut démêler le vrai du faut!

Mais voila les gens prennent n’importe quel infos pour argent comptant…en un sens l’élection de Trump c’est un peu la faillite du système éducatif américain on apprend pas au gens à réfléchir et à avoir l’esprit critique….


La lutte contre la fausse information.. initiative louable.. tant que ça ne vire pas à la censure mais seulement au signalement ça peut peut-être être intéressant.



Par contre comment ils vont faire comment luter contre la diffusion d’études scientifique non indépendantes (en particuliers dans le domaine de l’agroalimentaire, la santé, les énergies etc..) dont ils est régulièrement prouvé quelle sont en grande partie faussées/biaisée/incomplètes/incorrectes? :popcorn:

http://information.tv5monde.com/info/la-fabrique-des-etudes-scientifiques-46677


Je suis vraiment pas d’accord.

Voter c’est une responsabilité personnelle, ça implique de se bouger pour se renseigner sur celui que l’on veut comme représentant. C’est trop facile sinon.



On a pris le train de la déresponsabilisation depuis trop longtemps, et on accélère encore! Arrêtons ça


Bientôt en France aussi, il suffira de claquer au moins une centaine de millions pour se faire élire.<img data-src=" />


L’algo de FB et une horreur à mon gout, c’est vraiment un enfermement sur quelques “amis” où tu n’as plus le choix de ce que tu voie au premier abord.



&nbsp;Après si on est attentif, on comprend vite comment fonctionne la base. Un clic sur un nom pas vus depuis longtemps, sur sa page, et hop ça reprend de la force pour mieux apparaitre dans&nbsp; le fil d’actu.



Comme un “ami” pas vu



De base j’ai toujours eu du mal qu’on trie les informations pour moi, quand c’est si visible et si mal fait c’est vraiment pas top… Mais bon donner le choix à l’internaute c’est has been, mieux vaux un bon algo bien brutal qui va te dire ce que t’as le droit de voir …



Sinon Google devrait peut être revoir un peux son analitycs pour virer le spam !



Sur un ID analitycs dédié au spam pour mes filtres perso je retrouve quand même des



[quote]Secret.ɢoogle.com You are invited! Enter only with this ticket URL. Copy it. Vote for Trump![quote] <img data-src=" />


Je ne suis pas de ton avis.



Les internautes sont submergés d’informations, et il est impossible de tout vérifier. Ok, parfois c’est tellement évident qu’un minimum de réflexion suffit, mais lorsque ça touche à des domaines qu’on ne maitrise pas du tout, on peut se faire avoir.



C’est justement en signalant qu’un contenu est potentiellement faux qu’on peut pousser les gens à chercher un autre point de vue si le sujet les intéresse.


Des exemples d’actu bidons ? Histoire de juger…



SinonTL;DR : Facebook c’est mal <img data-src=" />


“Les réseaux sociaux accusés d’être des nids à informations « bidons »”



&nbsp;Nooooooooon sans dec ! J’être choqué !


Tout vérifier, effectivement impossible.

Là on est dans l’extrême inverse.



Mais admettons, donc la réponse c’est “on garde les algos qui enferment mais on signale les articles supposément faux”?

Super, comme ça les gens penseront que tout ce qu’ils voient et qui ne sera pas signalé sera forcément vrai.

Qui décrétera au final la véracité ou non des articles?

Qu’est-ce qui empêchera le gouvernement US (ou autre) d’obliger sans le rendre public les plateformes à signaler comme suspicieux les articles sur les choses gênantes (type Snowden, Wikileaks, entre beaucoup d’autres)?


Facebook fait un bouc émissaire facile, maintenant que Clinton a perdu. Elle aurait gagné, on aurait souligné l’importance de la véracité et de l’objectivité de l’information diffusée par les médias traditionnels au bon peuple éclairé toujours aussi assoiffé de bien-pensance sociale-démocrate (et de l’assistance financière électorale de justice sociale qui va avec).



Mais non, face à la raclée de l’establishment de la pensée unique, pas de remise en question du formatage et des dogmes ; le bon peuple s’est magiquement transfiguré en populiste ignare et ce n’est pourtant pas la désinformation outrancière des médias traditionnels qui serait à blâmer quand seule une 20aine de médias avait appelée à voter Trump face à plus de 500 pour Clinton ?



Allons. Il faudra un jour penser à retirer ses verres rougissants : les couleurs de la réalité ont un spectre bien plus large. (Et le noir les absorbera toutes.)








NeedSumSleep a écrit :



Franchement je ne pense pas que sa soit à Facebook ou twitter ou autre à réguler le contenu, l’information vérifié existe sur internet…il suffit juste de la chercher si les gens prenaient juste le temps de réfléchir à utiliser leur esprit critique en lisant une information/un texte se problème n’existerait pas !



Le plus grand mal de l’homme est et sera toujours la paresse intellectuel il faut arrêter de se dédouaner peut importe les filtres ou autres algorithme si on prend le temps de réfléchir on peut démêler le vrai du faut!

Mais voila les gens prennent n’importe quel infos pour argent comptant…en un sens l’élection de Trump c’est un peu la faillite du système éducatif américain on apprend pas au gens à réfléchir et à avoir l’esprit critique….





D’accord avec toi, ce n’est pas à Facebook ou autre GAFA de réguler, mais c’est justement ce qu’ils font avec leurs algorithmes; même s’il ne s’agit pas d’une régulation intentionnelle, le but avoué étant seulement de t’apporter une information pertinente, ça devient une régulation qui pousse vers toi une information que TU vas juger pertinente (car c’est bien ça que les algos visent avant même la pertinence objective des contenus eux mêmes).

Du coup, oui c’est vrai que “les gens” (dont on ne fait pas du tout partie hein,&nbsp; nous ne sommes pas “des gens”&nbsp;<img data-src=" />) pourraient faire plus d’efforts pour mieux s’informer et analyser, sauf que si toute la société est organisée de façon à rendre la tâche de plus en plus difficile….

Bref.



Sur ASI ils donnent un exemple de ces fake news. Mais j’ai du ml à voir en quoi cela peut changer le sensd’une élection.


La mafia politicienne, à force de se vendre aux héritiers rentiers, a logiquement fini par se faire remplacer par un héritier rentier en soif reconnaissance, les gens préférant l’originale à la copie lâche. Et maintenant elle accuse le peuple d’avoir mal voté plutôt que d’assumer sa cupidité et ses compromissions <img data-src=" />



Une héritière rentière attends patiemment son heure en France en 2017… <img data-src=" />


Le problème ce n’est pas tant des sites de merde comme Facebook et consort, mais les utilisateurs eux-même qui ne font pas l’effort de prendre du recul sur une information et vérifier sa véracité.

In fine, le web n’est pas pire que la télévision : l’effet lobotomisant est le même.








tmtisfree a écrit :



Facebook fait un bouc émissaire facile, maintenant que Clinton a perdu. Elle aurait gagné, on aurait souligné l’importance de la véracité et de l’objectivité de l’information diffusée par les médias traditionnels au bon peuple éclairé toujours aussi assoiffé de bien-pensance sociale-démocrate (et de l’assistance financière électorale de justice sociale qui va avec).



Mais non, face à la raclée de l’establishment de la pensée unique, pas de remise en question du formatage et des dogmes ; le bon peuple s’est magiquement transfiguré en populiste ignare et ce n’est pourtant pas la désinformation outrancière des médias traditionnels qui serait à blâmer quand seule une 20aine de médias avait appelée à voter Trump face à plus de 500 pour Clinton ?



Allons. Il faudra un jour penser à retirer ses verres rougissants : les couleurs de la réalité ont un spectre bien plus large. (Et le noir les absorbera toutes.)





Gros +1.



Et ce sera pareil en France l’année prochaine…



De toute façon à cette heure-ci, ils ont tous peur à leurs cou……. donc forcement au lieu d’essayer de chercher des alternatives ou même des solutions ;



On fait le serpent qui se mord la queue et c’est donc bien plus simple devant le fait accomplit de trouver un coupable que de chercher à changer les choses.



C’est devenu le propre de l’homme de chercher à cause de qui&nbsp;à eue lieu la faute plutôt que&nbsp;pourquoi elle à eue lieu et de comment&nbsp;la réparée.


Pour moi c’est se tromper de cible. mettre des responsabilités sur les intermédiaires, c’est vachement in ces temps, que ça soit pour des questions d’ordre public, de droit d’auteur voir même de politique.



On est face à un phénomène nouveau qui est que c’est l’utilisateur qui décide de ses sources d’information et plus l’inverse. Le problème c’est que ça nécessite de l’utilisateur qu’il retrouve le moyen de porter un regard critique sur l’information qui lui est fournie, et on a peut-être tout simplement oublié de le faire. D’ailleurs, c’est pas quelque chose sur lequel on fait un effort important pour préparer les jeunes à la vie.



La question ne serait-elle pas plus de se demander comment ça se fait que des gens qui votent n’ont absolument aucune autre source d’information que les médias sociaux? Pour quelle raison ils n’accordent ai mieux pas d’intérêt aux autres sources, au pire n’ont absolument pas confiance?



Et franchement je crois qu’il faut un peu arrêter avec trump là. C’était pas le candidat dont rêvaient beaucoup d’américains et encore moins d’européens (en quoi ça nous concerne), mais c’est un peu facile d’hurler à la manipulation d’électeurs sans cervelle par des puissants sans foi ni loi dès qu’une décision populaire ne correspond pas à nos souhaits. C’est pas l’heure de pleurnicher pour les américains qui ne sont pas content mais de s’engager pour faire changer les choses pour les prochaines échéances.



&nbsp;


In fine, le web peut être pire que la TV dans la mesure ou sa puissance (de part la puissance des algo, la largeur de l’audience touchée et l’ampleur des sujets traités) n’est pas comparable, son pouvoir de nuisance non plus n’est pas comparable.



Ceci-dit l'aspect bénéfique a également un potentiel beaucoup plus important que la TV, donc je ne veux pas faire de l'anti-web primaire, il faut juste avoir conscience de certaines choses.      






Certes les utilisateurs doivent être éduqués aux nouvelles technologies de l'information et savoir conserver un esprit critique constructif, pour analyser correctement les informations, mais c'est pas la peine de leur mettre des bâtons dans les roues.      

Par analogie, quand on apprend à un pilote de ligne à voler, par la suite on lui met pas du plomb sur l'aile pendant un vol commercial histoire de vérifier s'il est vraiment bon; pour expliquer à la fin que s'il s'est craché c'est parce que ce n'était qu'un mauvais pilote de plus...





Oups.. c’était en réponse à sephirostoy mais je ne veux pas faire un double post.








Ami-Kuns a écrit :



Bientôt en France aussi, il suffira de claquer au moins une centaine de millions pour se faire élire.<img data-src=" />





Pourquoi utiliser le futur ? Ton commentaire aurait été encore plus réaliste en remplaçant le mot « millions » par « milliards d’argent public volé à ceux qui travaillent ». Les américains ont au moins le bon sens d’utiliser leur propre argent ou celui des dons pour élire leur Président. Le mérite est récompensé.



Cette différence de financement en dit long sur la caricature de système politique qu’est devenue le système français, les élites locales privilégiant leur intérêt de caste en le finançant par la ponction coercitive. La connivence est récompensée.



Après si je peux me permettre je dirai qu’on à déjà bien assez à faire et à s’inquiéter aussi pour notre sort parce que 2017 sera bientôt là !



Et que ceux qui ne veulent pas d’une droite dure comme dit dans l’article se réveillent et prennent l’Amérique comme exemple. (sans forcement s’apitoyer dessus : parce que quoi qu’il en soit, on y changera rien).


On est encore loin de dépenser un milliard pour une élection en comptant tout les candidats.


Et si Clinton (chouchou des médias) avait été élue, aurait-on le droit à tout ce déballage ?




Nous serions dans l’ère de la post-vérité, où la véracité d’un fait serait moins important que sa capacité à confirmer notre vision du monde





Sarkozy qui MENT à la télé une phrase sur deux, et qui n’est JAMAIS contredit par les “journalistes” présents, voilà les responsables de cette situation ! <img data-src=" />



Des présentateurs payés une fortune, pour poser des questions écrites par des emplois précaires, et qui ne savent pas quoi répondre aux MENSONGES des politiciens, car ils n’ont jamais travaillé sur leurs questions ! Le système politique+média français me fait vomir <img data-src=" />


Que le système français soit discutable et loin d’être parfait ça ne fait aucun doute…

Mais le système américain est loin d’être un exemple puisque clinton a obtenu plus de 2 millions de voix de plus que trump mais c’est trump qui est élu malgré tout grâce à ces fameux grands électeurs…

Pas vraiment de quoi donner des leçons de démocratie aux autres donc…


Comment être hypocrite et ne pas reconnaitre VOS tords ???





lettre-ouverte-a-patrick-cohen-dhenri-charpentier





La victoire de Donald Trump, que vous le vouliez ou non, c’est aussi la vôtre car il n’y a aucun doute, à force de “taper” dessus comme tous les confrères bien-pensants de gauche, vous avez fait son bonheur et du même coup le malheur de votre idole Hillary Clinton dont vous avez fait en permanence la campagne.



http://www.ojim.fr/lettre-ouverte-a-patrick-cohen-dhenri-charpentier/





http://www.ojim.fr/lettre-ouverte-a-patrick-cohen-dhenri-charpentier/?format=pdf








bloossom a écrit :



On est face à un phénomène nouveau qui est que c’est l’utilisateur qui décide de ses sources d’information et plus l’inverse. Le problème c’est que ça nécessite de l’utilisateur qu’il retrouve le moyen de porter un regard critique sur l’information qui lui est fournie, et on a peut-être tout simplement oublié de le faire. D’ailleurs, c’est pas quelque chose sur lequel on fait un effort important pour préparer les jeunes à la vie.



La question ne serait-elle pas plus de se demander comment ça se fait que des gens qui votent n’ont absolument aucune autre source d’information que les médias sociaux? Pour quelle raison ils n’accordent ai mieux pas d’intérêt aux autres sources, au pire n’ont absolument pas confiance?



Et franchement je crois qu’il faut un peu arrêter avec trump là. C’était pas le candidat dont rêvaient beaucoup d’américains et encore moins d’européens (en quoi ça nous concerne), mais c’est un peu facile d’hurler à la manipulation d’électeurs sans cervelle par des puissants sans foi ni loi dès qu’une décision populaire ne correspond pas à nos souhaits. C’est pas l’heure de pleurnicher pour les américains qui ne sont pas content mais de s’engager pour faire changer les choses pour les prochaines échéances.





Le problème de l’information, y compris sur le net, c’est que le débat public est aujourd’hui mené par la communication politique et non par la politique en elle-même.



Tant que les médias dominants continuerons de reprendre les gesticulations des politiques en éludant les problématiques de fond, une partie du peuple se trouvant dans l’impuissance politique se tournera vers le populisme.



Il ne faut pas oublier que les USA forment un état fédéral, très différent dans sa conception du système français ultra-centralisé formé par des idées d’Etat-nation.



Les USA sont dispatchés en Etats qui ont une importante marge de manoeuvre dans la gestion des affaires politiques. Le système des grands électeurs a été voulu par les américains afin que les décisions politiques qui concernent la nation prennent en compte non seulement la population mais également sa répartition. L’idée était, à l’époque de faire en sorte que les Etats de l’ouest aient un peu leur mot à dire alors que l’Est était beaucoup plus peuplé.

C’est quelque chose de courant chez les Etats qui ne sont pas centralisés. Par exemple en Suisse, certaines décisions doivent être prises à la majorité arithmétiques du peuple, mais nécessite aussi la majorité des voix dans la majorité des cantons.



Personnellement je trouve que la leçon de démocratie, si aurait pu être plus belle est là. C’est pas tous les jours qu’un Etat de 350 millions de personnes vote pour élire démocratiquement un nouveau président sans triche/violence, etc


Il y a un algorithme facebook qui enferme un peu. Aucun doute la dessus.



Après il y a beaucoup de paresse intellectuelle. Y compris de la part des journalistes.



Quand je vois que certains journaux ont sorti un article intitulé :

“Hillary Clinton exige que Trump retire cette vidéo” et quand je vois le contenu de la vidéo, j’ai surtout envie de me marrer.



Donc si les gens prennent pas une once de recul par rapport à ce type de vidéo qui n’est qu’une pure propagande des années 2000. Ben, normal qu’ils aient Trump.








Ami-Kuns a écrit :



On est encore loin de dépenser un milliard pour une élection en comptant tout les candidats.





À quoi penses-tu que servent tous les milliards engloutis dans le social (plus d’13 du PIB) sinon contenter (pour un temps avec quelques croûtons) les futurs votants en leur faisant croire que les minimas sont leur seul espoir - puisque les riches le sont devenus uniquement en les volant, c’est bien connu, que la redistribution de leurs richesses pourra seule compenser ce mankagagner et que donc il faut des chevaliers blancs au service du bon peuple pour ce faire ?



Je ne voudrais pas dissiper tes illusions et ruiner ton mercredi, mais quelque soit ta position dans ce système, tu es perdant soit par crédulité aveugle, soit par pillage légal (sauf si tu parviens à rejoindre l’élite parasite de l’énarchie et consorts, il va sans dire).



Mais est-ce que ça n’a pas toujours été le cas? de tous temps, les politiques ont fait des affiches, des slogans, des discours etc pour atteindre leurs objectifs. Au fonds, le travail d’un politicien ça a toujours été la communication, et même le travail d’une association politique l’est aussi. L’objectif est de “faciliter” le choix du citoyen.



L’arrivée d’internet permet justement à ceux qui le veulent de contourner cette peoplisation et de chercher ailleurs que chez les médias dominants l’information&nbsp; afin de participer au débat au fonds. Certes il y a de tout sur le net, mais c’est peut-être aussi en réponse à une demande, peut-être que pour beaucoup, c’est de la gesticulation qu’ils veulent.


Reste que 2 millions de gens (voire plus) ont voté pour rien puisque leurs voix ne comptent pas et je ne trouve pas ça très démocratique…



A la décharge des américains je reconnais que comme nous ils avaient le choix entre le pire et le moins pire et ils ont choisi le pire (encore qu’il est en train de revenir sur toutes ses promesses avant même d’être en fonction, c’est assez comique je trouve)… <img data-src=" />



Il n’est pas du tout exclu que l’on choisisse aussi le pire chez-nous, le pire étant bien dans l’air du temps dans pratiquement tous les pays de la planète… <img data-src=" />


“Nous serions dans l’ère de la post-vérité”

C’est ô combien vrai.. la contre-vérité, l’obscurantisme, le buzz, le très court-terme, la paresse intellectuelle, voilà les principaux maux de notre société actuelle…

Et après on s’étonne qu’un gars comme Trump se fasse élire, quand on voit que le racisme, la xénophobie, la haine de l’autre, la jalousie sont à la mode chez tellement de gens ? Il y a également cette fameuse colère.. le problème c’est qu’au lieu de réfléchir et d’agir pour améliorer les choses, ces personnes en colère votent pour pire encore, croyant que leur soit-disant côté “anti-système” (alors que ces personnages politiques baignent en réalité en plein dedans, et même plus) vont faire bouger les choses.



Et le gros gros problème, c’est de se conforter dans cette opinion dangereuse par le biais des réseaux sociaux, qui ont effectivement leur part de responsabilité, voulant monétiser à tout prix au détriment de la qualité. il est tellement plus facile d’alimenter des rumeurs et autres mensonges qui font mouche et qui ont bien plus d’impact excitant, que la vérité ou l’explication, qui sont toujours moins attractifs… Et ça, les partis extrêmes en usent et en abusent, et sont maître en la matière. Et après, on a des MLP et autres Trump…








bloossom a écrit :



C’est quelque chose de courant chez les Etats qui ne sont pas centralisés. Par exemple en Suisse, certaines décisions doivent être prises à la majorité arithmétiques du peuple, mais nécessite aussi la majorité des voix dans la majorité des cantons.





Toutes les modifications constitutionnelles réclament la double majorité.

Majorité des voix + majorité des cantons.

C’est d’ailleurs à cause de ce système que les suisse allemands sont dit des “Neinsager”. Parce que beaucoup de changement sociétaux ont été bloqués parce que la majorité des cantons n’avait pas été atteinte.



La grosse différence entre les USA et la France se situe aussi dans la différence du système du parlement.&nbsp;

En Suisse ou aux USA, la chambre basse représente le peuple (élection directe) avec un nombre de député par canton/état basé sur la population.

La chambre haute représente les états/cantons avec deux élus par état/canton (Bon, en Suisse y’a les demi-canton, mais c’est pareil).&nbsp;



Ce double système permet une représentation populaire mais casse aussi grandement la centralisation issue des différences de peuplement. le Wyoming a autant de poids que la Californie, Zug a autant de pouvoir que Zurich.

En France le nombre de sénateur de chaque département dépends de la taille du département. Outre le fait que y’a trop de sénateur, cela fait qu’un département peu peuplé a basiquement le droit de fermer sa gueule.









tmtisfree a écrit :



, mais quelque soit ta position dans ce système,







Le problème, est que même moi je sais pas ou je me situe dans le spectre politique (hors extrême de tous bords).<img data-src=" /> Toujours été un indécis, qui choisi au cas par cas en fonction des choix.









tmtisfree a écrit :



Les américains ont au moins le bon sens d’utiliser leur propre argent ou celui des dons pour élire leur Président. Le mérite est récompensé.





Il n’y a qu’un néo-libéral pour trouver qu’une élection “ploutocratique” tient du bon sens.<img data-src=" />

Quand au mérite il n’a rien à voir là dedans.<img data-src=" />



http://www.liberation.fr/futurs/2015/09/14/de-la-ploutocratie-en-amerique_138243…

Voir chapitre : Pourquoi les démocrates n’ont-ils pas fait davantage pour contrecarrer les politiques pro-riches des républicains ?









gavroche69 a écrit :



Que le système français soit discutable et loin d’être parfait ça ne fait aucun doute…

Mais le système américain est loin d’être un exemple puisque clinton a obtenu plus de 2 millions de voix de plus que trump mais c’est trump qui est élu malgré tout grâce à ces fameux grands électeurs…

Pas vraiment de quoi donner des leçons de démocratie aux autres donc…





Je me bornais à faire la seule comparaison qui me semble possible : celle du financement.



Personne ne doute qu’il n’existe aucun système électif exemplaire, parfait, absolu, équilibré ou même souhaitable pour la bonne, simple et fondamentale raison que le plus petit dénominateur connu à même de connaître, respecter et faire respecter les droits de chacun dans une société est l’individu lui-même. Celui qui délègue ses droits, de manière forcée ou de plein gré, ne devrait pas s’étonner que d’autres en profitent. La Nature a horreur du vide.









Jarodd a écrit :



Sur ASI ils donnent un exemple de ces fake news. Mais j’ai du ml à voir en quoi cela peut changer le sensd’une élection.





Ce lien est plus adéquat : &nbsphttp://www.arretsurimages.net/articles/2016-11-17/Sur-Facebook-les-intox-peuvent…



&nbsp;Ça peut changer une élection :&nbsphttp://www.arretsurimages.net/media/article/s94/id9307/original.94541.jpg









tmtisfree a écrit :



Facebook fait un bouc émissaire facile, maintenant que Clinton a perdu. Elle aurait gagné, on aurait souligné l’importance de la véracité et de l’objectivité de l’information diffusée par les médias traditionnels au bon peuple éclairé toujours aussi assoiffé de bien-pensance sociale-démocrate (et de l’assistance financière électorale de justice sociale qui va avec).



Mais non, face à la raclée de l’establishment de la pensée unique, pas de remise en question du formatage et des dogmes ; le bon peuple s’est magiquement transfiguré en populiste ignare et ce n’est pourtant pas la désinformation outrancière des médias traditionnels qui serait à blâmer quand seule une 20aine de médias avait appelée à voter Trump face à plus de 500 pour Clinton ?



Allons. Il faudra un jour penser à retirer ses verres rougissants : les couleurs de la réalité ont un spectre bien plus large. (Et le noir les absorbera toutes.)







Quand je vois dans un discours les termes de “bien-pensance”, “establishment”, “pensée unique”, “dogme”, médias traditionnels”, je suis à peu près sûr à 99% qu’il provient de quelqu’un prônant un extrême quelconque.. bien souvent l’extrême droite. Ca rate quasi jamais <img data-src=" />









ledufakademy a écrit :



La victoire de Donald Trump, que vous le vouliez ou non, c’est aussi la vôtre car il n’y a aucun doute, à force de “taper” dessus comme tous les confrères bien-pensants de gauche, vous avez fait son bonheur et du même coup le malheur de votre idole Hillary Clinton dont vous avez fait en permanence la campagne.





Tiens, qu’est-ce que je disais ! <img data-src=" />



Guenael : tu te rends compte, sur le coup, que FaceBook (etc ET etc.) c’est BigBrother ?

sérieusement ?



Note : je ne suis pas sur les réseaux dit sociaux … héberge chez moi mes données … donc je reste totalement droit dans mes “botes” (pour reprendre une expression de juppé le repris de justice)








NeedSumSleep a écrit :



…l’information vérifié existe sur internet…







Comme sur lefigaro.fr? Il y en a plein des infos vérifiées sur ce site subventionné par l’état, mais les infos gênantes pour les magouilles de la droite française y sont rarement: procès de l’héritier Dassault, de Balkany, de Sarkosy, de Woerth, de Pasqua, de Chirac, de Juppé… <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Je me bornais à faire la seule comparaison qui me semble possible : celle du financement…



Ouais mais est-il souhaitable que seuls des gens plein de fric puissent se présenter à des élections ?



Je crois qu’il est bien avéré que la richesse n’est pas forcément synonyme de compétence et d’intégrité, très loin de là même…



Sur ce principe on est plus vraiment élu mais on achète sa fonction comme on s’achète une bagnole de luxe et je ne trouve pas ça terrible…



Cela dit, je n’ai pas non plus de solution idéale et je ne sais pas s’il en existe une… <img data-src=" />



C’est parfaitement juste.



Je doute cependant sur les neinsager. J’ai plus tout en tête mais il me semble que les votations acceptées par le peuple mais refusées par les cantons alémaniques sont super rares. Par contre c’est vrai qu’à plusieurs reprises on a pu voir un röstigraben, mais impossible de savoir qui avait raison.


<img data-src=" />



… et alors ?

On doit les pendre les gars d’extrême droite ?

Leur interdire de penser et de parler ?



Mais au fait qu’est ce que l’extrême droite en France ?





Mais au final qui sont les fascistes ?



Quand on est pas d’accord avec toi on est fasciste ? nazi ? raciste ? antisémite ? (etc etc.)



<img data-src=" />



Tu n’as pas le niveau : cultives ton esprit et lis .


Gros +1 aussi ca fait plaisir de voir que des gens sont pas crédule du courant de pensée social unique comme manière de considérer la politique dans ce pays.



Gavroche69: bah scienceetonnante s’est fendu d’une video/billet pour rappeler que le théorème d’impossibilité d’arrow prouve qu’il n’y a aucun système de scrutins valable si on considère la methode de vote comme un classement. A partir de là , tous les perdants peuvent raler sur les scrutins, tu ne fais que te rendre compte de la réalité connue depuis Condorcet.

Je te rappelle qu’en France c’est pareil, on a finalmenet de la chance qur marine n’occupe pas tous le spectre mediatique simplement en rappelant qu’elle n’a pas la representativité de ses votants. (sérieusement 3 sièges quand tu fais 15 ° à toutes les présidentielles, paie ta démocratie) Ca m’arrange, mais c’est moche.&nbsp; Dans l’absolu elle pourrait même militer pour l’arret du second tour qui ne sert à rien depuis qu’elle s’y trouve. A coté de ca, le surplus de Clinton c’est une blague.



BTW, une analyse fine de wikipedia et des switch states, te permettra de conclure que Trump a gagné pour un écart réel de 50 000 personnes. Presque&nbsp; à se dire qu’en payant des peu scrupuleux, tu peux te payer&nbsp; le President of USA avec seulement 50 Millions d’euros.

&nbsp;


doublon supprimé


Pour le problème de l’algorithme c’est pareil avec la recherche Google: si tu te crée un compte ou acceptes les cookies, tu te restreins Internet à une toute petite partie ridicule qui tourne en boucle, plutôt que de t’ouvrir sur le monde <img data-src=" />








maestro321 a écrit :



Il n’y a qu’un néo-libéral pour trouver qu’une élection “ploutocratique” tient du bon sens.<img data-src=" />

Quand au mérite il n’a rien à voir là dedans.<img data-src=" />



http://www.liberation.fr/futurs/2015/09/14/de-la-ploutocratie-en-amerique_138243…

Voir chapitre : Pourquoi les démocrates n’ont-ils pas fait davantage pour contrecarrer les politiques pro-riches des républicains ?





Je ne sais pas de que « néo-libéral » veut dire, merci de fournir une définition cohérente appropriée.



Utiliser son propre argent relève certainement plus du mérite que de le prendre en permanence aux travailleurs (et futurs électeurs). Aussi incroyable que cela puisse paraître, les étatistes-collectivistes ont réussi le tour de force de convaincre une bonne partie de leurs « sujets » que leur voler leur argent était une bonne chose. Ça en dit long sur le matraquage de désinformations de la machine de propagande (aux ordres ou aux subventions) des pouvoirs politiques.



Toute les formes de systèmes politiques actuels sont ploutocratiques à un degré ou à un autre, du fait de la définition artificielle et mentalement dérangée du pouvoir étatique-collectiviste (toute tendance politique confondue, même au Venezuella) : la négation de l’individu et sa subordination à une chimère inexistante (bien commun). Tant que cette croyance persistera, le joug de la ploutocratie aussi.



Il n’y a que les bigots pour croire que le cancer collectiviste se réglera avec plus d’aspirine collectiviste. <img data-src=" />



tout dépend de ce que t’appelles démocratie.



On peut se dire qu’un électeur vaut plusieurs autres électeurs en fonction d’où il habite. Mais ce système permet également de faire en sorte que TOUT le peuple soit consulté, et que les décisions ne soient pas prises par le peuple de quelques Etats qui ont les mêmes caractéristiques.








ledufakademy a écrit :









Non bien sûr tu as raison. C’est un bon partie, tout est génial. Vive les extrêmes.

Par contre, pour ce qui est de penser avant de parler, de se cultiver et de lire, je ne suis pas sûr que tu comprennes vraiment de quoi il s’agit (indice : les complots et autres buzz anti-sociaux ne comptent pas)









tmtisfree a écrit :



À quoi penses-tu que servent tous les milliards engloutis dans le social (plus d’13 du PIB) sinon contenter (pour un temps avec quelques croûtons) les futurs votants en leur faisant croire que les minimas sont leur seul espoir - puisque les riches le sont devenus uniquement en les volant, c’est bien connu, que la redistribution de leurs richesses pourra seule compenser ce mankagagner et que donc il faut des chevaliers blancs au service du bon peuple pour ce faire ?





Mais oui, les riches ne volent rien, si les 1% des plus riches concentrent 90% des richesses c’est grâce à leur travail acharné !

On se demande bien pourquoi les 99% autres travaillent s’ils ne produisent que 10% des richesses.







tmtisfree a écrit :



Je ne voudrais pas dissiper tes illusions et ruiner ton mercredi, mais quelque soit ta position dans ce système, tu es perdant soit par crédulité aveugle, soit par pillage légal (sauf si tu parviens à rejoindre l’élite parasite de l’énarchie et consorts, il va sans dire).





Le pillage légale ce ne sont pas tant les impôts (puisqu’ils sont censé être redistribués) que l’intouchable propriété privée lucrative qui permet de “créer” de la richesse sur le travail de ceux qui ne sont pas propriétaire de leur moyens de production / logements.

Et devinez qui est le premiers garant de la propriété propriété lucrative?

Non !! Ne me dite pas que c’est l’état avec l’argent des impôts !!<img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Mais oui, les riches ne volent rien, si les 1% des plus riches concentrent 90% 99% des richesses c’est grâce à leur travail acharné !

On se demande bien pourquoi les 99% autres travaillent s’ils ne produisent que 10% 1% des richesses.





<img data-src=" />



Mais si, ce sont des travailleurs acharnés, voyons. Et fuck les plus pauvres, tiens, au passage. ça leur apprendra.

(PS: je ne suis pas pauvre, et me situe dans la très haute moyenne)



http://abonnes.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2016/01/18/les-1-les-plus-ri…



http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-1-les-plus-riches-du-mond…









tmtisfree a écrit :



Utiliser son propre argent relève certainement plus du mérite





Son propre argent gagné sur le dos des travailleurs.<img data-src=" /> Voir commentaire précédent.

Va falloir arréter de justifier les grandes richesses par le “mérite”, c’est un discours qui ne tiens plus.









gavroche69 a écrit :



Ouais mais est-il souhaitable que seuls des gens plein de fric puissent se présenter à des élections ?



Je crois qu’il est bien avéré que la richesse n’est pas forcément synonyme de compétence et d’intégrité, très loin de là même…



Sur ce principe on est plus vraiment élu mais on achète sa fonction comme on s’achète une bagnole de luxe et je ne trouve pas ça terrible…



Cela dit, je n’ai pas non plus de solution idéale et je ne sais pas s’il en existe une… <img data-src=" />





Est-ce plus souhaitable qu’un incompétent puisse se présenter et qu’il soit élu comme actuellement en France ?

Est-ce qu’on peut affirmer qu’un individu qui s’est enrichi légalement a, a minima, eu assez de compétence pour ce faire ?

Est-ce qu’on peut reconnaître, finalement, que si on a besoin d’un système politique pour élire un Président afin de guider une société et son économie, le moins mal placé n’est-il pas un chef d’entreprise ?



Je suis bien d’accord sauf quand tu dis que ce “discours ne tient plus”, je trouve au contraire qu’il tient de plus en plus y-compris (voire surtout) chez les plus pauvres…


C’est horrible, de la désinformation sur le principal media utilisé par les gens aujourd’hui. Et on ne le contrôle pas.

Vite, il faut les remettre devant la TV.



Plus sérieusement, de par nature il n’est pas possible d’empêcher la naissance et la propagation de fausses informations sur internet. Et tant mieux, car si le contraire était possible, on tomberait automatiquement dans la censure.



Le problème n’est ici pas à la source, mais à la destination ; si les gens consomment des fausses informations, des gens ne sont que très heureux d’en forger pour eux et de s’en faire un gagne-pain.&nbsp;



Le fait est que les gens devraient apprendre à utiliser l’outil internet avec plus de pertinence, apprendre à chercher et à croiser des informations, et faire preuve d’esprit critique.



Le problème n’est pas sur internet. Le problème est dans l’éducation des gens à l’outil internet. Et essayer de modifier internet pour le faire rentrer de force dans les petites cases c’est d’une part prendre le problème à l’envers, et d’autre part dangereux. Mais c’est plus facile, et plus démagogique.

&nbsp;


J’ai clairement dit que je ne connais pas de solution “idéale” mais je suis par contre convaincu que “chef d’entreprise” n’est pas un critère fiable tant il est vrai que les plus fortunés ne sont pas forcément les plus compétents et les plus honnêtes…



Une France dirigé par un Bolloré, un Dassault ou un Gattaz ça ne me fait pas rêver du tout même si on sait bien que ce sont finalement eux, élus par personne, qui dirigent tout…



Et je pense que ça leur convient très bien comme ça, ils n’ont sûrement pas envie d’être des dirigeants officiels d’un pays, ça leur ferait bien trop de contraintes… <img data-src=" />








Dez a écrit :



C’est horrible, de la désinformation sur le principal media utilisé par les gens aujourd’hui. Et on ne le contrôle pas.

Vite, il faut les remettre devant la TV.



&nbsp;

<img data-src=" /> Pour moi tout est dit



C’est clair, mieux vaut un média qui contrôle tout plutôt qu’un média contrôlé… <img data-src=" />








bloossom a écrit :



C’est pas tous les jours qu’un Etat de 350 millions de personnes vote pour élire démocratiquement un nouveau président sans triche/violence, etc







D’ailleurs Trump a été élu avec 62 millions de voix, soit à peu près 25% de la population en âge de voter, 25% pour Clinton et…. grand vainqueur des élections présidentielles: l’Abstention avec 50% des voix ! <img data-src=" />



Toute ressemblance avec les élections française de 2017 serait un pur hasard <img data-src=" />



Il ne tiens plus chez ceux qui prennent un peu de recule.

Quand aux plus pauvres ils ressortent la soupe idéologique qui leur est servi par les mass-média (détenu par d’infiniment plus riche qu’eux) et la mass-culture (détenue par d’infiniment plus riche qu’eux).



Dans la même veine idéologique on retrouve le mythe de l’individu tout puissant le “self made man” qui ne doit rien à personne (surtout pas à ses employés), bien pratique pour balayer tout discours socialiste qui ne seraient que battons dans les roues vers l’accomplissement individuel.








maestro321 a écrit :



Mais oui, les riches ne volent rien, si les 1% des plus riches concentrent 90% des richesses c’est grâce à leur travail acharné !

On se demande bien pourquoi les 99% autres travaillent s’ils ne produisent que 10% des richesses.



Le pillage légale ce ne sont pas tant les impôts (puisqu’ils sont censé être redistribués) que l’intouchable propriété privée lucrative qui permet de “créer” de la richesse sur le travail de ceux qui ne sont pas propriétaire de leur moyens de production / logements.

Et devinez qui est le premiers garant de la propriété propriété lucrative?

Non !! Ne me dite pas que c’est l’état avec l’argent des impôts !!<img data-src=" />





Comme tu l’a si bien dit, la propriété permet de créer de la richesse. Il ne semble pas t’être venu à l’esprit que :

1/ l’opposé est aussi vrai, et qu’il vaut mieux 10% de quelque chose que 90% de rien ; on montre cependant que 96-97% de la valeur sociétale des biens/services produits est redistribuée naturellement, signifiant par là que l’État n’est qu’un gouffre absurde ;

2/ l’accession à la propriété et aux moyens de production est libre sauf quand l’État la restreint ou l’interdit, auquel cas la création de richesse s’annule et la misère arrive (Venezuela) ;

3/ les moyens de production dérivent de la créativité humaine : leur existence n’est donc réservée à personne en particulier ;

4/ si tu ne veux pas que l’État garantisse la propriété avec les impôts, supprime l’État. Cela fera d’une pierre 2 coups : la propriété sera quand même garantie par les propriétaires aux-mêmes (elle prédate l’État) et le vol légal disparaîtra à l’avantage de tous. Il va sans dire que j’approuve ce programme.









gavroche69 a écrit :



Reste que 2 millions de gens (voire plus) ont voté pour rien puisque leurs voix ne comptent pas et je ne trouve pas ça très démocratique…





Ce n’est pas si simple.

Dans certains états, les gens ne vont pas voter parce que le résultat est acquis de par la nature du système de vote. Ils savent que l’autre camp est très largement majoritaire.

Il y a peut-être 2 millions de plus de Républicains que de démocrates qui étaient dans ce cas là, on n’en saura jamais rien.

Mais il ne faut jamais oublier que le système de vote influence la façon dont les gens votent.



Juste après les résultats, j’étais tombé sur des articles mettant cela en avant, mais à ce moment là, on parlait plutôt de 200 000 voix de plus pour Clinton.

Difficile de se faire un avis éclairé.









yvan a écrit :



Juste pour le lol (et pour évaluer le niveau de gravité du bidule), y aurait il moyen d’avoir des liens vers les 20 contenus bidons influençant en faveur de trump les plus diffusés via facebook qui sont évoqués dans l’article stp?









Jarodd a écrit :



Des exemples d’actu bidons ? Histoire de juger…





Rien qu’une qui a été énormément relayée (genre 8 millions de fois) : “Le pape soutient Trump” (pas crédible pour plusieurs raisons) ; alors que les démentis ont été relayés 100 fois moins environ&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;.









Vanilys a écrit :



…qui ont bien plus d’impact excitant, que la vérité ou l’explication, qui sont toujours moins attractifs… Et ça, les partis extrêmes en usent et en abusent, et sont maître en la matière…







D’ailleurs d’après Manuel Valls, extrémiste de centre gauche: “expliquer c’est déjà vouloir un peu excuser” <img data-src=" />



du moment que ce média n’est pas le seul média auquel je peux accéder, je me fiche de savoir ce qu’il contrôle puisque je peux choisir de m’informer ailleurs si l’information qu’il me donne est erronée, incomplète ou si il manque des aspects du problème traité.



D’ailleurs c’est ce que je ne pouvais pas faire avant avec un accès limité via la TV et ce que l’information contrôlée voulait bien me donner.


Chacun avait le choix entre l’un des 4 candidats plus s’abstenir. On n’a pas maintenu des gens de force chez eux pour qu’ils ne votent pas. c’est aussi un choix, et si on n’aimait pas les deux candidats principaux on pouvait toujours voter pour d’autres, ce qui n’a pas été fait. il y a une part d’abstention qui s’apparente à une sanction certainement mais la vaste majorité de l’abstention est simplement des gens qui s’en foutent.








fred42 a écrit :



…Juste après les résultats, j’étais tombé sur des articles mettant cela en avant, mais à ce moment là, on parlait plutôt de 200 000 voix de plus pour Clinton.

Difficile de se faire un avis éclairé.



Juste après les résultats oui mais tout n’avait pas été comptabilisé, loin de là et maintenant on en est à plus de 2 millions et apparemment ce n’est pas encore complètement définitif puisque tout n’est pas encore comptabilisé…



Bref ça reste quand même assez curieux comme mode de scrutin où moins t’as de voix et plus tu as des chances de gagner. Ou alors c’est admettre que certaines voix ont moins d’importance que d’autres et ça c’est tout sauf démocratique.



D’ailleurs il semble que ce système de “grands électeurs” soit de plus en plus contesté aux U.S…









tmtisfree a écrit :



Facebook fait un bouc émissaire facile, maintenant que Clinton a perdu. Elle aurait gagné, on aurait souligné l’importance de la véracité et de l’objectivité de l’information diffusée par les médias traditionnels au bon peuple éclairé toujours aussi assoiffé de bien-pensance sociale-démocrate (et de l’assistance financière électorale de justice sociale qui va avec).





N’importe quoi. En plus, un point “bien-pensance”, le truc qui ne veut rien dire&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;.

D’ailleurs, si tu mets Fox News dans les médias traditionnels, comment dire…

Sur le fond, il y a des partisans de Clinton qui ont aussi transmis des rumeurs infondées, comme sur le FBI qui serait contre elle.







tmtisfree a écrit :



Mais non, face à la raclée de l’establishment&nbsp;de la pensée unique



Encore cette ineptie de “pensée unique”, c’est vraiment ridicule.<img data-src=" />



La pensée unique est censée être la pensée de tout le monde (sauf de celui qui use cette expression, puisqu’il n’en use que pour se mettre en valeur). Or c’est en vain qu’on chercherait quiconque se revendiquant de cette pensée unique, affirmant “et bien oui, je partage cette idée, et je l’assume”. La pensée unique a ceci de paradoxal que c’est la pensée de personne, en fait. Et bien le système, c’est pareil. Le système, c’est les autres. Or comme tout le monde est anti-système, le système c’est personne.

&nbsp;



ActionFighter a écrit :



Gros +1.





Gros -1&nbsp;<img data-src=" />



Mais attendez , je crois halluciner ! (“Le Monde” en tête d’ailleurs … )



Quand ce n’est pas votre candidate (et encore c au us , donc pas chez nous : de quoi se mèle-t-on ?) qui gagne alors , à ce moment là , les règles du jeu ( ancestrales hein), vous les trouvez pas top, vous en débattez ? … enorme ….



Eh ben vous faites des biens beaux fascistes, relisez c’est la définition exacte … des mauvais perdants !


La partie la plus importante de mon message était la première. Il est bien difficile d’évaluer le résultat si l’élection s’était faite avec un scrutin direct.








maestro321 a écrit :



Son propre argent gagné sur le dos des travailleurs.<img data-src=" /> Voir commentaire précédent. Va falloir arréter de justifier les grandes richesses par le “mérite”, c’est un discours qui ne tiens plus.





Il va falloir surtout évoluer un peu : la rhétorique marxiste poussiéreuse et obsolète, ça fait quand même assez salement passéiste et en complet décalage avec le réel. Pourquoi ne pas encourager les travailleurs soit disant « exploités » à devenir producteur, à créer et à s’élever soci(ét)alement ? Avec la dématérialisation, la facilité pour acheter et vendre à 7 milliards de clients potentiels n’a jamais été aussi simple et abordable.



Mais non, bien sûr que non, si la « modernitude collectiviste » perd le peu qu’il lui reste de son fond de commerce et ses illusions débiles, elle est bonne pour la casse finale : le cimetière des utopies ne fait pas de prisonnier. <img data-src=" />



Dès lors que tu en es conscient ce n’est pas très grave mais visiblement beaucoup sont convaincus qu’il n’y a de “vérité vraie” que sur Facebook et ne prendront jamais la peine d’aller voir ailleurs…

Et ça c’est très dangereux à mon avis…


… oui mais ensuite encore faut-il chercher (sources multiples et bien connaitre la tendance derrière) synthétiser , chercher .. .et enfin se faire sa propre opinion : qui fais cette démarche aujourd’hui ?

pas les masses en tout cas … psittacisme quand tu nous tiens !!!!!!


+1



C’est déjà mieux que de regarder bêtement le 20 h !

Car il y a une démarche … un premier geste …. un soupçon de réflexion !



Les gens comprennent qu’on les enfourne chaque jour.








bloossom a écrit :



Pour moi c’est se tromper de cible. mettre des responsabilités sur les intermédiaires, c’est vachement in ces temps, que ça soit pour des questions d’ordre public, de droit d’auteur voir même de politique.



On est face à un phénomène nouveau qui est que c’est l’utilisateur qui décide de ses sources d’information et plus l’inverse. Le problème c’est que ça nécessite de l’utilisateur qu’il retrouve le moyen de porter un regard critique sur l’information qui lui est fournie, et on a peut-être tout simplement oublié de le faire.





Ben non, ce n’est pas seulement l’utilisateur qui décide, c’est bien ce qui est expliqué concernant FB (le tunnel cognitif).







Matsod a écrit :



In fine, le web peut être pire que la TV dans la mesure ou sa puissance (de part la puissance des algo, la largeur de l’audience touchée et l’ampleur des sujets traités) n’est pas comparable, son pouvoir de nuisance non plus n’est pas comparable.



  [...] &nbsp;&nbsp;    






  Certes les utilisateurs doivent être éduqués aux nouvelles technologies de l'information et savoir conserver un esprit critique constructif, pour analyser correctement les informations, mais c'est pas la peine de leur mettre des bâtons dans les roues.







A mon avis le Web est bien pire que la télévision. La télévision peut raconter des bêtises de temps à autres, mais en France du moins, on n’a pas de télévision complotiste par exemple (même si parfois on peut avoir un invité du genre). Et le Web est auréolé d’une certaine authenticité que n’aurait pas la télévision, censée reflété l’avis du gouvernement (chaînes publiques) ou des riches patrons qui les possèdent (chaînes privées).

&nbsp;

Je constate que le complotisme s’est répandu ces dernières années, les gens se renvoient d’un clic tout un tas d’informations plus ou moins trafiquées ou orientées, quand elles ne sont pas fausses tout simplement.









tmtisfree a écrit :



Utiliser son propre argent relève certainement plus du mérite que de le prendre en permanence aux travailleurs







Parce que Trump l’héritier rentier roi de l’immobilier ne prends pas en permanence de l’argent aux travailleurs?

Quant il loue un logement, construit avec l’argent de papa (où est le mérite la dedans? <img data-src=" />), il leur prend leur argent, exactement comme l’état prend leur argent en échange d’écoles ou d’hôpitaux <img data-src=" />



c’est pas le top mais c’est mieux qu’avant où il était très difficile voir impossible de se faire sa propre opinion parce que c’était le média qui décidait de ce qu’on pouvait/devait savoir.



C’est pas la panacée parce qu’on n’est pas habitué prendre la peine d’aller voir ailleurs.


Comme je ne donne aucun avis sur le résultat de l’élection, je me demande pourquoi j’ai droit à cette réponse qui me traite de fasciste en plus. Mais bon, comme je n’attache aucune importance à ton point de vue, je ne le prends pas trop mal.

Il faudrait juste bien comprendre un message avant d’attaquer son auteur.



Par contre, de par l’importance des US dans le monde, tout le monde est concerné par les résultats des élections de ce pays. Le jour où les US ne se mêleront pas du reste du monde, on ne se mêlera pas de sa politique.








Vanilys a écrit :



Quand je vois dans un discours les termes de “bien-pensance”, “establishment”, “pensée unique”, “dogme”, médias traditionnels”, je suis à peu près sûr à 99% qu’il provient de quelqu’un prônant un extrême quelconque.. bien souvent l’extrême droite. Ca rate quasi jamais <img data-src=" />



Tiens, qu’est-ce que je disais ! <img data-src=" />





Il faut vraiment être d’une mauvaise foi sans borne ou d’une inculture politique sans fond pour faire une différence qualitative ou quantitative entre le socialisme de gauche et celui de droite. Merci pour ton moment de ridicule achevé et assumé en public.



ou ai je dit “vive les extrêmes” ?



On en vient à des situations extrêmes car on a laissé pourrir une situation à la base anormale … l’oligarchie le fait volontairement.








gavroche69 a écrit :



Dès lors que tu en es conscient ce n’est pas très grave mais visiblement beaucoup sont convaincus qu’il n’y a de “vérité vraie” que sur Facebook et ne prendront jamais la peine d’aller voir ailleurs…

Et ça c’est très dangereux à mon avis…





Je suis bien d’accord. Avant même FB, on pourrait dire “le Web” ; les sites plus ou moins “alternatifs” (ou qui se vantent de l’être) sont même crédités de plus de véracité que les médias traditionnels ou les sites ayant une certaine audience ou qui ne jouent pas la carte de “l’alternatif”. A contrario, il y a des blogs de grande qualité qui n’ont pas besoin de se déclarer “alternatifs” (ou “ré-informateurs”, ce qui signerait le côté extrémiste quasi à coup sûr) pour être reconnus et suivis.







ledufakademy a écrit :



… oui mais ensuite encore faut-il chercher (sources multiples et bien connaitre la tendance derrière) synthétiser , chercher .. .et enfin se faire sa propre opinion : qui fais cette démarche aujourd’hui ?

pas les masses en tout cas … psittacisme quand tu nous tiens !!!!!!









ledufakademy a écrit :



C’est déjà mieux que de regarder bêtement le 20 h !

Car il y a une démarche … un premier geste …. un soupçon de réflexion !

Les gens comprennent qu’on les enfourne chaque jour.





Haha la contradiction entre les 2 commentaires, le premier avec “le gens ne cherchent pas” et après “les gens comprennent qu’on les enfourne” (je passe sur la pauvreté du discours) ; faudrait savoir…

&nbsp;

On peut regarder intelligemment le 20 h aussi, c’est même recommandé, de même que lire intelligemment, chose qui est largement aussi problématique, parce qu’on ne devient pas complotiste en regardant le 20 h, mais plutôt en lisant des sites douteux. J’ai un pote devenu complotiste, c’est dramatique mais il ne sait pas lire (au sens de “pas comprendre ce qu’il lit”), j’ai vu plusieurs exemples.



facebook a pas le monopole d’internet, l’utilisateur peut très bien aller voir/chercher ailleurs son information, et ça c’est nouveau.


Certes mais il me semble légitime de se poser la question devant un tel écart de voix en faveur du perdant… <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



1/ l’opposé est aussi vrai, et qu’il vaut mieux 10% de quelque chose que 90% de rien ;





Oui l’opposé est vrai, 99% de la population possède 10% des richesses.

Mais ça ne règle pas le problème.. les 1% ne “méritent” pas 90% des richesses.







tmtisfree a écrit :



on montre cependant que 96-97% de la valeur sociétale des biens/services produits est redistribuée naturellement, signifiant par là que l’État n’est qu’un gouffre absurde ;





Redistribué naturellement?

Sachant que le capitalisme concentre naturellement les nouvelles richesses (via la propriété lucrative) il va falloir m’expliquer comment elle peut au même moment être redistribuées.<img data-src=" />

Et non, ça n’a rien de “naturel”, il a fallu de nombreuses luttes social pour faire valoir des droits aux fruits du travail sans quoi on en serait encore à l’esclavage/servage (l’état étant aujourd’hui garant de ces droits).







tmtisfree a écrit :



2/ l’accession à la propriété et aux moyens de production est libre sauf quand l’État la restreint ou l’interdit, auquel cas la création de richesse s’annule et la misère arrive (Venezuela) ;



Heu oui… M’enfin libre ou pas, l’accès à la propriété se fait pas le capital. Et le capital ne sort pas de nul part.







tmtisfree a écrit :



3/ les moyens de production dérivent de la créativité humaine : leur existence n’est donc réservée à personne en particulier ;



Bha si, aux détenteur des capitaux, ne fait pas semblant de ne pas comprendre.







tmtisfree a écrit :



4/ si tu ne veux pas que l’État garantisse la propriété avec les impôts, supprime l’État. Cela fera d’une pierre 2 coups : la propriété sera quand même garantie par les propriétaires aux-mêmes (elle prédate l’État) et le vol légal disparaîtra à l’avantage de tous. Il va sans dire que j’approuve ce programme.





Que l’état garantisse la propriété privée d’usage ça me va, c’est bien la propriété lucrative le soucis (vol légal).

Enlever l’état ni ferra rien puisque comme tu dis, les propriétaires la garantirons eux-même.

C’est la propriété lucrative qu’il faut arréter si l’on veux stopper le vol légal, arréter l’état ne ferra que le jeu des propriétaire lucratif (qui n’auront même plus à redistribuer de force une partie de leur richesses par les impôts).









bloossom a écrit :



c’est pas le top mais c’est mieux qu’avant où il était très difficile voir impossible de se faire sa propre opinion parce que c’était le média qui décidait de ce qu’on pouvait/devait savoir.



C’est pas la panacée parce qu’on n’est pas habitué prendre la peine d’aller voir ailleurs.





Comment ça on n’est pas habitué ? Du temps des journaux papiers, on pouvait très bien aller voir ce que disaient d’autres journaux (entre l’Humanité, L’Obs, Actuel, Le point, L’Express, le Figaro, etc. le choix était vaste et existe encore). Côté radio, avec les radios privées comme TMC déjà il y a 30 ans, on pouvait éventuellement avoir des lignes éditoriales différentes.

&nbsp;



bloossom a écrit :



facebook a pas le monopole d’internet, l’utilisateur peut très bien aller voir/chercher ailleurs son information, et ça c’est nouveau.





Le problème c’est qu’apparemment beaucoup de gens se contentent de regarder quotidiennement leur mur FB et de suivre les liens déjà republiés par d’autres, avec tout l’effet de mimétisme et de confirmation, au lieu d’aller un peu plus sur divers sites.



C’est vrai, c’est tellement mieux un président dont la campagne est financée par des lobbies militaro-industriels, ou pharmaceutiques… <img data-src=" />








Vanilys a écrit :



Quand je vois dans un discours les termes de “bien-pensance”, “establishment”, “pensée unique”, “dogme”, médias traditionnels”, je suis à peu près sûr à 99% qu’il provient de quelqu’un prônant un extrême quelconque.. bien souvent l’extrême droite. Ca rate quasi jamais <img data-src=" />





<img data-src=" />

tmtisfree&nbsp;n’est peut-être pas d’extrême-droite (mais raconte pas mal de bêtises, avec quelques commentaires plus sensés et équilibrés de temps à autres), mais comme déjà dit je trouve l’emploi de ces termes souvent vide de sens (cf mon commentaire sur cette fameuse “pensée unique” dont personne ne se réclame et que tout le monde rejette) ; par ailleurs, Trump fait partie de cet “establishment” depuis &nbsp;longtemps (il a même invité les Clinton à son mariage vers 2004), c’est vraiment une tromperie de prétendre l’inverse.









bloossom a écrit :



facebook a pas le monopole d’internet, l’utilisateur peut très bien aller voir/chercher ailleurs son information, et ça c’est nouveau.



Un exemple concret :



Il y a eu sur France Inter une série d’émissions (inter classes) avec des jeunes collégiens et Lycéens où il était justement question de comment ils percevaient les médias et le travail de journaliste tous médias confondus…



90% de ces jeunes ont déclaré ne s’informer que sur Facebook et les différents réseaux sociaux en général car c’est là et uniquement là que se trouvait la vérité à leur avis…



Et internet c’est comme la TV, les sites les plus merdiques sont ceux qui ont le plus de visiteurs tout comme ce sont les émissions les plus nulles qui font le plus d’audience à la TV.



Ça c’est une réalité, après on peut effectivement essayer de rechercher les causes et les responsabilités de cet état de chose (rien n’est tout blanc ou tout noir) mais c’est un fait incontestable. <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

tmtisfree n’est peut-être pas d’extrême-droite (mais raconte pas mal de bêtises, avec quelques commentaires plus sensés et équilibrés de temps à autres), mais comme déjà dit je trouve l’emploi de ces termes souvent vide de sens (cf mon commentaire sur cette fameuse “pensée unique” dont personne ne se réclame et que tout le monde rejette) ; par ailleurs, Trump fait partie de cet “establishment” depuis  longtemps (il a même invité les Clinton à son mariage vers 2004), c’est vraiment une tromperie de prétendre l’inverse.



C’est devenu une mode, des gens qui sont le pur fruit du système et qui s’affichent comme étant “anti-système”, notre macron national est un excellent exemple de cette mode.



Ancien banquier, ancien ministre et issu de l’ENA mais anti-système !! <img data-src=" />









romu79 a écrit :



Et si Clinton (chouchou des médias) avait été élue, aurait-on le droit à tout ce déballage ?





Ben on a déjà amplement parlé, du moins dans les médias qui s’attachent un peu à la véracité de ce qui est publié, des rumeurs plus ou moins idiotes (dont du complotisme) qui ont été propagées par le camp Trump, et qui ont eu parfois beaucoup d’échos. Apparemment c’est encore pire que lors de la précédente élection.







ProFesseur Onizuka a écrit :



Sarkozy qui MENT à la télé une phrase sur deux, et qui n’est JAMAIS contredit par les “journalistes” présents, voilà les responsables de cette situation ! <img data-src=" />





Je ne dirais pas “jamais”, par exemple à la radio (France Inter) j’ai déjà vu un journaliste connaître un peu le sujet et contredire son invité poliment (Patrick Cohen par exemple, d’autres aussi) ; mais ce n’est pas faux que la vitrine que constitue des gens comme Pujadas (pas toujours incisifs) donne une mauvaise impression du travail journalistique ; par ailleurs, il arrive que Pujadas soit pertinent mais on n’a tendance à retenir que ce qui cloche, comme pour les trains en retard.



+1 avec ta dernière phrase



Sinon Trump a vendu justement cela … et ce serait tant mieux … après la nature a horreur du vide …

A qui la tour ? chine, russie , inde ?


tout juste, le problème c’est que des gens ne font que regarder leur mur facebook. Parce qu’il se foutent en fait du reste, ou parce que tout simplement ça ne les intéresse pas plus que ça. Que les gens fassent pas leur devoir de votant, s’informer et voter en âme et conscience pour ce qui permettra d’arriver à une meilleure société, c’est pas nouveau, et ça n’est pas originaire du “tunnel cognitif” provoqué par facebook.



&nbsp;Aujourd’hui ils n’ont plus l’excuse de dire qu’ils n’ont accès qu’à ça.


On peut. Mais en l’absence d’arguments convaincants, on peut également affirmer le contraire.


d’où le fait que pour moi, le problème est qu’on ne se prépare pas suffisamment, ou qu’on n’exerce pas suffisamment notre esprit critique.


ah ba là ca m’intéresse : il va sur quels sites ?

qu’est ce qui a bien pu faire de lui un gars passé du coté obscure ?



Tiens donnes lui ce lien : http://www.gouvernement.fr/on-te-manipule



Moi j’ai affiché cette image dans mes chiottes : http://www.gouvernement.fr/sites/default/files/styles/pleine-largeur/public/cont…



(je suis un très bon élève … comme toi !)








gavroche69 a écrit :



Il y a eu sur France Inter une série d’émissions (inter classes) avec des jeunes collégiens et Lycéens où il était justement question de comment ils percevaient les médias et le travail de journaliste tous médias confondus…



90% de ces jeunes ont déclaré ne s’informer que sur Facebook et les différents réseaux sociaux en général car c’est là et uniquement là que se trouvait la vérité à leur avis…



Et internet c’est comme la TV, les sites les plus merdiques sont ceux qui ont le plus de visiteurs tout comme ce sont les émissions les plus nulles qui font le plus d’audience à la TV.





Ta dernière phrase n’est pas tout à fait exacte, et heureusement, mais je comprends ce que tu veux dire. Perso ça ne me gêne pas trop qu’un Hanouna fasse une grosse audience, c’est du divertissement et il ne propage pas des inepties socio-politiques. Après, on a régulièrement des documentaires ou même des émissions politiques qui ont une bonne audience.

&nbsp;

Cela dit je partage ton inquiétude sur ce que tu dis plus haut. Tous ceux qui ont des enfants ici doivent avoir à coeur de former leur esprit critique (dans le bon sens), et de savoir prendre avec des pincettes certaines choses lues ou entendues, d’où qu’elles viennent. Je tâcherai de transmettre à mon fils l’approche raisonnable et rationnelle dont j’ai hérité de mes parents (et grands-parents).









tmtisfree a écrit :



Il va falloir surtout évoluer un peu : la rhétorique marxiste poussiéreuse et obsolète, ça fait quand même assez salement passéiste et en complet décalage avec le réel.





Le décalage avec le réel il est pour ceux qui justifient les écarts de richesse aussi important par le “mérite”.

La rhétorique marxisme est toujours d’actualité, et si elle parait passéiste c’est tout simplement que le fond du problème n’a pas changé.







tmtisfree a écrit :



Pourquoi ne pas encourager les travailleurs soit disant « exploités » à devenir producteur, à créer et à s’élever soci(ét)alement ?





Parce que c’est un mythe néo-libéral, sans changer le système de propriété lucrative on ne ferra que reproduire les mêmes inégalités et la même tendance à la concentration des richesses.

C’est d’ailleurs pour ça que quel que soit le pays que l’on a colonisé économiquement on se retrouve avec les mêmes schémas d’exploitation (le capital se concentre et se rémunère sur ceux qui n’en ont pas, y compris dans les dictatures).







tmtisfree a écrit :



Mais non, bien sûr que non, si la « modernitude collectiviste » perd le peu qu’il lui reste de son fond de commerce et ses illusions débiles, elle est bonne pour la casse finale : le cimetière des utopies ne fait pas de prisonnier. <img data-src=" />





Et sinon, à part avec un argument fallacieux tu es capable de discuter?









OlivierJ a écrit :



N’importe quoi. En plus, un point “bien-pensance”, le truc qui ne veut rien dire <img data-src=" /> .





Merci pour cet argument en carton.









OlivierJ a écrit :



Encore cette ineptie de “pensée unique”, c’est vraiment ridicule.<img data-src=" />



La pensée unique est censée être la pensée de tout le monde (sauf de celui qui use cette expression, puisqu’il n’en use que pour se mettre en valeur). Or c’est en vain qu’on chercherait quiconque se revendiquant de cette pensée unique, affirmant “et bien oui, je partage cette idée, et je l’assume”. La pensée unique a ceci de paradoxal que c’est la pensée de personne, en fait. Et bien le système, c’est pareil. Le système, c’est les autres. Or comme tout le monde est anti-système, le système c’est personne.





L’expression désigne le moutonnage politique, médiatique, scientifique, ou autre quand les données empiriques ne veulent pas suivent les modèles (de pensée) que ceux ayant une parcelle de pouvoir essaient d’imposer, de manière cachée, ou détournée voire même au grand jour, par la force plutôt que par la raison.



Elle est parfaitement compréhensible par tous, et n’est rejetée que par les tenants de ladite « pensée unique », dans un aveuglement qui prête certainement le flanc à la moquerie. Ce dont on ne se prive évidemment pas, merci de fournir cette occasion.



Le système, c’est l’individu. Le reste n’est que des illusions de sable bâties sur des marais idéalistes sans fonds, soumis aux vents incertains de l’avenir et ne résistant que par l’inertie du système, le poids des habitudes et de la propagande de la pensée unique. Tout a une fin.



Ok sauf que le résultat est que Trump n’a que 25% des gens qui le soutiennent, et dés qu’il va vouloir faire une réforme qui touche la majorité des gens, il aura 75% des gens dans le rue/en gréve pour lui faire comprendre d’arrêter ses conneries, il n’a aucun pouvoir dés son élection <img data-src=" />



Et ce sera pareil en 2017 en France, l’abstention va gagner très largement et faire perdre tout pouvoir au gouvernement élu par une petite minorité <img data-src=" />


Il y a encore du monde qui répond à “tmtisfree” ici ? <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Que le système français soit discutable et loin d’être parfait ça ne fait aucun doute…

Mais le système américain est loin d’être un exemple puisque clinton a obtenu plus de 2 millions de voix de plus que trump mais c’est trump qui est élu malgré tout grâce à ces fameux grands électeurs…

Pas vraiment de quoi donner des leçons de démocratie aux autres donc…





Le système électoral n’a jamais été remis en cause par les politiques américains, il faut croire qu’il leur convient, car chacun peut en tirer parti ou au contraire en pâtir. Les règles sont connues et ne sont pas moins démocratiques qu’ailleurs.

&nbsp;





bloossom a écrit :



Il ne faut pas oublier que les USA forment un état fédéral, très différent dans sa conception du système français ultra-centralisé formé par des idées d’Etat-nation.

[…]

Personnellement je trouve que la leçon de démocratie, si aurait pu être plus belle est là. C’est pas tous les jours qu’un Etat de 350 millions de personnes vote pour élire démocratiquement un nouveau président sans triche/violence, etc





<img data-src=" />



Ce sont des conjectures, puisqu’il est impossible de savoir ce que cette majorité aurait voté si elle avait voté.



Il faut aussi prendre en compte le fait qu’au delà du président (dont les pouvoirs ne sont pas aussi étendus qu’en France), les gens ont élu des représentants aux deux chambres afin de mener la politique fédérale, et que ces chambres auront un contrôle important.



parler de grêves/manifestations c’est regarder la situation américaine avec un oeil français (je dis pas ça pour la grêve mais pour l’organisation et la séparation des pouvoirs). Les américains lui choisirons (ou pas) des contre-pouvoirs. L’élection présidentielle est un gros évènement qui cristallise la politique américaine mais il y a d’autres échéances.








ProFesseur Onizuka a écrit :



Comme sur lefigaro.fr? Il y en a plein des infos vérifiées sur ce site subventionné par l’état, mais les infos gênantes pour les magouilles de la droite française y sont rarement: procès de l’héritier Dassault, de Balkany, de Sarkosy, de Woerth, de Pasqua, de Chirac, de Juppé… <img data-src=" />





Que le Figaro fasse parfois (pas toujours, c’est pas la Pravda non plus) l’impasse sur Dassault (propriétaire) ou sur certaines personnes de droite, ça peut se comprendre, c’est pour ça qu’on peut lire d’autres journaux qui eux ne se priveront pas ; mais pour d’autres sujets (et même sur des personnes de droite), le Figaro produit des articles de qualité tout à fait satisfaisante (par exemple Durand-Souffland sur la justice). Je ne suis pas un “fan” du Figaro, dont je conteste sans me priver certains articles, mais il ne faut pas non plus dire qu’il est mauvais, je le lis aussi.



rue / grêve aux USA : on nous aurait menti ? <img data-src=" />

je croyais que la grêve ce n’étais qu’un truc Français ?<img data-src=" />



oh ben merde alors ….<img data-src=" />








maestro321 a écrit :



Oui l’opposé est vrai, 99% de la population possède 10% des richesses.

Mais ça ne règle pas le problème.. les 1% ne “méritent” pas 90% des richesses.



Redistribué naturellement?

Sachant que le capitalisme concentre naturellement les nouvelles richesses (via la propriété lucrative) il va falloir m’expliquer comment elle peut au même moment être redistribuées.<img data-src=" />

Et non, ça n’a rien de “naturel”, il a fallu de nombreuses luttes social pour faire valoir des droits aux fruits du travail sans quoi on en serait encore à l’esclavage/servage (l’état étant aujourd’hui garant de ces droits).



Heu oui… M’enfin libre ou pas, l’accès à la propriété se fait pas le capital. Et le capital ne sort pas de nul part.



Bha si, aux détenteur des capitaux, ne fait pas semblant de ne pas comprendre.





Que l’état garantisse la propriété privée d’usage ça me va, c’est bien la propriété lucrative le soucis (vol légal).

Enlever l’état ni ferra rien puisque comme tu dis, les propriétaires la garantirons eux-même.

C’est la propriété lucrative qu’il faut arréter si l’on veux stopper le vol légal, arréter l’état ne ferra que le jeu des propriétaire lucratif (qui n’auront même plus à redistribuer de force une partie de leur richesses par les impôts).





L’opposé est 90% de 0%, c’est toujours 0 parce qu’une propriété qui n’est pas lucrative (une contradiction dans les termes) produit, par définition, zéro richesse : ta cause est économiquement perdue.



Elle est de toute manière perdue sur tous les autres plans : la légitimité de la violence pour seule substitut ou justification à un enrichissement perçu comme inégal va dans le sens contraire de l’Histoire. Je ne me fais pas de soucis et les exemples abondent qui démontrent l’inanité de cette idée vérolée dans ses bases même.



Pourquoi on devrait pas monsieur le censeur ?



<img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Le système, c’est l’individu.





La guerre c’est la paix.












OlivierJ a écrit :



Le système électoral n’a jamais été remis en cause par les politiques américains, il faut croire qu’il leur convient, car chacun peut en tirer parti ou au contraire en pâtir. Les règles sont connues et ne sont pas moins démocratiques qu’ailleurs.



Pas remis en cause par les politiques c’est normal puisque ça les arrange mais il semble être de plus en plus contesté par les électeurs…

Ce système a été mis en place en 1787 à une époque où le nombre d’habitants n’avait rien à voir avec le nombre actuel, il est donc complètement obsolète et ne tient pas compte de la réalité démographique des U.S…



C’est donc bel et bien une démocratie “diminuée”…



Il semble que les américains ont du mal à sortir du passé, il suffit de voir ce qui se passe avec les armes et ce fameux 2ème amendement qui date de 1791 avec les conséquences désastreuses que l’on connaît…









maestro321 a écrit :



La guerre c’est la paix.



Tu connais la fameuse phrase de Paul Valéry :



“La guerre, c’est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas.”



Ça a toujours été comme ça et rien ne laisse penser que ça puisse être différent un jour…









maestro321 a écrit :



Le décalage avec le réel il est pour ceux qui justifient les écarts de richesse aussi important par le “mérite”.

La rhétorique marxisme est toujours d’actualité, et si elle parait passéiste c’est tout simplement que le fond du problème n’a pas changé.





Parce que c’est un mythe néo-libéral, sans changer le système de propriété lucrative on ne ferra que reproduire les mêmes inégalités et la même tendance à la concentration des richesses.

C’est d’ailleurs pour ça que quel que soit le pays que l’on a colonisé économiquement on se retrouve avec les mêmes schémas d’exploitation (le capital se concentre et se rémunère sur ceux qui n’en ont pas, y compris dans les dictatures).





Et sinon, à part avec un argument fallacieux tu es capable de discuter?





Tu répètes avec aveuglement (mais enthousiasme) les théories marxistes sans voir plus loin que le bout de leur nez et sans chercher à comprendre le fonctionnement et les bases du système économique (et donc sur l’inutilité subséquente de la nécessité d’un quelconque système politique). C’est regrettable de rester ainsi dans le déni, alors que l’information pour espérer évoluer dans ses idées, ce qui devrait nous définir en tant qu’humain, est si facile et si peu coûteuse d’accès grâce à l’économie de marché que tu décries si inconséquemment. Finalement, la posture qui consiste à accuser un chien de la rage pour pouvoir l’abattre me fait toujours sourire : elle en dit plus long sur l’individu en question que bien de ses commentaires.









ledufakademy a écrit :



Pourquoi on devrait pas monsieur le censeur ?



<img data-src=" />





Et la vérité, c’est le mensonge. <img data-src=" />









Vanilys a écrit :



“Nous serions dans l’ère de la post-vérité”&nbsp;

C’est ô combien vrai.. la contre-vérité, l’obscurantisme, le buzz, le très court-terme, la paresse intellectuelle, voilà les principaux maux de notre société actuelle…&nbsp;



[..] il est tellement plus facile d’alimenter des rumeurs et autres mensonges qui font mouche et qui ont bien plus d’impact excitant, que la vérité ou l’explication, qui sont toujours moins attractifs… Et ça, les partis extrêmes en usent et en abusent, et sont maître en la matière. Et après, on a des MLP et autres Trump…





Comme on dit, “il suffit de 10 secondes pour balancer une énormité, mais il faut 10 minutes d’explications pour la démonter” (typiquement face à des gens un peu extrêmes ou tout simplement menteurs). Et beaucoup de gens ne vont pas faire l’effort des 10 minutes (ou plus).



(c’est pire, j’en connais capable de regarder de plus ou moins longues vidéos complotistes, au lieu de lire des articles plus sérieux et en plus moins bouffe-temps ; j’ai remarqué que la vidéo c’est aussi souvent ce qui sert de remplaçant aux articles écrit chez les complotistes et les simplistes)

&nbsp;&nbsp;

Autour de moi, je vois plutôt de la paresse intellectuelle (sur mon mur FB, sans rire), associé à un manque de culture générale (historique ou politique).

&nbsp;



ProFesseur Onizuka a écrit :



D’ailleurs d’après Manuel Valls, extrémiste de centre gauche: “expliquer c’est déjà vouloir un peu excuser” <img data-src=" />





Oui enfin tout le monde peut dire des bêtises. Je n’apprécie pas Valls plus que ça mais ce n’est pas un extrémiste sur le fond.



Pourtant changer les choses est relativement facile. Chaque Etat décide de comment ses grands électeurs sont répartis. C’est donc plus facile de faire changer les choses au niveau local (d’ailleurs il y a quelques Etats qui donnent la moitié au vainqueur et répartissent ensuite le reste à la proportionnelle).



Malgré ce que quelques uns en disent (surtout quand Al Gore a perdu et après la défaite d’Hilary), la défense des minorités (ici dans le sens des Etats moins densément peuplés) est quelque chose de fondamental dans un Etat fédéral. Les Etats peuplés acceptent une très mineure diminution de leur force au bénéfice des plus faibles.

Une démocratie peut être “diminuée” mathématiquement tout en étant renforcée structurellement, en garantissant que ceux qu’on n’écouterait pas le seront.








tmtisfree a écrit :



…Finalement, la posture qui consiste à accuser un chien de la rage pour pouvoir l’abattre me fait toujours sourire : elle en dit plus long sur l’individu en question que bien de ses commentaires.



Es-tu au moins consciente que tu fais exactement la même chose avec ton éternel “collectivo-gaucho-marxiste” que tu nous sors à la moindre occasion ? <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



L’opposé est 90% de 0%, c’est toujours 0 parce qu’une propriété qui n’est pas lucrative (une contradiction dans les termes) produit, par définition, zéro richesse : ta cause est économiquement perdue.



Ce qui produit de la richesse ce n’est pas le capital mais le travail, c’est lui et uniquement lui qui est lucratif.

Ton champs de patate ne se sème, entretient, récolte pas par magie mais bien par du travail. C’est donc le travail qui permet une valeur ajoutée au capital et uniquement lui.



Le jour où les 1% des plus riches assureront 99% du travail je n’aurait rien à redire. En attendant c’est du vol puisque la rémunération du capital (qui ne devrait pas exister, puisque c’est un non-sens) ne peut se faire que sur la valeur du travail des 99% autres travailleurs.







tmtisfree a écrit :



Elle est de toute manière perdue sur tous les autres plans : la légitimité de la violence pour seule substitut ou justification à un enrichissement perçu comme inégal va dans le sens contraire de l’Histoire. Je ne me fais pas de soucis et les exemples abondent qui démontrent l’inanité de cette idée vérolée dans ses bases même.





Mais oui, la richesse des 1% les plus riches n’est qu’une illusion tenace. Tout ceci est parfaitement légitime et mérité, le reste n’étant que bienpensance, obscurantisme et jalousie<img data-src=" />









A-snowboard a écrit :



Il y a encore du monde qui répond à “tmtisfree” ici ? <img data-src=" />





Ceux qui restent ont au moins l’intelligence d’exposer leurs idées et de questionner les miennes. Pour cela, ils ont mon respect.



Les autres ont choisi l’auto-censure : le temps gagné à ne plus répondre à leurs âneries habituelles est apprécié à la mesure de leur paresse de ne pas remettre en question leur petit confort « intellectuel ».



Je ne connais pas assez ce système pour argumenter correctement, je trouve juste que une voix = un avis quelle que soit son origine géographique me semble être le plus logique…








ledufakademy a écrit :



Pourquoi on devrait pas monsieur le censeur ?



<img data-src=" />







Tu fais ce que tu veux :) Merci de ne pas m’attribuer un rôle que je n’ai pas.









Whinette a écrit :



Ce lien est plus adéquat : &nbsp;http://www.arretsurimages.net/articles/2016-11-17/Sur-Facebook-les-intox-peuvent…



&nbsp;Ça peut changer une élection :&nbsp;http://www.arretsurimages.net/media/article/s94/id9307/original.94541.jpg











OlivierJ a écrit :



Rien qu’une qui a été énormément relayée (genre 8 millions de fois) :

“Le pape soutient Trump” (pas crédible pour plusieurs raisons) ; alors

que les démentis ont été relayés 100 fois moins environ&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;.







Bon ok c’est de la désinformation, mais c’est comme les articles du Gorafi, non ?

&nbsp;Si j’écris « Ca y est, E.T. est enfin rentré chez lui, il nous a envoyé un selfie et va voter Trump », ça va peut-être être relayé, mais de là à faire basculer une élection ?



Là je suis d’accord, comme quoi tout est possible… <img data-src=" />



Personnellement je ne filtre personne et je crois que je le suis pas mal mais je m’en fous.

En plus ça serait dommage de se priver de certains commentaires de ceux ou celles qui ne pensent pas comme moi car ça peut être très jouissif parfois… <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Tu répètes avec aveuglement (mais enthousiasme) les théories marxistes sans voir plus loin que le bout de leur nez et sans chercher à comprendre le fonctionnement et les bases du système économique (et donc sur l’inutilité subséquente de la nécessité d’un quelconque système politique). C’est regrettable de rester ainsi dans le déni, alors que l’information pour espérer évoluer dans ses idées, ce qui devrait nous définir en tant qu’humain, est si facile et si peu coûteuse d’accès grâce à l’économie de marché que tu décries si inconséquemment. Finalement, la posture qui consiste à accuser un chien de la rage pour pouvoir l’abattre me fait toujours sourire : elle en dit plus long sur l’individu en question que bien de ses commentaires.





Un joli pavé d’argumentation fallacieuse.. Je crois qu’il est inutile d’aller plus loin.<img data-src=" />



attention je ne dis pas que c’est plus juste ou plus logique mais simplement que ça se justifie dans la configuration et l’esprit du système américain.&nbsp;

Mais ça peut très bien paraître étrange pour d’autres systèmes, et c’est difficile de savoir si c’est juste ou non, plus juste ou moins juste qu’un autre mode.&nbsp;

&nbsp;


Les médias traditionnels viennent de se rendre compte avec stupeur et tremblements qu’ils n’étaient plus les seuls à pouvoir manipuler l’information et orienter le comportement de la masse.



Les réseaux sociaux en tant qu’outils permettent dorénavant à n’importe quel quidam d’en faire autant voir pire !



La seule différence, c’est là où les médias bidons traditionnels présentent une information vraie parfaitement orientée dans le sens qui les intéresse, ces nouveaux médias bidons ne se donnent pas la peine à travestir la vérité, ils mentent directement… C’est plus simple !



A malin, malin et demi comme on dit… <img data-src=" />



L’élection de Trump et la victoire du Brexit seront peut-être salutaires… In fine ce n’est pas à Facebook de se réguler mais c’est aux politiques de légiférer sur le sujet et d’offrir directement les outils aux associations et citoyens pour dénoncer les articles bidons ou orientés des médias…



Enfin on peut rêver… <img data-src=" />








maestro321 a écrit :



Ce qui produit de la richesse ce n’est pas le capital mais le travail, c’est lui et uniquement lui qui est lucratif.

Ton champs de patate ne se sème, entretient, récolte pas par magie mais bien par du travail. C’est donc le travail qui permet une valeur ajoutée au capital et uniquement lui.



Le jour où les 1% des plus riches assureront 99% du travail je n’aurait rien à redire. En attendant c’est du vol puisque la rémunération du capital (qui ne devrait pas exister, puisque c’est un non-sens) ne peut se faire que sur la valeur du travail des 99% autres travailleurs.





Mais oui, la richesse des 1% les plus riches n’est qu’une illusion tenace. Tout ceci est parfaitement légitime et mérité, le reste n’étant que bienpensance, obscurantisme et jalousie<img data-src=" />





Il ne peut y avoir de travail sans capitaux et sans idées préalables pour le permettre. Le travail ne dérive que de l’obligation historique temporaire de survivre dans un monde aux ressources utiles limitées pour cette survie. Plus ces ressources augmentent, c’est à dire plus le système économique est capable de produire des richesses, moins le travail devient important. La dématérialisation et l’extrême mécanisation (robotisation) des systèmes de production commence à faire éclater ce modèle et rendre ton discours aussi irréaliste et démodé que la ceinture pour se pendre. Seuls le capital (dématérialisé) et les idées resteront à terme. Ta cause est inéluctablement perdue.









maestro321 a écrit :



Un joli pavé d’argumentation fallacieuse.. Je crois qu’il est inutile d’aller plus loin.<img data-src=" />





Ta retraite est respectueusement acceptée. <img data-src=" />



D’ailleurs je rajouterais que le tragique dans l’histoire, c’est que la plupart des gens se doutent que les informations qui circulent sur les Internets sont pour la plupart parfaitement bidons… Mais ils s’en contentent et pire contribuent à la diffuser… C’est dire l’importance que l’on accorde à la vérité de manière générale…



Les personnes comme moi qui en auront marre de demander à leurs contacts d’indiquer une source audio, vidéo ou écrite valide où il a vraiment été dit par Taubira ou Hidalgo ce que rapportent les dits articles débiles s’affichant sur leurs murs facebook se détourneront petit à petit des réseaux sociaux pour laisser les demeurés entre eux…



L’humain quoi… <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Est-ce plus souhaitable qu’un incompétent puisse se présenter et qu’il soit élu comme actuellement en France ?

Est-ce qu’on peut affirmer qu’un individu qui s’est enrichi légalement a, a minima, eu assez de compétence pour ce faire ?

Est-ce qu’on peut reconnaître, finalement, que si on a besoin d’un système politique pour élire un Président afin de guider une société et son économie, le moins mal placé n’est-il pas un chef d’entreprise ?





<img data-src=" />

Cela me fait toujours autant de bien de lire tes commentaires.

Donc Hollande est un incompétent… Pourquoi pas.

Par contre Trump un chef d’entreprise qui s’est enrichi légalement… (tu te présentes pour l’oscar du meilleur role comique ?)

Tu parles bien du type qui a hérité un empire de ses parents (qui eux mêmes avaient hérité). En effet quoi de mieux qu’un riche héritier pour diriger les USA ? héritier ayant utilisé le système américain pour ne pas payer d’impots pendant des décennies et a faillir faire faillite plusieurs fois.

La méritocratie suivant tmtisfree <img data-src=" />



tmtisfree: tu t’en sors pas si mal mais t’es trop enervée. C’est certainement dur de continuer a devoir exposer ce qui te semble être une évidence aux autres simple mortels, mais je pense que tu gagnerais à faire des phrases moins pompeuses. Tu passeras jamais l’idée qu’on peut se passer de l’Etat sans commencer par éduquer sur ton point de vue politique, n’oublie pas qu’un max d’entre nous le considère comme sa deuxième maman.&nbsp; Et en plus, dommage mais nombreux ne savent pas qu’on associe pas nation et socialisme car ca a pas été assez bien expliqué en 3ème. Ils ne savent pas non plus définir ta “pensée unique” comme un prisme de lecture pour expliquer qu’il n’y a plus que socialisme de gauche à droite de l’échiquier politique francais. (il suffit de lire le programme de marine et melenchon pour remarquer que c’est pas loin d’etre le même, ce qui auraient normalement du amener les gens à se dire que la pensée unique existe sans doute finalement)



maestro321: tu t’en sors pas mal non plus, mais t’es à l’opposé du schema de tmtisfree, et tu as tout aussi tendance à assener tes verités. Vous gagneriez a repartir des principes de bases. Des trucs du genre le capitalisme s’applique autant pour dassault que pour maestro devant une gondole de supermarché <img data-src=" />



Sinon je trouve que c’est dingue ce que je peux lire comme anneries du genre de la legitimié detrump ou des 1% les plus riches. Le 1er qui recite liberation au lieu de gapminder devrait être ejecté de nextinpact, je voyais plus ce forum comme celui de gens un peu plus éclairés que la moyenne concernant les .com à selectionner. Libé ou le monde c’est en première page de google actu, rien que ce fait devrait vous eclairer sur la logique éditioriale !








tmtisfree a écrit :



Il va falloir surtout évoluer un peu : la rhétorique marxiste poussiéreuse et obsolète, ça fait quand même assez salement passéiste et en complet décalage avec le réel. Pourquoi ne pas encourager les travailleurs soit disant « exploités » à devenir producteur, à créer et à s’élever soci(ét)alement ? Avec la dématérialisation, la facilité pour acheter et vendre à 7 milliards de clients potentiels n’a jamais été aussi simple et abordable.



Mais non, bien sûr que non, si la « modernitude collectiviste » perd le peu qu’il lui reste de son fond de commerce et ses illusions débiles, elle est bonne pour la casse finale : le cimetière des utopies ne fait pas de prisonnier. <img data-src=" />





Ha bah oui c’est super facile de créer son bizness et d’en vivre ! Déjà l’administration / comptabilité d’une boite à ses débuts c’est pas si simple! Après faut avoir les épaules pour tenir cela, avec du chash en avance pour pas crever la dale le temps que ton bizness commence à rapporter ( 1 ans super optimiste, plus 3 ou 4 ans avant de stabiliser), avoir les compétences nécessaires à faire tout ce qu’as besoins ta boite, par ce que quand tu viens d’en bas t’as pas de quoi engager des gens ! Engager un profil a bac +5 par ce que t’as besoins de cela quand t’es pas encore rentable est impossible, et donc tu ne grossis pas, et t’as un pourcentage non négligeable de foiré.



Ou tu fais comme un pote, il a son site web et il s’est barré en Thailande car les frais inhérent ne permettait pas d’être déclarer en France pour pouvoir grossir assez vite sans avoir un prêt, ou une blinde de tune d’avance, ou des dossiers administratifs à la con qui vont te faire une subvention de 10k eurs…

&nbsp;



Si c’était si simple de créer une boite et un bon bizness il y en aurait beaucoup plus pour se lancer dedans.

Après ce n’est pas impossible, mais dur, fatiguant, sans aucune sureté. Et en France l’échec&nbsp; ne pardonne pas…



Ce qu’il ne faut pas lire…









tmtisfree a écrit :



Il ne peut y avoir de travail sans capitaux et sans idées préalables pour le permettre. Le travail ne dérive que de l’obligation historique temporaire de survivre dans un monde aux ressources utiles limitées pour cette survie. Plus ces ressources augmentent, c’est à dire plus le système économique est capable de produire des richesses, moins le travail devient important. La dématérialisation et l’extrême mécanisation (robotisation) des systèmes de production commence à faire éclater ce modèle et rendre ton discours aussi irréaliste et démodé que la ceinture pour se pendre. Seuls le capital (dématérialisé) et les idées resteront à terme. Ta cause est inéluctablement perdue.





<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

Tiens un utopiste (pour être poli) qui croit encore à l’extension infini des richesses.

Juste pour savoir, tu les trouves où les ressources (les matières premières) pour fabriquer des robots pour remplacer la totalité du travail humain sur Terre. Tu comptes ouvrir une annexe sur la Lune ou annexer Mars ?

Et mieux encore l’énergie pour faire fonctionner tout cela, tu la pompes au niveau du noyau terrestre ou tu nous la joues à Matrix avec un parc d’humain inactif et donc sans valeur qui produiront de l’énergie en pédalant (ah non merde c’est pas possible, cela serait du traval… <img data-src=" />).









gavroche69 a écrit :



Es-tu au moins consciente que tu fais exactement la même chose avec ton éternel “collectivo-gaucho-marxiste” que tu nous sors à la moindre occasion ? <img data-src=" />





Non, je ne visais que son empressement répétitif à crier au loup « ARGUMENT FALLACIEUX » sans articuler ou expliciter ce pour quoi mon argument le serait. Je pense que le minimum dans une discussion est de citer le point litigieux et d’expliquer pourquoi, selon soi, il l’est. Seulement faire de la parade est de la paresse intellectuelle.









bloossom a écrit :



tout juste, le problème c’est que des gens ne font que regarder leur mur facebook. Parce qu’il se foutent en fait du reste, ou parce que tout simplement ça ne les intéresse pas plus que ça. Que les gens fassent pas leur devoir de votant, s’informer et voter en âme et conscience pour ce qui permettra d’arriver à une meilleure société, c’est pas nouveau, et ça n’est pas originaire du “tunnel cognitif” provoqué par facebook.



&nbsp;Aujourd’hui ils n’ont plus l’excuse de dire qu’ils n’ont accès qu’à ça.





Hum voté en mon âme et conscience, revient à un vote blanc, aucun ne le mérite, juste d’autre qui le mérite encore moins. M’enfin le vote c’est la plus grosse hypocrisie à lequel notre système est arrivé…

&nbsp;&nbsp;Nous votons pour des enflures et nous avons que cela, donc bon le vote.., quand ils invalideront une élection car pas assez de vote pour une seule des personnes on avancera peut être un peu plus.

&nbsp;

En attendant c’est juste un gros cirque, et un bon gros nawak, il faut pas s’étonner que les gens n’y prennent même plus garde quand cela n’a plus aucune signification!









carbier a écrit :



<img data-src=" />

Cela me fait toujours autant de bien de lire tes commentaires.

Donc Hollande est un incompétent… Pourquoi pas.

Par contre Trump un chef d’entreprise qui s’est enrichi légalement… (tu te présentes pour l’oscar du meilleur role comique ?)

Tu parles bien du type qui a hérité un empire de ses parents (qui eux mêmes avaient hérité). En effet quoi de mieux qu’un riche héritier pour diriger les USA ? héritier ayant utilisé le système américain pour ne pas payer d’impots pendant des décennies et a faillir faire faillite plusieurs fois.

La méritocratie suivant tmtisfree <img data-src=" />





Chez tout le monde (sauf toi apparemment), l’héritage n’est ni illégal ni du vol. Ne pas payer ses impôts légalement est … humm … légal. Faire faillite est tout à l’honneur de l’entrepreneur : il n’y a que les donneurs de leçons qui parasitent le système économique pour se permettre de juger comme les idiots qu’ils sont les péripéties de ceux qui le font vraiment tourner. La réflexion n’est pas manifestement pas un caractère héritable.



<img data-src=" /> <img data-src=" />








carbier a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

Tiens un utopiste (pour être poli) qui croit encore à l’extension infini des richesses.

Juste pour savoir, tu les trouves où les ressources (les matières premières) pour fabriquer des robots pour remplacer la totalité du travail humain sur Terre. Tu comptes ouvrir une annexe sur la Lune ou annexer Mars ?

Et mieux encore l’énergie pour faire fonctionner tout cela, tu la pompes au niveau du noyau terrestre ou tu nous la joues à Matrix avec un parc d’humain inactif et donc sans valeur qui produiront de l’énergie en pédalant (ah non merde c’est pas possible, cela serait du traval… <img data-src=" />).





Les réserves de substrats naturels ou d’énergie sont suffisamment abondantes en quantité, rien que sur Terre, si évidemment on ne les gaspille pas comme c’est le cas actuellement dans l’aberration qu’est le renouvelable. Économiquement, elles sont pratiquement illimitées. Alors dans l’espace, c’est Byzance.



c’est risqué d’attendre qu’il se passe quelque chose en ne faisant rien.

il y a beaucoup de gens qui adoptent des comportements actifs, qui se lancent en politique pour changer des choses ou alors qui prennent du temps pour améliorer le monde autour d’eux.

Tu peux par exemple te mobiliser pour essayer de faire en sorte que le vote blanc (l’abstention est plus juste) soit comptabilisé lorsqu’il faut déterminer une majorité.

Ou alors te lancer en politique pour démontrer que des gens le méritent.



A mon sens, pour beaucoup, le “tous pourris” c’est une excuse, parce qu’ils ont la paresse d’exercer leur droit de vote.








deepinpact a écrit :



Les médias traditionnels viennent de se rendre compte avec stupeur et tremblements qu’ils n’étaient plus les seuls à pouvoir manipuler l’information et orienter le comportement de la masse.



Les réseaux sociaux en tant qu’outils permettent dorénavant à n’importe quel quidam d’en faire autant voir pire !



La seule différence, c’est là où les médias bidons traditionnels présentent une information vraie parfaitement orientée dans le sens qui les intéresse, ces nouveaux médias bidons ne se donnent pas la peine à travestir la vérité, ils mentent directement… C’est plus simple !



A malin, malin et demi comme on dit… <img data-src=" />



L’élection de Trump et la victoire du Brexit seront peut-être salutaires… In fine ce n’est pas à Facebook de se réguler mais c’est aux politiques de légiférer sur le sujet et d’offrir directement les outils aux associations et citoyens pour dénoncer les articles bidons ou orientés des médias…



Enfin on peut rêver… <img data-src=" />





Ben non c’est faux…



Le problème ici, qui a très bien été expliqué dans l’article, c’est que les gens maintenant s’abreuvent sur les sources d’information qui les confortent dans leurs idées préétablies. Et vue la profusion de news bidons sur Internet, je trouve tous les commentateurs bien présomptueux de croire que tout le monde peut faire le tri.



Exemple: combien de fois a-t’on pu lire ici ou dans des articles très sérieux qu’Hillary Clinton voulait balancer un drone sur Assange. Info reprise par Wikileaks lui même maisfausse (mais bon durant cette campagne Wikileaks n’a pas relayé qu’une seule info fausse)



Le problème est donc très loin d’être résolu car il est aussi et surtout lié à l’absence de recul sur les news. Des tweets sont repris sans vérification, des annonces sont faites sans double source, etc. etc.



Trump a gagné en partie car il a su mieux joué de tout cela.









tmtisfree a écrit :



Il ne peut y avoir de travail sans capitaux et sans idées préalables pour le permettre. Le travail ne dérive que de l’obligation historique temporaire de survivre dans un monde aux ressources utiles limitées pour cette survie. Plus ces ressources augmentent, c’est à dire plus le système économique est capable de produire des richesses, moins le travail devient important.





Ce n’est pas que le travail deviens moins important (puisque toujours indispensable) c’est qu’il devient plus efficient.

Avec la même charge de travail on arrive à produire plus de richesses qu’avant.



Si tu rémunères le capital (et non le travail) effectivement, plus le travail est efficient moins il sera payé…

Si tu rémunère le travailleur (et non le capital), plus le travail est efficient plus celui-ci s’enrichit.



Merci mais j’ai bien compris la logique.<img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



La dématérialisation et l’extrême mécanisation (robotisation) des systèmes de production commence à faire éclater ce modèle et rendre ton discours aussi irréaliste et démodé que la ceinture pour se pendre.





Ça ne fait rien éclater du tout, au contraire, a continuer de rémunérer le capital comme dit plus haut les emplois seront de moins en moins rémunéré (et de plus en plus rares à cause de l’efficience de celui-ci). A long terme ça fait une énorme masse de pauvre (sans capitaux ni travail) exploitables pour une misère pendant que de richissimes propriétaires accumulent encore et encore (sans bouger le petit doigt)..

Ha tiens, ça me rappel quelque chose.



Sauf qu’il ne faudrait pas oublier que si un jour il n’y a plus de travail du tout ce n’est pas grâce au capitaux, ils ne sont que l’outil, mais bien grâce aux générations de travailleurs qui ont fini par suffisamment travailler pour ne plus avoir besoin de le faire.



C’est leur “héritage”, les détenteurs de capitaux ne feront que spolier cet héritage en s’en attribuant le mérite et le fruit..







tmtisfree a écrit :



Seuls le capital (dématérialisé) et les idées resteront à terme.





Oui on est d’accord, mais même comme ça il sera inefficace de le rémunérer (idées y compris)..<img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



Ta cause est inéluctablement perdue.





C’est fou ce besoin d’auto-persuasion<img data-src=" />



Le bon débat sans fin entre le gars qui confond capitalisme et salariat et l’autre qui pense que l’automatisation, la dématérialisation et l’autarcie économique individuelle est en marche (et donc qu’il n’y aura plus besoin d’état(s) pour réguler tout ça).








tmtisfree a écrit :



Chez tout le monde (sauf toi apparemment), l’héritage n’est ni illégal ni du vol. Ne pas payer ses impôts légalement est … humm … légal. Faire faillite est tout à l’honneur de l’entrepreneur : il n’y a que les donneurs de leçons qui parasitent le système économique pour se permettre de juger comme les idiots qu’ils sont les péripéties de ceux qui le font vraiment tourner. La réflexion n’est pas manifestement pas un caractère héritable.



Et donner 25 millions de dollars pour éviter un procès concernant une université “trump” bidon qui n’était qu’une vaste escroquerie, c’est normal aussi ?

C’est ça la réussite et l’esprit d’entreprise ?



T’es vraiment prête à défendre n’importe qui, même les plus pourris, pour affirmer tes idées, du coup ça ne te rend pas très crédible… <img data-src=" />









wpayen a écrit :



Le bon débat sans fin entre le gars qui confond capitalisme et salariat.





Je confonds où? Eclaire moi.









gavroche69 a écrit :



C’est devenu une mode, des gens qui sont le pur fruit du système et qui s’affichent comme étant “anti-système”, notre macron national est un excellent exemple de cette mode.

Ancien banquier, ancien ministre et issu de l’ENA mais anti-système !! <img data-src=" />





Pour Macron, effectivement il parle du système, mais pas de la même façon que des extrémistes : il ne nie pas faire partie du système, il ne dit pas qu’il faut tout révolutionner, et il n’a pas de discours complotiste non plus. Je pense qu’on peut faire partie du “système” sans que ça empêche de le critiquer (et la façon est importante), et je dirais même qu’il est bien placé pour en voir les défauts et tenter de les changer.



&nbsp;En caricaturant, on pourrait dire que quasiment tous les politiques parlent de changer le système, mais chacun dans un sens qui lui paraît mieux (la vision de Sarkozy de ce qu’il y a à changer n’est pas la même que celle d’un Mélanchon, par exemple).

&nbsp;





ledufakademy a écrit :



ah ba là ca m’intéresse : il va sur quels sites ?

qu’est ce qui a bien pu faire de lui un gars passé du coté obscure ?



Tiens donnes lui ce lien : http://www.gouvernement.fr/on-te-manipule





Je ne connais pas le degré d’ironie ou pas de ton commentaire, je réponds quand même : tu devineras aisément chez quelle fachosphère il est allé voir. Je ne risque pas de lui donner le lien, pour lui l’occupation principale des institutions est de tromper les gens, et plus c’est “officiel”, plus c’est faux (ou c’est tout comme, je caricature à peine). Il est crédule et ne réalise pas à quel point il est manipulé par des Soral et compagnie, qui doivent bien jouir de leur emprise sur des gens peu cultivés et qui manque d’esprit critique et rationnel (et qui se croient plus critiques et rationnels que les autres).









tmtisfree a écrit :



Chez tout le monde (sauf toi apparemment), l’héritage n’est ni illégal ni du vol.





Va falloir sortir de ton petit monde un jour, même certains libéraux l’ont remis en cause :http://www.toupie.org/Textes/Heritage_histoire.htm





Vanilys a écrit :

Quand je vois dans un discours les termes de “bien-pensance”, “establishment”, “pensée unique”, “dogme”, médias traditionnels”, je suis à peu près sûr à 99% qu’il provient de quelqu’un prônant un extrême quelconque.. bien souvent l’extrême droite. Ca rate quasi jamais <img data-src=" />











tmtisfree a écrit :



Il faut vraiment être d’une mauvaise foi sans borne ou d’une inculture politique sans fond pour faire une différence qualitative ou quantitative entre le socialisme de gauche et celui de droite. Merci pour ton moment de ridicule achevé et assumé en public.







Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Ton discours est un discours à l’emporte-pièces qui use et abuse de ces poncifs qui ne veulent absolument rien dire, des mots fourre-tout qui font genre “je suis anti-système” mais qui en même temps sont utilisés par ceux qui se prévalent d’être hors système tout en y étant à pieds joints dedans (Sarko, MLP …) , et dont le but ne sert qu’à cacher le vide intersidéral d’absence d’arguments.

C’est creux, c’est vide, ça veut rien dire, et ça démontre une profonde inculture.

Bref, c’est ridicule.



Tiens, t’avais oublié aussi “écolo-bobo” comme terme alakon. C’est dommage, tu avais presque un combo gagnant.



EDIT:

Attends, je te le recopie-colle ici, car ça le mérite vraiment.

On pourrait même l’encadrer tellement c’est un champion du poncif, du cliché, et du “je remplis mais ça veut rien dire” :







tmtisfree a écrit :



Facebook fait un bouc émissaire facile, maintenant que Clinton a perdu. Elle aurait gagné, on aurait souligné l’importance de la véracité et de l’objectivité de l’information diffusée par les médias traditionnels au bon peuple éclairé toujours aussi assoiffé de bien-pensance sociale-démocrate (et de l’assistance financière électorale de justice sociale qui va avec).



Mais non, face à la raclée de l’establishment de la pensée unique, pas de remise en question du formatage et des dogmes ; le bon peuple s’est magiquement transfiguré en populiste ignare et ce n’est pourtant pas la désinformation outrancière des médias traditionnels qui serait à blâmer quand seule une 20aine de médias avait appelée à voter Trump face à plus de 500 pour Clinton ?



Allons. Il faudra un jour penser à retirer ses verres rougissants : les couleurs de la réalité ont un spectre bien plus large. (Et le noir les absorbera toutes.)










tmtisfree a écrit :



Merci pour cet argument en carton.




 L'expression désigne [...]&nbsp;      






 Elle est parfaitement compréhensible par tous, et n'est rejetée que par les tenants de ladite « pensée unique »








L'argument en carton, c'est le tien.      

Qui sont les tenants de cette fameuse "pensée unique", je suis curieux d'avoir la liste.

(te fatigue pas, chacun mettra dans sa liste ceux qui pensent différemment de lui)









A-snowboard a écrit :



Il y a encore du monde qui répond à “tmtisfree” ici ?&nbsp;<img data-src=" />





&nbsp;Je suis faible. En fait au bout d’un moment ça fatigue de voir les inepties, donc je finis par répondre un peu. Le pire c’est quelle ne comprend pas qu’elle n’emploie pas d’arguments mais qu’elle sort juste son avis, souvent agrémentés de formules expéditives et péjoratives.Quand j’exprime mon avis, j’essaie d’expliquer en quoi je pense qu’il est valide, sinon ça n’a aucun intérêt, n’est-ce pas ?









NeedSumSleep a écrit :



Franchement je ne pense pas que sa soit à Facebook ou twitter ou autre à réguler le contenu, l’information vérifié existe sur internet…il suffit juste de la chercher si les gens prenaient juste le temps de réfléchir à utiliser leur esprit critique en lisant une information/un texte se problème n’existerait pas !



Le plus grand mal de l’homme est et sera toujours la paresse intellectuel il faut arrêter de se dédouaner peut importe les filtres ou autres algorithme si on prend le temps de réfléchir on peut démêler le vrai du faut!

Mais voila les gens prennent n’importe quel infos pour argent comptant…en un sens l’élection de Trump c’est un peu la faillite du système éducatif américain on apprend pas au gens à réfléchir et à avoir l’esprit critique….





Complètement d’accord. Et on en prends le chemin si on ne fait pas attention… L’éducation, c’est la base…



“ces nouveaux médias bidons ne se donnent pas la peine à travestir la vérité, ils mentent directement… C’est plus simple ! ”



ILS MENTENT , ILS SONT CONS , ILS … ILS !!! COMPLOTTTIIISSSTTTEEESS ….



Et la clairvoyance , le discernement , la non généralité : des concepts que tu connais ? … pas sure.



Ta dernière phrase : il y a PHAROS , tu veux le lien ?



Tu es un fasciste. désolé. (fasciste n’est pas une n insulte , cf. dico). prends 10 mn de ton temps pour lire quelques textes sur le sujet .. tu vas te faire peur.


Tu as malheureusement raison .. rien qu’à voir ici … nxi



Pire, les oligarques font battre les peuples pour leurs propres intérêts : c’est juste dégueulasse !








maestro321 a écrit :



Ce n’est pas que le travail deviens moins important (puisque toujours indispensable) c’est qu’il devient plus efficient.

Avec la même charge de travail on arrive à produire plus de richesses qu’avant.





Et ce gain est entièrement dû à la créativité et aux capitaux engagés pour la concrétiser. Ce qui démontre que le travail n’est en lui-même qu’un pis aller, un aléa temporaire de l’Histoire : la mécanisation, l’automatisation, la robotisation et enfin l’anthropomorphisation sera la ruine des idéologies rétrogrades. C’est pour cette raison que le marxiste n’aime pas les capitalistes et les rentiers : moins de travail = moins de fond de commerce.<img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Si tu rémunères le capital (et non le travail) effectivement, plus le travail est efficient moins il sera payé…

Si tu rémunère le travailleur (et non le capital), plus le travail est efficient plus celui-ci s’enrichit.



Merci mais j’ai bien compris la logique.<img data-src=" />





J’en doute. L’efficience et les gains de productivité ne tombent pas du ciel (cf au-dessus). Que le travail, c’est à dire la mise à disposition temporaire de la propriété d’un corps, soit rémunéré de manière adéquate selon des dispositions mutuellement agréées par les 2 parties coule de source : eux seuls peuvent valoriser au plus juste leur « utilité ».









maestro321 a écrit :



Ça ne fait rien éclater du tout, au contraire, a continuer de rémunérer le capital comme dit plus haut les emplois seront de moins en moins rémunéré (et de plus en plus rares à cause de l’efficience de celui-ci). A long terme ça fait une énorme masse de pauvre (sans capitaux ni travail) exploitables pour une misère pendant que de richissimes propriétaires accumulent encore et encore (sans bouger le petit doigt)..

Ha tiens, ça me rappel quelque chose.



Sauf qu’il ne faudrait pas oublier que si un jour il n’y a plus de travail du tout ce n’est pas grâce au capitaux, ils ne sont que l’outil, mais bien grâce aux générations de travailleurs qui ont fini par suffisamment travailler pour ne plus avoir besoin de le faire.



C’est leur “héritage”, les détenteurs de capitaux ne feront que spolier cet héritage en s’en attribuant le mérite et le fruit..





La contrepartie mutuellement acceptée du travail est une rémunération, c’est à dire du capital. Donc non. Les capitaux ne sont pas moins un outil, c’est à dire une manière d’atteindre un but, que le travail lui-même. Quand il n’y aura plus de travail, au sens d’exploité où tu l’entends, tout le monde sera chef d’entreprise, inventeur, producteur et … capitaliste. Je te laisse imaginer les conséquences tragiques pour tes « idées ».









maestro321 a écrit :



Oui on est d’accord, mais même comme ça il sera inefficace de le rémunérer (idées y compris)..<img data-src=" />





Il est plus facile de rémunérer du tangible que de l’intangible parce que la duplication de ce dernier est à coût nul. Donc je ne vois pas comment on peut espérer prospérer en ne rémunérant pas le capital, même dématérialisé. L’école d’économie autrichienne explique avec amples détails la relation inter-temporelle entre celui qui met à disposition son capital contre rémunération par celui qui en dispose pour structurer le développement des moyens de production. Il ne peut pas exister d’économie large qui fonctionne sans capital, et l’existence même du capital implique sa multiplication à un moment ou à un autre, càd sa rémunération.









maestro321 a écrit :



C’est fou ce besoin d’auto-persuasion<img data-src=" />





Tu n’as pas encore fait ton deuil, j’ai seulement un peu de pitié, je suis humaine. <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Pas remis en cause par les politiques c’est normal puisque ça les arrange mais il semble être de plus en plus contesté par les électeurs…



Ce système a été mis en place en 1787 à une époque où le nombre d'habitants n'avait rien à voir avec le nombre actuel, il est donc complètement obsolète et ne tient pas compte de la réalité démographique des U.S...       






C'est donc bel et bien une démocratie "diminuée"...







Je ne suis pas d’accord, et je ne vois pas en quoi ça arrange les politiques (en l’occurrence là ça n’arrange pas les démocrates, et ils viennent de gouverner pendant 8 ans - bon pas totalement les chambres des représentants républicaines). Ça joue surtout sur le côté “scrutin majoritaire”, mais chaque état pourrait décider de remettre en cause ce système.

Je pourrais retrouver une discussion sur la légitimité comparée du système présidentiel US avec d’autres.

&nbsp;





bloossom a écrit :



Pourtant changer les choses est relativement facile. Chaque Etat décide de comment ses grands électeurs sont répartis. C’est donc plus facile de faire changer les choses au niveau local (d’ailleurs il y a quelques Etats qui donnent la moitié au vainqueur et répartissent ensuite le reste à la proportionnelle).




Malgré ce que quelques uns en disent (surtout quand Al Gore a perdu et après la défaite d'Hilary), la défense des minorités (ici dans le sens des Etats moins densément peuplés) est quelque chose de fondamental dans un Etat fédéral. Les Etats peuplés acceptent une très mineure diminution de leur force au bénéfice des plus faibles.      

Une démocratie peut être "diminuée" mathématiquement tout en étant renforcée structurellement, en garantissant que ceux qu'on n'écouterait pas le seront.







<img data-src=" />

&nbsp;





gavroche69 a écrit :



Je ne connais pas assez ce système pour argumenter correctement, je trouve juste que une voix = un avis quelle que soit son origine géographique me semble être le plus logique…





En fait tu vois ça par le prisme du système français, donc ça te paraît moins bien.&nbsp;





gavroche69 a écrit :



Es-tu au moins consciente que tu fais exactement la même chose avec ton éternel “collectivo-gaucho-marxiste” que tu nous sors à la moindre occasion ? <img data-src=" />






+1     









tmtisfree a écrit :



Ceux qui restent ont au moins l’intelligence d’exposer leurs idées et de questionner les miennes. Pour cela, ils ont mon respect.




Les autres ont choisi l'auto-censure : le temps gagné à ne plus répondre à leurs âneries habituelles est apprécié à la mesure de leur paresse de ne pas remettre en question leur petit confort « intellectuel ».








Et en quoi tes discours récurrents ne font pas partie d'une paresse et d'un petit confort "intellectuel" ?     



Encore une fois, ce n’est pas avec le ton que tu emploies que tu peux espérer convaincre du monde. Je ne sais pas si ça ne dépasse pas ton “petit confort intellectuel”…



Tu est sournois : tu n’as pas répondu sur les sites … ? why ?

C’est signé.

Soit …



fachosphère : tu as une liste, une définition à nous donner ? (faisons des listes .. .comme au bon vieux temps !)

j’aime apprendre.



Dis nous qui écouter et qui ne pas écouter : cela m’intéresse au plus haut point.











gavroche69 a écrit :



Et donner 25 millions de dollars pour éviter un procès concernant une université “trump” bidon qui n’était qu’une vaste escroquerie, c’est normal aussi ?

C’est ça la réussite et l’esprit d’entreprise ?



T’es vraiment prête à défendre n’importe qui, même les plus pourris, pour affirmer tes idées, du coup ça ne te rend pas très crédible… <img data-src=" />





Tu divagues. Où ai-je supporté ou défendu Trump ? Son élection n’est pas moins incompréhensible (sauf par l’élite de la pensée unique du kamdubien) que celle du capitaine de pédalo ici. Et donc pourquoi pas lui puisque il a au moins le mérite d’avoir financé sa propre campagne contre à peu près toute la clique des professionnels de la désinformation et de la politique (désolée pour le pléonasme) ? J’ai donc uniquement défendu son droit à se présenter, je n’est pas discuté ses idées. Les miennes n’ont pas besoin de la caution morale de quiconque : elles se suffisent à elles-mêmes.









Jarodd a écrit :



Bon ok c’est de la désinformation, mais c’est comme les articles du Gorafi, non ?

 Si j’écris « Ca y est, E.T. est enfin rentré chez lui, il nous a envoyé un selfie et va voter Trump », ça va peut-être être relayé, mais de là à faire basculer une élection ?





Non, absolument pas.

Un site comme le Gorafi affiche clairement son ton parodique, et ne le nie aucunement. Jamais il ne dira que ses articles sont la vérité.

Au contraire de nombreux mensonges et autres élucubrations partagées sur les réseaux sociaux, sciemment ou non (souvent sciemment au départ, puisque la volonté ici est de faire le buzz afin d’être partagé par le plus grand nombre possible, même si alors ceux qui partagent ne se doutent pas, ou ne veulent pas savoir, que c’est faux), qui se veulent être vrais, mais qui ne le sont aucunement.









Jarodd a écrit :



Bon ok c’est de la désinformation, mais c’est comme les articles du Gorafi, non ?





Sérieusement, tu mets sur le même plan le Gorafi qui est à destination affichée satirique (il faut être Morano pour ne pas s’en apercevoir) et plus nette qu’un “nordpresse.be”, avec des informations fausses relayées par des partisans d’une élection ?

Quand je cite l’histoire du faux soutien du pape, c’est encore une des histoires relativement inoffensives du genre (quoique vu le côté grenouille de bénitier des américains, faut voir), il y a bien pire, des trucs faux sur Clinton.







deepinpact a écrit :



D’ailleurs je rajouterais que le tragique dans l’histoire, c’est que la plupart des gens se doutent que les informations qui circulent sur les Internets sont pour la plupart parfaitement bidons…





Je ne pense pas qu’ils s’en doutent, pour ceux que je vois relayer régulièrement des bêtises. Si encore c’était relayé avec un mot “pas sûr que ce soit vrai, mais on ne sait jamais” ou “si c’est vrai c’est grave”…

&nbsp;





deepinpact a écrit :



Les personnes comme moi qui en auront marre de demander à leurs contacts d’indiquer une source audio, vidéo ou écrite valide où il a vraiment été dit par Taubira ou Hidalgo ce que rapportent les dits articles débiles s’affichant sur leurs murs facebook se détourneront petit à petit des réseaux sociaux pour laisser les demeurés entre eux…&nbsp;





Je ne peux que t’encourager à demander inlassablement (et poliment mais parfois j’ai du mal avec les bêtas crédules et orientés) à ces gens quelles sont leurs sources. On ne PEUT pas laisser circuler de fausses infos sans rien faire, quand on est “devant”.









tmtisfree a écrit :



Les réserves de substrats naturels ou d’énergie sont suffisamment abondantes en quantité, rien que sur Terre, si évidemment on ne les gaspille pas comme c’est le cas actuellement dans l’aberration qu’est le renouvelable. Économiquement, elles sont pratiquement illimitées. Alors dans l’espace, c’est Byzance.





Mon dieu …

Ha oui mais en fait, tu vas jusqu’au bout toi hein ? Dans tous les domaines ? No limit ?

Une petite Trump junior, en somme.

Purée ….









iriondalcor a écrit :



tmtisfree: tu t’en sors pas si mal mais t’es trop enervée. C’est certainement dur de continuer a devoir exposer ce qui te semble être une évidence aux autres simple mortels, mais je pense que tu gagnerais à faire des phrases moins pompeuses. […]&nbsp;Libé ou le monde c’est en première page de google actu, rien que ce fait devrait vous eclairer sur la logique éditioriale !





Ton commentaire globalement est pas mal, mais cette dernière phrase ruine un peu… C’est mal d’être en première page de Google Actu ?

(et je suppose que tu vas me dire que Libération est de gauche, ce qui est exact ; cependant, ça ne disqualifie pas ce journal, ça permet selon sa propre sensibilité de prendre ou pas des pincettes avec certains propos)

&nbsp;



tmtisfree a écrit :



Les réserves de substrats naturels ou d’énergie sont suffisamment abondantes en quantité, rien que sur Terre, si évidemment on ne les gaspille pas comme c’est le cas actuellement dans l’aberration qu’est le renouvelable. Économiquement, elles sont pratiquement illimitées. Alors dans l’espace, c’est Byzance.





T’as fait fort dans le n’importe quoi là (tout ton commentaire)

Et au fait, le renouvelable qu’est l’hydro-électrique, c’est une aberration ?







bloossom a écrit :



c’est risqué d’attendre qu’il se passe quelque chose en ne faisant rien.

il y a beaucoup de gens qui adoptent des comportements actifs, qui se lancent en politique pour changer des choses ou alors qui prennent du temps pour améliorer le monde autour d’eux.

Tu peux par exemple te mobiliser pour essayer de faire en sorte que le vote blanc (l’abstention est plus juste) soit comptabilisé lorsqu’il faut déterminer une majorité.

Ou alors te lancer en politique pour démontrer que des gens le méritent.



A mon sens, pour beaucoup, le “tous pourris” c’est une excuse, parce qu’ils ont la paresse d’exercer leur droit de vote.





Le “tous pourris” c’est nul, d’une part parce que c’est faux (en tous cas dans des états de droit), et d’autre part parce que c’est une position cynique facile. J’ai tendance à penser aussi que ceux qui disent ça n’ont pas une moralité irréprochable (genre “c’est pas grave si je truande un peu les impôts”).

&nbsp;

A mon avis, comptabiliser le vote blanc (et le vote blanc) n’a pas d’intérêt pratique, car une élection est là pour choisir. Eolas développe son avis sur le vote blanc (que je rejoins) dans un de ses billets, que je peux te retrouver si tu veux.



Et comme tu dis, se mobiliser en politique (directement ou indirectement), c’est ce qu’il faut faire. Agir autour de soi, même dans l’associatif, si on ne veut pas aller jusque la politique.









OlivierJ a écrit :



Je ne connais pas le degré d’ironie ou pas de ton commentaire, je réponds quand même : tu devineras aisément chez quelle fachosphère il est allé voir. Je ne risque pas de lui donner le lien, pour lui l’occupation principale des institutions est de tromper les gens, et plus c’est “officiel”, plus c’est faux (ou c’est tout comme, je caricature à peine). Il est crédule et ne réalise pas à quel point il est manipulé par des Soral et compagnie, qui doivent bien jouir de leur emprise sur des gens peu cultivés et qui manque d’esprit critique et rationnel (et qui se croient plus critiques et rationnels que les autres).





Tiens d’ailleurs, un article expliquant très bien cela :

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2016/11/21/pourquoi-les-incompetents-se-c…





EDIT :

J’avais pas vu que c’est un article “Abonnés”.

Donc je copie/colle le texte ici, j’espère que Le Monde me pardonnera … mais c’est de salubrité publique <img data-src=" />







Un jour de 1995, McArthur Wheeler dévalisa deux banques de Pittsburgh (Pennsylvanie) à visage découvert. Même pas peur. Le soir même, peu de temps après que les images prises par les caméras de surveillance eurent été diffusées au journal télévisé de 23 heures, l’homme fut assez logiquement reconnu, dénoncé, arrêté.



Quand la police lui montra les enregistrements, Wheeler le voleur fut frappé de stupéfaction. « Pourtant, je portais du jus », marmonna-t-il. Apparemment, celui qui se croyait si malin s’était persuadé que le jus de citron, bien pratique pour fabriquer de l’encre invisible, ­allait aussi rendre son visage indétectable par la ­vidéosurveillance et il s’en était par conséquent barbouillé la trogne.



Si David Dunning et Justin Kruger, deux psychologues américains de l’université Cornell (Etat de New York), ont évoqué la mésaventure de M. Wheeler en préambule de l’étude qu’ils ont publiée en 1999 dans le Journal of Personality and Social Psychology, ce n’est pas parce qu’ils avaient l’intention d’y vérifier les qualités masquantes du jus de citron, mais parce qu’ils souhaitaient comprendre pourquoi les personnes incompétentes – comme l’était ce maladroit détrousseur de banques digne d’un roman de Donald Westlake – peuvent avoir l’impression que leurs mauvaises décisions sont excellentes.



Tenter de comprendre pourquoi « l’ignorance engendre plus souvent la confiance que ne le fait la connaissance », pour reprendre un célèbre constat du grand observateur de ses congénères qu’était Charles Darwin.

Auto-évaluation



Disons-le d’emblée, la réponse à cette question n’est pas à chercher du côté de l’intelligence – songez à ­votre supérieur hiérarchique et à certains chefs d’Etat, que vous considériez comme des non-crétins tant qu’ils n’avaient pas atteint leur seuil d’incompétence.



Dunning et Kruger ont émis l’hypothèse que chez les incompétents existait un biais psychologique qui les poussait à surestimer leurs capacités et leurs performances.



Pour mettre cette idée à l’épreuve, ils ont élaboré plusieurs expériences destinées à tester des ­cobayes dans des domaines nécessitant un minimum de savoir et de finesse : l’humour (avec des blagues ­notées par des comédiens professionnels), le raisonnement logique et la grammaire.



A chaque fois, les participants devaient faire un exercice et auto-évaluer leur prestation. Quel que fût le domaine, les résultats se sont avérés d’une constance remarquable. Systématiquement, les sujets les moins aptes surestimaient de beaucoup leur capacité à réussir l’épreuve, ainsi que le nombre de questions auxquelles ils avaient répondu juste. A l’inverse, les plus doués des participants avaient un peu tendance à se dévaluer.

Contents…



Plusieurs semaines après le test portant sur la grammaire, les auteurs de l’étude ont invité les meilleurs mais aussi les plus nuls des participants à une deuxième session au cours de laquelle ils avaient pour mission de corriger les copies de cinq autres personnes et… de se réévaluer après avoir vu leurs réponses.



Il advint ce qui devait arriver : les « champions » s’aperçurent qu’ils étaient meilleurs qu’ils ne le croyaient, tandis que les cancres furent incapables de reconnaître la compétence des autres et de se remettre en question. Tout allait bien pour eux. Contents, contents, contents…



Depuis cette étude, ce biais dans l’auto-évaluation des incompétents, cette « surconfiance » qu’ils ont en leurs capacités, porte le nom d’effet Dunning-Kruger. Les deux chercheurs américains ont désormais, en la personne de leur nouveau président, un sujet idéal pour tester leur théorie.




 Pierre Barthélémy









Vanilys a écrit :









Voilà de l’argumentation « béton » : faire un catalogue des mots employés, ça envoie du lourd, ça cautérise instantanément les plaies profondes que j’ai manifestement causées. J’ai dû couper des nerfs ce faisant.



Voilà ma réponse appropriée pour que tu saisisses, peut-être pas, le problème : « emporte-pièces » « abuse » « poncifs » « absolument rien dire » « mots fourre-tout » « anti-système » « hors système » « vide intersidéral d’absence d’arguments » « creux » « vide » « veut rien dire » « profonde inculture » « ridicule » « alakon » « dommage » « poncif » « cliché « veut rien dire »



Tu ne remarqueras pas que la densité de négativité et d’idioties sur ma personne dans ton texte dépasse largement le lisible, bien que j’ai fait l’effort dans un but strictement éducatif. L’absence de tout fond est compensée par une forme négative répétitive sur les qualités supposées de ma personne, et c’est bien normal car le propre de l’argumentation ad hominem est qu’on utilise quand on a zéro logique, zéro idée et zéro manière.



Je vois que tu sais quand même faire un copier-coller : merci de propager gratuitement mes idées sans les discuter.









wpayen a écrit :



Le bon débat sans fin entre le gars qui confond capitalisme et salariat et l’autre qui pense que &nbsp;[…]









maestro321 a écrit :



Je confonds où? Eclaire moi.





wpayen : pas sûr qu’il y ait confusion ; si on se réfère à ce qu’a écrit Max Weber danshttps://fr.wikipedia.org/wiki/L’%C3%89thique_protestante_et_l’esprit_du_… , il me semble que ce qu’a apporté le nouveau système (qu’on a appelé capitalisme) qui a succédé à l’économie de l’ancien régime a été la liberté de travailler pour qui bon nous semble (au lieu du seigneur local), ce qui est le salariat, non ? C’est assez lié quand même.



Arrête de déconner. J’ai cité un type connu, tu le sais très bien (et tu dois le lire ou l’avoir lu).


Le capitalisme c’est un cercle.

Capital =&gt; Capital productif (Par achat et/ou apport initial) =&gt; moyen de production =&gt; profit généré

Où le profit sera divisé en deux, l’un pour l’entretien du capital productif, l’autre à la rémunération du capital.



Dans ton exemple de champs

Le capitalisme c’est acheter un moyen de production (champs + bêche/tracteur/bœufs) afin de créer un capital productif qui permettra de générer un profit permettant son entretient et une rentabilité pour le capital initial investi.

Un auto-entrepreneur ou un fermier tout seul suit déjà un modèle capitaliste.



Le salariat c’est déléguer une partie de la mise en œuvre d’un capital productif contre une partie définie du profit généré. A.K.A, à aucun moment l’entrée en mode de salariat n’implique de propriété sur le capital productif.

(Salaire vient d’ailleurs du latin et désigne à la base la ration de sel (et par extension la solde permettant son achat) lorsque l’armée romaine est passée d’un mode où le soldat possédait son matériel (armure, épée) à celui où l’état fournissait le matériel et où le soldat ne “faisait que l’utiliser” contre rémunération.







C’est là où est le rôle de l’Etat.

Garantir que les conditions du salariat proposées soient correctes.

Garantir que les conditions de création d’un capital productif soit libre.



Si une entreprise capitaliste décide de maximiser la rentabilité du capital en diminuant la part de profit utilisée pour l’entretien du capital productif (c’est à dire en investissant plus), c’est un très bon calcul à court terme mais un très mauvais à long terme.








OlivierJ a écrit :



Et en quoi tes discours récurrents ne font pas partie d’une paresse et d’un petit confort “intellectuel” ?

Je reconnais bien là le subterfuge grossier qui consiste à retourner au contradicteur son ou ses arguments et à considérer cela comme un argument. C’est pathétique.





[quote:5781934:OlivierJ]Encore une fois, ce n’est pas avec le ton que tu emploies que tu peux espérer convaincre du monde. Je ne sais pas si ça ne dépasse pas ton “petit confort intellectuel”…





Je te rassure, je n’espère convaincre personne : c’est bien plus intéressant et irréversible de les laisser se convaincre d’elles-mêmes.



Le servage en France (obligation de travailler pour le seigneur) a, comme pour la plupart des pays d’Europe, disparu après la grande peste.&nbsp;



(Qui a été par ailleurs un fait immensément libérateur pour le travailleur de l’époque (rareté du travailleur vu que 13 de la population venait de disparaître)).








tmtisfree a écrit :



Voilà de l’argumentation « béton » : faire un catalogue des mots employés, ça envoie du lourd, ça cautérise instantanément les plaies profondes que j’ai manifestement causées. J’ai dû couper des nerfs ce faisant.



Voilà ma réponse appropriée pour que tu saisisses, peut-être pas, le problème : « emporte-pièces » « abuse » « poncifs » « absolument rien dire » « mots fourre-tout » « anti-système » « hors système » « vide intersidéral d’absence d’arguments » « creux » « vide » « veut rien dire » « profonde inculture » « ridicule » « alakon » « dommage » « poncif » « cliché « veut rien dire »





Je t’explique clairement à quel point ton discours était vide. Et pour se faire, il faut que j’emploie des mots.

Donc oui, je réitère si tu veux : ce sont des poncifs (tu connais ce mot ? Il est pourtant bien employé…), des mots fourre-tout (encore une fois, c’est un nom tout-à-fait correct pour le qualifier) dont tu abuses (oui oui), dans ton discours creux, vide etc… Bref, je n’utilise pas comme toi des mots vides de sens pour essayer de remplir un discours. Et pas la peine de te fatiguer à quoter tous les mots pour gonfler artificiellement leur nombre (sinon tu peux aussi y aller joyeusement et quoter “semblant”, “comprendre”, “dire”, mais”,“cacher”, “des” …), qui, encore une fois, n’ont rien à voir avec ceux que tu emploies.





Tu ne remarqueras pas que la densité de négativité et d’idioties sur ma personne dans ton texte dépasse largement le lisible, bien que j’ai fait l’effort dans un but strictement éducatif. L’absence de tout fond est compensée par une forme négative répétitive sur les qualités supposées de ma personne, et c’est bien normal car le propre de l’argumentation ad hominem est qu’on utilise quand on a zéro logique, zéro idée et zéro manière.



Difficile d’argumenter sur un discours vide, à part de dénoncer ce vide lui-même …





Je vois que tu sais quand même faire un copier-coller : merci de propager gratuitement mes idées sans les discuter.



C’est un cas d’école, je m’en voudrais qu’il sombre dans les tréfonds de ces pages.









Vanilys a écrit :



Mon dieu …

Ha oui mais en fait, tu vas jusqu’au bout toi hein ? Dans tous les domaines ? No limit ?

Une petite Trump junior, en somme.

Purée ….





Note que je ne nie pas que les substrats physiques ont une finitude quelconque, seulement que cette finitude, en plus d’être quantitativement inconnue, n’a pas d’objet d’un point de vue économique (qui ne traite que des ressources - utiles - de toute manière).









OlivierJ a écrit :



T’as fait fort dans le n’importe quoi là (tout ton commentaire)





Cf au-dessus.









OlivierJ a écrit :



Et au fait, le renouvelable qu’est l’hydro-électrique, c’est une aberration ?





Pas quand il est économiquement rentable, mais son développement est très limité (rare projet dans le monde actuellement). Je pensais surtout aux pseudo-énergies vertes, archaïques, non rentables, aléatoires, redondantes, improductives et ruineuses que sont les trancheuses à oiseaux et les miroirs aux alouettes.









Vanilys a écrit :









Continue de batifoler dans les méandres de ta vacuité en tentant pathétiquement de justifier tes attaques à mon égard. Comme disent les anglais, mettre du rouge à lèvre sur un cochon ne fait pas disparaître le cochon.



tu ne réponds pas.



Moi je réponds .

Bien sur que je l’ai lu … comme tant d’autres : je peux me targuer d’être objectif, moi.


.. le royaume de la rhétorique et la langue de bois : inchala !








OlivierJ a écrit :



Je suis faible. En fait au bout d’un moment ça fatigue de voir les inepties, donc je finis par répondre un peu. Le pire c’est quelle ne comprend pas qu’elle n’emploie pas d’arguments mais qu’elle sort juste son avis, souvent agrémentés de formules expéditives et péjoratives.Quand j’exprime mon avis, j’essaie d’expliquer en quoi je pense qu’il est valide, sinon ça n’a aucun intérêt, n’est-ce pas ?







T’es faible ! <img data-src=" />



Je te laisse perdre du temps avec lui/elle. J’ai mieux à faire comme discuter avec des gens qui acceptent un vrai débat :)









Vanilys a écrit :



Mon dieu …

Ha oui mais en fait, tu vas jusqu’au bout toi hein ? Dans tous les domaines ? No limit ?

Une petite Trump junior, en somme.

Purée ….





Tu dois connaître Philippe Bihouix et en particulier son livre “L’âge des low-tech : Vers une civilisation techniquement soutenable”, j’ai regardé une présentation qu’il a faite au CNAM il y a quelques années, c’était tout à fait intéressant, cf par exemplehttp://leseconoclastes.fr/tag/philippe-bihouix/ .

&nbsp;

J’en profite pour saluer tes commentaires, ça fait du bien face à certains, on n’est pas de trop.









tmtisfree a écrit :



Continue de batifoler dans les méandres de ta vacuité en tentant pathétiquement de justifier tes attaques à mon égard. Comme disent les anglais, mettre du rouge à lèvre sur un cochon ne fait pas disparaître le cochon.







Si tu veux.

(Nota: la vacuité étant vide par définition, difficile d’y trouver des méandres. On peut par contre être perdu dans les méandres d’une organisation compliquée, ou d’une explication laborieuse.

J’ai déjà remarqué que tu as le don d’essayer d’accoler des noms “qui font bien” pour essayer d’en faire quelque chose de concret, mais c’est souvent raté, ça tourne souvent en rond ou ça ne veut rien dire. Cf., encore une fois, les expressions que tu utilisais.)



Intéressant, merci. Énorme le coup du jus de citron sur la figure&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;<img data-src=" /> .








OlivierJ a écrit :



Tu dois connaître Philippe Bihouix et en particulier son livre “L’âge des low-tech : Vers une civilisation techniquement soutenable”, j’ai regardé une présentation qu’il a faite au CNAM il y a quelques années, c’était tout à fait intéressant, cf par exemplehttp://leseconoclastes.fr/tag/philippe-bihouix/ .

 

J’en profite pour saluer tes commentaires, ça fait du bien face à certains, on n’est pas de trop.





Je suis assez stupéfait, car non je ne l’avais pas encore lu, et je l’avais justement commandé pour me le mettre sous le sapin <img data-src=" />

https://www.amazon.fr/L%C3%A2ge-low-tech-civilisation-techniquement-soutenable/d…









tmtisfree a écrit :



Je te rassure, je n’espère convaincre personne : c’est bien plus intéressant et irréversible de les laisser se convaincre d’elles-mêmes.





Alors arrête de nous inonder de tes commentaires sans intérêt pour la plupart.

Vraiment.&nbsp;<img data-src=" />

En revanche, tout commentaire pondéré et intéressant est bienvenu.

&nbsp;



wpayen a écrit :



Le servage en France (obligation de travailler pour le seigneur) a, comme pour la plupart des pays d’Europe, disparu après la grande peste.&nbsp;



(Qui a été par ailleurs un fait immensément libérateur pour le travailleur de l’époque (rareté du travailleur vu que 13 de la population venait de disparaître)).





Je suis d’accord que le capitalisme et le salariat ne sont pas tout à fait la même chose, mais c’est quand même très lié en pratique. Le capital sert à investir dans du matériel, mais sans salariés pour faire tourner, ça ne va pas très loin (je parle du secteur primaire et secondaire surtout, mais tu vois ce que je veux dire).







tmtisfree a écrit :



Note que je ne nie pas que les substrats physiques ont une finitude quelconque, seulement que cette finitude, en plus d’être quantitativement inconnue, n’a pas d’objet d’un point de vue économique (qui ne traite que des ressources - utiles - de toute manière).



Pas quand il est économiquement rentable, mais son développement est très limité (rare projet dans le monde actuellement). Je pensais surtout aux pseudo-énergies vertes, archaïques, non rentables, aléatoires, redondantes, improductives et ruineuses que sont les trancheuses à oiseaux et les miroirs aux alouettes.







  1. Vu que ça fait longtemps qu’on essaie d’estimer les quantités extractibles (en pratique et à coût économique faisable) de minerais et métaux de toutes sortes, on commence à avoir une idée même grossière des capacités. Et la finitude n’est pas si lointaine.



  2. Tu te crois encore obligée d’aligner des qualificatifs péjoratifs… Je ne prédis pas l’avenir, mais il semble que le photovoltaïque voit vraiment son seuil de rentabilité changer depuis quelques années ; je ne sais pas quelle sera la part du solaire PV dans 20 ans, ni son impact final (écologique / CO² / pollution), mais ta phrase à l’emporte-pièce pourrait être fausse.









tmtisfree a écrit :



Et ce gain est entièrement dû à la créativité et aux capitaux engagés pour la concrétiser.





Non. C’est absolument faux. Tu peux avoir toute la créativité du monde et tout les capitaux du monde, si tu n’as pas la force de travail initiale pour en faire quelque chose tu n’en tirera rien.

Et tant que la force de travail est indispensable (et elle l’est encore pour un moment) elle doit être valorisée comme telle.







tmtisfree a écrit :



Ce qui démontre que le travail n’est en lui-même qu’un pis aller, un aléa temporaire de l’Histoire : la mécanisation, l’automatisation, la robotisation et enfin l’anthropomorphisation sera la ruine des idéologies rétrogrades. C’est pour cette raison que le marxiste n’aime pas les capitalistes et les rentiers : moins de travail = moins de fond de commerce.<img data-src=" />





Ça on en sait rien.. On peut le supposer tout au plus.

C’est quoi ce procès d’intention contre le marxisme? Faute d’arguments tu te réfugies dans la rhétorique fallacieuse?

Si demain il n’y avait plus de travail, la rémunération du capital serait tout aussi absurde puisqu’elle se fait sur le travail…<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



J’en doute. L’efficience et les gains de productivité ne tombent pas du ciel (cf au-dessus). Que le travail, c’est à dire la mise à disposition temporaire de la propriété d’un corps, soit rémunéré de manière adéquate selon des dispositions mutuellement agréées par les 2 parties coule de source : eux seuls peuvent valoriser au plus juste leur « utilité ».





Ha! Tu nous ressorts le mythe libéral du salarié libre, indépendant, et en capacité de négocier au mieux son salaire en toute situation et en tout lieu.<img data-src=" />

Et pas besoin d’utiliser le terme “utilité”, qui n’est qu’une autre version de l’idéologie biaisée du “mérite”. C’est bien sur le papier mais très loin de la réalité du terrain.







tmtisfree a écrit :



La contrepartie mutuellement acceptée du travail est une rémunération, c’est à dire du capital.





Du capital d’usage, du capital qui servira à acheter, une voiture, une maison, de la bouffe.. Encore heureux qu’il puisse y avoir droit c’est le fruit de son travail.

Ça n’a à voir avec la rémunération lucrative (qu’il est très difficile d’obtenir par le travail) qui ne sert qu’à accumuler encore plus de propriété lucrative.

Et le “mutuellement accepté” faut le dire très vite et oublier la pression social et économique qui pèse sur le salarié…servitude volontaire toussa toussa.









tmtisfree a écrit :



Donc non. Les capitaux ne sont pas moins un outil, c’est à dire une manière d’atteindre un but, que le travail lui-même. Quand il n’y aura plus de travail, au sens d’exploité où tu l’entends, tout le monde sera chef d’entreprise, inventeur, producteur et … capitaliste. Je te laisse imaginer les conséquences tragiques pour tes « idées ».



Drôle de monde, ne pas travailler, mais être chef d’entreprise sans salarié tout en ayant mon capital rémunéré (sachant qu’actuellement c’est le travail qui le rémunère).<img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



Il est plus facile de rémunérer du tangible que de l’intangible parce que la duplication de ce dernier est à coût nul.





<img data-src=" /> Et ça c’est du “tangible”, c’est du “réel”?

https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-economique/financeeconomie-reel…





Normalement, une banque centrale fait justement le lien entre la finance et l’économie réelle. Elle pilote la politique monétaire, les taux d’intérêt c’est à dire le prix de l’argent, pour envoyer les bons signaux à la sphère financière, celle-ci ayant pour fonction de financer l’économie réelle.



Une partie de la finance n’a plus ce but, clairement on le sait, elle fonctionne de façon autonome, et utilise les produits financiers, créés au départ pour l’économie réelle, dans le seul but de faire de l’argent. Je pense aux produits dérivés, notamment, qui à la base permettaient aux entreprises, ou aux agriculteurs de se protéger contre les aléas des taux de change ou du climat, et sont aujourd’hui majoritairement des produits financiers pour spéculer. Cette déconnexion là est connue, renseignée, déjà dénoncée, je n’y reviens pas.



<img data-src=" />









wpayen a écrit :



Dans ton exemple de champs

Le capitalisme c’est acheter un moyen de production (champs + bêche/tracteur/bœufs) afin de créer un capital productif qui permettra de générer un profit permettant son entretient et une rentabilité pour le capital initial investi.



Un auto-entrepreneur ou un fermier tout seul suit déjà un modèle capitaliste.





Oui, cependant dans ton exemple, l’auto-entrepreneur ou un fermier se rémunère à 100% sur son travail (hors taxes/impôts) soit en salaire, soit en capital réel (la ferme est toujours à lui à la fin du mois) si c’est lui qui a amené le capital initial.







wpayen a écrit :



Le salariat c’est déléguer une partie de la mise en œuvre d’un capital productif contre une partie définie du profit généré. A.K.A, à aucun moment l’entrée en mode de salariat n’implique de propriété sur le capital productif.





Oui et c’est bien dommage. Mais le problème est exactement le même, l’auto-entrepreneur ou un fermier qui n’a pas le capital de départ pour commencer, il va devoir faire un emprunt.

Certe il travaille plus pour lui qu’un salarié, mais les 100% de son travail ne lui reviendra pas (à cause des intérêts à payer, et je parle bien ici des intérêts, pas du capital à rembourser).









wpayen a écrit :



(Salaire vient d’ailleurs du latin et désigne à la base la ration de sel (et par extension la solde permettant son achat) lorsque l’armée romaine est passée d’un mode où le soldat possédait son matériel (armure, épée) à celui où l’état fournissait le matériel et où le soldat ne “faisait que l’utiliser” contre rémunération.





Oui, et l’intérêt n’est rien d’autre que de l’usure.. peut reluisant..

Le salariat n’est fondamentalement pas bien différent de l’usure, les mêmes mécanismes de ponction sont à l’œuvre.

Dans le cas de l’emprunt il faut payer plus que la somme initiale.

Dans le cas du salarié il touche moins que ce qu’il a réellement rapporté.

Et dans les deux cas, l’argent ponctionné va au détenteur initial du capital (il n’a pourtant fait que le mettre à disposition et ne l’a pas dépensé, il pourra donc renouveler l’opération.. encore et encore, c’est la propriété lucrative).

Le travailleur va devoir utiliser le capital gagné avec son salaire (maison, vêtement, voiture) il ne pourra pas/peut le faire fructifier.







wpayen a écrit :



C’est là où est le rôle de l’Etat.

Garantir que les conditions du salariat proposées soient correctes.

Garantir que les conditions de création d’un capital productif soit libre.





Certe c’est correcte dans l’ensemble et à petite échelle/court terme ça ne pose aucun réel soucis, mais poussé dans ses extrêmes c’est là que ça pose problème, c’est uniquement pas ces “petits” mécanismes qui semblent parfaitement justifiés, accepté et anodins que 1% des riches possèdent 90% des richesses.









OlivierJ a écrit :



Ton commentaire globalement est pas mal, mais cette dernière phrase ruine un peu… C’est mal d’être en première page de Google Actu ?

(et je suppose que tu vas me dire que Libération est de gauche, ce qui est exact ; cependant, ça ne disqualifie pas ce journal, ça permet selon sa propre sensibilité de prendre ou pas des pincettes avec certains propos) &nbsp;&nbsp;&nbsp;





Merci merci. j’adore le fait que tu utilises la structure lexicale des autres pour souligner ton commentaire, mais vu que tu ‘las fait au moins 3 fois dans les 10 derniers commentaires, ne serait ce pas aussi souligner le petit confort intellectuel que tu dénonçes quand tmtisfree en parle ? <img data-src=" /> (ha mince j’ai fait pareil :) )



la parenthèse d’abord: non je me fous que libé soit de gauche en fait, au moins ils affichent leur socialisme acharné ce que ne fait pas le figaro qui pourtant se situe du même côté de la balance.



Le fait d’être en premier page de google actu devrait résonner dans la tête&nbsp; car JUSTEMENT on est en commentaire d’article initial sur la problématique du biais de confirmation, or si y a bien deux choses ou google excelle, c’est te renvoyer la confirmation attendue et se servir de la quantité d’articles connexes pour remonter se priorité d’affichage.&nbsp;



&nbsp;&nbsp; Donc il se trouve certaines lignes éditoriales assez championnes du concours putaclic sous masque de “C’est une information reuters de qualité qu’on a tellement bien retravaillé qu’on en a fait la notre, z’avez vu le degré de&nbsp; journalisme total ?” parmi lesquelles le monde et libé se battent pour le concours de la première place. Ca veut pas dire que l’information est vraie ou fausse ou qu’elle a un prisme de lecture politique, ca veut juste dire que c’est une information de merde qui t’apportera rien, sauf au mieux de l’eau à ton moulin.&nbsp;



C’est normal, grâce au positionnement dénoncé chez facebook mais pas sur google, tout ce petit monde est structuré pour s’auto-alimenter.



Un exemple: j’ai en premier lien google actu le “débat” fillon-juppé sur l’avortement. L’un attaque l’aute su un sujet de merde, l’autre dit qu’il débattra pas, et cette non info est donc en première page de mon actualité politique, alors que je lis peu de politique par google actu, mais que j’ai quand même suivi la montée fillon cette semaine … actu dans laquelle on apprend que tout part d’un manque de vision dans un bouquin de fillon qui ressort des oubliettes. SUPER. Y a quelqu’un pour aller lire au moins wikipedia sur la GPA derrière ? PERSONNE.



Convaincu ?

&nbsp;

&nbsp;



hop je l’invente pas, première page:



En direct : posez vos questions sur le rapport de Fillon et Juppé au catholicismeLe Monde&nbsp;- ‎il y a 44 minutes‎








OlivierJ a écrit :



Alors arrête de nous inonder de tes commentaires sans intérêt pour la plupart.

Vraiment. <img data-src=" />





S’ils ne t’intéressent pas ne réponds pas. Je réponds rarement aux tiens pour la même raison.









OlivierJ a écrit :





  1. Vu que ça fait longtemps qu’on essaie d’estimer les quantités extractibles (en pratique et à coût économique faisable) de minerais et métaux de toutes sortes, on commence à avoir une idée même grossière des capacités. Et la finitude n’est pas si lointaine.





    On sait effectivement estimer les réserves prouvées parce qu’on réalise des explorations pour cela. De là à estimer une finitude inconnue… Cette finitude n’intéresse de toute façon pas l’économi(st)e qui ne s’occupe que de ressources utiles, c’est à dire celles créées par et pour l’Homme. Discuter du sexe des anges n’a pas d’intérêt.







    OlivierJ a écrit :



  2. Tu te crois encore obligée d’aligner des qualificatifs péjoratifs… Je ne prédis pas l’avenir, mais il semble que le photovoltaïque voit vraiment son seuil de rentabilité changer depuis quelques années ; je ne sais pas quelle sera la part du solaire PV dans 20 ans, ni son impact final (écologique / CO² / pollution), mais ta phrase à l’emporte-pièce pourrait être fausse.





    Je reproche au renouvelable escrologiste (éolien et solaire donc) une large palette de méfaits qui dérivent tous de la pseudo-science climastrologique, autant être précise et les indiquer comme tels. Je les qualifierai positivement quand je leur trouverai des qualités. Dans un système de marché non subventionné, on réalise les analyses coûts/bénéfices avant de mettre le bien sur le marché. Ma phrase est actuellement justifiée.









ledufakademy a écrit :



je croyais que la grêve ce n’étais qu’un truc Français ?<img data-src=" />







La gréve c’est un truc de travailleurs qui défendent leurs intérêts :



Lufthansa annule 912 vols jeudi: Il s’agit de la quatorzième grève organisée chez Lufthansa par le syndicat de pilotes depuis 2014” (compagnie allemande) <img data-src=" />



Quant je parle de contestation majoritaire d’un président élu avec 25% des voix, ça revient à seulement quelques millions dans les rues (ceux qui ont encore le droit réel de faire gréve sans mettre fin à leur carrière), mais à 90% d’opinion défavorable comme actuellement Valls et Hollande <img data-src=" />









iriondalcor a écrit :



Merci merci. j’adore le fait que tu utilises la structure lexicale des autres pour souligner ton commentaire, mais vu que tu ‘las fait au moins 3 fois dans les 10 derniers commentaires, ne serait ce pas aussi souligner le petit confort intellectuel que tu dénonçes quand tmtisfree en parle ? <img data-src=" /> (ha mince j’ai fait pareil :) )





Sérieusement, je n’ai rien compris à ta phrase.







iriondalcor a écrit :



la parenthèse d’abord: non je me fous que libé soit de gauche en fait, au moins ils affichent leur socialisme acharné ce que ne fait pas le figaro qui pourtant se situe du même côté de la balance.&nbsp;





Le Figaro socialiste comme Libération ?

(En plus, Libé, socialiste acharné, laisse-moi rire ; j’ai dû louper leur appel à la création des kolkhozes et sovkhozes)

Moi qui croyais qu’on parlait sérieusement…







iriondalcor a écrit :



Convaincu ?&nbsp;





Heu, de quoi ?&nbsp;&nbsp;

&nbsp;









tmtisfree a écrit :



S’ils ne t’intéressent pas ne réponds pas. Je réponds rarement aux tiens pour la même raison.





Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Si tu écris des commentaires pour t’écouter parler, tiens un blog mais ne viens pas polluer ici en disant “oh mais je m’en fiche de convaincre”.







tmtisfree a écrit :



On sait effectivement estimer les réserves prouvées parce qu’on réalise des explorations pour cela. De là à estimer une finitude inconnue… Cette finitude n’intéresse de toute façon pas l’économi(st)e qui ne s’occupe que de ressources utiles, c’est à dire celles créées par et pour l’Homme. Discuter du sexe des anges n’a pas d’intérêt.&nbsp;





Heu, hein ?

C’est très concret.

On a une idée de la quantité totale de fer présente dans la croûte terrestre, cette quantité étant énorme par rapport à la consommation actuelle. Mais ce qui compte pour nous humains (économistes ou pas) c’est la quantité extractible en pratique et avec un coût non pharaonique, et c’est de ces réserves dont il s’agit, et elles sont très très inférieures.







tmtisfree a écrit :



Je reproche au renouvelable escrologiste (éolien et solaire donc) une large palette de méfaits qui dérivent tous de la pseudo-science climastrologique, autant être précise et les indiquer comme tels. Je les qualifierai positivement quand je leur trouverai des qualités. Dans un système de marché non subventionné, on réalise les analyses coûts/bénéfices avant de mettre le bien sur le marché. Ma phrase est actuellement justifiée.





Tu es désespérante avec tes qualificatifs permanents. Grandis un peu bon sang, c’est pas en sortant des néologisme comme “escrologiste” et autres que tu auras plus raison&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;. Un orateur (au sens large) qui a des arguments convaincants n’a jamais besoin de recourir à ces procédés.

&nbsp;

“Je les qualifierai positivement quand je leur trouverai des qualités” : mais quelle prétention…Par ailleurs, même sans le problème du CO², la recherche sur l’exploitation des ressources renouvelables a un intérêt, et date d’avant le souci devenu plus important du CO².









gavroche69 a écrit :



Je ne connais pas assez ce système pour argumenter correctement, je trouve juste que une voix = un avis quelle que soit son origine géographique me semble être le plus logique…







Et, par hasard hein, tu n’aurais pas fréquenté l’école républicaine française étant petit? Celle qui t’a expliqué que le système électoral français est le meilleur du monde et que tout le monde l’envi? (mais étrangement ne le copie pas) <img data-src=" />









ProFesseur Onizuka a écrit :



Et, par hasard hein, tu n’aurais pas fréquenté l’école républicaine française étant petit? Celle qui t’a expliqué que le système électoral français est le meilleur du monde et que tout le monde l’envi? (mais étrangement ne le copie pas) <img data-src=" />



Ben oui je suis allé à l’école publique, pas toi ?

Je ne vois pas trop le rapport là où je dis juste qu’une voix devrait compter autant qu’une autre qu’elle que soit son origine géographique.

Et je n’ai jamais dit que notre système était le meilleur mais juste qu’il n’a rien à envier au système U.S.



La France est très loin d’être un pays parfait et je n’ai aucune fierté d’être français mais ce bashing systématique et le “c’est forcément mieux ailleurs” ça devient franchement lourdingue.



A se demander ce que vous attendez pour foutre le camp ailleurs, là où c’est tellement mieux…

Vous êtes masos ou quoi ? <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Non. C’est absolument faux. Tu peux avoir toute la créativité du monde et tout les capitaux du monde, si tu n’as pas la force de travail initiale pour en faire quelque chose tu n’en tirera rien.

Et tant que la force de travail est indispensable (et elle l’est encore pour un moment) elle doit être valorisée comme telle.





Elle est de moins en moins indispensable parce que « la force de travail » se réduit de plus en plus à un travail intellectuel. Quand l’intelligence sera artificiellement possible et suffisamment avancée, ce type de travail disparaîtra aussi. Restera le capital et les idées pour le faire fructifier. Peut-être que le travail aura d’autres formes, peut-être ne disparaîtra-t-il pas complètement. Qui sait. Mais sa valorisation restera toujours du domaine du contrat mutuellement acceptable et accepté : donnant-donnant, valeur pour valeur. Tout autre cas de figure est de l’escroquerie.









maestro321 a écrit :



Ça on en sait rien.. On peut le supposer tout au plus.

C’est quoi ce procès d’intention contre le marxisme? Faute d’arguments tu te réfugies dans la rhétorique fallacieuse?

Si demain il n’y avait plus de travail, la rémunération du capital serait tout aussi absurde puisqu’elle se fait sur le travail…<img data-src=" />





Tout juste une pique, pas de procès, le marxisme s’est pendu tout seul à l’aune de ses contradictions et son acte de décès a été prononcé par la réalité. Mes condoléances.

Je ne travaille pas (ou si peu) et pourtant je crée de la richesse. Le capital est son propre moteur avec les idées comme carburant. On peut choisir le travail pour avancer/évoluer comme on peut choisir la rente. Des richesses sont crées dans les 2 cas, le but est donc identique même si les motivation sont différentes.









maestro321 a écrit :



Ha! Tu nous ressorts le mythe libéral du salarié libre, indépendant, et en capacité de négocier au mieux son salaire en toute situation et en tout lieu.<img data-src=" />

Et pas besoin d’utiliser le terme “utilité”, qui n’est qu’une autre version de l’idéologie biaisée du “mérite”. C’est bien sur le papier mais très loin de la réalité du terrain.





Actuellement, il est vrai que le salarié est prisonnier du carcan réglementaire et normatif imposé par l’État et l’administration. Comme l’entreprise est encore libre ou non de l’embaucher, il est le seul perdant de ce système puisque ses atouts potentiels ne valent qu’en comparaison des inconvénients réels infligés par son embauche. Dans de telles conditions, seuls les plus intelligents d’entre eux peuvent parvenir à leurs fins. Les autres, les plus faibles, les moins éduqués, les plus pauvres sont les laissés-pour-compte (nos chômeurs). Heureusement que le système actuel est censé les protéger. <img data-src=" />

J’irai jusqu’à affirmer que soutenir un tel système plutôt que laisser la liberté de contracter d’égal à égal valeur pour valeur fait le jeu des méchants capitalistes que tu dénonces, et permet à ceux qui travaillent de se maintenir en place le plus longtemps possible par les faveurs qu’on leur accorde plus que par leur capacité. C’est une sorte de concurrence déloyale pour les autres mais on n’est pas à une incohérence près chez le croyant rouge qui attend toujours le grand soir.









maestro321 a écrit :



Du capital d’usage, du capital qui servira à acheter, une voiture, une maison, de la bouffe.. Encore heureux qu’il puisse y avoir droit c’est le fruit de son travail.

Ça n’a à voir avec la rémunération lucrative (qu’il est très difficile d’obtenir par le travail) qui ne sert qu’à accumuler encore plus de propriété lucrative.

Et le “mutuellement accepté” faut le dire très vite et oublier la pression social et économique qui pèse sur le salarié…servitude volontaire toussa toussa.





Du capital qui permet aussi d’acheter des moyens de production pour s’affranchir des méchants capitalistes exploiteurs ? Meuh non, autant rester un jusque-boutiste dans l’incohérence la plus totale. Il ne faudrait surtout pas que le salarié comprenne que lui aussi, il peut s’émanciper du joug de sa classe sociale où les gentils marxistes voudraient bien qu’il reste sagement cantonné pour leur permettre de continuer à débiter leurs sottises.









maestro321 a écrit :



Drôle de monde, ne pas travailler, mais être chef d’entreprise sans salarié tout en ayant mon capital rémunéré (sachant qu’actuellement c’est le travail qui le rémunère).<img data-src=" />





Tu es trop vieux pour ces conneries !









maestro321 a écrit :



<img data-src=" /> Et ça c’est du “tangible”, c’est du “réel”?

https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-economique/financeeconomie-reel… <img data-src=" />





Malheureusement pour les salariés, oui. Les banques centrales sont en train de ruiner l’économie réelle avec leur papier-monnaie qui ne vaut pas le prix du PQ. Mais que veux-tu, on n’obtient jamais que le résultat de ce que l’on sème. La financiarisation est récente (1970) ne doit son existence qu’aux États et à leurs banques centrales aux ordres pour les financer socialement à moindre coût, et qui font donc tourner les presses à billets toujours plus vite pour compenser les méfaits socio-économiques de l’injection massive d’argent frelaté dans la crise précédente. Il ne faut pas s’étonner que le système parte à vau l’eau avec des « capitaines » pareils qui ne se sont pas rendu compte que produire de l’argent à bas coût pour financer du social n’est pas rentable pour les banques. Bien la peine de se plaindre des méfaits dont on soutient les causes. <img data-src=" />



le problème c’est qu’on y allé trop longtemps à l’école … assez longtemps pour être bien formater comme des moutons !

Mes potes qui ont fuis l’école des 16 ans .. sont pour bcp patrons de tpe : eh bien plus au fait de la VRAIE vie.



“je n’ai aucune fierté d’être français” … cool, donc tu en a honte ?








OlivierJ a écrit :



Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Si tu écris des commentaires pour t’écouter parler, tiens un blog mais ne viens pas polluer ici en disant “oh mais je m’en fiche de convaincre”.





Je te renvoie le compliment, à défaut d’autre chose. Ce n’est pas une tribune ici, mais un espace pour commenter. Le prosélytisme est seulement bon pour les brebis.









OlivierJ a écrit :



Heu, hein ?

C’est très concret.

On a une idée de la quantité totale de fer présente dans la croûte terrestre, cette quantité étant énorme par rapport à la consommation actuelle. Mais ce qui compte pour nous humains (économistes ou pas) c’est la quantité extractible en pratique et avec un coût non pharaonique, et c’est de ces réserves dont il s’agit, et elles sont très très inférieures.





Tu paraphrases, c’est que tu as compris le concept de réserves prouvées. Ces réserves sont effectivement limitées mais seulement parce qu’économiquement, il est inutile et trop coûteux de savoir s’il en existe plus quand on en a découvert assez pour pouvoir les utiliser. Elles sont donc seulement limitées de manière informationnelle, et leur découverte (future) ne dépend que de l’état du marché (et oui, il s’autorégule tout seul comme un grand là aussi). Les limites ne sont donc qu’un sous-produit purement artificielle du concept de réserves prouvées mais dévoyés par les malthusiens et autres escrocs pour duper les naïfs.









OlivierJ a écrit :



Tu es désespérante avec tes qualificatifs permanents. Grandis un peu bon sang, c’est pas en sortant des néologisme comme “escrologiste” et autres que tu auras plus raison <img data-src=" /> . Un orateur (au sens large) qui a des arguments convaincants n’a jamais besoin de recourir à ces procédés.





Mes qualificatifs sont adaptés et décrivent une réalité qui te dérange, mais je ne vais certes pas m’en priver parce que cela frustre sa seigneurie. Je ne souhaite convaincre personne de mes arguments, les gens sont bien assez grands pour chercher eux-mêmes des raisons pour cela. Et j’aime soigner le décorum.









OlivierJ a écrit :



“Je les qualifierai positivement quand je leur trouverai des qualités” : mais quelle prétention…Par ailleurs, même sans le problème du CO², la recherche sur l’exploitation des ressources renouvelables a un intérêt, et date d’avant le souci devenu plus important du CO².





J’ai effectivement la prétention de savoir de quoi je parle, à la différence des zombies qui pullulent aussi. Note que je n’ai rien contre la recherche d’énergie alternative per se, seulement sur leur introduction subventionnée au forceps et de la dilapidation de ressources qui en découlent par rapport à la production électrique effective quasi nulle : je m’étonne que ce large gaspillage de ressources pourtant limitées ait échappé à ta sagacité…



Ils n’ont toujours pas compris…


Pas de chance, je suis allé à l’école jusqu’à l’âge de 16 ans et pas plus, je suis donc un BAC-2… <img data-src=" />

Et là encore ni honte ni fierté c’est comme ça, tout simplement.

Je ne me suis jamais senti inférieur aux BAC+xx ni supérieur non plus d’ailleurs, ça va de soi.



Je ne vois pas en quoi ne pas être fier d’être français implique forcément qu’on puisse en avoir honte.

En fait je m’en fous d’être français tout comme je me foutrais d’être anglais, allemand ou n’importe quoi d’autre. Il n’y a pas à être fier ou avoir honte d’un truc dont on est pas responsable comme l’endroit où on est né par exemple…

On est responsable de ses actes mais certainement pas de ses origines.



J’ai toujours pensé que les notions de patries et de drapeaux étaient des pièges à cons destinés à faire en sorte que des mecs puissent aller crever avec le sourire pour défendre quelques intérêts privés à de très très rares exceptions près je l’admets.



C’est peut-être mal mais c’est comme ça et c’est pas près de changer en ce qui me concerne car tout ce que je vois en train de se passer dans le monde ne fait que me conforter dans cette idée de “piège à cons”. <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Je te renvoie le compliment, à défaut d’autre chose. Ce n’est pas une tribune ici, mais un espace pour commenter. Le prosélytisme est seulement bon pour les brebis.






Là tu trolles carrément.&nbsp;<img data-src=">  



&nbsp;

Je t’expliquais la différence entre 1) ceux comme moi qui écrivent en essayant de s’appuyer sur une argumentation pour expliquer leur point de vue, et éventuellement convaincre du bien-fondé de celui-ci et 2) celle comme toi qui écrit sans se soucier de convaincre (quel intérêt ?).

&nbsp;

Donc 1) tu tiens une tribune (rarement convaincante) et 2) tu es prosélyte de ta vision ; en bonus on a droit au terme “brebis”, bien sûr tu n’es jamais concernée par ce que tu dénonces chez ceux qui ne partagent pas ta vision.



Arrête de te foutre du monde, c’est lassant.







tmtisfree a écrit :



Mes qualificatifs sont adaptés et décrivent une réalité qui te dérange





Tes qualificatifs sont ridicules, non pertinents, et la réalité ne m’a jamais dérangé.

Faut arrêter de déconner à un moment.









gavroche69 a écrit :



Il n’y a pas à être fier ou avoir honte d’un truc dont on est pas responsable comme l’endroit où on est né par exemple…

On est responsable de ses actes mais certainement pas de ses origines.





<img data-src=" />







gavroche69 a écrit :



J’ai toujours pensé que les notions de patries et de drapeaux étaient des pièges à cons destinés à faire en sorte que des mecs puissent aller crever avec le sourire pour défendre quelques intérêts privés à de très très rares exceptions près je l’admets.&nbsp;





En fait il y a de nombreuses guerres dont la motivation première n’est pas l’avidité ou les intérêts privés matériels, mais plutôt l’idéologie au sens large, je pense aux guerres de religion, ou bien l’union soviétique par exemple (le but des dirigeants était essentiellement le pouvoir, pas la richesse).









OlivierJ a écrit :



…En fait il y a de nombreuses guerres dont la motivation première n’est pas l’avidité ou les intérêts privés matériels, mais plutôt l’idéologie au sens large, je pense aux guerres de religion, ou bien l’union soviétique par exemple (le but des dirigeants était essentiellement le pouvoir, pas la richesse).



Oui mais justement, si tu vas te faire démolir sur un “champ d’horreur” pour assouvir la soif de pouvoir d’un psychopathe quelconque tu crèves bel et bien pour des intérêts privés, peu importe qu’ils soient financiers ou pas, religieux ou pas…



Je l’ai déjà dit à maintes reprises mais c’est effectivement toujours une poignée d’individus qui a décidé de la vie ou de la mort de millions d’autres et c’est de ces individus dont l’histoire se souvient car l’histoire n’a rien à foutre de tous ceux qui sont morts pour rien.

Comme disait ce brave staline, “des millions de morts ce n’est qu’une statistique” ce à quoi j’ajouterais que ceux qui ont décidé de ces millions de morts sont souvent considérés comme des héros nationaux dans les différents pays où ils ont sévi et dieu (peu importe lequel) n’échappe pas à cette règle. <img data-src=" />









OlivierJ a écrit :



Là tu trolles carrément. <img data-src=" />





L’argument ultime des Internets, je suis ultra-convaincue maintenant. <img data-src=" />



 





OlivierJ a écrit :



Je t’expliquais la différence entre 1) ceux comme moi qui écrivent en essayant de s’appuyer sur une argumentation pour expliquer leur point de vue, et éventuellement convaincre du bien-fondé de celui-ci et 2) celle comme toi qui écrit sans se soucier de convaincre (quel intérêt ?).

 

Donc 1) tu tiens une tribune (rarement convaincante) et 2) tu es prosélyte de ta vision ; en bonus on a droit au terme “brebis”, bien sûr tu n’es jamais concernée par ce que tu dénonces chez ceux qui ne partagent pas ta vision.



Arrête de te foutre du monde, c’est lassant.





Ah ?

Je me contente de pointer du doigt les incohérences de ceux qui se vautrent dans leur complainte récurrente du système vicié qu’ils soutiennent pourtant (et soumet ma position en la matière, si/quand j’en ai une).



Si l’ironie ou le ton sarcastique employé pour démonter et tourner en ridicule la fausse complaisance de leur posture, ou si la pertinence de mes affirmations sur quelque autre sujet t’ont échappé, ce n’est pas mon problème. Deal with it or shut up.









OlivierJ a écrit :



Tes qualificatifs sont ridicules, non pertinents, et la réalité ne m’a jamais dérangé.

Faut arrêter de déconner à un moment.





Il faudra t’y faire, vraiment, l’emploi de l’impératif n’y changera rien. J’aime appeler un chat un chat (ou un-e chat-te un-e chat-te pour les genrés), surtout quand il-elle tente maladroitement de se faire passer pour une souris.



… tu es donc partisan du nouvel ordre mondial : un monde sans pays , sans nation, sans frontières … tout le monde mélangé , marchandisé, même langue in finé : l’anglais ? , même nourriture : deguelasse et chimique , même culture , même religion : la laicité ? …



C’est une vision . pas la mienne ! jamais de mon, vivant ou alors quelqu’un avec ces idées m’explique l’après !



“J’ai toujours pensé que les notions de patries et de drapeaux étaient des pièges à cons destinés à faire en sorte que des mecs puissent aller crever avec le sourire pour défendre quelques intérêts privés à de très très rares exceptions près je l’admets. ”



Non, tu n’as pas vraiment compris la notion de patrie et de drapeau … tu te fais juste aveugler /enfumer comme on l’a tous été … : je suis fier de ce que représente ce drapeau tricolore, nos gens , tous nos gens !

Mais pas de ces élites de merde.(oligarques)



Qui décide les guerres ? les militaires ? les patriotes ? …

A qui profitent les guerres ? aux patriotes ? aux militaires ? aux peuples ?

Tu sais que 90% des miloufs ce sont comme toi et moi des gnoules, des noirs, des pecno, … toujours les mêmes qu’on qu’ils envoient se faire cramer la gueule : c’est dégueulasse.



Enfin te parler de tout ça derrière un clavier , je sais pas faire … sorry.








gavroche69 a écrit :



Oui mais justement, si tu vas te faire démolir sur un “champ d’horreur” pour assouvir la soif de pouvoir d’un psychopathe quelconque tu crèves bel et bien pour des intérêts privés, peu importe qu’ils soient financiers ou pas, religieux ou pas…





On est à peu près d’accord, la différence étant que quand le conflit est religieux/idéologique, le combattant est encore plus motivé (à mon avis).

&nbsp;





gavroche69 a écrit :



Comme disait ce brave staline, “des millions de morts ce n’est qu’une statistique” ce à quoi j’ajouterais que ceux qui ont décidé de ces millions de morts sont souvent considérés comme des héros nationaux dans les différents pays où ils ont sévi et dieu (peu importe lequel) n’échappe pas à cette règle.&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;





C’est sûr que Staline en terme d’empathie et de souci de l’humain, c’est un peu une référence (en négatif), avec quelques autres.

Pour les héros nationaux, ça dépend des pays et des époques. Concernant Napoléon par exemple, mon grand-père lui savait gré de tout l’aspect organisationnel du pays (tout ce qui a été mis en place sous sa gouvernance, institutions, code civil, préfets, écoles spécialisées, etc.), mais déplorait la soif de conquête de ce dernier, qui n’a pas su s’arrêter (alors qu’au début les conflits pouvaient être justifiés par les voisins contre-révolutionnaires).









bloossom a écrit :



Mais est-ce que ça n’a pas toujours été le cas? de tous temps, les politiques ont fait des affiches, des slogans, des discours etc pour atteindre leurs objectifs. Au fonds, le travail d’un politicien ça a toujours été la communication, et même le travail d’une association politique l’est aussi. L’objectif est de “faciliter” le choix du citoyen.





Pour les politiciens, en effet.



Par contre, pour les médias, il y a eu un grand renversement qui s’est opéré principalement dans les années 90. On est passé de médias où l’on pouvait dire tout et n’importe quoi, avec des dérives. Avant, les gens buvaient et fumaient sur les plateaux et on était parfois pas loin du café du commerce, mais les analyses critiques étaient bien plus développées, et bien bien plus mixte qu’aujourd’hui.



La loi de l’audience a transformé de longues émissions de débats, avec de longues prises de paroles nécessaires pour développer correctement une argumentation en des émissions dont le rythme est calculé pour garder le téléspectateur. C’est aussi à la même période qu’a eu lieu la polémisation des plateaux par la mise en avant de personnalités comme Zemmour, Elizabeth Lévy, et autres dans le même style, dont la verve assure le spectacle au détriment de la qualité des interventions.

Il est très rare aujourd’hui de tomber à la télé sur des universitaires d’un domaine particulier, on a bien souvent toujours les mêmes “experts”.

Et la presse écrite qui a souvent était très critique de la presse télévisuelle, et qu’il l’est toujours, a fini par suivre le mouvement pour augmenter ses ventes.



Le tout bien aidé par l’instrumentalisation politique du Front National par les partis “traditionnels”, qui ont repris les mêmes polémiques afin de faire monter l’extrême-droite à des fins électoralistes.



Et aujourd’hui, en terme d’analyses politiques, que ce soit dans la presse écrite ou télévisuelle, on a droit à soit des tribunes politiques qui sont de la pure communication, soit de “l’analyse” éditorialisée de cette communication par les mêmes éditocrates qui trustent la presse depuis des décennies, et dont la différence idéologique est aussi large que celle qui sépare Hollande ou Valls de Sarkozy ou Fillon.



C’est comme ça qu’on se tape des polémiques permanentes sur des sujets aussi intéressant politiquement que le burkini, les frites à la cantine, et que tous les évènements politiques comme les mouvements sociaux ne sont plus examinés que sous l’angle du fait divers, à savoir la gène occasionnée pour les usagers des services publics ou les casseurs en manifs.







bloossom a écrit :



L’arrivée d’internet permet justement à ceux qui le veulent de contourner cette peoplisation et de chercher ailleurs que chez les médias dominants l’information  afin de participer au débat au fonds. Certes il y a de tout sur le net, mais c’est peut-être aussi en réponse à une demande, peut-être que pour beaucoup, c’est de la gesticulation qu’ils veulent.





Oui, on trouve de tout sur le net, mais lorsque l’on a aucune culture politique et que l’on est énervé par le contexte socio-politique, il est très facile de tomber dans les discours fallacieux basés sur des rhétoriques de lutte des classes, sur “l’anti-système”, mais dont le fond du discours se résume au discours identitaire classique de l’extrême-droite.

C’est comme ça que s’est construit Soral, fdesouche, boulevard Voltaire, etc…



Rien que sur NXI, on a quelques exemples gratinés de gens qui pensent faire partie d’une élite éclairée alors qu’ils ne font que rabâcher de la pure propagande destinée à servir ceux qui l’instrumentalise.



Et le choix des sources possible sur le net est bien souvent illusoire. La plupart des gens ne consultent que ce qui va les conforter dans leur pensée. Parle d’un article de mediapart à un identitaire, et sa 1ère réponse sera “Ouais, Plenel ! Franc-maçon ! Oligarque !” et non une réponse sur le fond.



Et si je suis si critique de la presse aujourd’hui, ce n’est pas dans l’optique de les classer dans la case “tous pourris”, certains font excellemment bien leur boulot.

Mais les médias dominants feraient bien mieux de se remettre sérieusement en question sur leurs pratiques au lieu de rejeter la faute d’un vote populaire pour un populiste sur la désinformation faites par le biais des réseaux sociaux, car la presse est un organe absolument essentiel d’une démocratie et qu’à être devenue trop proche du pouvoir, elle s’est totalement vidée de son rôle de contre pouvoir, et par la même, de sa légitimité.



Aujourd’hui, être trop critique dans une interview avec un politique te vaut la porte ou une sérieuse remise en place, parce que la concurrence est tellement rude entre médias qu’il ne faut pas risquer qu’ils aillent réserver leurs interventions sur d’autres médias.



Rien que le traitement des récentes révélations de mediapart sur les valises libyennes en dit très long sur le silence et la proximité des médias dominants avec le pouvoir.









ledufakademy a écrit :



…C’est une vision . pas la mienne ! jamais de mon, vivant ou alors quelqu’un avec ces idées m’explique l’après !…



Tout le désastre de “l’avant” et tout le désastre du “présent” laissent supposer que “l’après” allant dans ce sens ne pourrait guère être pire voire probablement mieux…



Je trouve que “ordre nouveau” (ou nouvel ordre) n’est pas l’expression qui convienne le mieux à une éventuelle unification des peuples, ça a même une connotation plutôt très négative quand on voit ce que revendiquait cet “ordre nouveau”, à savoir des ultra-nationalistes d’extrême droite.



Pour la langue l’Esperanto pourrait être une solution… <img data-src=" />



Je te rassure, il y a peu de chances que tu puisses voir ça de ton vivant et en toute logique tu devrais te foutre un peu beaucoup de ce qui se passera après ta mort…



Pas eu le temps d’édit…



Je voulais juste rajouter que la fin du bloc soviétique a été l’occasion pour les détracteurs de l’analyse marxiste du capitalisme d’éluder totalement toute critique déterministe de celui-ci, et plus largement, de notre société.



C’est ainsi, par exemple, qu’on voit des éditocrates taxer d’islamo-gauchisme les personnes se livrant à une analyse sociologique de l’attractivité du djihadisme en France.



Également, comme d’autres l’ont déjà souligné, la concurrence entre médias et la dépendance envers les annonceurs est très problématique.








OlivierJ a écrit :



Gros -1 <img data-src=" />





Pour ma part, c’est son seul commentaire sur ce fil avec lequel je suis d’accord.



Pour le reste, je suis entièrement de l’avis de maestro321.









gavroche69 a écrit :



Tout le désastre de “l’avant” et tout le désastre du “présent” laissent supposer que “l’après” allant dans ce sens ne pourrait guère être pire voire probablement mieux…



Je trouve que “ordre nouveau” (ou nouvel ordre) n’est pas l’expression qui convienne le mieux à une éventuelle unification des peuples, ça a même une connotation plutôt très négative quand on voit ce que revendiquait cet “ordre nouveau”, à savoir des ultra-nationalistes d’extrême droite.



Pour la langue l’Esperanto pourrait être une solution… <img data-src=" />



Je te rassure, il y a peu de chances que tu puisses voir ça de ton vivant et en toute logique tu devrais te foutre un peu beaucoup de ce qui se passera après ta mort…







Tu peux arrêter, juste ne serait-ce que 10 sec. de parler toujours de l’extrême droite ? stp ?

Esperanto : si l’Europe avait parlé cette langue dés le début j’aurai basculé volontier … mais les oligarques ne voulait pas de cette Europe. Tant pis : elle va mourir et tant mieux.



As tu lu l’histoire de Gog et magog ? .. le pire ce sera peut-être vraiment … pire !



Avec ma conception étrange de l’au-delà .. si, je verrai tous cela mais …. plus légèrement.









ledufakademy a écrit :



Tiens un zeste de Russie :

http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/11/23/la-france-est-travaillee-en-profo…



tu devrais aimer !





Je ne suis pas abonné au Monde, je vois mal comment je pourrais commenter un article dont je ne peux lire que deux paragraphes.



Pour le reste, il est évident que beaucoup de supporters de Poutine en France ont à la base construit cette admiration non pas par idéologie, mais par opposition à la politique hégémonique des USA. Et bien souvent, ceux qui sont très prompt à dénoncer la propagande de ces derniers n’ont absolument aucun regard critique sur ce qui provient de la Russie parce que ça les conforte dans leur vision du monde.









OlivierJ a écrit :



…Concernant Napoléon par exemple, mon grand-père lui savait gré de tout l’aspect organisationnel du pays (tout ce qui a été mis en place sous sa gouvernance, institutions, code civil, préfets, écoles spécialisées, etc.), mais déplorait la soif de conquête de ce dernier, qui n’a pas su s’arrêter (alors qu’au début les conflits pouvaient être justifiés par les voisins contre-révolutionnaires).



Je comprends ton grand-père mais je suis du genre à retenir plus le côté négatif des comportements quand ils conduisent à des milliers de morts.

Les morts pour rien ne ressuscitent jamais alors qu’il est probable que d’autres auraient fait ce que Napoléon a fait de positif au niveau des institutions.



Un exemple plus récent : Beaucoup voient en Louis Ferdinand Céline uniquement un grand écrivain et veulent ignorer l’ignoble connard qu’il était.

Moi je n’y arrive pas, je ne lui enlève pas son talent d’écrivain mais à mes yeux c’était avant tout un gros connard aux idées plus que nauséabondes. Et les bons écrivains il y en a quand même assez pour ne pas avoir à vénérer ce tordu.







ledufakademy a écrit :



Tu peux arrêter, juste ne serait-ce que 10 sec. de parler toujours de l’extrême droite ? stp ?

Esperanto : si l’Europe avait parlé cette langue dés le début j’aurai basculé volontier … mais les oligarques ne voulait pas de cette Europe. Tant pis : elle va mourir et tant mieux.



As tu lu l’histoire de Gog et magog ? .. le pire ce sera peut-être vraiment … pire !



Avec ma conception étrange de l’au-delà .. si, je verrai tous cela mais …. plus légèrement.



Je n’y peux rien si des expressions que tu utilises me font inévitablement penser à l’extrême droite…<img data-src=" />



Quel rapport avec Gog et magog ?

Une légende religieuse dont je n’ai rien à foutre vu ce que je pense des religions en général (toutes confondues). Ça ne m’a pas empêché de faire l’effort de lire la bible dans laquelle je n’ai vu que menaces et conditions plus une invitation à ne pas se poser trop de questions, vraiment pas mon truc… <img data-src=" />



Pour l’au-delà je n’ai rien à dire, chacun croit en ce qu’il veut.



J’ai remarqué que souvent ceux qui sont les plus prompts à gueuler à la dictature pour tout et rien affichent leur admiration pour certains dictateurs confirmés comme el-assad ou presque confirmés comme poutine…



Je trouve ça pour le moins étrange… <img data-src=" />


Le travail, ou la mise à disposition de temps personnel est une ressource fondamentalement identique au capital, aux matières première ou à l’énergie lorsqu’il s’agit de faire du business.

Tu le dis toi même il faut un capital de départ pour commencer, donc ce capital a une valeur économique, et comme pour le travail on trouve juste de le valoriser par un retour en argent. Le travailleur échange son travail contre une rémunération en échange d’une sécurité de revenu relative et d’une non participation au risque du business, voilà pourquoi les 100% ne lui reviendront pas.



Alors certes on peut critiquer le cadre, comme par exemple le fait que le système d’assurance sociale ponctionne avant tout le travail, mais pas le capital mais rien n’empêche le capital gagné par le travail de fructifier, comme rien n’empêche le travailleur de se lancer dans l’entreprise.



&nbsp;








ActionFighter a écrit :



La loi de l’audience a transformé de longues émissions de débats, avec de longues prises de paroles nécessaires pour développer correctement une argumentation en des émissions dont le rythme est calculé pour garder le téléspectateur. C’est aussi à la même période qu’a eu lieu la polémisation des plateaux par la mise en avant de personnalités comme Zemmour, Elizabeth Lévy, et autres dans le même style, dont la verve assure le spectacle au détriment de la qualité des interventions.

Il est très rare aujourd’hui de tomber à la télé sur des universitaires d’un domaine particulier, on a bien souvent toujours les mêmes “experts”.





Je me demande si tu n’as pas une vision idyllique du passé. Un émission où on fumait et on discutait, chez Polac, c’était un peu le bordel, je ne sais pas si les argumentations étaient développées (un peu vu à l’époque).

Concernant Zemmour et Lévy, dans le temps ils développaient leur argumentation et elle était audible (on pouvait être en désaccord évidemment), à présent EZ s’est radicalisé et c’est une autre histoire (en plus il radote).

On a encore des émissions où des spécialistes viennent s’exprimer à une heure de grande écoute, je pense par exemple à “C dans l’air” (après je ne dis pas que tous les invités sont compétents dans leur domaine).

&nbsp;





ActionFighter a écrit :



Oui, on trouve de tout sur le net, mais lorsque l’on a aucune culture politique et que l’on est énervé par le contexte socio-politique, il est très facile de tomber dans les discours fallacieux basés sur des rhétoriques de lutte des classes, sur “l’anti-système”, mais dont le fond du discours se résume au discours identitaire classique de l’extrême-droite.&nbsp;

C’est comme ça que s’est construit Soral, fdesouche, boulevard Voltaire, etc…&nbsp;



Rien que sur NXI, on a quelques exemples gratinés de gens qui pensent faire partie d’une élite éclairée alors qu’ils ne font que rabâcher de la pure propagande destinée à servir ceux qui l’instrumentalise.





<img data-src=" />&nbsp;Bien vrai. C’est le cas d’une connaissance à moi qui n’a aucune culture politique et qui est tombé là-dedans.







ActionFighter a écrit :



Mais les médias dominants feraient bien mieux de se remettre sérieusement en question sur leurs pratiques au lieu de rejeter la faute d’un vote populaire pour un populiste sur la désinformation faites par le biais des réseaux sociaux, car la presse est un organe absolument essentiel d’une démocratie et qu’à être devenue trop proche du pouvoir, elle s’est totalement vidée de son rôle de contre pouvoir, et par la même, de sa légitimité.





Mais la presse le fait, surtout dernièrement ! Les articles ont été nombreux pour tenter de comprendre, et encore aujourd’hui. Je ne pense pas que les “médias dominants” (tu englobes qui là ?) soient trop proches du pouvoir (si on parle du gouvernement).







ActionFighter a écrit :



Rien que le traitement des récentes révélations de mediapart sur les valises libyennes en dit très long sur le silence et la proximité des médias dominants avec le pouvoir.





De quel traitement parles-tu ? Tout le monde est au courant.

Ah mon avis la prudence est justifiée. On connaît tous l’obsession du fondateur de Mediapart pour Sarkozy, donc on attend d’en voir un peu plus pour juger. De plus, Sarkozy n’était pas vu comme gagnant de la primaire, j’ai du mal à imaginer que les rédactions craignaient d’en parler (on ne s’est pas gêné pour Guéant qui est un de ses proches), et en plus c’est une information qui va forcément faire vendre (papier ou audience).









gavroche69 a écrit :



Je trouve que “ordre nouveau” (ou nouvel ordre) n’est pas l’expression qui convienne le mieux à une éventuelle unification des peuples, ça a même une connotation plutôt très négative quand on voit ce que revendiquait cet “ordre nouveau”, à savoir des ultra-nationalistes d’extrême droite.





En même temps, tu réponds à “leduf”…







ActionFighter a écrit :



Je voulais juste rajouter que la fin du bloc soviétique a été l’occasion pour les détracteurs de l’analyse marxiste du capitalisme d’éluder totalement toute critique déterministe de celui-ci, et plus largement, de notre société.&nbsp;

[..]

Également, comme d’autres l’ont déjà souligné, la concurrence entre médias et la dépendance envers les annonceurs est très problématique.





Je n’ai pas l’impression qu’on a arrêté de critiquer le capitalisme depuis la fin du bloc soviétique.

Pourquoi la concurrence entre médias serait mauvaise ? Elle devrait au contraire les entraîner à vouloir produire du contenu de meilleure qualité.

&nbsp;



ActionFighter a écrit :



Pour ma part, c’est son seul commentaire sur ce fil avec lequel je suis d’accord.&nbsp;



Pour le reste, je suis entièrement de l’avis de maestro321.





Eh ben (pour ta première phrase)… Ça m’étonne vu le reste de tes propos, et puis j’ai expliqué pourquoi c’était des bêtises.







ledufakademy a écrit :



Tu peux arrêter, juste ne serait-ce que 10 sec. de parler toujours de l’extrême droite ? stp ?

Esperanto : si l’Europe avait parlé cette langue dés le début j’aurai basculé volontier … mais les oligarques ne voulait pas de cette Europe. Tant pis : elle va mourir et tant mieux.





Si tu arrêtais d’avoir un discours du genre de l’extrême-droite (comme ici), on ne t’en parlerait pas. Je pense que pas grand-monde ne se fait d’illusions sur ton orientation politique vu le contenu général et récurrent de tes commentaires.

&nbsp;





ActionFighter a écrit :



Pour le reste, il est évident que beaucoup de supporters de Poutine en France ont à la base construit cette admiration non pas par idéologie, mais par opposition à la politique hégémonique des USA. Et bien souvent, ceux qui sont très prompt à dénoncer la propagande de ces derniers n’ont absolument aucun regard critique sur ce qui provient de la Russie parce que ça les conforte dans leur vision du monde.





<img data-src=" />

&nbsp;



gavroche69 a écrit :



Ça ne m’a pas empêché de faire l’effort de lire la bible dans laquelle je n’ai vu que menaces et conditions plus une invitation à ne pas se poser trop de questions, vraiment pas mon truc… <img data-src=" />





Juste un mot, mais on s’éloigne du sujet : mes parents ne sont pas croyants, quand j’étais petit j’ai lu une bonne partie de la Bible (qui était dans la bibliothèque), je lisais ça comme un roman, et c’est vaste et varié. A mon avis concernant les évangiles en tous cas, il y a beaucoup moins la vision du dieu menaçant, et ça peut être source de réflexion sur plein d’aspects (les paraboles par exemple). Comme souvent, l’intérêt vient du message qu’on en tire, et j’ai aussi croisé la route de chrétiens ouverts et tolérants, ça a joué (ne suis pas pratiquant pour autant).

&nbsp;





gavroche69 a écrit :



J’ai remarqué que souvent ceux qui sont les plus prompts à gueuler à la dictature pour tout et rien affichent leur admiration pour certains dictateurs confirmés comme el-assad ou presque confirmés comme poutine…



Je trouve ça pour le moins étrange… <img data-src=" />





<img data-src=" />&nbsp;C’est tout à fait ça. Poutine et Assad sont des dirigeants injustement critiqués, et Obama est un grand despote qui maltraite le monde entier (pour ces gens-là). C’est l’inversion de pas mal de valeurs <img data-src=" />&nbsp;.



exploser l’audimat pulvériser l’audience…



peut-être que la télévision s’est lancée à plein régime dans la course à l’audience. Mais ce qui m’embête c’est que l’audience c’est avant tout l’action (peut-être la passivité) du spectateur. Au fonds, peut-être que les gens veulent, ou voulaient des experts plus forts en verbe que dans le sujet qu’ils traitent, peut-être qu’ils veulent voir le clash plutôt que l’analyse.

Peut-être que le public qui était intéressé par le côté plus scientifique s’est tourné vers d’autres médias (je pense à tout ce que tu peux trouver comme conférences, analyse, podcasts etc sur internet.) ou alors peut-être que l’évolution du mode de transmission de l’information a tout simplement rendu obsolète le format dont tu parle.





Ce que je pense c’est qu’avant, la situation était claire. Si on n’avait pas de sens critique, alors on était imprégné d’un discours très standardisé, ce qui ne faisait pas tache. Maintenant, on peut être imprégné par tout et n’importe quoi, mais on a obtenu la possibilité de faire marcher notre sens critique.








OlivierJ a écrit :



…Juste un mot, mais on s’éloigne du sujet : mes parents ne sont pas croyants, quand j’étais petit j’ai lu une bonne partie de la Bible (qui était dans la bibliothèque), je lisais ça comme un roman, et c’est vaste et varié. A mon avis concernant les évangiles en tous cas, il y a beaucoup moins la vision du dieu menaçant, et ça peut être source de réflexion sur plein d’aspects (les paraboles par exemple). Comme souvent, l’intérêt vient du message qu’on en tire, et j’ai aussi croisé la route de chrétiens ouverts et tolérants, ça a joué (ne suis pas pratiquant pour autant)…



Ce n’est pas ce que j’ai ressenti en lisant la bible mais je peux comprendre ce que tu en dis. J’ai aussi eu l’occasion de discuter avec des croyants ouverts et tolérants, bien plus ouverts et tolérants que certains athées ou hyper laïques… <img data-src=" />



Je n’ai strictement rien contre les croyants quels qu’ils soient dès lors qu’ils ne pratiquent pas le prosélytisme à outrance. Je suis plus réservé concernant les religions car pour moi croyance et religion ce n’est pas forcément la même chose.

Par exemple il y a plein de vrais croyants qui ne foutent jamais les pieds dans des lieux de culte, là encore peu importe lesquels.









ActionFighter a écrit :



Pour le reste, je suis entièrement de l’avis de maestro321.





Cette vision grotesque du travail comme devant être systématiquement opposée au capital n’a aucun sens ni en théorie ni en pratique. Comme le disait déjà Bastiat,

Quand je vois le Travail s’irriter contre le Capital, il me semble voir l’inanition repousser les aliments.




  • F. Bastiat



… un monde multi polaire : moi j’aime bien.



L’action de Poutine en Syrie : très bon aussi .

Cela a carrément contre-carré les plans des oligarques mondiaux , c’est bon ça aussi.


“Si tu arrêtais d’avoir un discours du genre de l’extrême-droite (comme ici), on ne t’en parlerait pas. Je pense que pas grand-monde ne se fait d’illusions sur ton orientation politique vu le contenu général et récurrent de tes commentaires. ”



<img data-src=" />



Annonces et je te fais un scan de ma carte d’adhérent !

On va bien se marrer je pense … et tu vas passer pour un benêt !


pour le multipôle, ça pourrait amener quelque chose de bien, si par exemple les européens se secouent pour prendre la responsabilité d’en être un, mais le risque de conflit à grande échelle a des chances de s’accroitre. Pour la syrie et les russes, difficile de se réjouir que des oligarques contrarie les plans d’autres oligarques, surtout quand le moyen pour y parvenir est aussi répugnant et triste pour l’humanité. Par contre difficile aussi de critiquer lorsqu’on prend part au conflit comme c’est le cas pour une bonne partie des européens et des nord américains.








gavroche69 a écrit :



J’ai remarqué que souvent ceux qui sont les plus prompts à gueuler à la dictature pour tout et rien affichent leur admiration pour certains dictateurs confirmés comme el-assad ou presque confirmés comme poutine…



Je trouve ça pour le moins étrange… <img data-src=" />





Oui, car comme je le disais, ils construisent leur vision à la base non pas sur une vision idéologique, mais sur une opposition. Ce qui les conduit à légitimer en représailles des actes qu’ils réprouvent totalement lorsqu’ils sont le fait du bord auxquels ils sont opposés.



Et c’est le même processus qui anime ceux qui dénoncent cela sans pour autant être critique sur le fond, je pense notamment à tous ceux qui justifient les ingérences internationales au Moyen-Orient.

Pareil pour ceux qui dénoncent l’anti-racisme sous toutes ses formes en prenant constamment SOS Racisme ou la LICRA comme exemple. Ou ceux qui dénoncent Soral et autres identitaires par principe sans pour autant expliquer ce qui peut faire le succès de ces théories et contrer ces discours sur le fond.







bloossom a écrit :



Le travail, ou la mise à disposition de temps personnel est une ressource fondamentalement identique au capital, aux matières première ou à l’énergie lorsqu’il s’agit de faire du business.





Le capital n’est pas identique au reste pour la raison qu’avec l’offre et la demande, il peut se fructifier par lui-même à travers le capital financier ou le capital patrimonial, ce que ne permet ni le travail, ni les matières premières ou l’énergie. Et si via l’offre et la demande, le travail et les ressources peuvent être fructifiées, elles le seront en capital, et non en travail ou en ressources.



Dans un monde basé sur la rareté et la propriété lucrative, et non la valeur et la propriété d’usage, le capital est donc de fait inégalitaire, puisque celui qui possède le plus de capitaux, donc celui qui aura spoilé le plus en s’attribuant des ressources naturellement limitée (terrains, matières premières, etc…) aura de base beaucoup plus de moyen de faire fructifier son capital qu’un simple travailleur qui devra d’abord transformer son travail en capital pour pouvoir investir autre chose que sa force de travail.



C’est comme cela que les capitalistes capitalisent, et qu’on se retrouve avec comme l’évoquait maestro321, avec 1% des plus riches concentrant 90% des richesses.







bloossom a écrit :



Tu le dis toi même il faut un capital de départ pour commencer, donc ce capital a une valeur économique, et comme pour le travail on trouve juste de le valoriser par un retour en argent. Le travailleur échange son travail contre une rémunération en échange d’une sécurité de revenu relative et d’une non participation au risque du business, voilà pourquoi les 100% ne lui reviendront pas.



Alors certes on peut critiquer le cadre, comme par exemple le fait que le système d’assurance sociale ponctionne avant tout le travail, mais pas le capital mais rien n’empêche le capital gagné par le travail de fructifier, comme rien n’empêche le travailleur de se lancer dans l’entreprise.





Ce qui est critiquable dans le capital dans une système capitaliste, ce n’est pas le capital en lui-même, c’est la propriété privée lucrative de celui-ci, et l’inégalité de fait qu’elle produit.



Qu’une structure collective détienne du capital n’est en rien un problème.



Quant au risque de l’investisseur, il pourrait s’entendre dans le cas d’un système à capitalisation limitée et si les risques pesaient réellement sur l’investisseur, mais dans un système où un détenteur de capital peut capitaliser des millions de fois plus que ce qu’il risque par son investissement, avec des structures pensées pour pouvoir s’échapper de la responsabilité d’une faillite, l’argument n’est pas valable.







OlivierJ a écrit :



Je me demande si tu n’as pas une vision idyllique du passé. Un émission où on fumait et on discutait, chez Polac, c’était un peu le bordel, je ne sais pas si les argumentations étaient développées (un peu vu à l’époque).





Je me suis mal exprimé. Cela fait partie pour moi des dérives dont je parlais, mais j’aurai dû expliciter le fait que ce sont ces dérives qui ont engendrées une sorte de retour à l’ordre moral médiatique qui est une des cause d’une forme d’orthodoxie idéologique actuelle.







OlivierJ a écrit :



Concernant Zemmour et Lévy, dans le temps ils développaient leur argumentation et elle était audible (on pouvait être en désaccord évidemment), à présent EZ s’est radicalisé et c’est une autre histoire (en plus il radote).





Le problème n’est bien évidemment pas que l’on leur ait donné la parole, le problème est qu’associé à l’instrumentalisation des idées réactionnaires d’extrême-droite à des fins électoralistes et pour faire de l’audience, on a indirectement donné corps et légitimité à leurs obsessions.







OlivierJ a écrit :



On a encore des émissions où des spécialistes viennent s’exprimer à une heure de grande écoute, je pense par exemple à “C dans l’air” (après je ne dis pas que tous les invités sont compétents dans leur domaine).





Tout dépend de ce que l’on appelle “expert”. Lorsque l’on invite Eugénie Bastié pour parler féminisme, ou des djihadologues orientalistes pour parler de terrorisme, le débat est de base biaisé



Après, j’avoue que je ne regarde plus C Dans l’air depuis un bail. L’époque Calvi était parfaitement imbuvable, avec les mêmes éditorialistes et commentateurs politiques récurrents à toute émission politique du PAF.







OlivierJ a écrit :



<img data-src=" /> Bien vrai. C’est le cas d’une connaissance à moi qui n’a aucune culture politique et qui est tombé là-dedans.





Et une fois dedans, difficile d’en sortir…







OlivierJ a écrit :



Mais la presse le fait, surtout dernièrement ! Les articles ont été nombreux pour tenter de comprendre, et encore aujourd’hui.





Sauf qu’elle le fait mal. Voir le billet de Lordon dans le monde diplo que j’ai mis dans mon tout premier commentaire sur ce fil.







OlivierJ a écrit :



Je ne pense pas que les “médias dominants” (tu englobes qui là ?) soient trop proches du pouvoir (si on parle du gouvernement).





Non, je parle de pouvoir au sens “personnes de pouvoir”. Et ils sont évidemment très proches, puisque tous les grands éditorialistes déjeunent régulièrement avec les politiciens, fréquentent les mêmes cercles d’influence, et sont dépendant les uns des autres dans leur existence médiatique.







OlivierJ a écrit :



De quel traitement parles-tu ? Tout le monde est au courant.

Ah mon avis la prudence est justifiée. On connaît tous l’obsession du fondateur de Mediapart pour Sarkozy, donc on attend d’en voir un peu plus pour juger. De plus, Sarkozy n’était pas vu comme gagnant de la primaire, j’ai du mal à imaginer que les rédactions craignaient d’en parler (on ne s’est pas gêné pour Guéant qui est un de ses proches), et en plus c’est une information qui va forcément faire vendre (papier ou audience).





Silence était peut-être un peu fort, mais l’affaire n’est pas autant évoquée qu’elle le devrait vu le scandale qu’elle représente. Et parler d’obsession de Plenel alors que biens des indices sont remontés sur le sujet depuis très longtemps, ça me paraît également un peu fort.

On peut également se souvenir de Bygmalion, où à l’époque, Sarkozy a pu passer à la télé sur le service public sans qu’aucune question ne lui soit posé sur le sujet.







OlivierJ a écrit :



Je n’ai pas l’impression qu’on a arrêté de critiquer le capitalisme depuis la fin du bloc soviétique.





Sauf qu’on ne le fait plus sous l’angle d’une critique marxiste/déterministe comme cela était le cas avant, mais sous l’angle de la financiarisation de celui-ci, de sorte que la critique elle-même comporte indirectement la validation du capitalisme comme modèle indépassable.







OlivierJ a écrit :



Pourquoi la concurrence entre médias serait mauvaise ? Elle devrait au contraire les entraîner à vouloir produire du contenu de meilleure qualité.





Ce n’est pas ce que je voulais dire, une pluralité des médias est effectivement une très bonne chose, mais la concurrence alliée à la dépendance aux annonceurs pousse à des dérives, surtout lorsqu’une partie de cette concurrence repose sur un modèle de “gratuité” apparente (le prix étant l’attention).







OlivierJ a écrit :



Eh ben (pour ta première phrase)… Ça m’étonne vu le reste de tes propos, et puis j’ai expliqué pourquoi c’était des bêtises.





Je comprend ta critique, seulement en ce qui concerne les médias américains, je suis désolé, mais le terme de pensée unique est parfaitement approprié dans le pays où socialisme est limite une insulte et dans lequel la critique du capitalisme individualiste est considérée comme anti-patriotique.







bloossom a écrit :



exploser l’audimat pulvériser l’audience…



peut-être que la télévision s’est lancée à plein régime dans la course à l’audience. Mais ce qui m’embête c’est que l’audience c’est avant tout l’action (peut-être la passivité) du spectateur. Au fonds, peut-être que les gens veulent, ou voulaient des experts plus forts en verbe que dans le sujet qu’ils traitent, peut-être qu’ils veulent voir le clash plutôt que l’analyse.





On ne peut faire porter la responsabilité de cet état de fait sur le public. Or, c’est précisément ce que fait une partie de la presse critique du populisme, et c’est surtout cette auto-déresponsabilisation qui me gène.







bloossom a écrit :



Peut-être que le public qui était intéressé par le côté plus scientifique s’est tourné vers d’autres médias (je pense à tout ce que tu peux trouver comme conférences, analyse, podcasts etc sur internet.) ou alors peut-être que l’évolution du mode de transmission de l’information a tout simplement rendu obsolète le format dont tu parle.





Oui, je pense également que ce sont deux facteurs déterminants, puisqu’ils ont augmenté la concurrence de manière brutale, et donc la dépendance face aux sources de revenus publicitaires que le monde de la presse dominante a du mal à lâcher.







bloossom a écrit :



Ce que je pense c’est qu’avant, la situation était claire. Si on n’avait pas de sens critique, alors on était imprégné d’un discours très standardisé, ce qui ne faisait pas tache. Maintenant, on peut être imprégné par tout et n’importe quoi, mais on a obtenu la possibilité de faire marcher notre sens critique.





Je pense aussi que la situation était plus claire, parce que la culture politique s’acquérait de façon relativement cadrée, en suivant les cheminement intellectuels qui ont fondé les courants idéologiques construits au fil du temps. Aujourd’hui, la masse de sources disponibles fait qu’il est très difficile de se faire une culture politique solide, mais également à la fois très facile de croire que l’on acquière une culture politique sans posséder les fondamentaux à la base des idéologies, et il est donc d’autant plus facile de se faire avoir par des discours fallacieux.







tmtisfree a écrit :



Cette vision grotesque du travail comme devant être systématiquement opposée au capital n’a aucun sens ni en théorie ni en pratique. Comme le disait déjà Bastiat, - F. Bastiat





Argumentation aussi solide que les tribunes de Furiani <img data-src=" />



Le travail n’a pas besoin du capital dans le sens capitaliste du terme, qui n’est que le fruit de la spoliation que Bastiat dénonce.

Toute son argumentation fallacieuse n’a pour but que d’éluder la problématique du caractère inique de la propriété privée lucrative en prenant de manière erronée une caractéristique naturelle de celle-ci pour axiome et en faisant passer la spoliation pour l’essence de toute structure collectiviste.



Mais bon, on en revient une fois encore aux fondamentaux, le caractère fallacieux de la construction libérale basée sur la propriété privée et sur lequel on ne sera jamais d’accord.









ledufakademy a écrit :



… un monde multi polaire : moi j’aime bien.



L’action de Poutine en Syrie : très bon aussi .

Cela a carrément contre-carré les plans des oligarques mondiaux , c’est bon ça aussi.





Poutine est lui même un oligarque, il ne peut pas se contrecarrer lui-même <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Cette vision grotesque du travail comme devant être systématiquement opposée au capital n’a aucun sens ni en théorie ni en pratique. Comme le disait déjà Bastiat, “Quand je vois le Travail s’irriter contre le Capital, il me semble voir l’inanition repousser les aliments.” - F. Bastiat



Ah les citations de miss tmtisfree me feront toujours rigoler.

Donc c’est parce que les travailleurs s’irritent contre le capital qu’ils sont dans la merde…

Curieusement j’ai tendance à penser que c’est parce que le capital (la finance en général) méprise les travailleurs que ceux-ci sont dans la merde… <img data-src=" />



Plus c’est vieux et plus ça a du poids !!

Un mec mort en 1850, époque où la terre comptait un peu plus d’un milliard d’habitants et où l’industrie en était à ses premiers balbutiements quelle référence !!…



T’aurais pas une citation d’un mec de Cro-Magnon à nous donner ? <img data-src=" />



Le problème des libéraux semble être un ancrage indéracinable dans le passé, eux qui voudraient se faire passer pour des progressistes, c’est assez comique finalement…



Honnêtement je ne connaissais pas ce Bastiat mais j’ai vu qu’il était l’idole du brave Reagan et de la brave Thatcher entre autres, des sacrées références donc. <img data-src=" />



Oh merde&nbsp; t’es bien un troll. je perds 10 minutes a ecrire et tu prends pas la peine de lire, je t’ai donc mal jugé. Je me doutais à tes autres commentaires et&nbsp; j’aurai du m’en tenir là.



Allez vu que je suis masochiste: “Sérieusement, je n’ai rien compris à ta phrase. ”

Toi copier mon début de début de phrase pour me faire comprendre que toi savoir parler mon langage.

-&gt;

Toi faire ca depuis 10 pages de commentaires à tout le monde.

-&gt;

&nbsp;Toi te moquer de la paresse intellectuelle de tmt

-&gt;

toi te foutre de la gueule du monde.

-&gt;

&nbsp;toi troll.

-&gt; toi content ?

&nbsp;


Quand je vois ça&nbsp;http://www.20minutes.fr/high-tech/1967231-20161123-web-fausse-information-plonge… , je me dis que les gens gobent tout et n’importe quoi….

(Un hoax sur le fait que H. Clinton faisait du traffic d’enfants dans les cuisines d’une pizzeria… le proprio du resto a reçu des menaces de morts)



Vu qu’apparemment la moitié de la population n’a pas assez de neurones pour réfléchir, oui l’information sur FB doit être régulé.


Bah, un mec a posté ici même le lien vers la vidéo d’un taré adepte du complot où on voit une photo qui montre Obama en train de jouer au ping pong avec un gamin ce qui fait donc de Obama un pédophile potentiel… <img data-src=" />



Le mec qui a posté le lien trouve donc le comportement de Obama très douteux… <img data-src=" />



Hola braves gens, ne jouez surtout jamais au foot ou au ping pong avec vos gamins ou ceux de vos voisins, vous risquez d’être soupçonné de pédophilie !! <img data-src=" />



Je te trouve bien optimiste quand tu parles de la moitié de la population, je crains que ce soit bien plus que ça… <img data-src=" />


Je rajoute que la vidéo en question fait allusion à cette pizzeria. Le débile qui l’a mise en ligne est un spécialiste de ça en étant en plus un négationniste, un révisionniste et un farouche antisémite qui publie même des vidéos à la gloire de ce “brave” hitler et des nazis.



A ce stade on devrait faire un procès à ses géniteurs pour production d’un déchet hautement polluant… <img data-src=" />








ledufakademy a écrit :



L’action de Poutine en Syrie : très bon aussi .

Cela a carrément contre-carré les plans des oligarques mondiaux , c’est bon ça aussi.





L’action de Poutine en Syrie, très bon ?&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;

Va en parler à Alep et autres endroits ravagés, tu vas avoir du succès.

Et Poutine EST un oligarque, concrètement.



Oligarchie :




  • Système politique dans lequel le pouvoir appartient à un petit nombre d’individus constituant soit l’élite intellectuelle (aristocratie), soit la minorité possédante (ploutocratie), ces deux aspects étant fréquemment confondus ; ce groupe.



  • Accaparement d’un pouvoir ou d’une autorité par une minorité.



    En savoir plus surhttp://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/oligarchie/55863#xL0HlEVTDjtP956E….



    Poutine est une minorité ?

    Oligarque peut-être , chef d’état avec qui nous devons échanger : bien entendu, on appelle cela la diplomatie.


Si ce charabia indigeste est tout ce que tu trouves à raconter, au lieu d’expliquer ton commentaire précédent, ce n’est pas la peine.


Quand tu maitriseras le dossier Syrien comme moi, on en reparles, je n’ai pas de temps à perdre.

Lis les rapports de l’onu, des casques bleus, les analyses de bernard Lugan, de BAssam taham, de Messan, d’Asselineau, les interviews COMPLETE de Bachar el assad etc … il va de soit que tu as lu et vu aussi la propagande de Guerre de nos pays.


Il n’y a pas besoin de “maîtriser” le dossier syrien (cette blague, avec du Messan et Asselineau dedans en plus) pour s’horrifier de ce que fait l’aviation russe en Syrie, pour soutenir Assad (qui massacre allègrement en premier évidemment). Enfin, on a déjà vu la Tchétchénie et d’autres avant, ça ne change pas trop finalement.








ledufakademy a écrit :



Poutine est une minorité ?





Poutine est une minorité, puisqu’à moins qu’il ait été cloné, il est une personne indivisible.







ledufakademy a écrit :



Oligarque peut-être , chef d’état avec qui nous devons échanger : bien entendu, on appelle cela la diplomatie.





Pas dit le contraire.



Faut arrêter de défendre l’ignoble el-assad qui massacre allègrement son peuple en se servant du prétexte de daesh qui est pour lui une véritable aubaine. Son père faisait la même chose et à l’époque on ne parlait pas de daesh.

C’est pareil pour l’Irak où effectivement les U.S ont menti pour justifier l’invasion de ce pays et ce n’est pas très glorieux pour le petit bush. Mais ça n’enlève rien au fait que hussein était une immonde ordure qui a gazé des milliers de Kurdes en 1988

Ce type n’a eu que ce qu’il méritait, idem pour kadhafi et j’espère que le el-hassad subira le même sort, c’est tout ce qu’il mérite. le poutine n’est pas très loin d’être au même niveau que ces tordus, il fait beaucoup d’efforts pour ça…



Alors quoi qu’on puisse penser de l’intervention plus ou moins justifiée des pays occidentaux dans ces pays ça ne rend pas pour autant des ordures plus fréquentables ou excusables !!



Et ne venez pas me parler du comportement obséquieux de la France avec l’Arabie Saoudite ou le Qatar car c’est juste à gerber.



Cette manie d’excuser ou de justifier le comportement de certains pourris sous prétexte qu’il y a pire ça me gonfle au plus haut point !!



tu comprend rien en géopolitique.

<img data-src=" />


le jour où tu vas comprendre comment tourne réellement le monde : tu vas dégringoler de très haut, toi.

Et c’est pas méchant ce que je te dis : je te plains pour ce jour.

Je suis passé par les mêmes erreurs et certitudes que toi , je te rassures … mais à 44 ans il était plus que temps pour moi de … savoir.



Maintenant je sais … et je digère lentement tout ça … c’est dure, moralement.



Tiens je me faisais cette réflexion et je l’ai écrite dans mes chiottes (chez nous on écrit tout ce qui nous passe par la tête dans nos …wc ! ;-) ) :



“Un système qui, une fois que tu l’as compris, ne te laisses aucun autre choix que … d’y adhérer !”



(la c’est mal tourné mais c’est l’idée , je modifierai le post)



A+








ledufakademy a écrit :



tu comprend rien en géopolitique.

<img data-src=" />





Bizarrement, je n’aime pas qu’on bombarde à répétition des civils, des hôpitaux et des enfants. On ne parle de de dégâts collatéraux là (ça peut arriver à n’importe quelle armée à un moment), mais d’une politique assumée.









gavroche69 a écrit :



Faut arrêter de défendre l’ignoble el-assad qui massacre allègrement son peuple en se servant du prétexte de daesh qui est pour lui une véritable aubaine.



[...]    



Cette manie d’excuser ou de justifier le comportement de certains pourris sous prétexte qu’il y a pire ça me gonfle au plus haut point !!





Idem.

&nbsp;





ledufakademy a écrit :



le jour où tu vas comprendre comment tourne réellement le monde : tu vas dégringoler de très haut, toi.

Et c’est pas méchant ce que je te dis : je te plains pour ce jour.





Mon pauvre gavroche69 je serai également présent ce jour, pour te soutenir et t’accompagner, te payer les anti-dépresseurs aussi.&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;





ledufakademy a écrit :



Je suis passé par les mêmes erreurs et certitudes que toi , je te rassures





“et je suis passé à d’autres erreurs et certitudes”&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;(ou pas)

Je ne sais pas si on est rassuré.



Réveil : c’est la guerre !

Sur le terrain y’a pas de règles, plus de règles : c’est eux ou toi.

Et si pour avoir “eux” tu dois exploser trois bâtiments avec 33% de civils : tu le fais.



Un bel exemple Hollywoodiens : la vallée d’Elah








ActionFighter a écrit :



Le travail n’a pas besoin du capital dans le sens capitaliste du terme, qui n’est que le fruit de la spoliation que Bastiat dénonce.

Toute son argumentation fallacieuse n’a pour but que d’éluder la problématique du caractère inique de la propriété privée lucrative en prenant de manière erronée une caractéristique naturelle de celle-ci pour axiome et en faisant passer la spoliation pour l’essence de toute structure collectiviste.



Mais bon, on en revient une fois encore aux fondamentaux, le caractère fallacieux de la construction libérale basée sur la propriété privée et sur lequel on ne sera jamais d’accord.





Voilà bien de la rhétorique marxiste absconse et sophistique comme je les aime : ou comment redéfinir des termes simples selon sa propre idéologie et les appliquer benoîtement à la réalité pour tenter de la faire coller à la première tout en accusant les professionnels dont c’est le métier, de supposée « argumentation fallacieuse » jamais définie ou démontrée. La corde est un peu facile et vraiment usée. Il est étonnant qu’on puisse encore baser des schémas de pensées rationnels sur de tels navets incohérents .



À la différence du capitalisme ou du libéralisme ou du travail qui ne sont que des termes descriptifs des opérations et agents qui agissent dans le réel, ta tirade ne reflète que tes croyances. Marx a certainement apporté bien des choses intéressantes, mais ses fourvoiements économiques ne sont plus un sujet de discussion sérieuse.





“When one person doesn’t understand economics, we call it ignorance. When millions don’t, we call it a political movement.”




  • Dilbert





    “For the bureaucrat, the world is a mere object to be manipulated by him.”

    – Karl Marx











    gavroche69 a écrit :



    Ah les citations de miss tmtisfree me feront toujours rigoler.

    Donc c’est parce que les travailleurs s’irritent contre le capital qu’ils sont dans la merde…

    Curieusement j’ai tendance à penser que c’est parce que le capital (la finance en général) méprise les travailleurs que ceux-ci sont dans la merde… <img data-src=" />



    Plus c’est vieux et plus ça a du poids !!

    Un mec mort en 1850, époque où la terre comptait un peu plus d’un milliard d’habitants et où l’industrie en était à ses premiers balbutiements quelle référence !!…



    T’aurais pas une citation d’un mec de Cro-Magnon à nous donner ? <img data-src=" />



    Le problème des libéraux semble être un ancrage indéracinable dans le passé, eux qui voudraient se faire passer pour des progressistes, c’est assez comique finalement…



    Honnêtement je ne connaissais pas ce Bastiat mais j’ai vu qu’il était l’idole du brave Reagan et de la brave Thatcher entre autres, des sacrées références donc. <img data-src=" />





    Marx est mort peu de temps après, et juste pour cette « raison », les marxistes devrait donc abandonner ses idées, selon toi ? Si on t’écoutait,



    « Le problème des marxistes semble être un ancrage indéracinable dans le passé, eux qui voudraient se faire passer pour des progressistes, c’est assez comique finalement… »



    Tu devrais légèrement approfondir tes réflexions avant d’écrire des sottises. Avoir l’honnêteté d’afficher son ignorance en public ne l’excuse pas.



La Syrie ? , j’ai écrit il y a de cela 1ans (en 2014 j’avais déjà bien travaillé le sujet dit Syrien) … je ne modifierai aucun mot !



http://www.ledufakademy.fr/?p=531





C’est justement parce que je n’ai aucune illusion sur la façon dont tourne le monde et que je suis déjà tombé de très haut que je n’accorde absolument plus aucune excuse ou circonstances atténuantes à ces psychopathes sanguinaires dont la seule existence est une insulte à l’humanité ou du moins à ce qu’il en reste.



Ah c’est chouette !! Moi je comprends le monde donc c’est normal de massacrer des milliers de personnes juste pour conforter un pouvoir le plus souvent totalement usurpé !!



Ben c’est toi que je plains finalement… <img data-src=" />


A une nuance près par rapport à toi :

Je ne passe pas mon temps à citer Marx contrairement à toi qui abuse fortement des citations dès lors qu’elles confortent tes idées.



Marx était de son époque et tous ceux qui étaient de cette époque n’ont pas à être cités en exemple car le monde a terriblement changé en relativement peu de temps.



A part des évidences immuables du style “le feu ça brûle” et “l’eau ça mouille” (entre autres) le reste n’est que discours adaptés à l’époque où ils ont été prononcés et donc obsolètes.



Quant-à mon ignorance supposée elle est due au fait que je vis à mon époque et pas à la leur, tu devrais envisager “un retour vers le présent” ma chère… <img data-src=" />


Tu sais que c’est dictateures sanguinaires furent nos plus gros alliés et amis …. jadis ?



As tu le “livre vert” de Kadhafi ? …

As tu lu “les printemps Arabe” de bernard Lugan ?



Non , sinon tu auras une autre vision …de ces sanguinaires !



Un gars comme Kadhafi, certes un personnage particulier et peu recommandable sous bcp de point , a compris les tribus de la Tripolitenne, la Cyrénaique et les Peuples Touareg pour les unifier en un seul et même pays : la Libye … nous avons détruits cela : c’est la charia maintenant dans ce pays.

Super.



Tu veux la même chose en Syrie ? l’EIL ?

Pose toi la question kurde …. regardes BHL (lui est un VRAI sanguinaire !!!!) : partout ou il passe c’est le bain de sang assuré … la soit-disant libération des peuples … il est passé au nord de la Syrie avec les kurdes … et ca , ca ne sent pas bon pour les peuples !



Alors c’est quoi le mieux ?

La charia ou Kadhafi ?



Pourquoi sommes nous intervenu la bas ?



Quell autre preuves tangibles veux tu de plus ?

D’autres ref. , rapports ?

(j’ai tout stocké depuis 2012 sur ce dossier , j’ai les preuves!)


Je m’en fous de tout ça, ces types étaient des ordures et puis c’est tout.

Et j’en ai rien à foutre de BHL et d’une façon générale je n’ai rien à foutre de tous ces pseudo-philosophes qui s’écoutent penser…



Au fait tu sais que c’est hitler qui a voulu “une voiture du peuple” et donc qui est l’instigateur de la marque “Volkswagen” créée par un certain Porsche ?

Du coup on devrait le remercier et lui dresser une statue non ?



Exemple volontairement outrancier… <img data-src=" />



Le fait que la charia soit effectivement de la merde n’enlève rien au fait que kadhafi était une ordure mais ça tu as visiblement du mal à l’admettre.



Je l’ai déjà dit, en aucun cas une horreur ne saurait minimiser ou carrément occulter une autre horreur, c’est ce que je pense profondément. <img data-src=" />



Pour faire simple : le fait qu’un débile viole et tue une gamine ne sera pas minimisé par le fait qu’un autre débile aura violé et tué 3 gamines.

C’est assez clair comme ça ? <img data-src=" />


… je te renvoie le <img data-src=" />

car tu te fous de tout, n’en à rien à foutre de tout .. alors bon., discuter deviens .. compliqué !


Non je ne me fous pas de tout, loin de là mais à choisir je préfère me foutre du sort d’un kadhafi , d’un el-assad ou d’un hussein que de me foutre du sort de ces centaines de milliers de personnes que ces tordus ont massacré et continuent à massacrer un peu partout dans le monde (ce ne sont pas les dictateurs sanguinaires qui manquent hélas).

Et ça y’a plein de monde qui n’en a rien à foutre.

C’est vrai quoi c’est jamais que de la populace et on va pas en faire tout un plat, à chacun sa merde… <img data-src=" />



Le pire étant qu’on ferme les yeux si il y a du business à faire, le montant de son compte en banque étant le critère absolu pour savoir si un mec est fréquentable ou pas, respectable ou pas…

Ce qui serait inacceptable c’est que des très pauvres se mettent à massacrer des milliardaires, quelle horreur !! <img data-src=" />



C’est comme ça que je vois les choses, c’est peut-être pas normal à tes yeux mais j’assume très bien cette façon de penser.








ledufakademy a écrit :



Un gars comme Kadhafi, certes un personnage particulier et peu recommandable sous bcp de point





Ha ouais quand même….

Tiens j’en ai un autre pour toi, dans le même genre :

“ les chambres à gaz sont un détail de l’Histoire de la deuxième guerre mondiale”





ledufakademy a écrit :



… je te renvoie le <img data-src=" />

car tu te fous de tout, n’en à rien à foutre de tout .. alors bon., discuter deviens .. compliqué !





Tu fais semblant de pas comprendre ce qu’il dit, rassure-moi ?



(Ha au fait, je me suis “amusé à aller sur ton “site”… mon Dieu… bien sûr je m’attendais à quelque chose du genre, mais là, là.. je ne sais pas comment qualifier ce que j’y ai lu. Ca dépasse tout ce que j’ai pu imaginer.)



Quel est le rapport entre kadhafi et les chambres à gaz ? on parle du moyen-orient au XXI siècle !



“Ca dépasse tout ce que j’ai pu imaginer” : imagination de moineau alors <img data-src=" />


… oui tu appliques ton filtre ça je le constate : car qui vends les armes pour les massacres ?

Qui les finance et les soutient ces dictateurs (voir les met au pouvoirs Pinochet etc … ) : va au bout de ton analyse, ça commence à devenir intéressant ….








tmtisfree a écrit :



Voilà bien de la rhétorique marxiste absconse et sophistique comme je les aime : ou comment redéfinir des termes simples selon sa propre idéologie et les appliquer benoîtement à la réalité pour tenter de la faire coller à la première tout en accusant les professionnels dont c’est le métier, de supposée « argumentation fallacieuse » jamais définie ou démontrée. La corde est un peu facile et vraiment usée. Il est étonnant qu’on puisse encore baser des schémas de pensées rationnels sur de tels navets incohérents .



À la différence du capitalisme ou du libéralisme ou du travail qui ne sont que des termes descriptifs des opérations et agents qui agissent dans le réel, ta tirade ne reflète que tes croyances. Marx a certainement apporté bien des choses intéressantes, mais ses fourvoiements économiques ne sont plus un sujet de discussion sérieuse.





  • Dilbert



    – Karl Marx





    Merci pour ce pavé d’insultes <img data-src=" />









ledufakademy a écrit :



… oui tu appliques ton filtre ça je le constate : car qui vends les armes pour les massacres ?

Qui les finance et les soutient ces dictateurs (voir les met au pouvoirs Pinochet etc … ) : va au bout de ton analyse, ça commence à devenir intéressant ….





Bon je me permets de te rappeler ce que je dis un peu plus haut :





gavroche69 a écrit :



…Le pire étant qu’on ferme les yeux si il y a du business à faire, le montant de son compte en banque étant le critère absolu pour savoir si un mec est fréquentable ou pas, respectable ou pas…

Ce qui serait inacceptable c’est que des très pauvres se mettent à massacrer des milliardaires, quelle horreur !! <img data-src=" /> …



C’est pas assez clair ?

Où je filtre ?






va au bout de ton analyse : qui sont ceux qui finances et vendent les armes … ?????????

(juste en France , on va pas faire les US avec les sociétés de Carlyle group etc ..car on va pleurer !)


Mais y’a rien à analyser, il me semble bien que j’ai tout dit non ?

Tiens pour te faire plaisir sache que le gaz utilisé par ton pote hussein pour massacrer les Kurdes était du made in france et oui, l’argent n’a pas d’odeur et ne nécessite pas le port d’un masque…



Encore un truc :



Concernant la mise au pouvoir de l’ignoble pinochet j’ai déjà eu l’occasion de dire ce que je pensais d’un certain kissinger, l’homme qui a grandement participé à la mise en place de ce monstre.

J’ai déjà dit à quel point le fait d’avoir décerné le prix Nobel de la paix à ce type était une absurdité qui enlève toute valeur à ce fameux prix…



Et oui le pinochet est crevé peinard dans son plumard à un âge avancé comme bien des dictateurs avant lui hélas, à noter que la miss tasdechaire thatcher aimait beaucoup ce brave homme, comme quoi… <img data-src=" />



Donc je suis constant dans mes idées, je ne passe pas mon temps à en changer pour être dans le sens de la pensée du moment.



Cela dit je ne déteste pas du tout discuter avec des gens qui sont en total désaccord avec moi, je préfère ça à ceux qui filtrent comme des malades de peur d’être obligés de lire des trucs qui ne leur plaisent pas… <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Donc c’est parce que les travailleurs s’irritent contre le capital qu’ils sont dans la merde…

Curieusement j’ai tendance à penser que c’est parce que le capital (la finance en général) méprise les travailleurs que ceux-ci sont dans la merde… <img data-src=" />





Tu opposes ce qui n’a pas lieu de l’être. Je sais que certains n’ont que cette pseudo-solution de l’opposition à tout prix (quelles qu’en soient les conséquences, surtout pour ceux qui les écoutent) pour exister, mais il est facilement démontrable que travail et capital ont tous les intérêts du monde à coexister de manière pacifique et mutuellement bénéfique. Tu l’as d’ailleurs affirmé toi-même plus haut : actuellement, l’un ne peut pas exister sans l’autre. Tout simplement parce qu’ils sont les 2 faces de la même pièce qui est l’économie elle-même. J’y reviendrai plus bas.



Il est trop facile de réduire le capital à la finance et d’opposer les travailleurs aux producteurs (capitalistes) et cela pour plusieurs raisons. D’abord une grande majorité des +300 millions de ces producteurs sont eux aussi, d’abord et avant tout des travailleurs (individuels pour une bonne part). Il faut noter ici un point important : le biais sur la centaine de sociétés dont les activités sont constamment scrutées et rapportées au jour le jour par les médias occidentaux est immense, et fait oublier que l’économie ne se réduit pas à ce matraquage quotidien de cette poignée de firme : il y a un monde entier qui travaille et produit à côté.



Ensuite et surtout, on ne peut pas d’un côté honnir la finance et de l’autre tout faire pour continuer à la soutenir indirectement. La finance moderne n’est qu’une émanation artificielle directement dérivée de l’abandon des monnaies physiques au siècle précédent par les États pour financer à bon compte par la dettes et des taux d’intérêts négociés (lire avantageux) leur activité sociale–électoraliste essentiellement contre un monopole artificiel bancaire et financier, mais sous la houlette du prêteur en dernier recours qu’est la banque centrale (c’est bien connu, les banquiers sont trop stupides pour faire leur métier).



La finance s’est développée donc en partie pour compenser ces faibles taux d’intérêts peu rémunérateurs et à mesure que l’État au service des individus se transformait en État-providence au service de castes en redistribuant des faveurs, et en partie aussi par la facilité de créer de nouveaux produits complètement étrangers à l’économie réelle et à ses besoins au moyen de cette monnaie dite fiat elle-même artificielle et à coût de création ~nul. Il faut noter ici que le cheminement de la création monétaire, de son introduction à son utilisation dans l’économie réelle, est tel que seuls les premiers (État et finance donc), en haut de la pyramide que représente fictivement l’économie, en profite : plus on descend vers la base (les travailleurs et producteurs), moins on en profite et plus on paie (par une baisse du pouvoir d’achat, de l’inflation, etc) pour compenser les profits faciles de ceux d’en haut.



Il faut être sacrément pervers pour soutenir un tel système. On ne peut pas d’un côté se plaindre de la finance qui n’existe que par la volonté de ceux qui soutiennent l’existence d’un État initialement prévu pour protéger socialement les travailleurs, alors que cette même finance les ruine en jouant avec la monnaie que ces États et politiciens sont bien heureux d’emprunter facilement et pas cher pour subvenir maintenant à leurs propres besoins électoralistes (et sociaux puisqu’il paraît que ce sont eux les chevaliers blancs, ha ha).



Un jour les pleurnicheuses devront arrêtent de se plaindre de la finance puisque ce sont elles en particulier qui font tout pour qu’elle prospère sur leur dos.





Venons-en maintenant au pourquoi le travail et le capital ne sont ni opposés ni opposables. Imaginons que la monnaie soit une monnaie palpable, tangible, physique (ou une monnaie fiat adossée à une monnaie physique, ce qui revient au même), c’est à dire une monnaie rattachée à, et surtout gérée par, l’économie réelle. Plusieurs conséquences immédiates que j’énumère pas forcément dans un ordre logique :



1/ l’État n’a plus accès au crédit facile (à la finance) et devient un client comme un autre (moins de dettes) ;



2/ les hommes politiques sont incités à plus de responsabilité dans la gestion des affaires (moins de copinage, de distribution de faveurs qui ne leur coûtent rien et recentrage sur les activités réellement politiques) ;



3/ les taux d’intérêts payés étant rémunérateurs, les banques n’ont plus d’incitations à fabriquer des produits financiers artificiels dont la valeur ne pourraient de toute façon pas être garantie par autre chose que la monnaie dont elles sont en charge ; elles deviennent donc maintenant responsables (aléa moral) de la valeur finale de leurs opérations (internes et clients) par l’obligation de conservation de la valeur intrinsèque de cette monnaie qui leur permet maintenant de vivre (et de financer l’économie réelle) ;



4/ le point crucial est ici : la monnaie est maintenant directement gérée par des agents privés et la création monétaire est nécessairement directement adossée à l’activité économique. Pour éviter de trop allonger ce commentaire déjà long, je passe à regret sur ce point capital du rapport travail-producteur par l’entremise de l’épargne car c’est l’objet de la théorie du cycle des affaires de l’école autrichienne (ABCT) qui détaille l’inter-temporalité dans la structuration des moyens de production et de l’épargne (relation dont le principe même évite ou amenuise les cycles booms-crises qui sont la marque de fabrique du keynésianisme). Là aussi plusieurs conséquences intéressantes :



A/ la monnaie au service de l’économie réelle gagne de la valeur (cf point 3/) ; l’effet trickle-down de la pyramide du duo politicien-finance de l’extorsion cachée décrite plus haut n’existe plus ;

B/ les travailleurs qui épargnent voient leur épargne rémunérée à des taux supérieurs du fait d’une monnaie (au service de l’économie réelle) ; les gains de productivités n’étant plus dilapidés à payer de la dette ou des faveurs, les salaires peuvent augmenter plus vite ;

C/ puisque la structure de production est maintenant en adéquation avec les attentes des consommateurs (cf ABCT), les prix à la consommation baissent (plus vite) puisque les producteurs n’ont plus à payer pour éponger les désastres des crises à répétition précédentes et causées par la monnaie/crédit facile.



Ce tableau rapidement brossé montre que les travailleurs et producteurs ont tout intérêt à peser ensemble pour récupérer leur monnaie et en faire leur outil de travail, plutôt que de la laisser à des individus malintentionnés qui s’en servent uniquement pour leur intérêt électoral et financier propre. Il montre aussi que les travailleurs contrôlent par leurs préférences (temporelle) de consommateurs la (structure de) production et que les producteurs répondent dynamiquement à leurs incitations en s’adaptant.



Les travailleurs et les producteurs ont un destin aussi commun que les doigts de la main. L’étude de l’économie devrait décrire leurs relations.



Les opposer est donc ridicule et sans objet (sauf pour les idéologues)







“In theory, confiscating the wealth of the more successful people ought to make the rest of the society more prosperous. But the history of the 20th century is full of examples of countries that set out to redistribute wealth and ended up redistributing poverty. How can that be? It is not complicated. You can only confiscate the wealth that exists at a given moment. You cannot confiscate future wealth — and that future wealth is less likely to be produced when people see that it is going to be confiscated.”





  • Thomas Sowell (économiste), 2012.









gavroche69 a écrit :



A une nuance près par rapport à toi :

Je ne passe pas mon temps à citer Marx contrairement à toi qui abuse fortement des citations dès lors qu’elles confortent tes idées.



Marx était de son époque et tous ceux qui étaient de cette époque n’ont pas à être cités en exemple car le monde a terriblement changé en relativement peu de temps.



A part des évidences immuables du style “le feu ça brûle” et “l’eau ça mouille” (entre autres) le reste n’est que discours adaptés à l’époque où ils ont été prononcés et donc obsolètes.



Quant-à mon ignorance supposée elle est due au fait que je vis à mon époque et pas à la leur, tu devrais envisager “un retour vers le présent” ma chère… <img data-src=" />





Mes citations ont pour but d’illustrer, et je dispose de mon temps comme cela me chante.



Einstein aussi était de son époque et pourtant ses théories sont toujours utilisées. La position qui consiste à abandonner une idée ou un fait juste à cause de l’âge du capitaine est juste débile et fallacieuse : elle n’a de but que d’éviter de répondre avec intelligence.



Tu n’es au mieux qu’un petit poisson et au pire une danseuse.





“If I have seen further than others, it is by standing upon the shoulders of giants.”




  • Isaac Newton



Non je ne veux rien opposer, je suis parfaitement d’accord avec le fait qu’il doit exister des entreprises et des gens qui travaillent dans ces entreprises.



Là où je ne suis pas d’accord c’est quand certains chefs d’entreprises mettent toute la responsabilité d’éventuels problèmes sur le dos des travailleurs et uniquement sur leur dos.

Le pire étant que c’est souvent des mecs qui n’ont rien créé mais qui sont simplement des héritiers comme le sinistre trump justement…



Trop facile l’exemple de Einstein et de Newton, ni l’un ni l’autre n’étaient des économistes que je sache et c’est toujours des économistes que tu cites…


attends hussein c pas mon pote !(la liste du dessus non plus !) me fais pas dire ce que je n’ai pas dit.

j’ai jamais dit cela.



Il faut juste comprendre la culture , les ethnies présentes dans ces pays : ce n’est pas du tout comme chez nous !

Chez les Saouds on décapite (et plus ) : je suis contre , mais c’est chez eux alors ils font comme ils veulent.

Tant qu’ils ne veulent pas propager leur merde chez moi , en France.

C’est pourtant ultra simple à comprendre, non ?



Il y a des pays si ta pas un mec a poigne … ca devient juste l’anarchie et la barbarie TOTAL … alors oui quelques fois (pas toutes , même peu) c’est mieux un type de ce calibre …

Mais encore une fois : est-ce à nous de décider pour eux ? je crois pas ….

On appelle cela de l’ingérence (l’occident est passée maitre dans cet “art”) : c’est contre mes principes.



Filtrer c’est censurer, je ne filtre donc pas moi aussi.

Il faute écouter ce qu’on ne veut pas entendre…. on progresse ainsi.








ActionFighter a écrit :



Merci pour ce pavé d’insultes <img data-src=" />





Merci de ne pas répondre. <img data-src=" />



+1, mais laisses au moins une chance à Trump ?

Ca se trouve c’est toi qui aura raison !








ledufakademy a écrit :



Quel est le rapport entre kadhafi et les chambres à gaz ? on parle du moyen-orient au XXI siècle !





Bon t’as rien compris.

L’extrait que je fais de ton laïus est exactement du même acabit en terme de gravité que ce que disait JM Le Pen, que j’ai cité, et qui a été condamné pour ça. Apparemment, tu ne connaissais pas… pourtant c’est archi connu.





“Ca dépasse tout ce que j’ai pu imaginer” : imagination de moineau alors <img data-src=" />



Là aussi, apparemment tu ne connais pas, c’est une phrase extraite du “Dîner de con” quand il parle de son “Champion du Monde”….

Tiens, cadeau, les 3 dernières secondes :

https://www.youtube.com/watch?v=YcyXEi0ZBtg









ledufakademy a écrit :



Chez les Saouds on décapite (et plus ) : je suis contre , mais c’est chez eux alors ils font comme ils veulent.

Tant qu’ils ne veulent pas propager leur merde chez moi , en France.

C’est pourtant ultra simple à comprendre, non ?



Il y a des pays si ta pas un mec a poigne … ca devient juste l’anarchie et la barbarie TOTAL … alors oui quelques fois (pas toutes , même peu) c’est mieux un type de ce calibre …

Mais encore une fois : est-ce à nous de décider pour eux ? je crois pas ….

On appelle cela de l’ingérence (l’occident est passée maitre dans cet “art”) : c’est contre mes principes.





En fait, comme disait l’autre, je vais appeler un chat un chat, et arrêter de fréquenter ce thread à partir de maintenant, car ce genre de réflexions que tu as, ces pensées, ça me fait tout simplement gerber. Véritablement.

Putain heureusement qu’il existe de véritables êtres humains …



Je reviens là-dessus et je vais utiliser moi aussi un mot que tu affectionnes particulièrement : Fallacieux.

Et tes exemples de Einstein et Newton sont très fallacieux par rapport au sujet de la discussion.



Tu cites des économistes anciens qui n’avaient aucune idée de ce que serait notre monde économique, notre industrie et notre démographie près de deux siècles plus tard et c’est en cela que leurs propos sont obsolètes.



E=mc2 de Einstein et la loi de la gravitation de Newton n’ont jusqu’à ce jour jamais été remises en cause que je sache elles sont donc toujours d’actualité. Elles ne dépendent ni de la démographie ni de l’industrie et pas davantage du système économique actuel et futur.

Merci de bien vouloir comparer ce qui est comparable.



C’est toi qui tournes en rond avec tes économistes obsolètes, tel un petit poisson dans son aquarium. <img data-src=" />








ledufakademy a écrit :



Qui les finance et les soutient ces dictateurs (voir les met au pouvoirs Pinochet etc … ) : va au bout de ton analyse, ça commence à devenir intéressant ….





Si on veut comparer les dictateurs, Pinochet est un enfant de choeur, même au sein de l’Amérique Latine. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les sud-américains eux-mêmes.

&nbsp;



Vanilys a écrit :



(Ha au fait, je me suis “amusé à aller sur ton “site”… mon Dieu… bien sûr je m’attendais à quelque chose du genre, mais là, là.. je ne sais pas comment qualifier ce que j’y ai lu. Ca dépasse tout ce que j’ai pu imaginer.)





J’avoue que j’ai hésité à aller voir, me doutant de la teneur générale (ou plutôt de sa “pertinence”), merci de dissiper mes doutes et de m’éviter de nombreux “facepalm”.









gavroche69 a écrit :



Et oui le pinochet est crevé peinard dans son plumard à un âge avancé comme bien des dictateurs avant lui hélas, à noter que la miss tasdechaire thatcher aimait beaucoup ce brave homme, comme quoi… <img data-src=" /> &nbsp;





Je n’ai aucune sympathie pour Pinochet, mais pour avoir parlé avec des chiliens, s’il a permis des choses moches, si on veut établir une échelle en ce domaine, ça reste un “petit joueur” à l’échelle d’autres dictateurs, tout simplement si on compte en nombre de morts.



Ce que m’a expliqué un ami qui y a vécu des années à la fin des 90 (et qui n’est pas du tout d’extrême-droite), c’est qu’en France on a vu débarquer beaucoup de chiliens de gauche après le coup d’Etat, et que Pinochet a pu servir à la gauche ou extrême-gauche française, très présente dans les milieux intellectuels et journalistiques à l’époque, de contrebalance aux dictatures communistes (URSS, Chine et compagnie) ; du coup, il a été l’objet d’une attention en fin de compte disproportionnée, par rapport à d’autres dictatures sud-américaines, qui ont été bien pires (Argentine, Brésil, autres). Il a été étonné de constater que Pinochet n’était pas détesté par une bonne partie de la population chilienne.



(encore une fois, je n’approuve évidemment pas la dictature de Pinochet)

&nbsp;





tmtisfree a écrit :



Einstein aussi était de son époque et pourtant ses théories sont toujours utilisées. La position qui consiste à abandonner une idée ou un fait juste à cause de l’âge du capitaine est juste débile et fallacieuse : elle n’a de but que d’éviter de répondre avec intelligence.





Comparer des économistes avec des physiciens, c’est original et audacieux. Ton idée tombe à plat.









tmtisfree a écrit :



Merci de ne pas répondre. <img data-src=" />





On déjà débattu maintes fois sur le sujet et ce qui sépare nos deux visions idéologiques ne se prête pas au compromis.









OlivierJ a écrit :



Je n’ai aucune sympathie pour Pinochet, mais pour avoir parlé avec des chiliens, s’il a permis des choses moches, si on veut établir une échelle en ce domaine, ça reste un “petit joueur” à l’échelle d’autres dictateurs, tout simplement si on compte en nombre de morts…



Peut-être mais pour moi un pourri est un pourri, la quantité de ses victimes n’a rien à voir avec ça.



Il y en a de tous les bords (gauche ou droite) et de toutes ethnies, pour moi il n’y a aucune différence et rien ne peut justifier qu’un type puisse impunément enfermer, torturer, massacrer selon son bon vouloir.



Donc, mao, hitler, staline, pinochet, hussein, kadhafi, el-assad, kim jong-un, franco, mussolini et plein d’autres pour moi c’est la même merde.



continues , tu es en train de rentrer dans la légende !

le famous all stars … de ton diner … !


Alors fait attention de ne pas finir comme eux ;-) dans le totalitarisme !


Aucun risque, je n’ai aucune intention de dominer le monde ni qui que ce soit d’ailleurs, même pas mon chien. <img data-src=" />

Je laisse ce soin à tous ceux qui se croient “providentiel(le)s” et c’est pas ce qui manque…


ben ton chien , il faut le dresser … non ? il dort sur le canapé (ou avec toi, certains le font)), mange à côté de toi etc ?



La nature marche par domination .. après y’a ds niveaux … hein.








ActionFighter a écrit :



On déjà débattu maintes fois sur le sujet et ce qui sépare nos deux visions idéologiques ne se prête pas au compromis.





La réalité non plus ne fait pas de compromis, elle ne s’accommode pas de « visions ». Il y a des greffes qui ne prennent jamais pour cause d’incompatibilité. Moi je n’ai pas de « vision », je me contente humblement de broder sur ce que je vois qui fonctionne. Et je n’ai pas l’hubris de l’imposer aux autres.



Mon chien dort où il veut et mange où il veut mais il n’abuse de rien donc tout va bien. Il a ses habitudes et ça me convient très bien.

Je lui laisse sa dignité d’animal car les animaux ont aussi une dignité, ils sont même souvent bien plus dignes que certains humains…








OlivierJ a écrit :



Comparer des économistes avec des physiciens, c’est original et audacieux. Ton idée tombe à plat.





Voilà bien un commentaire d’idéologue auto-convaincu. L’Économie est un sujet d’étude au même titre que la Physique. Ton intervention se solde par un zéro.



c’est mignon.

J’ai deux chiens. Oui un animal c’est digne. Mais il y a tellement de caractère diverses , tous différents !








tmtisfree a écrit :



Voilà bien un commentaire d’idéologue auto-convaincu. L’Économie est un sujet d’étude au même titre que la Physique. Ton intervention se solde par un zéro.



Pas d’accord, l’économie est une invention purement humaine et ne dépend donc que des humains qui sont par nature plutôt imprévisibles ce qui n’est pas du tout le cas des lois physiques qui n’ont rien à foutre de l’humain.



Donc oui je confirme que ta comparaison est fallacieuse (j’adore ce mot)… <img data-src=" />



J’ai remarqué que souvent des chiens “trop dressés” n’étaient pas très agréables, certains les dressent pour en faire leur petit jouet personnel et le résultat est souvent pitoyable…


ce n’est pas faux, les miens sont juste ce qu’il faut, mais me craignent (légérement plus que je ne voulais .. mais bon : ce sont nos premiers chiens … ont fait ce qu’on peu !!) : un père quoi !

assi, couché , au pieds, allez-y, manger, pas bouger (et des trucs en parlant … ou bizarrement ils comprennent ! ..ca c étrange surtout avec le male … il comprends ce “con” !)



Quand je l’emmène “chasser” (grand mot car je n’ai pas de fusil … , j’aime le voir pister les oiseaux , il les fait décoller , et court après sur des centaine de mètre : énorme !) c’est une complicité dans le regard etc .. c’est indescriptible !


Ce que j’apprécie chez les chiens c’est l’énorme empathie dont ils font preuve pour la plupart et comme ils savent percevoir si quelqu’un qu’ils connaissent va bien ou mal. Ils sont très observateurs… <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



Voilà bien un commentaire d’idéologue auto-convaincu. L’Économie est un sujet d’étude au même titre que la Physique. Ton intervention se solde par un zéro.





T’es gentille… Si une théorie économiste pouvait modéliser et prédire, comme le fait une théorie physique comme celle de la relativité ou même de la gravitation newtonienne, ça se saurait. L’économie tente d’expliquer les mécanismes économiques, arrive à produire quelques résultats (cf Jean Tirole), mais n’a pas la même portée qu’une théorie physique, loin de là.

&nbsp;

Alors ne te hâte pas de coller un zéro, qui aurait tendance à te revenir assez vite.



tout à fait.

chaque matin quand je lasse mes pompes je suis donc assis sur un chti coffre .. ben le noir (mon chien est noir <img data-src=" />;-) ) il vient se caler sa tête sur mon épaule .. histoire de me dire … “allez mon vieux une journée de passé ( au taf) … c’est une journée de gagnée.”

Et il a pas tord !



Le “chien” nous éclaire sur notre conneries : ca j’adore !








gavroche69 a écrit :



Pas d’accord, l’économie est une invention purement humaine et ne dépend donc que des humains qui sont par nature plutôt imprévisibles ce qui n’est pas du tout le cas des lois physiques qui n’ont rien à foutre de l’humain.



Donc oui je confirme que ta comparaison est fallacieuse (j’adore ce mot)… <img data-src=" />





C’est là que tu te trompes, et gravement sur plusieurs points.



Ta position artificielle est celle de l’Humain ne faisant pas partie de la Nature : intenable et insoutenable. Même un escrologiste ne serait pas d’accord et nous serions sur ce point précis en phase, c’est dire la profondeur du trou au fond duquel tu t’es fourré.



Mais même si c’était vrai, tu n’expliques en rien pourquoi on ne pourrait pas étudier les actions humaines comme on étudie les actions animales ou les actions d’un corps sur un autre ou de tout autre évènement qui se déroule dans le réel, et d’en tirer des conclusions et pourquoi pas des règles empiriques. Zéro, nada, zilch, walou, nothing. Pas d’explication rationnelle et aucune justification épistémologique. Que du superficiel.



La Science ne s’arrête heureusement pas à tes travers et limitations conceptuelles absurdes. Les Lois de la Physique sont tout aussi humaines que celles de l’Économie ou de tout autre objet d’étude, puisque par nécessité elles sont d’abord d’origine humaine et qu’ensuite elles en possèdent donc toutes les caractéristiques dont des limites que les scientifiques eux-mêmes reconnaissent et acceptent, puisque, pour paraphraser Einstein, s’ils savaient ce qu’ils faisaient, on ne l’appellerait pas « recherche ». Ce qui explique que la Science, Physique incluse, est toujours provisoire. En Physique quantique, le pinacle de la Science moderne, rien ne peut être calculé si un observateur humain n’existe pas pour mesurer. Pareil en Économie.



Nous ne faisons que de décrire et interpréter la Nature et notre nature avec des outils humains. Comme l’ont répété les plus grands :





“What we observe is not the Nature itself but the Nature exposed to our method of questioning.”




  • Werner Heisenberg





    “Since our understanding (of nature) is incomplete, theories are provisional. Theories are tools of understanding, and a tool does not need to be precisely true in order to be useful. A scientist who invents a theory that turns out to be wrong is judged leniently. Mistakes are tolerated, so long as the culprit is willing to correct them when nature proves them wrong.”

  • Freeman Dyson.





    “It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about Nature.”

  • Bohr





    “Physics is the art of clever approximation.”

  • Jean-Pierre Luminet, CNRS.









    gavroche69 a écrit :



    Donc oui je confirme que ta comparaison est fallacieuse (j’adore ce mot)… <img data-src=" />





    Si tu pouvais déjà l’employer à bon escient, tu aurais progressé.



Allez j’apporte de l’eau au moulin de la News :





Des chercheurs en sécurité estiment qu’un audit est nécessaire pour lever le doute qui pèse sur l’élection américaine remportée par Donald Trump. En cause : des machines à voter vulnérables.



En savoir plus surhttp://www.silicon.fr/soupcons-manipulation-votes-electroniques-etats-unis-16349…





Décidément, y’en a qui n’apprécie pasde perdre , mais alors pas du tout du tout !!








OlivierJ a écrit :



T’es gentille… Si une théorie économiste pouvait modéliser et prédire, comme le fait une théorie physique comme celle de la relativité ou même de la gravitation newtonienne, ça se saurait. L’économie tente d’expliquer les mécanismes économiques, arrive à produire quelques résultats (cf Jean Tirole), mais n’a pas la même portée qu’une théorie physique, loin de là.

 

Alors ne te hâte pas de coller un zéro, qui aurait tendance à te revenir assez vite.





La relativité n’est pas une théorie universelle, elle est incapable de prédiction aux échelles extrêmes. Ce n’est qu’une théorie classique en attende de quantification. La gravitation newtonienne est incapable de prédire le mouvement de 3 corps.



Le point n’était même pas de savoir si l’une ou l’autre des théories était capable de prédiction, mais de la validité des observation de faits économiques par un économiste en 1850. Ces faits et leur description n’ont pas à être rejetés au motif puéril de leur ancienneté, surtout quand ces faits basiques sont exactement les mêmes que maintenant. Vous avez des années de lecture (intelligente) à rattraper.



Moi je retiens juste une phrase d’un économiste disparu lors de l’attaque de Charlie Hebdo, Bernard Maris :



“Un économiste c’est un gars qui sait t’expliquer le mardi pourquoi il s’est trompé le lundi.”

C’est pas du textuel mais l’idée est là.

Comme tous ces économistes qui venaient nous dire en 2007 que l’Europe n’avait rien à craindre de la crise des subprimes et qui sont ensuite venus nous dire (les mêmes) qu’il était inévitable que la crise des subprimes atteigne l’Europe. <img data-src=" />



Bref ces gus ont inventé un truc tellement bancal et imprévisible qu’ils finissent par ne plus rien y comprendre eux-mêmes. Oser les comparer à un Einstein ou à un Newton faut vraiment oser. T’es comme tes amis, tu ne doutes vraiment de rien…



Tu pourras bien citer des milliers de ces gus et m’abreuver d’adjectifs à la con dont tu as le secret ça ne changera rien à cette évidence.



Je comprends qu’il te soit difficile de l’admettre…



Condoléances… <img data-src=" />


Tiens je vous livre une trouvaille j’espère que c’est assez juste (la source est bonne) … et pour faire de la geopol. ca permet de bien cerner les enjeux du future , à mon avis :



https://www.youtube.com/watch?v=PUwmA3Q0_OE



on comprend mieux pourquoi ils veulent privilégier :





  • l’homosexualité par définition non féconde,

  • Une loi sur l’euthanasie

  • d’autres sujets (ils ne me viennent pas tous à l’esprit là










tmtisfree a écrit :



La réalité non plus ne fait pas de compromis, elle ne s’accommode pas de « visions ». Il y a des greffes qui ne prennent jamais pour cause d’incompatibilité. Moi je n’ai pas de « vision », je me contente humblement de broder sur ce que je vois qui fonctionne. Et je n’ai pas l’hubris de l’imposer aux autres.





<img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Moi je retiens juste une phrase d’un économiste disparu lors de l’attaque de Charlie Hebdo, Bernard Maris :



“Un économiste c’est un gars qui sait t’expliquer le mardi pourquoi il s’est trompé le lundi.”

C’est pas du textuel mais l’idée est là.





Ce n’est certes pas loin de la vérité à propos d’une grande frange de la profession actuellement. Mais la boutade se rend coupable de généralisation abusive. Tous les économistes ne sont pas les mêmes.









gavroche69 a écrit :



Comme tous ces économistes qui venaient nous dire en 2007 que l’Europe n’avait rien à craindre de la crise des subprimes et qui sont ensuite venus nous dire (les mêmes) qu’il était inévitable que la crise des subprimes atteigne l’Europe. <img data-src=" />





Et « ces économistes », keynésiens, gauchistes, néo-keynésiens, monétaristes (en vrac Lordon, Piketty, Stiglitz, Krugman, etc) sont les mêmes qui, voulant faire disparaître leur échec de 2007-2008, ont conduit aux politiques désastreuses de QE/ZIRP/NIRP//LTRO sous forme de noyade monétaire, de dettes souveraines explosées et de démise économique généralisée et qui sont, comme pas par hasard, les chouchous de nos marxistes ici présents.



Je n’aurais que 3 mots : bande de faux-culs ignares !



Sinon quels économistes ou autres personnes ont prédit la crise de 2007-2008 ? Comme pas par hasard, ceux qui connaissent les enseignements de l’école autrichienne (ABCT). Exemples :





“(U)nless the entire process (of credit expansion) is accompanied by a simultaneous, independent, and spontaneous increase in voluntary saving of an amount at least equal to the newly-created credit banks extend ex nihilo, it will be impossible to sustain and complete the new, more capital-intensive stages undertaken, and the typical reversion effects … will appear, along with a crisis and economic recession.”




  • Huerta de Soto, Jesús, 2006. Money, Bank Credit and Economic Cycles. Auburn, Ala: Ludwig von Mises Institute.







    “(The exceeding $2 billion line of credit from the United States Treasury) helps the GSEs (gouvernment sponsored enterprises as Fannie Mae and Freddie Mac) attract investors who are willing to settle for lower yields than they would demand in the absence of the subsidy. Thus, the line of credit distorts the allocation of capital. More importantly, the line of credit is a promise on behalf of the government to engage in a huge unconstitutional and immoral income transfer from working Americans to holders of GSE debt.



    Ironically, by transferring the risk of a widespread mortgage default, the government increases the likelihood of a painful crash in the housing market. This is because the special privileges granted to Fannie and Freddie have distorted the housing market by allowing them to attract capital they could not attract under pure market conditions. As a result, capital is diverted from its most productive use into housing. This reduces the efficacy of the entire market and thus reduces the standard of living of all Americans.



    Despite the long-term damage to the economy inflicted by the government’s interference in the housing market, the government’s policy of diverting capital to other uses creates a short-term boom in housing. Like all artificially created bubbles, the boom in housing prices cannot last forever. When housing prices fall, homeowners will experience difficulty as their equity is wiped out. Furthermore, the holders of the mortgage debt will also have a loss. These losses will be greater than they would have otherwise been had government policy not actively encouraged over-investment in housing.



    I hope today’s hearing sheds light on how special privileges granted to GSEs distort the housing market and endanger American taxpayers. Congress should act to remove taxpayer support from the housing GSEs before the bubble bursts and taxpayers are once again forced to bail out investors who were misled by foolish government interference in the market.”

  • Ron Paul, 2003. Testifying before the House Financial Services Committee.





    “The worlwide rise in house prices is the biggest bubble in history, prepare for the economic pain when it pops.”

  • The Economist, June 2005.



    Il y en a d’autres , , , ou . Et il y a aussi Robert Wenzel et Hans F. Sennholz.



    Bref. Le point est que si tu persistes à n’écouter que l’information officielle des économistes officiels payés par tes impôts, tu es bon pour rester dans l’ignorance et continuer à réclamer encore pendant longtemps plus d’aspirine pour guérir le cancer.









gavroche69 a écrit :



Moi je retiens juste une phrase d’un économiste disparu lors de l’attaque de Charlie Hebdo, Bernard Maris :



“Un économiste c’est un gars qui sait t’expliquer le mardi pourquoi il s’est trompé le lundi.”

C’est pas du textuel mais l’idée est là.





Bien avant Maris, on a ceci : “Winston Churchill is supposed to have complained that whenever he asked Britain’s three leading economists for advice about economic policy, he received four different opinions, two from John Maynard Keynes.”

&nbsp;«&nbsp;Quand vous demandez leur avis à 3 économistes, vous recevez 4 avis dont 2 de John Maynard Keynes.&nbsp;»&nbsp;<img data-src=" />



Les économistes ne sont pas les derniers à constater que leur science a des limites, ce qui est intéressant c’est de les connaître et de savoir dans quels domaines cette science peut être efficace.&nbsp;Un billet par exemple :

“Les économistes ne sont d’accord sur rien”&nbsp;http://bsalanie.blogs.com/economie_sans_tabou/2006/12/les_conomistes_.html&nbsp;.







gavroche69 a écrit :



Comme tous ces économistes qui venaient nous dire en 2007 que l’Europe n’avait rien à craindre de la crise des subprimes et qui sont ensuite venus nous dire (les mêmes) qu’il était inévitable que la crise des subprimes atteigne l’Europe.&nbsp;<img data-src=" />





Attention, tu fais un procès d’intention, tu as des noms et des articles précis à l’appui ? Ou bien tu as vu une fois ou 2 un type à la télévision dire ça ?

Je suis très circonspect sur ce genre d’affirmation (“tous ces économistes”). Un autre commentateur pourra te dire que plein d’économistes avaient prévu la crise…



Merci pour toutes ces passionnantes citations de physicien. A part qu’on les connaissait probablement, c’est censé prouver ta logorrhée qui met au même niveau la physique et l’économie ?

Même un économiste n’aura une telle prétention.








tmtisfree a écrit :



Bref. Le point est que si tu persistes à n’écouter que l’information officielle des économistes officiels payés par tes impôts, tu es bon pour rester dans l’ignorance et continuer à réclamer encore pendant longtemps plus d’aspirine pour guérir le cancer.





Wahou, il y a une information “officielle” délivrée par des économistes “officiels” qui en plus sont payés par nos impôts, mais on ne me dit rien à moi !



Sans déconner, tu te relis parfois ? S’il y a bien un domaine où on entend tout et son contraire, c’est l’économie dans les médias (presse écrite, radio, télévision), depuis les communistes jusqu’aux libéraux affirmés, depuis les tenants de ce qu’on appelle “l’orthodoxie” jusqu’aux tenants de la relance, etc.









tmtisfree a écrit :



La relativité n’est pas une théorie universelle, elle est incapable de prédiction aux échelles extrêmes. Ce n’est qu’une théorie classique en attende de quantification. La gravitation newtonienne est incapable de prédire le mouvement de 3 corps.







  1. qui a dit que c’était une théorie universelle (ça ne veut rien dire d’ailleurs) ? Oui merci on est au courant pour le souci de sa validité en mécanique quantique, ce n’est pas nouveau

  2. une théorie classique, mais encore ? C’est quoi une théorie pas classique ?

  3. alors si, on peut résoudre le problème des 3 corps, mais peu importe.https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_%C3%A0_N_corps#Remarque_sur_le_probl… Pour plus de corps, on a des moyens de calculs, sauf sur de très très longues durées, du fait de la sensibilité aux conditions initiales (cf l’expérience de Jacques Laskar en 1989).



Et que ça cite et que ça cite, encore et encore, paroles et paroles… <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



…Attention, tu fais un procès d’intention, tu as des noms et des articles précis à l’appui ? Ou bien tu as vu une fois ou 2 un type à la télévision dire ça ?

Je suis très circonspect sur ce genre d’affirmation (“tous ces économistes”). Un autre commentateur pourra te dire que plein d’économistes avaient prévu la crise…



Je parle de ceux qui sont venus nous dire ça, je ne les ai pas compté…



L’économie c’est tout sauf une science exacte et c’est tout sauf prévisible et ça je n’en démordrais pas car ça a été prouvé à maintes reprises.



Même si ça doit plonger ces pays dans la guerre civile et faire 100x plus de morts que sous les dictateurs? <img data-src=" />


Donc c’est la mort ou c’est la mort, aucune autre alternative possible…

Et oui sans dictature c’est forcément la guerre civile, ils sont tellement cons tous les gens de ces pays là… <img data-src=" />

Donc la démocratie est réservée uniquement à l’occident, c’est ça l’idée ? <img data-src=" />



P’tain et moi qui me croyais pessimiste… <img data-src=" />








OlivierJ a écrit :



Il a été étonné de constater que Pinochet n’était pas détesté par une bonne partie de la population chilienne.







Tous les dictateurs cherchent à être soutenu par leur peuple, sans lui pas de pouvoir durable, ils ne tuent généralement que des opposants politiques <img data-src=" />



Quant tu tues brutalement une mafia au pouvoir, toutes les petites mafias locales se battent entre elles pour récupérer la place libre, et généralement c’est les civils qui trinquent, historiquement on voit ça partout où il y a de l’ingérence <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Je parle de ceux qui sont venus nous dire ça, je ne les ai pas compté…

L’économie c’est tout sauf une science exacte et c’est tout sauf prévisible et ça je n’en démordrais pas car ça a été prouvé à maintes reprises.





Quoi, tu veux dire que des économistes ont prouvé que l’économie était imprévisible ? C’est une science alors ?

<img data-src=" />&nbsp;

Attention, encore une fois, les économistes ne sont pas forcément intéressés par l’aspect prédictif (déjà parce qu’ils ont vu pour leurs prédécesseurs, et qu’un bon économiste connaît les limites de l’exercice), il y a tout un aspect études pour faire ressortir des constantes ou des conséquences.



Lis par exemple cet intéressant article qui explique le travail des 2 prix Nobels en question :&nbsphttp://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2016/10/10/hart-et-holmstrom-prix-nobel-d… . Sur ce blog on trouve aussi un billet intéressant sur les travaux de Jean Tirole, je trouve que c’est bien expliqué.







ProFesseur Onizuka a écrit :



Tous les dictateurs cherchent à être soutenu par leur peuple, sans lui pas de pouvoir durable, ils ne tuent généralement que des opposants politiques <img data-src=" />





Il y a plein de régimes dictatoriaux où le dirigeant est détesté par la population, la propagande ne peut pas toujours tout. Et quand il n’est pas détesté, c’est parce que c’est trop risqué de l’exprimer, même un peu discrètement (devant des amis ou des tiers dans la rue).

Là je parlais de la popularité de Pinochet dans son pays bien après qu’il a quitté le pouvoir. Je ne pense pas qu’on puisse en dire autant d’un Ben Ali en Tunisie, pour ne citer qu’un exemple. Il faut dire que Pinochet a jeté les bases d’un essor économique important du Chili, et comme à la fin du 20e siècle déjà le pays a vécu des années de croissance économique nette, on dirait que la majorité de gens ne retient que ça (surtout que les gens directement impacté par le régime Pinochet ont finalement été peu nombreux).









OlivierJ a écrit :



Merci pour toutes ces passionnantes citations de physicien. A part qu’on les connaissait probablement, c’est censé prouver ta logorrhée qui met au même niveau la physique et l’économie ?

Même un économiste n’aura une telle prétention.





Je mets au même niveau les faits, les idées, les concepts, etc.



Le reste, le temps qu’il fait, l’heure qu’il est, je le laisse aux causeurs qui discutaillent de leur sottise comme les chiens utilisent les réverbères : comme urinoir plutôt que comme une lumière…









OlivierJ a écrit :



Wahou, il y a une information “officielle” délivrée par des économistes “officiels” qui en plus sont payés par nos impôts, mais on ne me dit rien à moi !



Sans déconner, tu te relis parfois ? S’il y a bien un domaine où on entend tout et son contraire, c’est l’économie dans les médias (presse écrite, radio, télévision), depuis les communistes jusqu’aux libéraux affirmés, depuis les tenants de ce qu’on appelle “l’orthodoxie” jusqu’aux tenants de la relance, etc.





Une once de réflexion supplémentaire t’aurait peut-être permis de conclure :

1/ que tu ne regardes pas où il faut puisque tu sais que ceux que tu écoutes ne savent pas de quoi ils parlent (ce qui ne semble pas t’émouvoir outre mesure puisque tu continues à écouter leur délires),

2/ et que ton apparente diversité de sources d’informations n’est que cela : une illusion.



La vérité est ailleurs.









OlivierJ a écrit :





  1. qui a dit que c’était une théorie universelle (ça ne veut rien dire d’ailleurs) ? Oui merci on est au courant pour le souci de sa validité en mécanique quantique, ce n’est pas nouveau





    Avec votre « logique », cette théorie qui commence à dater puisqu’elle a des défauts qui sont connus et incurables, qu’elle est irréconciliable avec certains évènements observés, qu’elle est non quantifiable et n’est donc certainement qu’une approximation de la Nature (une de plus, comme l’était avant elle la théorie qu’elle a supplantée), on ne devrait plus l’utiliser.



    Et bien non. Comme les fondamentaux de la Physique classique sont toujours correctement décrits par cette théorie (dans les limites de son application), les idées exposées par les économistes des siècles précédents sont toujours aussi valables puisque les fondamentaux économiques n’ont pas non plus varié d’un iota : ce sont toujours les mêmes humains qui travaillent, produisent, vendent, achètent et créent des marchés pour satisfaire leurs besoins.











    OlivierJ a écrit :



  2. une théorie classique, mais encore ? C’est quoi une théorie pas classique ?





    Une théorie quantique.







    OlivierJ a écrit :



  3. alors si, on peut résoudre le problème des 3 corps, mais peu importe.https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_%C3%A0_N_corps#Remarque_sur_le_probl… Pour plus de corps, on a des moyens de calculs, sauf sur de très très longues durées, du fait de la sensibilité aux conditions initiales (cf l’expérience de Jacques Laskar en 1989).





    On peut approximer, dans le meilleur des cas (mêmes orbites). Le calcul exact est rigoureusement, impossible quelque soit la précision des mesures (initiales) puisque le système est chaotique, et les équations qui le décrivent mathématiquement insolubles, comme la plupart du temps en Physique.



    Cette approximation est la marque de fabrique (humaine) de toute théorie, de la Physique à l’Économie. Simplement en Économie, les prédictions sont générales et temporellement peu précises parce que l’évolution du/des comportement/s de l’ensemble des « atomes » du système étudié (les individus) est soumise à de larges incertitudes du fait de leur eigenstate (ou nature propre comme le libre arbitre, la subjectivité de la valorisation, la capacité à modifier l’environnement, la dynamique de groupe, l’adaptation à des contraintes, etc).



    Votre position de rejet apparaît plus risible et plus grotesque à mesure que vous défendez l’indéfendable.









gavroche69 a écrit :



L’économie c’est tout sauf une science exacte et c’est tout sauf prévisible et ça je n’en démordrais pas car ça a été prouvé à maintes reprises.





Où comment se tirer une balle dans les deux pieds. C’est la perle de la journée, merci pour ce moment de fou rire. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Parce que c’est un mythe néo-libéral, sans changer le système de propriété lucrative on ne ferra que reproduire les mêmes inégalités et la même tendance à la concentration des richesses.





Je n’ai pas répondu, je crois, à ce point spécifique.



Il y a une impossibilité méthodologique, pratique et théorique à créer de la richesse (et a fortiori à la (re-)distribuer) sans propriété « lucrative » : un travailleur est sa propre propriété (sinon, c’est un esclave), et rien que la reconnaissance de cette propriété (au sens épistémologique du terme) fait automatiquement de lui un producteur de « lucre », puisqu’il n’est, à son corps défendant, qu’un outil de production parmi d’autres mais d’abord au service de la poursuite de sa propre vie (car si on lui prend le produit de son usage, son « lucre », il n’est là encore qu’un esclave).



Il est donc logiquement impossible de différentier la propriété d’usage de celle du « lucre » parce que cet usage correspond au moins à ce qu’il doit au minimum produire pour satisfaire son désir de rester vivant. Une fois reconnue comme incontournable, cette proposition est extensible à tous les individus (travailleurs ou non) sans perte de généralité. Le même type d’analyse logique s’applique à tous les autres corps tangibles, qualitativement et quantitativement, et on parvient à la même conclusion :



Principe de liberté : à moins de soutenir le vol et l’esclavage, il ne peut y avoir de richesses produites par des vivants que s’ils ont la liberté d’usage d’en produire (le « lucre ») pour vivre. S’ils ont la liberté d’en produire pour eux, rien ni personne, à moins de soutenir le vol et l’esclavage, ne peut moralement les empêcher d’en produire pour d’autres qui en ont aussi besoin. Le principe de propriété découle donc de celui de liberté. Liberté d’user === propriété de produire.



Une philosophe a déjà bien résumé ce problème précédemment :

“Sans droit de propriété, aucun autre droit n’est concevable. Comme il faut à l’homme subvenir à son existence par ses propres efforts, l’homme qui n’a pas de droit sur les produits de son effort n’a pas les moyens d’entretenir sa vie. Celui qui produit alors que les autres disposent de ce qu’il a produit est un esclave.



La production est l’application de la raison au problème de la survie : l’action pour ce faire est un acte intellectuel qui doit être découvert par l’esprit et produit par l’effort. Comme la connaissance, la pensée et l’action sont des propriétés individuelles, comme le choix d’exercer ou non ses facultés est individuel, la survie de l’homme requiert que ceux qui pensent ne dépendent pas de ceux qui ne pensent pas. Du fait que l’homme n’est ni omniscient ni infaillible, il doit être libre d’agréer ou non, de coopérer ou de suivre sa propre voie selon son jugement personnel : la liberté est une exigence fondamentale pour accéder à la plénitude de l’esprit humain.”




  • Ayn Rand











    maestro321 a écrit :



    C’est d’ailleurs pour ça que quel que soit le pays que l’on a colonisé économiquement on se retrouve avec les mêmes schémas d’exploitation (le capital se concentre et se rémunère sur ceux qui n’en ont pas, y compris dans les dictatures).





    Même si ils n’avaient pas été colonisé, la répartition de richesses aurait été similaire. Mais je vois maintenant le pourquoi de ton fourvoiement. Tu tires des conclusions précises erronées à partir de données non pertinentes. Les économistes et scientifiques sérieux font le contraire : ils dégagent des conclusions générales à partir données précises et variées et regardent si elles sont toujours valables dans tous les cas de figure qui se présentent subséquemment.



    Spécifiquement, la concentration du capital est une feature bénéfique, intrinsèque et recherchée du système capitaliste : sans elle pas de richesses pour tous. Le point central est que ce ne sont pas les niveaux de richesses respectifs des individus qui les intéressent et qu’il faut comparer (compter ses possessions n’est le passe-temps que les cupides et compter celles du voisin celui des envieux), mais la possibilité et la facilité d’accéder à ces richesses.



    Or on observe qu’un travailleur lambda d’un pays capitaliste quelconque a accès aux mêmes richesses qu’un riche lambda de n’importe quel pays capitaliste. Si ce résultat n’est pas du nivellement par le haut qui produit de l’égalité, rien ne pourra jamais vous satisfaire.



    En guise de conclusion, je dirais simplement que les théories erronées de la nature humaine entraîneront toujours des systèmes politiques/économiques défaillants.



Tu peux expliquer en quoi je me tire une balle dans les pieds ? <img data-src=" />

Parce que je dis que l’économie n’est pas une science exacte ?

C’est le mot “science” qui te fait rire ?



Alors que j’ai utilisé ce mot juste pour te faire plaisir puisque pour toi l’économie et la physique c’est la même chose puisque tu oses les comparer.

Visiblement la subtilité c’est pas ton fort… <img data-src=" />



Et si tu pouvais arrêter tes citations à la con ça serait pas mal, t’as absolument besoin du cerveau des autres pour t’exprimer ?

Ça t’arrive de penser par toi-même ?



Tu parles d’esclavage mais avec tous les “maîtres à penser” que tu sembles avoir et dont tu nous inondes en permanence c’est bel et bien toi qui est une esclave…

Tu me fais penser à Fabrice Luchini, ce mec qui m’exaspère et qui ne s’exprime qu’en citant les autres, une triste façon d’étaler sa pseudo-culture et donc de cacher le vide profond de sa pensée personnelle… <img data-src=" />



Bien sûr je peux dire des conneries comme tout le monde mais au moins ce sont les miennes et c’est en se trompant parfois qu’on peut progresser, certainement pas en répétant bêtement ce que disent des philosophes le plus souvent auto-proclamés comme tels.








gavroche69 a écrit :



Tu peux expliquer en quoi je me tire une balle dans les pieds ? <img data-src=" />

Parce que je dis que l’économie n’est pas une science exacte ?





Qui a affirmé que c’était une « science exacte » ? Pas moi. On montre facilement, comme je l’ai fais plus haut, qu’il n’y a aucune « science exacte », car elles sont toutes approximatives. Donc faux-procès et/ou incompréhension de ce qu’est la Science.



Concernant l’Économie, j’ai seulement dit que son objet d’étude, les relations humaines, était aussi pertinent maintenant qu’en 1850 ou même avant, parce la validité d’une idée est indépendante et de son auteur, du moment où elle a été exprimée ou de quelque autre pseudo-justification avancée juste pour ne pas la discuter.



Si tu comprenais le sens effectif du mot « fallacieux » que tu aimes tant, tu pourrais te rendre compte que tu es le seul coupable des torts dont tu accuses les autres.



Pour le reste, je dirais que ton bureau ne doit pas être très encombré.



<img data-src=" />



T’as raison, je ne comprends rien à rien, pas comme toi qui possèdes la science infuse (ou diffuse ?).



L’argument suprême qui consiste à dire systématiquement que les gens qui ne sont pas d’accord avec toi sont forcément des imbéciles incultes est un peu (beaucoup) ta spécialité.

On pourrait reconnaître un de tes messages sans même qu’il soit signé tellement cette constante t’est particulière. Avec en plus cette avalanche de “néo adjectifs péjoratifs” dont tu t’es faite une spécialité.



Rien de bien nouveau donc, tu es au moins fidèle à toi même, c’est déjà ça.



Je te laisse à tes certitudes (généralement empruntées à d’autres). <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



<img data-src=" />





Tu projettes.









tmtisfree a écrit :



Une once de réflexion supplémentaire t’aurait peut-être permis de conclure :

1/ que tu ne regardes pas où il faut puisque tu sais que ceux que tu écoutes ne savent pas de quoi ils parlent (ce qui ne semble pas t’émouvoir outre mesure puisque tu continues à écouter leur délires),

2/ et que ton apparente diversité de sources d’informations n’est que cela : une illusion.





N’importe quoi&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;





tmtisfree a écrit :



La vérité est ailleurs.





DTC.



Désolé (encore que), à ce niveau-là d’ineptie, je ne vais pas plus loin.









OlivierJ a écrit :



N’importe quoi <img data-src=" />

 



DTC.



Désolé (encore que), à ce niveau-là d’ineptie, je ne vais pas plus loin.





Contre la rétention anale, il y a Microlax qui est disponible dans toute les bonnes pharmacies.

Contre la rétention mentale, il y a d’autre professionnels.









gavroche69 a écrit :



On pourrait reconnaître un de tes messages sans même qu’il soit signé tellement cette constante t’est particulière. Avec en plus cette avalanche de “néo adjectifs péjoratifs” dont tu t’es faite une spécialité.





On devrait pouvoir coder un&nbsp;&nbsp;tmtisfree&nbsp;generator ça ne devrait pas être difficile, si ça se trouve on parle à un “bot”&nbsp;<img data-src=" />



La Police de la pensée arrive, la pseudo élite oligarchique s’est fait torchée et ils ont la défaite mauvaise.

Alors nul doute que si FB commence à contrôler les contenus, les contenus ne seront plus fiables. Et FB sera déserté comme le sont la plupart des grands médias, en tout cas pour les sujets dignes d’intérêt.



Ce qu’ils veulent c’est que vous pensiez mais pas trop et comme eux ils pensent.

Mais ce faux débat sur les réseaux sociaux et leurs algos ils omettent juste l’essentiel : l’échange et le dialogue (100% humain).



Quand un “grand” journal balance une info ils considèrent qu’elle est et doit être acceptée dans son ensemble, telle qu’elle est, point barre.

Quand une info arrive sur un réseau social il y a très souvent des réactions, des discussions, des débats parfois vifs, mais l’info n’est pas ingurgitée comme au bon vieux temps des mono médias (mono média : qui émet un message dans un sens unique). Et je suis encore très surpris qu’ils n’aient toujours pas compris ça.

Il suffit de voir les vidéos Youtube ou les pages facebook qui contrôlent les commentaires et censurent, elles sont en général rapidement délaissées, abandonnées à leur triste propriétaire. Idem pour les journaux (déficitaires et financés par l’argent public).



Concernant la police de la pensée on va encore bien rigoler (pleurer) dans les mois qui viennent, car par chez nous on a l’UE, c’est ça qui est bien.

Par exemple la Russie c’est mal :

&nbsp;

“Le Parlement européen a adopté une résolution prévoyant des mesures destinées à limiter l’activité des médias russes en Europe.”



Et on ne parlera même pas de tous les grands médias (grand par leurs moyens, pas par leur objectivité) qui dissimulent l’existence du 4ème parti politique de France - en nombre d’adhérents, et qui possède le site politique le plus visité de France (L’Union Populaire Républicaine) - parce qu’ils veulent un Frexit.



C’est la faute aux algorithmes on vous dit !

&nbsp;

Allez bon courage à tous.

&nbsp;

https://fr.sputniknews.com/international/201611231028837618-resolution-medias-russes-crime-information/


C’est assez ironique quand on voit un complotiste arriver et confirmer ce dont il est question dans l’article.

(et ne citer que SputnikNews comme lien, en clou du spectacle, ce site réputé pour son sérieux journalistique)


Ben tu sais bien que si tout le monde se fout de l’UPR c’est parce que il y a un immense complot contre ce brave Asselineau. <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



…Concernant l’Économie, j’ai seulement dit que son objet d’étude, les relations humaines, était aussi pertinent maintenant qu’en 1850 ou même avant, parce la validité d’une idée est indépendante et de son auteur, du moment où elle a été exprimée ou de quelque autre pseudo-justification avancée juste pour ne pas la discuter…



Je reviens là-dessus parce que je persiste à ne pas être d’accord.

Les relations humaines sont ce qui changent le plus au fil du temps.

Les ennemis d’une époque peuvent devenir des amis à une autre époque, la relation France/Allemagne en est un très bon exemple parmi tant d’autres.



Non on ne peut pas comparer une époque avec une industrie tout juste naissante et une population d’un peu plus d’un milliard d’individus avec une époque où il y a plus de 7 milliards d’individus et où l’industrie est omniprésente.



On ne peut pas comparer une époque où chacun vivait chez soi sans trop s’occuper des autres (sauf pour les coloniser éventuellement) voire en ignorant carrément leur existence à une époque où le monde est ouvert, où l’information (vraie ou fausse) circule à la vitesse de la lumière sur toute la planète et où des gens qui n’avaient jamais la parole peuvent maintenant s’exprimer même si c’est pour dire n’importe quoi ce dont beaucoup ne se privent pas d’ailleurs. <img data-src=" />



En 1850 il est probable que toi, moi et plein d’autres n’aurions jamais pu avoir ce genre de discussion puisque chacun n’aurait jamais connu l’existence de l’autre.



Non on ne peut absolument pas comparer les relations humaines à une loi physique comme la gravitation ou la théorie de la relativité entre autres. Peut-être que ces lois physiques seront un jour remises en cause, je n’en sais rien mais elles n’ont strictement rien à voir avec les relations humaines qui varient en permanence en fonction des époques et parfois très rapidement.



Tu pourras bien me citer un million de philosophes ou d’économistes, rien ne changera jamais ce qui est pour moi (et plein d’autres) une simple évidence.



Haha quel clown ce type (mais j’ai un pote complotiste qui est fan et capable de passer des heures à regarder ses conférences&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;).



En parlant de presse foireuse (mais encensée par ceux qui dénoncent “lémédias qui mentent aux moutons que vous êtes”), j’aime bien cet articlehttp://www.tabletmag.com/scroll/194211/russia-today-airs-bizarre-anti-semitic-co… à cause d’un passage en particulier (c’est moi qui graisse) :



&nbsp;“it aired a segment on Hillary Clinton called “Obvi-Illuminati,” that was unhinged even by RT’s exceedingly low standard”

(“unhinged even by RT’s exceedingly low standard” = &nbsp;”[mentalement] dérangé/déséquilibré même au regard du niveau extrêmement faible de RT”)

&nbsp;

Et aussi ce passage qui est pas mal : “RT, or Russia Today, the overseas propaganda network of Vladimir Putin, is not known for its fealty to reality or basic standards of journalism”.








gavroche69 a écrit :



Je reviens là-dessus parce que je persiste à ne pas être d’accord.





C’est ton droit d’être obtus.



Le mécanisme de la coopération/échange volontaire, que l’on nomme techniquement « marché » (travail contre rémunération du capital par ex.) est le même maintenant qu’il y a 15 ans, 150 ans, 1500 ans voire même 15000 ans (le commerce prédate l’agriculture).



Le Travail(leur) qui se plaint du Capital(iste) qui lui fournit son beurre est aussi absurde maintenant qu’à l’époque.









tmtisfree a écrit :



Le Travail(leur) qui se plaint du Capital(iste) qui lui fournit son beurre est aussi absurde maintenant qu’à l’époque.





C’est le travailleur qui engraisse la capital et pas l’inverse.









OlivierJ a écrit :



C’est assez ironique quand on voit un complotiste arriver et confirmer ce dont il est question dans l’article.

(et ne citer que SputnikNews comme lien, en clou du spectacle, ce site réputé pour son sérieux journalistique)





Tu es libre de penser ce que tu veux, personnellement je ne m’appuie que sur des faits, pas juste un avis à la louche parce que “il parait que”

&nbsp;

“Un complotiste” ? Qui ca ? C’est une opinion très subjective.

&nbsp;Pour sputnik je t’invite à un exercice de réflexion.

&nbsp;

Quels sont les 10 “banquiers/industriels/groupes d’investissement” qui possèdent l’ensemble des mass-médias en France ?



Ayant trouvé la réponse à cette question de complotiste, voici une autre question:

“Qui a jugé le sérieux de Sputnik” ?





Je comprends que ce soit pas facile d’y voir clair, après ces décennies à se faire entarter la gueule et le cerveau.

Inutile de frotter tu vas te faire mal, il faut juste prendre le temps de l’enlever.



Je suis désolé de voir des choses que tu ne perçois même pas, à vrai dire j’ai pas vraiment envie de les voir non plus, mais elles sont là devant nous.



Sputnik n’est pas 100% clean non, un poil penché vers les intérêts Russes.

Mais que dire de l’AFP et son flagrant délit de manipulation sur Chavez et Ahmadinejad ?



Ha je recommence, je vois des choses qui n’existent pas.

Par ailleurs le complotiste est celui qui complote, c’est de l’abus de langage, personnellement je ne complote rien.



Et à ce propos il peut être intéressant de chercher l’origine du mot complotiste, pourquoi et comment il est apparu sur “la scène médiatique”.



Bref, bon courage à toi dans ton ouverture d’esprit, on y passera tous de toute façon, prends ton temps ;)



Bisou.



*ce message s’auto-détruira lorsque la NSA l’aura absorbé&nbsp; houhouuuuuuu ^^



p.s: inutile de répondre, je vais me faire enlever par des extra terrestres reptiliens, je ne pourrai plus revenir haaaaaaaaaaa









Flushy a écrit :



Quels sont les 10 “banquiers/industriels/groupes d’investissement” qui possèdent l’ensemble des mass-médias en France ?



Ayant trouvé la réponse à cette question de complotiste, voici une autre question:

“Qui a jugé le sérieux de Sputnik” ?





Le Canard Enchaîné, Mediapart, etc, c’est possédé par des banquiers et des industriels ? (non)

Par ailleurs, les banquiers et industriels sont-ils tous en bons termes ou du même bord politique ? (non)



Ensuite, pour juger le sérieux de Sputnik, je suis assez grand tout seul, idem que pour RT dont j’ai cité des exemples magnifiques.







Flushy a écrit :



Je comprends que ce soit pas facile d’y voir clair, après ces décennies à se faire entarter la gueule et le cerveau.





Oui c’est sûr, on est tous idiots et on a le cerveau rempli de bêtises, contrairement à quelqu’un comme toi qui vole au-dessus de la mêlée par je ne sais quelle magie.







Flushy a écrit :



Sputnik n’est pas 100% clean non, un poil penché vers les intérêts Russes.&nbsp;

Mais que dire de l’AFP et son flagrant délit de manipulation sur Chavez et Ahmadinejad ?&nbsp;



Par ailleurs le complotiste est celui qui complote, c’est de l’abus de langage, personnellement je ne complote rien.





haha “un poil penché”, c’est un euphémisme. C’est comme si on disait que Minute est un poil penché vers le FN.

&nbsp;

Non, un complotiste, c’est quelqu’un qui voit des complots partout ; quelqu’un qui complote, c’est un comploteur&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;.&nbsp;









ActionFighter a écrit :



C’est le travailleur qui engraisse la capital et pas l’inverse.



En même temps le capital se fait tellement de beurre sur le dos des travailleurs qui fabriquent le beurre qu’il peut bien en redistribuer un peu… <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



C’est le travailleur qui engraisse la capital et pas l’inverse.





Il est une chose d’affirmer, une autre de le démontrer.



Camarades, votre démonstration ne doit pas être très effective ou pertinente à la vue de vos échecs syndicaux, politiques, sociologiques et économiques inassumés un peu partout dans le monde. Votre situation me fait penser au bouquin de A. Damasio, La horde du contre-vent, avec sa chute en même temps drôle, moqueuse et triste à faire pitié après les envolées lyriques typiquement gauchistes du corps du livre (*).



Ah mais non ! les médias honteusement subventionnés par l’État picorant sur le dos des travailleurs (ou aux mains des capitalistes rapaces sans foi ni loi, ce qui revient au même), dissimulent voire pervertissent vos réussites révolutionnaires impeccables (par ex. au Venezuela) pour ne pas créer de fâcheux précédents : les foules en délire sont si manipulables (et des fois que le grand soir soit pour demain…).



De plus à vous écouter, un tel travailleur est soit trop crétin pour capitaliser sur lui-même, soit un un être intelligent qui s’ignore/s’en fiche. J’hésite maintenant.



Ah mais non ! il est seulement exploité à l’insu de son plein gré ! Ça commence à faire un peu complotiste du dimanche tout cela.



Finalement la robotique va réaliser votre rêve : la suppression du travail(leur) exploité. Elle causera votre enterrement définitif, camarades. Nous, capitalistes, continuerons à nous « engraisser » en bon gestionnaire de notre capital que nous sommes. Cette idée permet aussi de conclure que le travailleur n’est qu’un moyen de production parmi d’autres, que vous autres voudriez vous appropriez si on s’en tient à votre logique. Esclavagistes ! Le travailleur risque de ne pas être d’accord.



Votre tragédie est qu’au fur et à mesure que les mécanismes économiques du capitalisme facilitent à tous

l’accès aux richesses, il rend votre idéologie basée sur l’envie et la jalousie de plus en plus inutile et dépassée. Ce n’est que justice.



(*) Tu vois que je ne suis pas sectaire dans mes lectures. <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :









C’est gentil d’essayer d’écrire mes commentaires à ma place, mais tu devrais plutôt travailler tes sophismes pour qu’ils soient moins évidents.



C’est bien essayé le coup d’attribuer le caractère inégalitaire du capitalisme à l’État qui le met en oeuvre mais n’importe quel salarié verra très vite la supercherie intellectuelle.









ActionFighter a écrit :



C’est gentil d’essayer d’écrire mes commentaires à ma place, mais tu devrais plutôt travailler tes sophismes pour qu’ils soient moins évidents.





Cite convenablement et démontre rigoureusement plutôt que de balayer comme une ménagère.









ActionFighter a écrit :



C’est bien essayé le coup d’attribuer le caractère inégalitaire du capitalisme à l’État qui le met en oeuvre mais n’importe quel salarié verra très vite la supercherie intellectuelle.





Au contraire camarade, je n’affirme rien de tel. Je dis seulement que l’affirmation du caractère profondément inégalitaire du capitalisme ne résulte que d’un mauvais choix de métrique (ou d’un entêtement borné et hypocrite).



Il est absolument vrai que le capitalisme induit des inégalités dans la répartition des richesses ; mais loin d’être une limitation, ceci est une feature essentielle qui lui permet, dans l’ordre :

1/ de créer ces richesses,

2/ de les multiplier,

3/ d’en faire baisser le prix/le coût d’accès.



Et c’est là que réside la métrique qui intéresse les gens : si l’accès aux richesses est si peu coûteux que plus rien (ou presque) ne différentie la vie matériel d’un travailleur de celle d’un capitaliste, un travailleur n’est plus différent d’un capitaliste. Dans la vie courante, qu’est-ce qui réellement les différentie ? Sur le fond rien, ils ont accès tous les deux aux mêmes facilités de biens et services peu chers.



C’est sans doute pour cette raison que les travailleurs sont toujours plus nombreux à déserter le syndicalisme et autres reliques d’un passé révolu. Il faut dire qu’avec ce que leur propose le capitalisme, difficile de les blâmer dans leur choix



Le capitalisme, c’est un formidable catalyseur et multiplicateur de richesses à moindre coût pour tous.



Faut bien trouver une raison a ce que le bon peuple ait pas voté comme il faut. Et le fait que la totalité de la presse se soit mobilisé pour Clinton, ça compte ?