Primaire de la droite : ce qui différencie Fillon de Juppé sur le numérique

Primaire de la droite : ce qui différencie Fillon de Juppé sur le numérique

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Xavier Berne

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Droit

21/11/2016 7 minutes
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Primaire de la droite : ce qui différencie Fillon de Juppé sur le numérique

Non sans surprise, François Fillon s’est qualifié, dimanche 20 novembre, pour le second tour de la primaire de la droite. Contrairement à son adversaire, Alain Juppé, il propose des mesures « chocs » en matière de numérique : généralisation du vote électronique, amendes automatiques pour la Hadopi, déclaration automatique des revenus générés sur les plateformes collaboratives, carte d’identité biométrique...

Les résultats provisoires du premier tour de la primaire de la droite et du centre sont sans appel. François Fillon est largement en tête avec 44,1 % des suffrages exprimés. Il est suivi par Alain Juppé (28,6 %), qui le rejoint donc pour le second tour du 27 novembre. Arrivent ensuite : Nicolas Sarkozy (20,6 %), Nathalie Kosciusko-Morizet (2,6 %), Bruno Le Maire (2,4 %), Jean-Frédéric Poisson (1,5 %) et Jean-François Copé (0,3 %).

Ces deux prétendants à l’Élysée avaient pour point commun d’avoir des programmes assez détaillés sur le numérique. Voici ce qu’il faut retenir.

Une Hadopi plus musclée

Alain Juppé et François Fillon l’ont clairement dit : ils ne remettront en cause ni la Hadopi, ni la riposte graduée. Le second veut même que l’institution chargée d’envoyer des avertissements aux abonnés suspectés de télécharger illégalement puisse directement dresser des amendes administratives, sur le modèle des radars automatiques. Le maire de Bordeaux est quant à lui resté plus vague, évoquant un simple ajustement des « modalités d’intervention » de la Haute Autorité.

Sur le terrain du droit d’auteur à l’ère du numérique, Alain Juppé reste d’ailleurs bien plus discret que François Fillon. Ce dernier promet, contrairement à Alain Juppé qui ne s’est pas prononcé, de revoir le régime de responsabilité atténuée dont bénéficient les intermédiaires techniques (les hébergeurs ne peuvent être poursuivis que s’ils n’ont pas agi promptement suite au signalement d’un ayant droit). Il propose également d’imposer aux moteurs de recherche un sur-référencement de l’offre légale. Et aux intermédiaires de paiement et de la publicité, d'avoir à supporter une pression plus forte dans la lutte contre le téléchargement illicite.   

Alain Juppé promet néanmoins une « numérisation massive » du patrimoine culturel national (collections des musées notamment), afin de favoriser « le libre accès aux données pour toute utilisation personnelle non commerciale ».

Fillon veut l’extension de la redevance TV, Juppé une numérisation du patrimoine

François Fillon était le seul candidat de la primaire de la droite à avoir annoncé qu’il était favorable à une extension de la redevance TV, signifiant que les foyers ayant un accès à Internet (mais pas de télévision) pourraient dorénavant être assujettis à la contribution à l’audiovisuel public.

Autre particularité de François Fillon : il a annoncé qu'il contraindrait les plateformes collaboratives (Airbnb, Blablacar...) à transmettre automatiquement au fisc les revenus générés par leurs utilisateurs, « à partir d’un certain seuil de chiffre d’affaires ».

Ni Alain Juppé, ni François Fillon ne se sont clairement positionnés en faveur d’un revenu de base à l’heure du numérique (contrairement à NKM par exemple).

Assemblée Nationale
Crédits : debraydavid/iStock/Thinkstock

Ligne semblable sur l’e-éducation

En matière d’éducation, les programmes des deux candidats sont assez semblables. Ils se disent par exemple favorables à l’éveil au code dès le plus jeune âge (sachant que depuis la rentrée 2016, l’initiation à la programmation est désormais censée débuter en primaire). François Fillon est toutefois un peu plus précis, par exemple quand il préconise un enseignement de « l’informatique à tous les élèves de toutes les filières du lycée, en commençant par généraliser rapidement l’option Informatique et Sciences du Numérique ». Pour l’enseignement supérieur, il s’agirait en outre d’inscrire « dans le programme et les cours de la plupart des disciplines un module dédié aux techniques de cybersécurité et d’exploration de données (data mining) ».

Alain Juppé promet des « e-pétitions »

En matière de réforme des institutions, c’est Alain Juppé qui est à l’initiative. Il promet d’encourager les consultations en ligne de citoyens et de créer des « e-pétitions », auxquelles le gouvernement devrait impérativement répondre (à condition qu’au moins 100 000 internautes y aient apporté leur soutien sous 30 jours).

Sur les services publics numériques, les positions des deux candidats ne semblent guère éloignées. François Fillon veut créer un « Haut commissaire à la transformation numérique », qui serait rattaché directement au Premier ministre. Objectif : favoriser la « co–construction » des services « avec de nouveaux types de partenaires rapprochés tels que les associations d’usagers ou d’entreprises mais aussi les agents de l’État », indique le programme du député de Paris.

Alain Juppé propose quant à lui de nommer un « Chief Digital Officer », ainsi que des « tasks forces » au sein des administrations. Ces dernières seraient chargées de « proposer une expérience utilisateur simple et intuitive » et de former les fonctionnaires aux méthodes « agiles ». Elles auraient également des compétences en matière de cybersécurité.

L'ancien Premier ministre de Jacques Chirac souhaite d’autre part « créer une Agence européenne de sécurité des systèmes informatiques – qui pourrait prendre pour modèle l’ANSSI » et mettre en place un « partenariat entre l’État et les entreprises sous forme d’un Pacte pour la cybersécurité ». François Fillon promet lui aussi de renforcer la coordination entre États membres de l’Union européenne. Il imagine enfin un « cloud européen », une expérience déjà tentée en France avec le cloud souverain, mais qui n’a pas été une grande réussite.

Avec Fillon, carte d’identité biométrique et généralisation du vote par Internet

François Fillon s’est démarqué ces dernières semaines pour soutien au fichier TES. L’intéressé propose d’ailleurs d’instaurer une « carte nationale d’identité biométrique », vraisemblablement en application de la loi qu’il avait fait passer fin 2012 (sans que les décrets d’application n’aient depuis été publiés).

Contrairement à François Fillon, Alain Juppé a exprimé le souhait que le droit à la vie privée soit « réaffirmé comme un droit fondamental ». « Tout accord international futur doit être fondé sur une réciprocité effective. Pourquoi ne pas imaginer une Autorité européenne des données qui permettrait à l'Europe de se doter de capacités d'expertise afin d'identifier les comportements déloyaux, de tester les algorithmes et d'assurer que les acteurs digitaux respectent un code de bonnes pratiques qu'il conviendra d'établir ? » a-t-il esquissé dans son programme.

François Fillon est par ailleurs le seul candidat à vouloir que les Français puissent voter par Internet « pour chaque consultation ». Alain Juppé souhaite de son côté que le vote électronique ne soit possible que pour les Français de l’étranger (pour toutes les élections, ce qui n’est pas le cas aujourd'hui).

Vote
Crédits : saintho/iStock/Thinkstock

En matière d’innovation, Alain Juppé s’est démarqué en se positionnant en faveur de dérogations au principe de précaution, qui a valeur constitutionnelle. « Les entreprises qui innovent dans le domaine du numérique doivent être autorisées à déroger à la réglementation en vigueur, sous certaines conditions » a ainsi annoncé le maire de Bordeaux, expliquant que des expérimentations pourraient être autorisées « de manière temporaire et locale, après obtention d'un accord auprès de la collectivité concernée ».

Sur le déploiement du très haut débit, Alain Juppé propose une (vague) relance du plan THD, sous le regard d'une nouvelle « Autorité de Suivi National du Très Haut Débit ». Plus concrètement, il s’agirait de « dynamiser le pilotage et la gouvernance du Plan THD, élargir le mix technologique et utiliser la régulation économique comme puissant accélérateur ». François Fillon reste lui aussi assez flou, puisqu'il promet « d'accélérer le développement de projets financés par le secteur public (national et européen) et des partenaires privés ».

Pour retrouver le détail des programmes des deux candidats Les Républicains, vous pourrez suivre ces liens :

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Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une Hadopi plus musclée

Fillon veut l’extension de la redevance TV, Juppé une numérisation du patrimoine

Ligne semblable sur l’e-éducation

Alain Juppé promet des « e-pétitions »

Avec Fillon, carte d’identité biométrique et généralisation du vote par Internet

Commentaires (178)


<img data-src=" /> l’informatique à l’école.. on la met, on l’enlève, on la remet mais sans budget, on l’enlève, on demande à des gamins qui savent pas encore lire ni écrire de savoir coder <img data-src=" />



<img data-src=" /> c’est une idée stupide !



Bon après au collège ou lycée, why not <img data-src=" />








jb18v a écrit :



<img data-src=" /> l’informatique à l’école.. on la met, on l’enlève, on la remet mais sans budget, on l’enlève, on demande à des gamins qui savent pas encore lire ni écrire de savoir coder <img data-src=" />



<img data-src=" /> c’est une idée stupide !



Bon après au collège ou lycée, why not <img data-src=" />







L’apprentissage de la programmation informatique dès la primaire n’est pas une aberration en soit !

Pas besoin de sortir du MIT pour apprendre les concepts de base de l’automatisme (genre l’algèbre de bool).



C’est juste une brique supplémentaire au développement des capacités intellectuelles et cognitives des enfants…



On ne fait pas des mathématiques pour devenir mathématicien.

On n’apprend pas la philosophie pour devenir philosophe.

Là c’est pareil…



C’est pas faute de le dire et de le redire…



Le réel soucis dans le domaine c’est même pas le budget, c’est le fait que les profs n’ayant eux même pas été formés à l’école et lors de leurs études supérieures, ils se retrouvent au même niveau (c’est à dire zéro) que les gamins qu’ils sont censés former… Pas évident !



Du coup comme il y a un manque de ressources sur le sujet chez les profs, tu créés un truc que la république abhorre, une école à deux vitesse. Avec des écoles très en avance sur d’autre !



I.N.A.D.M.I.S.S.I.B.L.E !!!



Du coup pour remettre tout le monde à niveau, on supprime cet apprentissage <img data-src=" />



En attendant on a un réel retard et pas vraiment les moyens de former beaucoup de nouveaux professeurs avec une compétence sur le sujet…



Mais bon dans les faits, quelque soit les orientations politiques, l’apprentissage du code dès la primaire est une bonne chose !



Juppé a aussi proposé l’ouverture de rayons informatique dans les Prisunics


Numérique ou pas, préparez-vous à vous passer vite fait des indemnités chômage en cas de “pépin” dans votre vie… <img data-src=" />


L’école de la République, tu l’aimes ou tu la quittes ! <img data-src=" />



Ah bin m<img data-src=" /> ! Je me suis gouré de forum… <img data-src=" /> <img data-src=" />








jb18v a écrit :



<img data-src=" /> l’informatique à l’école.. on la met, on l’enlève, on la remet mais sans budget, on l’enlève, on demande à des gamins qui savent pas encore lire ni écrire de savoir coder <img data-src=" />



<img data-src=" /> c’est une idée stupide !



Bon après au collège ou lycée, why not <img data-src=" />





Je pense que l’idee ce n’est pas d’apprendre a “coder” mais plutôt d’apprendre la logique derriere. Ce qui peut être utile pour d’autres choses.









deepinpact a écrit :



L’apprentissage de la programmation informatique dès la primaire n’est pas une aberration en soit !

Pas besoin de sortir du MIT pour apprendre les concepts de base de l’automatisme (genre l’algèbre de bool).



C’est juste une brique supplémentaire au développement des capacités intellectuelles et cognitives des enfants…



On ne fait pas des mathématiques pour devenir mathématicien.

On n’apprend pas la philosophie pour devenir philosophe.

Là c’est pareil…



C’est pas faute de le dire et de le redire…



Le réel soucis dans le domaine c’est même pas le budget, c’est le fait que les profs n’ayant eux même pas été formés à l’école et lors de leurs études supérieures, ils se retrouvent au même niveau (c’est à dire zéro) que les gamins qu’ils sont censés former… Pas évident !



Du coup comme il y a un manque de ressources sur le sujet chez les profs, tu créés un truc que la république abhorre, une école à deux vitesse. Avec des écoles très en avance sur d’autre !



I.N.A.D.M.I.S.S.I.B.L.E !!!



Du coup pour remettre tout le monde à niveau, on supprime cet apprentissage <img data-src=" />



En attendant on a un réel retard et pas vraiment les moyens de former beaucoup de nouveaux professeurs avec une compétence sur le sujet…



Mais bon dans les faits, quelque soit les orientations politiques, l’apprentissage du code dès la primaire est une bonne chose !





C’est Boole, avec un E.



Pas certain cependant qu’apprendrevla logique binaire soit si utile que ca, vous prechez pour votre paroisse…



Quitte a degager du temps et des moyens pour faire des maths appliquées à drs applications utiles a la société, moi je prefereais qu’on enseigne la logique tout court, assez tot dans les cursus. Et piurquoi pas la logique formelle









seb2411 a écrit :



Je pense que l’idee ce n’est pas d’apprendre a “coder” mais plutôt d’apprendre la logique derriere. Ce qui peut être utile pour d’autres choses.





J’ai appris tout seul l’assembleur à 12 ans. Pas besoin de prof, c’est une question d’intérêt personnel.

Et bien avant, je jouais avec des transistors et des NE555.



Bref, du cyber-washing pour rendre djeun des vioques qui seraient bien incapables de démarrer un PC…








Drepanocytose a écrit :



C’est Boole, avec un E.



Pas certain cependant qu’apprendrevla logique binaire soit si utile que ca, vous prechez pour votre paroisse…



Quitte a degager du temps et des moyens pour faire des maths appliquées à drs applications utiles a la société, moi je prefereais qu’on enseigne la logique tout court, assez tot dans les cursus. Et piurquoi pas la logique formelle







C’est terrible cette conception que l’enseignement (maternelle, primaire et secondaire) doit être forcément utile à la société avant d’être utile tout court à l’enfant… <img data-src=" />



Faut sortir de ça…



L’intérêt de l’apprentissage de la programmation, je le dis une fois de plus, n’est pas tant l’apprentissage d’une connaissance que le développement cognitif de l’enfant !



Elle n’est pas mieux que la logique tout court… Elle est différente !!!









kade a écrit :



J’ai appris tout seul l’assembleur à 12 ans. Pas besoin de prof, c’est une question d’intérêt personnel.

Et bien avant, je jouais avec des transistors et des NE555.





Ben dis donc! S’intéresser à l’assembleur, c’est pour moi un peu comme s’intéresser à la recherche d’erreurs dans la déclaration d’impôts. En même temps, j’ai une aversion particulière pour tout ce qui concerne l’électronique et l’électricité (je donne un coup de savate au prochain qui dit que u=ri est simple).

Tu devais aimer la robotique ou un truc du genre. Heureusement que lego a facilité la chose et permet d’éviter l’autoflagellation de l’asm.



Candidat des riches contre les pauvres, ce type qui n’a jamais réellement travaillé de sa vie, conservateur, ultra-libéral et catho est le candidat d’ une France qui camoufle son odeur de pipi et de moisi avec des parfums de luxe. Rien de bon à en attendre.


Mais sinon, donner envie d’apprendre à coder ca passe pas par les parents surtout ?

Une bonne fois pour toute, l’éducation des enfants c’est les parents, pas l’école, qu’en déplaise aux assistés.

Que l’école fasse déjà correctement son boulot, ca sera déjà pas mal.








gokudomatic a écrit :



Ben dis donc! S’intéresser à l’assembleur, c’est pour moi un peu comme s’intéresser à la recherche d’erreurs dans la déclaration d’impôts. En même temps, j’ai une aversion particulière pour tout ce qui concerne l’électronique et l’électricité (je donne un coup de savate au prochain qui dit que u=ri est simple).

Tu devais aimer la robotique ou un truc du genre. Heureusement que lego a facilité la chose et permet d’éviter l’autoflagellation de l’asm.





Bien vu <img data-src=" />

J’ai codé, il y a trèèès longtemps, des EPROMs embarquées dans des satellites pour une filiale du CEA.

Bon, depuis longtemps, je suis dans l’informatique bien plus “soft” <img data-src=" />









deepinpact a écrit :



C’est terrible cette conception que l’enseignement (maternelle, primaire et secondaire) doit être forcément utile à la société avant d’être utile tout court à l’enfant… <img data-src=" />



Faut sortir de ça…



L’intérêt de l’apprentissage de la programmation, je le dis une fois de plus, n’est pas tant l’apprentissage d’une connaissance que le développement cognitif de l’enfant !



Elle n’est pas mieux que la logique tout court… Elle est différente !!!





On est d’accord, c’est moi qui ai digressé sur l’utilité sociale de l’apprentissage parce que je croyais que c’etait là que tu voulais en venir. Effectivement cW’est l’intérêt cognitif de l’enfant qui doit primer, on est d’accord.



Mais ca ne change rien : le temps et les moyens sont limités, il me semble que ce temps et ces moyens seraient bien mieux employes a faire de la logique formelle (propositionnelle, etc) que de l’algèbre booléenne









Drepanocytose a écrit :



Pas certain cependant qu’apprendrevla logique binaire soit si utile que ca, vous prechez pour votre paroisse…



Quitte a degager du temps et des moyens pour faire des maths appliquées à drs applications utiles a la société, moi je prefereais qu’on enseigne la logique tout court, assez tot dans les cursus. Et piurquoi pas la logique formelle





Ça fait quelques jours que ça me démange de te signaler que tu as des soucis de frappe (clavier, autre pb ?) lettres remplacées, voire absentes. Cela rend un peu difficile la lecture de tes messages.

Et je n’ai pas relevé ici l’absence d’accents qui me semble nouveau.









fred42 a écrit :



Ça fait quelques jours que ça me démange de te signaler que tu as des soucis de frappe (clavier, autre pb ?) lettres remplacées, voire absentes. Cela rend un peu difficile la lecture de tes messages.

Et je n’ai pas relevé ici l’absence d’accents qui me semble nouveau.





J’écris de mon smart et j’ai des gros doigts <img data-src=" />

Sur clavier c’est autre chose



et l’autocorrect? <img data-src=" />


Enfin débarrassé définitivement du clone de W Bush: Sarkozy <img data-src=" />


Ma fille est en CE2 avec des cours de “programmation” si vous voulez je peux vous en parler un peu ?

Bon alors déjà le maitre maitrise peu l’informatique. C’est clairement pas sa passion, sa formation.



Mais il ce sert de ce cours de “programmation” pour aider les élève ayant des difficulté de lecture (essentiellement des dys), de maths et pour certain de motricités.



Bon en aucun cas les gamin n’apprennent un langage de programmation juste une certaine logique (la même qu’en math et qui ressemble au B A ba de la lecture.



Au final* en 2 mois les 34 élève (dont ma fille) ayant des soucis de lecture sont entrain de rattraper les autres.

Et a la maison elle joue avec le petit soft qu’ils ont a l’école sur un PC mais ceux qu’en ont pas …



Donc en soit c’est pas si mal de dégager une heure permettant (si elle est bien utilisé) d’aider ceux en retard, et d’apprendre en “jouant” une certaine logique que les enfants retrouveront plus tard.



Sinon Stel c’est un très beau ce discours qui pour résumé donne “tes parent n’ont pas d’éducation , bah t’en auras pas non plus !” Bravo …


C’est cool. Mais c’est dommage pour les écoles qui n’ont pas d’ordinateur, cela accentue les décalages.








Drepanocytose a écrit :



J’écris de mon smart et j’ai des gros doigts <img data-src=" />

Sur clavier c’est autre chose







Tu devrait peut être faire l’inverse utiliser les petit doigts sur le smartphone et les gros sur le clavier …

<img data-src=" />









VilraleuR a écrit :



Sinon Stel c’est un très beau ce discours qui pour résumé donne “tes parent n’ont pas d’éducation , bah t’en auras pas non plus !” Bravo …





Je crois qu’il y a confusion dès le départ entre l’éducation et l’instruction.









Drepanocytose a écrit :



On est d’accord, c’est moi qui ai digressé sur l’utilité sociale de l’apprentissage parce que je croyais que c’etait là que tu voulais en venir. Effectivement cW’est l’intérêt cognitif de l’enfant qui doit primer, on est d’accord.



Mais ça ne change rien : le temps et les moyens sont limités, il me semble que ce temps et ces moyens seraient bien mieux employes a faire de la logique formelle (propositionnelle, etc) que de l’algèbre booléenne







Bah si ça change tout… Le 21e siècle sera numérique. Apprendre aux enfants à vivre leur temps c’est aussi un objectif de l’enseignement.



De plus, une fois de plus on ne parle pas de faire “mieux”. Ça aussi faut arrêter… C’est différent !

Et c’est bien plus utile que ce que tu peux imaginer…









FunnyD a écrit :



C’est cool. Mais c’est dommage pour les écoles qui n’ont pas d’ordinateur, cela accentue les décalages.







Et donc t’es comme beaucoup à l’éducation nationale. Afin d’éviter que certains soient trop en avance on retarde tout le monde c’est ça ? <img data-src=" />



Et puis en fait, le problème du manque d’ordinateurs à l’école n’est pas tant lié au coût du matériel (devenu bien moins prohibitif qu’il y a 20 ans), mais au manque d’outils pédagogiques et à la faible formation des enseignants sur le sujet…



Cet article est il vraiment nécessaire?

Vu que les probabilités de succès de Juppé au second tour sont approximativement de 1 sur 3720 ;)


Ah et le NE556, le NE567 PLL <img data-src=" />



Je pratiquais aussi <img data-src=" />


De toute façon Fillon passera pas, les gauchos ont juste voulu barrer Nico en votant pour celui qui le talonnait (talonnette?). Maintenant ils vont lire les programmes et voter Juppé.

Du coup, point d’amendes hadopiennes, n’ayez peur.









indyiv a écrit :



Cet article est il vraiment nécessaire?

Vu que les probabilités de succès de Juppé au second tour sont approximativement de 1 sur 3720 ;)





On parie?



Concernant l’éducation, afin de na plus stigmatiser les mauvais élèves, je propose de ne plus donner de notes inférieures à 0, mais de donner à la place un point Jean-François Copé.








deepinpact a écrit :



Bah si ça change tout… Le 21e siècle sera numérique. Apprendre aux enfants à vivre leur temps c’est aussi un objectif de l’enseignement.

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Je ne sais plus qui m’a dit recemment que l’enseignement devrait privilégier le cognitif à l’utile… <img data-src=" />

La logique pure, ca aide a comprendre son temps, les temps d’avant, le futur ; et en plus ca developpe le cognitif..







hellmut a écrit :



et l’autocorrect? <img data-src=" />





Je l’ai pas appris a l’ecole, donc j’ai difficilel



À combien évaluais-tu la probabilité de première place de Fillon lundi dernier ?








deepinpact a écrit :



Et donc t’es comme beaucoup à l’éducation nationale. Afin d’éviter que certains soient trop en avance on retarde tout le monde c’est ça ? <img data-src=" />



Et puis en fait, le problème du manque d’ordinateurs à l’école n’est pas tant lié au coût du matériel (devenu bien moins prohibitif qu’il y a 20 ans), mais au manque d’outils pédagogiques et à la faible formation des enseignants sur le sujet…





Non, mais j’aimerais que l’EN achéte des PC à toutes les écoles ce qui est loin d’être le cas, évaluation des CM obligatoires sur informatique, les gamisn sont obligés d’aller les passer à la bibliothèque et 5 par 5….



Ils m’amusent ces représentants de sociétés de sondage : ils prétendent savoir que les électeurs de gauche se sont déplacé en masse pour faire barrage à N Sarkozy, mais ils ne disent pas si ils ont votés pour le candidat de droite le moins populaire ou pour le candidat de droite le plus proche de leurs convictions socialistes.



Autrement-dit, ont-ils voté (et vont-ils voter au 2d tour) pour le candidat de droite le moins conservateur pour obliger le candidat de gauche à se radicaliser ? Et si oui, n’ont-ils pas peurs, ces électeurs de gauche, de favoriser l’élection d’un président de droite molle à cause d’un candidat de gauche trop à gauche ?



Et si finalement le candidat de droite devenait de toute façon président ?

Est-ce important que N Sarkozy ou F Fillon ou A Juppé soit président, quand on est véritablement électeur du PS ? C’est kif-kif bourricot.



Sans compter que la définition d’un électeur de gauche est pour le moins nébuleuse.


Continuez sur la lignée des 30 ans de PS/LR/UMP …

Juppé le candidat du BilderBerg ! <img data-src=" />



chacun SA MERDE : je suis fonctionnaire , moi.








Drepanocytose a écrit :



Mais ca ne change rien : le temps et les moyens sont limités, il me semble que ce temps et ces moyens seraient bien mieux employes a faire de la logique formelle (propositionnelle, etc) que de l’algèbre booléenne





+1



La logique formelle est utilisable dans toutes matières.







ActionFighter a écrit :



Concernant l’éducation, afin de na plus stigmatiser les mauvais élèves, je propose de ne plus donner de notes inférieures à 0, mais de donner à la place un point Jean-François Copé.





Je voulais bien évidement dire “inférieures à 1” <img data-src=" />



… l’apprentissage d’un langage quel qu’il soit.


Moi je pense que l’école-lycée devrait être moins avancées sur certains points (la philosophie ? les maths sans application dans le monde réel lambda)… laisser çà à l’université/fac (le bac est tellement “simple” de nos jours, tout le monde continue ses études ou presque…).



Et avec le temps dégagé, avoir des cours utiles sur la vie de tous les jours : lire une notice, savoir manger équilibré en comprenant ce qui est écrit sur les étiquettes mais aussi en ayant des bases de cuisines, bricolage… la théorie que l’on apprend par les cours c’est bien, mais manifestement çà ne suffit pas à faire un humain équilibré avec du bon sens.








CryoGen a écrit :



Moi je pense que l’école-lycée devrait être moins avancées sur certains points (la philosophie ? les maths sans application dans le monde réel lambda)… laisser çà à l’université/fac (le bac est tellement “simple” de nos jours, tout le monde continue ses études ou presque…).





C’est tout le contraire qu’il faudrait faire.



Apprendre en premier aux enfants à penser correctement avant d’engranger des connaissances dans des domaines spécifiques.



La philo, la logique, ça devrait être étudié et vulgarisé dès la primaire.









fred42 a écrit :



À combien évaluais-tu la probabilité de première place de Fillon lundi dernier ?





La probabilité que je cite est évidemment une hyperbole (et une allusion à Star Wars) …

Avant le 1er tour les incertitudes étaient multiples (participation, mobilisation des électeurs de droite / du centre / de gauche)

À présent on a non seulement une idée de la mobilisation (&gt; 4 millions) et de l’orientation des votes entre les 3 candidats

Il est fort probable que les supposés 15% d’électeurs de gauche se sont portés pour la plupart sur Juppé, se déplaceront ils dimanche prochain, nul ne le sait

En revanche les près de 2 millions d’électeurs de Fillon voteront pour l’immense majorité à nouveau pour lui + une partie des électeurs de Sarko



Autrement dit à moins que Fillon soit aphone lors du débat ou se fasse arrêter avant la fin de la semaine, c’est plié









indyiv a écrit :



Autrement dit à moins que Fillon soit aphone lors du débat ou se fasse arrêter avant la fin de la semaine, c’est plié





ça viendrait de nulle part pour le coup mais, et je ne sais pas trop quoi en penser, je crois que ça ne me surprendrait même pas <img data-src=" />



+1000

Apprendre à faire un ourlet m’est plus utile dans ma vie que de calculer une dérivée. Après je sais que je ne suis pas un cas général, et que ça peu être utile de le savoir (encore que vas-y l’utilité de connaître la limite en +infini de x2), mais je n’en vois pas l’application concrète pour une personne normale dans la vie de tous les jours.



Mettons un peu de captain fantastic dans notre éducation que diable :-)


Tu en sais des choses. Tu es comme les sondeurs et comme les commentateurs pseudo-journalistes politiques : tu devines l’avenir et les intentions des gens. Sans compter que la notion “électeurs de gauche” est très abstraite et mal définie.



Ceci-dit, personnellement, je présume aussi de la réussite de F Fillon : sa posture plus conservatrice fera sûrement son effet au 2d tour (même si le mandat d’un A Juppé peut être tout aussi conservateur et plus libéral que celui d’un F Fillon).


La logique oui, je ne dis pas le contraire. La philo non je ne crois pas, pour faire de la philo il faut de l’expérience, du vécu, du recul… un gamin de 10 ans n’a pas çà.



Apprendre à penser ? Bien sur (sans l’aspect endoctrinement hein <img data-src=" />) c’est justement la logique qui le permet le mieux, la logique ne s’arrêtant pas au math ou à la prog. Les jeux pédagogiques basiques comme les formes géométriques à passer dans des trous en 2D par exemple, c’est déjà apprendre la logique, sans être rattacher aux maths ou la prog. Mais çà permet de développer un schéma de penser et la vision spatiale.



Il y a beaucoup de chose qui peuvent être simplifier pour servir de base à développer la logique et la pensée sans aller jusqu’à à la philo : la construction d’une maison (fondation, pourquoi, etc.) , l’évolution qui nous à amener de la chasse et cueillettes, à l’élevage et l’agriculture puis à la conservation et l’industrialisation.



D’année en année, on pourrait presque garder les mêmes thèmes, en y ajoutant des complexités supérieures…



EDIT: tu remarqueras qu’avec l’exemple de la maison, on peut dériver sur des débats presque philosophique sur le besoin d’avoir de bonnes fondations dans la vraie vie, des plans réfléchis etc.








indyiv a écrit :



La probabilité que je cite est évidemment une hyperbole (et une allusion à Star Wars) …

Avant le 1er tour les incertitudes étaient multiples (participation, mobilisation des électeurs de droite / du centre / de gauche)

À présent on a non seulement une idée de la mobilisation (&gt; 4 millions) et de l’orientation des votes entre les 3 candidats

Il est fort probable que les supposés 15% d’électeurs de gauche se sont portés pour la plupart sur Juppé, se déplaceront ils dimanche prochain, nul ne le sait

En revanche les près de 2 millions d’électeurs de Fillon voteront pour l’immense majorité à nouveau pour lui + une partie des électeurs de Sarko



Autrement dit à moins que Fillon soit aphone lors du débat ou se fasse arrêter avant la fin de la semaine, c’est plié





Autrement dit on en sait rien. Personne n’aurait donne Fillon a plus 40% pendant le premier tour. Et pourtant… Du coup on va attendre le résultat du second tour.









joma74fr a écrit :



Tu en sais des choses. Tu es comme les sondeurs et comme les commentateurs pseudo-journalistes politiques : tu devines l’avenir et les intentions des gens. Sans compter que la notion “électeurs de gauche” est très abstraite et mal définie.





Non, c’est juste une supposition issue de mon observation du premier tour et d’analyse (tout comme toi d’ailleurs)

Faut pas avoir fait polytechnique pour imaginer que les 2 millions d’électeurs de Fillon au premier tour ne voteront probablement pas Juppé (idem pour les 1.5 millions d’électeurs de Juppé qui ne voteront sans doute pas Fillon s’ils se déplacent)



Pour que Juppé passe devant il faudrait un concours de circonstances assez improbable



+100





CryoGen a écrit :



La logique oui, je ne dis pas le contraire. La philo non je ne crois pas, pour faire de la philo il faut de l’expérience, du vécu, du recul… un gamin de 10 ans n’a pas çà.



Apprendre à penser ? Bien sur (sans l’aspect endoctrinement hein <img data-src=" />) c’est justement la logique qui le permet le mieux, la logique ne s’arrêtant pas au math ou à la prog. Les jeux pédagogiques basiques comme les formes géométriques à passer dans des trous en 2D par exemple, c’est déjà apprendre la logique, sans être rattacher aux maths ou la prog. Mais çà permet de développer un schéma de penser et la vision spatiale.



Il y a beaucoup de chose qui peuvent être simplifier pour servir de base à développer la logique et la pensée sans aller jusqu’à à la philo : la construction d’une maison (fondation, pourquoi, etc.) , l’évolution qui nous à amener de la chasse et cueillettes, à l’élevage et l’agriculture puis à la conservation et l’industrialisation.



D’année en année, on pourrait presque garder les mêmes thèmes, en y ajoutant des complexités supérieures…



EDIT: tu remarqueras qu’avec l’exemple de la maison, on peut dériver sur des débats presque philosophique sur le besoin d’avoir de bonnes fondations dans la vraie vie, des plans réfléchis etc.



la philo pour qu’ils apprennent à structurer leur pensée, à se poser des questions etc…









CryoGen a écrit :



La logique oui, je ne dis pas le contraire. La philo non je ne crois pas, pour faire de la philo il faut de l’expérience, du vécu, du recul… un gamin de 10 ans n’a pas çà.





Pas nécessairement.



Ce qui nous donne cette impression, c’est que c’est en général la première matière dans le cursus qui te donne réellement l’occasion de réfléchir de manière intense à des choses que tu penses au départ relativement simple et acquises.

Si la philo était enseignée plus tôt, avec évidemment la vulgarisation nécessaire, nous n’aurions pas du tout le même regard sur cette matière.







CryoGen a écrit :



Apprendre à penser ? Bien sur (sans l’aspect endoctrinement hein <img data-src=" />) c’est justement la logique qui le permet le mieux, la logique ne s’arrêtant pas au math ou à la prog. Les jeux pédagogiques basiques comme les formes géométriques à passer dans des trous en 2D par exemple, c’est déjà apprendre la logique, sans être rattacher aux maths ou la prog. Mais çà permet de développer un schéma de penser et la vision spatiale.



Il y a beaucoup de chose qui peuvent être simplifier pour servir de base à développer la logique et la pensée sans aller jusqu’à à la philo : la construction d’une maison (fondation, pourquoi, etc.) , l’évolution qui nous à amener de la chasse et cueillettes, à l’élevage et l’agriculture puis à la conservation et l’industrialisation.



D’année en année, on pourrait presque garder les mêmes thèmes, en y ajoutant des complexités supérieures…





Entièrement d’accord sur ça, et je pense qu’on peut appliquer la même chose à la philo.



Juppé a fait son score, on peut imaginer que beaucoup des électeurs de fillon aient voté pour lui afin de dégager Sarko, le tout est d’en connaitre la proportion.


Pour moi, si : aberration.

C’est aussi arbitraire que de leur apprendre à poser des briques et construire des maisons (après tout, c’est utile une maison et c’est formateur d’en faire une)



Si c’est le développement cognitif qui prime, il y a des méthodes/moyens que des chercheurs en neuroscience ont progressivement dégagé, mais personne ne les écoute à l’éducation nationale.

Le développement du cerveau n’a pas besoin d’écran, ni d’outil, il a besoin de lien humain, d’exemples réels qui font sens dans la réalité quotidienne.

On habite un corps qui a évolué depuis 100 millions d’années au sein d’un environnement particulier (j’ai envie de dire “naturel”). Ce n’est pas à coup de simulation virtuelle et abstraite que tu va former l’esprit de l’enfant.

Les acteurs dont je suis en ce moment les travaux (Seguin - Montessori - Alvarez - …) précisent tous que même s’ils mettent au point des outils pédagogiques pensés pour l’enfant, ces outils ne sont rien, rien du tout, comparé au point central de leur démarche : l’attitude de l’adulte au coté de l’enfant qui apprend. Tout est dans l’environnement offert à l’enfant (liberté de choisir ses activités) et la bienveillance des adultes qui le supervise, le laisse apprendre et le guide de manière non intrusive.



Il y a tant à faire avant d’informatiser l’école … Des choses simples et gratuites en plus, mais beaucoup semblent préférer investir dans des écrans à la place :/








Agent Orange a écrit :



Candidat des riches contre les pauvres, ce type qui n’a jamais réellement travaillé de sa vie, conservateur, ultra-libéral et catho est le candidat d’ une France qui camoufle son odeur de pipi et de moisi avec des parfums de luxe. Rien de bon à en attendre.



-On ne sait pas de qui tu parles

-Conservateur ET neo-libéral en même temps? La vache, il est fort… C’est comme si un (vrai) communiste était en même temps un membre du FN…









FunnyD a écrit :



Juppé a fait son score, on peut imaginer que beaucoup des électeurs de fillon aient voté pour lui afin de dégager Sarko, le tout est d’en connaitre la proportion.





certes, mais ceux qui ne voulaient pas de sarko mais préféraient juppé ont voté directement juppé

ceux qui ont voté fillon uniquement pour dégager sarko (sans avoir le moindre atome crochu avec fillon) ne doivent pas être plus nombreux que les electeurs de copé ;)



Je ne pense pas <img data-src=" /> On verra dimanche, si la participation est en forte baisse et que juppé gagne, c’est que électeurs ayant voté fillon au 1er tour ne se sont pas déplacés au 2nd tour. Même si l’on sait déja que beaucoup de sarkozystes ne se déplaceront pas. <img data-src=" />








FunnyD a écrit :



Non, mais j’aimerais que l’EN achéte des PC à toutes les écoles ce qui est loin d’être le cas, évaluation des CM obligatoires sur informatique, les gamisn sont obligés d’aller les passer à la bibliothèque et 5 par 5….







C’est clair que sur l’informatique, en tant qu’outil de recherche et de validation des connaissances, il reste beaucoup à faire ! C’est d’ailleurs dommage parce que pour ce que ça coûte réellement un AIO 22 pouces sous linux…







Koxinga22 a écrit :



Pour moi, si : aberration.

C’est aussi arbitraire que de leur apprendre à poser des briques et construire des maisons (après tout, c’est utile une maison et c’est formateur d’en faire une)



Si c’est le développement cognitif qui prime, il y a des méthodes/moyens que des chercheurs en neuroscience ont progressivement dégagé, mais personne ne les écoute à l’éducation nationale.

Le développement du cerveau n’a pas besoin d’écran, ni d’outil, il a besoin de lien humain, d’exemples réels qui font sens dans la réalité quotidienne.

On habite un corps qui a évolué depuis 100 millions d’années au sein d’un environnement particulier (j’ai envie de dire “naturel”). Ce n’est pas à coup de simulation virtuelle et abstraite que tu va former l’esprit de l’enfant.

Les acteurs dont je suis en ce moment les travaux (Seguin - Montessori - Alvarez - …) précisent tous que même s’ils mettent au point des outils pédagogiques pensés pour l’enfant, ces outils ne sont rien, rien du tout, comparé au point central de leur démarche : l’attitude de l’adulte au coté de l’enfant qui apprend. Tout est dans l’environnement offert à l’enfant (liberté de choisir ses activités) et la bienveillance des adultes qui le supervise, le laisse apprendre et le guide de manière non intrusive.



Il y a tant à faire avant d’informatiser l’école … Des choses simples et gratuites en plus, mais beaucoup semblent préférer investir dans des écrans à la place :/







J’ai jamais parlé d’écran… (D’ailleurs l’intérêt d’un écran quand on ne sait ni lire ni écrire ?)



Au lycée, mes premiers cours d’algorithmie se sont fait sur papier uniquement et mes premiers cours d’automatisme sur des robots…



J’ai touché à du vrai code informatique sur un écran d’ordinateur qu’en BTS…



Et je ne vois toujours pas en quoi le fait d’apprendre à lire avec un abécédaire ou compter avec un boulier soit plus naturel qu’avec un robot en fait…?



Et je ne vois pas de toute façon en quoi la réflexion liée à la programmation serait plus intrusive qu’une autre méthode…



Je veux dire c’est pas quelque chose de nouveau et il y a déjà des résultats assez concrets









indyiv a écrit :



… ne doivent pas être plus nombreux que les electeurs de copé ;)





comment ça tabasse un homme à terre… même pas la gentillesse d’utiliser une batte de baseball <img data-src=" /> <img data-src=" />

(sinon les 0,3% de Copé, en numérotation Copé© ça représente combien ? - sachant qu’1,20€ deviennent 0.20 - Vous avez 2H <img data-src=" />)



L’équipement informatique des écoles relève des compétences de collectivités territoriales pas de l’éducation nationale.



A ma connaissance les écoles sans parc informatique pour les élèves sont en voie de disparition voire n’existent déjà plus.








indyiv a écrit :



Non, c’est juste une supposition issue de mon observation du premier tour et d’analyse (tout comme toi d’ailleurs)

Faut pas avoir fait polytechnique pour imaginer que les 2 millions d’électeurs de Fillon au premier tour ne voteront probablement pas Juppé (idem pour les 1.5 millions d’électeurs de Juppé qui ne voteront sans doute pas Fillon s’ils se déplacent)



Pour que Juppé passe devant il faudrait un concours de circonstances assez improbable





Pas besoin de concours de circonstances. Beaucoup de choses peuvent se passer lors d’un scrutin. Tu peux avoir une plus faible mobilisation d’un camp et une plus forte d’un autre camp, on ne connaît pas les motivations des votants (par exemple si certains on vote pour Fillon pour faire dégager Sarko), l’équilibre peut évoluer suite aux débats, on ne connaît pas de quelle manière les voies des perdants vont se reporter sur les candidats, etc.



Les “leçons de choses” existaient pour sortir les paysans de leur bouse.



Ca n’a plus vraiment d’utilité depuis qu’il y a de l’audiovisuel partout.



Par contre des notions d’automations qui derrière impliquent plein de maths utiles genre de la logique, des calculs d’arrondis, d’amortissements etc. sont une bonne chose très utile au quotidien si correctement enseignées.



Juste faire évoluer un robot genre Thymio dans un labyrinthe permet d’introduire tout cela normalement (pas forcément l’amortissement mais le reste oui).


Apprendre à faire un ourlet doit prendre 5 minutes. Apprendre à faire une dérivée prend des heures et se base en soit sur des centaines d’heures d’enseignement antérieur. Ce n’est pas comparable.








seb2411 a écrit :



Pas besoin de concours de circonstances. Beaucoup de choses peuvent se passer lors d’un scrutin. Tu peux avoir une plus faible mobilisation d’un camp et une plus forte d’un autre camp, on ne connaît pas les motivations des votants (par exemple si certains on vote pour Fillon pour faire dégager Sarko), l’équilibre peut évoluer suite aux débats, on ne connaît pas de quelle manière les voies des perdants vont se reporter sur les candidats, etc.





c’est certain que si les electeurs du candidat arrivé 3e avaient autant de chances de se reporter sur le 1er que le 2d il pourrait encore y avoir encore match,

là les electeurs de sarko (a part peu être une proportion copéienne ;)) soit iront a la pêche, soit voteront Fillon …









indyiv a écrit :



certes, mais ceux qui ne voulaient pas de sarko mais préféraient juppé ont voté directement juppé

ceux qui ont voté fillon uniquement pour dégager sarko (sans avoir le moindre atome crochu avec fillon) ne doivent pas être plus nombreux que les electeurs de copé ;)







Ça c’est pas dit… La dynamique de Fillon est bonne, c’est certain.



Mais passer de 3e homme, crédité au mieux à 30%, à premier, en engrangeant pas loin de 45% dans un scrutin dont la participation a été sous-estimée, avec 14% d’électeurs de gauche et 14% d’électeurs centristes, c’est pas naturel…



Typiquement, avec les informations à sa disposition le soir du scrutin, quelqu’un qui souhaite absolument dégager Sarkozy (typiquement ce qui pourrait motiver les 28% d’électeurs de gauche et du centre ayant participé au vote et une partie non négligeable des électeurs de droite qui ne veulent plus de Sarkozy), sait qu’il n’avait pas besoin de voter pour Juppé (à 40% dans les sondages) pour que celui-ci soit au second tour… Par contre voter pour Fillon c’était quasi la possibilité de dégager Sarkozy dès le premier tour… Ça peut expliquer le vote massif pour Fillon !



Pour dimanche prochain il y a quand même pas mal d’inconnues…

Déjà les gens vont commencer par s’intéresser aux programmes des 2 candidats.

Ensuite qu’elle sera la participation des électeurs de gauche et du centre ?



Si la participation reste identique elle peut être en faveur de Juppé qui a un programme beaucoup plus de centre-droit que Fillon… (28% des électeurs).



Et c’est pas dit qu’un certain nombre d’électeurs de droite finissent pas trouver le programme de Fillon un poil violent <img data-src=" />



Avez-vous pensé qu’il se peut que la remontée inattendue de Fillion soit due à des votes d’électeurs de gauche ?

En mettant en avant un candidat de droite “dure”, c’est autant de chance de promouvoir des idées de gauche “sociale”, non ?


La philo actuellement enseignée est généralement un bachotage de “classiques” genre mythe de la caverne, je pense donc je suis etc. Rien qui permette de structurer une pensée justement. Ou alors quelque chose de très embryonnaire (c’est pas nul hein, juste très insuffisant).



Qu’on introduise Wittgenstein et le positivisme logique et il ne faudra plus des profs de philo (littéraires) comme enseignants mais des profs de sciences ou de technologie, de maths éventuellement… le pb est que la philo enseignée en France s’apparente plus à un cours d’histoire qu’à de la philo justement, qui n’est pas principalement une discipline littéraire même si basée sur le langage si on prend le positivisme et l’analyse de la pensée en général.








deepinpact a écrit :



Et c’est pas dit qu’un certain nombre d’électeurs de droite finissent pas trouver le programme de Fillon un poil violent <img data-src=" />







C’est sûr que le programme de Juppé est beaucoup plus “soft” … on promet la lune, que tout va bien; on n’annonce rien qui fache et on fait limite croire qu’on fera un programme de centre gauche; histoire d’être certain de décevoir quand on reniera ses promesses.



Et tu as fait combien de dérivées dans ta vie post-etudes? Moi beaucoup moins que des ourlets.



Mais ce ne sont que des exemples…



Si tu veux du un peu plus concret, prends en exemple les rudiments de la cuisine (se faire à manger tout seul) et de la nutrition (reconnaître les fruits et légumes de saisons, en quoi ils sont bons). Ça pourrait prendre beaucoup de temps, serait utile pour ta vie future et en bonus emmerde le monde de la malbouffe et Monsanto et consorts

Sinon il y a aussi prendre des photos (avec un mode M et du post traitement à minima), payer ses impôts, tenir un budget, apprendre un peu la mécanique,…








deepinpact a écrit :



Mais passer de 3e homme, crédité au mieux à 30%, à premier, en engrangeant pas loin de 45% dans un scrutin dont la participation a été sous-estimée, avec 14% d’électeurs de gauche et 14% d’électeurs centristes, c’est pas naturel…







au vu du score de Sarko il semble qu’une part des electeurs de Fillon viennent … d’anciens electeurs de Sarko qui en ont eu marre de ses rodomontades et de ses casseroles



La plupart des électeurs de gauche ne sont pas des militants dans le calcul stratégique.



La plupart des études sur le vote montrent que le vote est un processus identitaire. Si les gens votent fillon c’est qu’ils croient en la tradition et qu’ils veulent préserver leurs retraites en mettant un joug sur les jeunes.

Comme les baby boomers sont majoritaires et en nombre et en taux de participation aux élections, ce genre de propositions trad devient aisément majoritaire en France.



C’est la démocratie parlementaire qui est de la merde pour se gouverner en fait…



Sinon les gens (gauche comme droite) qui ont été voter contre sarkozy le font probablement plus à cause de sa nullité comme chef de l’état (pas rassembleur, agité, pas respecté à l’international) et du niveau de corruption du personnage (Lybie, bling bling) qu’autre chose je pense (sondage selon ce que j’en entend de ma part <img data-src=" /> sans grande valeur).


Oui, le coté travail -&gt; réussite “immédiate” qu’apporte le robot est indéniable, surtout que maintenant, on peut le faire virtuellement. Comme avec Logicbots (sur STEAM) ou Gladiabots sur Android.


Je joue beaucoup donc les dérivées oui j’en fait (sans poser d’équation) plein.



J’avais bien compris le sens de ta phrase, juste tu prends des exemples tellement loin les uns des autres qu’ils ne sont même pas en opposition.



Généralement les cursus pour gens en difficulté (CAP aujourd’hui) incluent ces cours “d’éducation ménagère”, je pense que ça s’appelle cours de “vie sociale” aujourd’hui.



<img data-src=">








indyiv a écrit :



c’est certain que si les electeurs du candidat arrivé 3e avaient autant de chances de se reporter sur le 1er que le 2d il pourrait encore y avoir encore match,

là les electeurs de sarko (a part peu être une proportion copéienne ;)) soit iront a la pêche, soit voteront Fillon …





Même si a première vue Fillion a des chances de gagner perso je resterais prudent. Les différentes dynamiques peuvent faire évoluer fortement les votes. On verra de toute façon il ne reste qu’une semaine.



Je pouvais pas prendre Pythagore hein, là c’est moi qui en fait (formation de géométre ^^)



Bah c’est peut-être fait dans les CAP, mais je pense que certains principes pourraient être dans le tronc commun, ça éviterait de les apprendre à l’arrache quand tu quitte le nid car tu avait la flemme de demander à tes parents de l’apprendre avant, mais ce n’est que mon avis ^^’


J’ai failli avoir le raisonnement que tu décris : voter Fillon pour être sûr de dégager Sarkozy au vu des derniers sondages qui montraient que c’était une possibilité. Je me posais encore la question sur le trajet pour aller au bureau de vote.

Et je me suis dis que si trop de personnes avaient le même raisonnement, c’était Juppé qui serait 3ème. J’ai donc maintenu mon intention initiale de voter pour lui.



Si effectivement un nombre important de vote Fillon étaient dans l’optique de virer Sarkozy, tout peut effectivement changer dimanche prochain, d’autant plus qu’il y aura une analyse plus fine des programmes restants.

Les sondeurs ont l’air de dire que ce que l’on peut retenir de ce premier tour de primaire, c’est que la volatilité dans le choix des candidats est en fait très forte au sain d’une même famille politique.








yvan a écrit :



La philo actuellement enseignée est généralement un bachotage de “classiques” genre mythe de la caverne, je pense donc je suis etc. Rien qui permette de structurer une pensée justement. Ou alors quelque chose de très embryonnaire (c’est pas nul hein, juste très insuffisant).



Qu’on introduise Wittgenstein et le positivisme logique et il ne faudra plus des profs de philo (littéraires) comme enseignants mais des profs de sciences ou de technologie, de maths éventuellement… le pb est que la philo enseignée en France s’apparente plus à un cours d’histoire qu’à de la philo justement, qui n’est pas principalement une discipline littéraire même si basée sur le langage si on prend le positivisme et l’analyse de la pensée en général.



Il faut bien sûr ne pas faire de philo “classique” pour les enfants, étudier les auteurs au lycée pourquoi pas, mais avant aucun intérêt.





deepinpact a écrit :



C’est clair que sur l’informatique, en tant qu’outil de recherche et de validation des connaissances, il reste beaucoup à faire ! C’est d’ailleurs dommage parce que pour ce que ça coûte réellement un AIO 22 pouces sous linux…









yvan a écrit :



L’équipement informatique des écoles relève des compétences de collectivités territoriales pas de l’éducation nationale.



A ma connaissance les écoles sans parc informatique pour les élèves sont en voie de disparition voire n’existent déjà plus.





L’école de mes enfants n’a pas de pc (ou trés peu 2, je crois) et même si ce n’est pas trés cher, pour une petite commune, ça représente un gros budget.









Drepanocytose a écrit :



Je ne sais plus qui m’a dit recemment que l’enseignement devrait privilégier le cognitif à l’utile… <img data-src=" />







Pourtant en France l’école récompense ceux qui apprennent par cœur (récitations, table de multiplication, exceptions grammaticales, verbes irréguliers anglais…) <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Je voulais bien évidement dire “inférieures à 1” <img data-src=" />







J’ai déjà eu un -18 dans une de mes premières dictées <img data-src=" />



J’ai moi même failli aller voter à cette primaire de droite alors que je suis un électeur de gauche avec cette ferme intention… Voter Fillon (solide 3e lors des derniers sondages) pour dégager Sarkozy…



Pis j’ai eu la flemme… <img data-src=" />



Et fait je n’avais surtout pas envie de jurer solennellement que mes intentions étaient mauvaises en signant la charte des républicains avant le vote… <img data-src=" />








deepinpact a écrit :



J’ai jamais parlé d’écran… (D’ailleurs l’intérêt d’un écran quand on ne sait ni lire ni écrire ?)





C’est vrai, j’ai digressé sur le thème et fait un lien “informatique”/“écran” <img data-src=" />

(c’est parce que c’est ce qui ne me plait pas du tout dans cette idée de l’informatique à l’école)

De toute façon, l’essentiel de la confusion entre ma réponse et ton post viennent du fait que je ne parlais pas de la même école. Les méthodes dont j’ai parlé sont pour l’apprentissage des tout-petits, à la maternelle. Alors que les fameux cours de prog sont au collège, c’est ça ?



Si je clarifie ma pensée, l’apprentissage de la logique informatique est une couche de savoir qui vient au dessus de plusieurs autres : la logique tout court déjà, le langage, l’anglais (pour appréhender les mot-clés), les mathématiques (l’informatique consiste à manipuler des concepts en les convertissant en nombres).

Avant d’imaginer integrer cette couche de savoir chez les enfants, il me semble nécessaire de blinder l’acquisition des savoirs fondamentaux : lire, écrire, compter. Et dans la mesure ou les résultats à ce niveau sont plutôt aléatoires, je ne trouve pas sain de construire un savoir complexe sur des bases fragiles.

Et puis l’informatique, c’est déjà vachement spécifique je trouve, ça devrait être enseigné plus tard dans le cursus, pour ceux qui le choisissent. Un enfant qui a des aptitudes artistiques ou littéraires ne s’épanouira pas du tout dans ce genre de cours.









deepinpact a écrit :



Au lycée, mes premiers cours d’algorithmie se sont fait sur papier uniquement et mes premiers cours d’automatisme sur des robots…



J’ai touché à du vrai code informatique sur un écran d’ordinateur qu’en BTS…





:)









deepinpact a écrit :



Et je ne vois toujours pas en quoi le fait d’apprendre à lire avec un abécédaire ou compter avec un boulier soit plus naturel qu’avec un robot en fait…?





Je suis d’accord : l’abécédaire ou le boulier ne sont pas les meilleurs outils pour apprendre lettres et chiffres.







deepinpact a écrit :



Et je ne vois pas de toute façon en quoi la réflexion liée à la programmation serait plus intrusive qu’une autre méthode…





Sur l’usage de “intrusif”, j’avais en tête l’apprentissage des tout-petits. Une supervision non-intrusive signifie juste ne pas tout faire à sa place, le laisser se tromper n fois jusqu’à ce que la plasticité de son cerveau trouve la bonne solution. On vient en aide à l’enfant seulement s’il est visiblement en difficulté ou s’il est sur le point d’abandonner parce qu’il se lasse.[/quote]







deepinpact a écrit :



Je veux dire c’est pas quelque chose de nouveau et il y a déjà des résultats assez concrets





Lien intéressant, merci. J’approuve effectivement cette démarche.









indyiv a écrit :



au vu du score de Sarko il semble qu’une part des electeurs de Fillon viennent … d’anciens electeurs de Sarko qui en ont eu marre de ses rodomontades et de ses casseroles







Tout dépend… Quelle part d’électeurs de gauche et du centre ont voté pour Fillon, Juppé, ou autre… Ils représente 28% des votes, c’est pas rien…



+1



J’aurais préféré apprendre à cuisiner que d’apprendre à résoudre des équations différentielles, ça m’aurait servi tous les jours de ma vie. Et faire des maths aussi abstraites pour se retrouver comme un con face au premier tableau d’amortissement de son crédit immobilier… où on comprend trop tard qu’on va payer quasiment que des intérêts au début <img data-src=" />


Quand on cessera de considérer les CAP comme des diplômes pour simplets,

on aura fait un grand pas.<img data-src=" />








psn00ps a écrit :



Quand on cessera de considérer les CAP comme des diplômes pour simplets,

on aura fait un grand pas.<img data-src=" />





clairement <img data-src=" />









Lebarbu82 a écrit :



Ah et le NE556, le NE567 PLL <img data-src=" />



Je pratiquais aussi <img data-src=" />





+10 <img data-src=" />

Sans compter les proto-boards pour tout tester avant de graver les époxys <img data-src=" />



Ouais comme ça:



[url]http://hpics.li/dbd408b[/url] avec les straps en fil téléphone <img data-src=" />



Ça nous rajeunit pas ^^








psn00ps a écrit :



Quand on cessera de considérer les CAP comme des diplômes pour simplets,

on aura fait un grand pas.<img data-src=" />





non, aujourd’hui :

CAP : débiles Profonds

Bac Pro : Débiles

bac techno : Simples d’esprits

Bas ES & L : Encore un effort

BAC S : la “normalité”









ProFesseur Onizuka a écrit :



Pourtant en France l’école récompense ceux qui apprennent par cœur (récitations, table de multiplication, exceptions grammaticales, verbes irréguliers anglais…) <img data-src=" />





Ho putain les verbes irrégulier en Anglais… Une liste par exercice non fait (oui j’aimais pas les devoirs en rentrant <img data-src=" /> ) donc une dizaine facile de listes par mois mini ! J’ai fini par les connaitre&nbsp; <img data-src=" />



Sinon programme de Fillion sur le numérique, c’est la digne suite de ce qu’on a depuis Sarko … Ça vend pas du rêves c’est sur !



Ca fait travailler la mémoire, ça sert aussi à quelque chose dans la vie…



L’école doit toucher à tout, ça permet aux enfants de comprendre ce qu’ils aiment ou pas, et aussi en quoi ils sont efficaces ou pas. On est pas tous pareils, heureusement, si tout le monde était comme moi, l’art serait mort (ou moche, je produis du moche).


Et je suis déjà revenus sur les cours de progr. pour les primaires, mais c’est une très bonne chose! Ayant enseigné le Python à des élèves du CE1 au CM2, ce fut une super expérience et ils ont appris plein de choses.

Variable&nbsp; / loop / replacement dans l’espace, conditions par rapport à des possibilités, indention etc…

&nbsp;

&nbsp;Faut arrêter les prendre pour des débiles à un moment.



Je les ai fait apprendre sur codecombat.com

Au final en 2 mois à moins de 2 heures par semaines , ils arrivaient sur des niveaux plus avancés et codaient des trucs dans le genre et même plus, certain sont arrivé dans les premiers levels du monde 3.



loop:

&nbsp;&nbsp;&nbsp; self.moveXY(35, 34)

&nbsp;&nbsp;&nbsp; leftEnemy = self.findNearestEnemy()

&nbsp;&nbsp;&nbsp; if leftEnemy:

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; self.attack(leftEnemy)

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; self.attack(leftEnemy)

&nbsp;&nbsp;&nbsp; self.moveXY(60, 31)

&nbsp;&nbsp;&nbsp; rightEnemy = self.findNearestEnemy()

&nbsp;&nbsp;&nbsp; if rightEnemy:

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; self.attack(rightEnemy)

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; self.attack(rightEnemy)





Bon au début d’un nouveau groupe fallait revenir sur le clavier de manière plus étendu pour savoir où sont toutes les touches bizarres, puis apprendre quelques mots d’anglais au fur et à mesure. Mais ça c’est facile ça passe crèmes.


codecombat.com



Noté.


Je l’avait essayé, effectivement c’est pas mal du tout.



Par contre, seul les premiers niveaux sont gratuits, mais il me semble que le tarif est correct. En tout cas la partie gratuite est très bien pensée.


On peut être en difficulté scolaires et ne pas être simplet.

Un paquet de HPI sont en échec scolaire d’ailleurs.



Maintenant il ne faut pas jouer les faux semblants non plus sur la population qui fait ces cursus. Tu as plus de gens en difficulté sociales en CAP qu’en fac de médecine…








FunnyD a écrit :



non, aujourd’hui :

CAP : débiles Profonds

Bac Pro : Débiles

bac techno : Simples d’esprits

Bas ES & L : Encore un effort

BAC S : la “normalité”









arf! inflation, quelle misere!

Tout ca pour faire chomeurs ou travailleurs pauvres…



Déjà voir si cela peut l’intéresser. <img data-src=" />








CreaYouz a écrit :



Et je suis déjà revenus sur les cours de progr. pour les primaires, mais c’est une très bonne chose! Ayant enseigné le Python à des élèves du CE1 au CM2, ce fut une super expérience et ils ont appris plein de choses.

Variable  / loop / replacement dans l’espace, conditions par rapport à des possibilités, indention etc…

 

 Faut arrêter les prendre pour des débiles à un moment.



Je les ai fait apprendre sur codecombat.com

Au final en 2 mois à moins de 2 heures par semaines , ils arrivaient sur des niveaux plus avancés et codaient des trucs dans le genre et même plus, certain sont arrivé dans les premiers levels du monde 3.



loop:

    self.moveXY(35, 34)

    leftEnemy = self.findNearestEnemy()

    if leftEnemy:

        self.attack(leftEnemy)

        self.attack(leftEnemy)

    self.moveXY(60, 31)

    rightEnemy = self.findNearestEnemy()

    if rightEnemy:

        self.attack(rightEnemy)

        self.attack(rightEnemy)





Bon au début d’un nouveau groupe fallait revenir sur le clavier de manière plus étendu pour savoir où sont toutes les touches bizarres, puis apprendre quelques mots d’anglais au fur et à mesure. Mais ça c’est facile ça passe crèmes.







Je viens de tester, c’est puissant comme concept.

Je vais tenter avec ma fille de 7 ans et voir si elle accroche (c’est pas dit ^^).









Lebarbu82 a écrit :



Ouais comme ça:



[url]http://hpics.li/dbd408b[/url] avec les straps en fil téléphone <img data-src=" />



Ça nous rajeunit pas ^^







Et encore, t’as les lignes +/- en couleur <img data-src=" />



Tout petit j’avais un coffret “électronique” Philips (je crois que j’ai eu tous les coffrets qui ont existé en fait). Il y avait 2 socles à lampes : je captais les radios et le son TV. Mais pas assez de sous pour aller jusqu’à la TV avec la THT et le tube, ce qui n’empêche pas que j’ai été électrocuté et en garde quelques séquelles <img data-src=" />



#degagebismuth


Ben non. Quelqu’un de gauche n’a pas pu voter dimanche car chaque électeur devait signer un accord aux valeurs de la droite.

Si vous parlez de certains membre du PS, cela fait bien longtemps que le PS n’est plus de gauche.








seb2411 a écrit :



Je pense que l’idee ce n’est pas d’apprendre a “coder” mais plutôt d’apprendre la logique derriere. Ce qui peut être utile pour d’autres choses.





Autant apprendre à jardiner et faire pousser des légumes. Vous imaginez pas la logique de l’arrosage pour pas que la récolte soit fouttue.



Dans le numérique on peut aussi faire utile en leur permettant s’exprimer en tant que citoyen sur les medias publics comme Youtube, Facebook etc. Vachement mieux que la programmation. Ca leur servira pour leur future guilde de jeu puis dans leurs assos futures etc.









CryoGen a écrit :



Moi je pense que l’école-lycée devrait être moins avancées sur certains points (la philosophie ? les maths sans application dans le monde réel lambda)… laisser çà à l’université/fac (le bac est tellement “simple” de nos jours, tout le monde continue ses études ou presque…).



Et avec le temps dégagé, avoir des cours utiles sur la vie de tous les jours : lire une notice, savoir manger équilibré en comprenant ce qui est écrit sur les étiquettes mais aussi en ayant des bases de cuisines, bricolage… la théorie que l’on apprend par les cours c’est bien, mais manifestement çà ne suffit pas à faire un humain équilibré avec du bon sens.





Et pourtant la philosophie est une des matières les plus importantes que l’on ait au lycée. Sauf qu’elle est mal enseignée, notamment en nous faisant croire que l’on pense ce que l’on veut en mode “yolo rien à foutre” quand on est des ados immatures, sans aucune base de réflexion. L’utilité de la philosophie est de savoir qui a pensé quoi, comment et surtout pourquoi : se sont les briques fondamentales pour poser notre raisonnement plus tard. (Ce qui ne veut pas dire que l’on ne peut pas raisonner par soi-même sans philosophie, mais ça complique pas mal les choses)



Une autre chose qui n’est pas enseigné mais qui est pourtant essentiel dans la société moderne, c’est l’analyse de l’information. Nous sommes inondés d’information mais quasiment personne ne sait séparer le vrai du faux faute de connaître:





Mais concrètement ça apporte quoi ? A part débloquer l’achievement “j’ai codé à 7 ans”.

L’enfant qui pratique ça trouvera mieux son chemin pour se rendre à un endroit précis ? Il gérera mieux son argent ? Il ne se fera pas esclavagiser par des clauses abusives en entrant sur le marché du travail ?



Pourquoi vouloir ajouter du “fun” là où les fondamentaux sont absents ?



Je ne cherche pas à médire de l’expérience que tu décris, qui a du être attractive pour ta classe et a peut-être créé des vocations chez certains élèves. Mais l’éducation nationale devrait à mon sens blinder les bases avant d’imaginer construire du bonus par dessus.

Et de ce point de vue : l’école française créé une grosse inégalité et les méthodes d’enseignement sont vraiment perfectibles.



Ensuite, pour reprendre une partie de ton post, il ne s’agit pas du tout de prendre les enfants pour des idiots, trop bêtes pour intégrer la logique pendant le primaire. Je pense que l’école actuellement ne tire pas profit des incroyables capacités du cerveau de l’enfant à se développer.

Des cours de prog aux enfants, OK, mais APRES avoir blindé les bases. Et proposé en facultatif avec d’autres activités artistiques par exemple.



Je conseille la lecture :https://www.celinealvarez.org








jb18v a écrit :



<img data-src=" /> l’informatique à l’école.. on la met, on l’enlève, on la remet mais sans budget, on l’enlève, on demande à des gamins qui savent pas encore lire ni écrire de savoir coder <img data-src=" />



<img data-src=" /> c’est une idée stupide !



Bon après au collège ou lycée, why not <img data-src=" />







Ne pas savoir coder dans un monde de robotique et d’ordinateurs, ça sera tout aussi handicapant que ne pas savoir lire et écrire.



Et c’est une grave erreur de croire que l’apprentissage de l’informatique serait antagoniste des autres enseignement : La maitrise de l’outil informatique renforce énormément l’apprentissage des autres matières.










kade a écrit :



J’ai appris tout seul l’assembleur à 12 ans. Pas besoin de prof, c’est une question d’intérêt personnel.

Et bien avant, je jouais avec des transistors et des NE555.







Je confirme qu’a une époque, on trouvait beaucoup de jeunes qui avaient appris à coder en assembleur.



Quand on prononce le mot “assembleur” aujourd’hui, les gens sont morts de trouille alors que c’est un des langage les plus simple.







gokudomatic a écrit :



Ben dis donc! S’intéresser à l’assembleur, c’est pour moi un peu comme s’intéresser à la recherche d’erreurs dans la déclaration d’impôts. En même temps, j’ai une aversion particulière pour tout ce qui concerne l’électronique et l’électricité (je donne un coup de savate au prochain qui dit que u=ri est simple).

Tu devais aimer la robotique ou un truc du genre. Heureusement que lego a facilité la chose et permet d’éviter l’autoflagellation de l’asm.







Apprendre l’assembleur n’est pas de l’auto flagellation, c’est vraiment indispensable pour comprendre le fonctionnement d’un ordinateur.



C’est comme les bases de l’électricité pour ceux qui font de l’électronique.



Ceux qui font l’économie de certains apprentissage fondamentaux, ça les suivra toute leur vie comme un boulet…



Pour nuancer, j’ai appris sur un Z80 (basic trop lent pour faire des jeux).

Après ça m’a servi en option électronique au BAC ( 2020 <img data-src=" /> ) où pilotais une carte “home made” de 8 E/S sur un port RS232 d’un Commodore PET CBM à coups de PEEK et POKE <img data-src=" />








sr17 a écrit :



Apprendre l’assembleur n’est pas de l’auto flagellation, c’est vraiment indispensable pour comprendre le fonctionnement d’un ordinateur.



C’est comme les bases de l’électricité pour ceux qui font de l’électronique.



Ceux qui font l’économie de certains apprentissage fondamentaux, ça les suivra toute leur vie comme un boulet…





C’est bien de savoir faire de l’assembleur mais c’est clairement pas indispensable.



Pour finir, maintenant on télécharge un jeu sur Steam et basta, ou on achète une PS4 chez Darty….

Le monde change.



Bon il y a Arduino ou les RB Pi, mais tout est pré-mâché (je ne dis pas que c’est mal). Mais je ne connais pas bcp de mômes qui programment des Arduino…








seb2411 a écrit :



C’est bien de savoir faire de l’assembleur mais c’est clairement pas indispensable.





Plus jamais eu besoin, d’un autre côté j’ai développé des programmes temps réel sous Unix en C, mais pas pour des machines. Je ne sais pas si le RT et C est suffisant dans tous les cas, je ne crois pas, malgré l’évolution des processeurs. Mais là, ce n’est plus dans mes compétences…



Tu commences à te faire “vieux” vu ton historique, donc t’es forcément largué en matière d’informatique…

Maintenant pour être un “cador” en informatique il suffit d’avoir un compte sur tous les réseaux sociaux de la planète et d’être doué pour la capture de pokémons… <img data-src=" />



Bon j’exagère un peu mais pas tant que ça… <img data-src=" />








kwak-kwak a écrit :



Et pourtant la philosophie est une des matières les plus importantes que l’on ait au lycée. Sauf qu’elle est mal enseignée, notamment en nous faisant croire que l’on pense ce que l’on veut en mode “yolo rien à foutre” quand on est des ados immatures, sans aucune base de réflexion. L’utilité de la philosophie est de savoir qui a pensé quoi, comment et surtout pourquoi : se sont les briques fondamentales pour poser notre raisonnement plus tard. (Ce qui ne veut pas dire que l’on ne peut pas raisonner par soi-même sans philosophie, mais ça complique pas mal les choses)







La philosophie, de manière générale, est peut-être importante. Mais comme tu le soulignes, elle est mal enseignée. Tellement mal qu’elle ne sert à rien du tout. De mon point de vue, il vaut mieux ne pas apprendre quelque chose de faux, présenter comme une vérité -&gt; il vaut mieux se passer la philo de lycée.







kwak-kwak a écrit :



Une autre chose qui n’est pas enseigné mais qui est pourtant essentiel dans la société moderne, c’est l’analyse de l’information. (…).







Alors là, entièrement d’accord. L’analyse, mais aussi la recherche d’information et finalement le tri.



Parce que pour suivre “secret story” y a du monde, mais lire une notice ou un guide, il n’y a plus personne (exemple du fameux “je ne suis pas informaticien !” pour une tâche basique sous excel alors que l’utilisateur à 2 comptes mails yahoo, facebook, viber…)



D’ailleurs pour “secret story” j’ai remarqué un fait marrant : si je me retrouve plus de 2 minutes devant cette bouse, j’ai un mal de crane qui commence <img data-src=" />









seb2411 a écrit :



C’est bien de savoir faire de l’assembleur mais c’est clairement pas indispensable.







Vous commettez une grave erreur, celle de confondre l’usage et la compréhension.



Demandez vous pourquoi ceux qui se spécialisent dans la linguistique apprennent le latin et le grec ancien alors qu’aucune de ces deux langues n’est plus parlée de nos jours.



L’assembleur, on s’en sers effectivement rarement. Mais si on ne l’enseigne pas, c’est toute la chaîne de la compréhension qui est rompue.



Dans TOUTES les matière, y compris les maths et la physique on enseigne quantité de choses qui ne vous serviront jamais en pratique et dont la seule utilité, c’est de rendre cohérent l’ensemble de l’apprentissage d’une matière.



On pourrait croire que tout ce qui ne sers pas (ou rarement) n’est pas indispensable. C’est une erreur.









fred42 a écrit :



Ça fait quelques jours que ça me démange de te signaler que tu as des soucis de frappe (clavier, autre pb ?) lettres remplacées, voire absentes. Cela rend un peu difficile la lecture de tes messages.

Et je n’ai pas relevé ici l’absence d’accents qui me semble nouveaunouvelle.





<img data-src=" />









Koxinga22 a écrit :



Mais concrètement ça apporte quoi ? A part débloquer l’achievement “j’ai codé à 7 ans”.

L’enfant qui pratique ça trouvera mieux son chemin pour se rendre à un endroit précis ? Il gérera mieux son argent ? Il ne se fera pas esclavagiser par des clauses abusives en entrant sur le marché du travail ?



Pourquoi vouloir ajouter du “fun” là où les fondamentaux sont absents ?



Je ne cherche pas à médire de l’expérience que tu décris, qui a du être attractive pour ta classe et a peut-être créé des vocations chez certains élèves. Mais l’éducation nationale devrait à mon sens blinder les bases avant d’imaginer construire du bonus par dessus.

Et de ce point de vue : l’école française créé une grosse inégalité et les méthodes d’enseignement sont vraiment perfectibles.



Ensuite, pour reprendre une partie de ton post, il ne s’agit pas du tout de prendre les enfants pour des idiots, trop bêtes pour intégrer la logique pendant le primaire. Je pense que l’école actuellement ne tire pas profit des incroyables capacités du cerveau de l’enfant à se développer.

Des cours de prog aux enfants, OK, mais APRES avoir blindé les bases. Et proposé en facultatif avec d’autres activités artistiques par exemple.



Je conseille la lecture :https://www.celinealvarez.org





Déjà je dirai surtout dans une optique d’éveil à des outils, savoir que ce qu’ils ont devant l’écran c’est pas juste des images et du texte, mais qu’il y a un fonctionnement derrière, une logique inhérente à chaque chose.



Ensuite, bah le but n’est absolument pas d’en faire des petits informaticiens rdy to work, mais apprendre de nouvelle choses c’est chouettes, et ca permet de rentrer de nouveaux concepts qu’il n’avait pas encore (déplacement dans l’espace (X , Y), automatisation d’actions, un peu d’anglais, le fonctionnement du code en générale avec ses propres règles comme avec une langue vivante, etc..) de manière ludique.



Puis les gamins adoraient apprendre des trucs que leur parents ne captaient pas du tout! <img data-src=" />



Son chemin à l’école, gérer son argent, et le marché du travail, je pense que c’était pas mon rôle! Mais avoir une base de fonctionnement de l’ordinateur, des logicielles, d’internet et compagnie et ne pas être juste ignare, mais se rendre compte que l’on peut être acteur de tout cela je trouve ça top.



Puis après mon passage, le clavier était très bien en main ! Et ils apprennent à réfléchir à des concepts, tester des solutions, passer à la validation pour savoir d’où viennent leurs bugs et les corriger. Comprendre qu’une erreur dans la logique bloque le fonctionnement de l’ensemble de ce que tu crées.



Enfin bref, plein de bonne choses, qui ne bloquent en rien l’apprentissage du reste, mais le complète.



Tu as raison mais je pensais à l’expression “c’est nouveau”.








kade a écrit :



Pour finir, maintenant on télécharge un jeu sur Steam et basta, ou on achète une PS4 chez Darty….

Le monde change.







Les machines ont évolué vers la facilité de consommation au détriment de la compréhension de l’informatique.



Il y a des bons côtés, mais malheureusement aussi de redoutables conséquences…



Par exemple, on peut mettre un jeune devant une tablette pendant 10 ans sans que celui ci n’évolue dans sa compréhension de l’informatique.





Bon il y a Arduino ou les RB Pi, mais tout est pré-mâché (je ne dis pas que c’est mal). Mais je ne connais pas bcp de mômes qui programment des Arduino…





Il faut voir ces outils comme quelque chose de positif, un retour vers plus de compréhension.



Pour autant, je reste effectivement sceptique à propos de l’arduino parce qu’il pèche aussi par l’obsession de “faciliter” au détriment de la compréhension. Par exemple, il met l’accent sur la programmation en langage évoluée et détourne de l’assembleur.












CreaYouz a écrit :



Déjà je dirai surtout dans une optique d’éveil à des outils, savoir que ce qu’ils ont devant l’écran c’est pas juste des images et du texte, mais qu’il y a un fonctionnement derrière, une logique inhérente à chaque chose.



Ensuite, bah le but n’est absolument pas d’en faire des petits informaticiens rdy to work, mais apprendre de nouvelle choses c’est chouettes, et ca permet de rentrer de nouveaux concepts qu’il n’avait pas encore (déplacement dans l’espace (X , Y), automatisation d’actions, un peu d’anglais, le fonctionnement du code en générale avec ses propres règles comme avec une langue vivante, etc..) de manière ludique.



Puis les gamins adoraient apprendre des trucs que leur parents ne captaient pas du tout! <img data-src=" />



Son chemin à l’école, gérer son argent, et le marché du travail, je pense que c’était pas mon rôle! Mais avoir une base de fonctionnement de l’ordinateur, des logicielles, d’internet et compagnie et ne pas être juste ignare, mais se rendre compte que l’on peut être acteur de tout cela je trouve ça top.



Puis après mon passage, le clavier était très bien en main ! Et ils apprennent à réfléchir à des concepts, tester des solutions, passer à la validation pour savoir d’où viennent leurs bugs et les corriger. Comprendre qu’une erreur dans la logique bloque le fonctionnement de l’ensemble de ce que tu crées.



Enfin bref, plein de bonne choses, qui ne bloquent en rien l’apprentissage du reste, mais le complète.







Très bonnes idées.



Par contre, je suis très mitigée a propos de l’enseignement du langage python, un langage peu utilisé en dehors du monde de l’éducation.



L’écueil de l’initiation à la programmation, c’est qu’il faut parvenir à franchir le cap de l’appropriation en tant qu’outil pouvant apporter quelque chose de concret dans la vraie vie pour faire de vraies applications concrètes.



Si ce cap n’est pas franchi, l’intérêt d’un temps retombera. Puis, faute d’usage les connaissances acquises seront oubliées.



En d’autre terme, il faut absolument leur donner des usages utiles et concrets pendant la période ou ils vont se passionner pour ça. Sinon, ça sera un échec…



Je touche ma bille, mais tu as raison : en France, je suis cuit. Surtout que mon level Pokemon est vraiment bas.

Double peine <img data-src=" />


Ah non, moi j’ai commencé quand il y avait les transistors BC107A et son complémentaire le BC177A <img data-src=" />

et le SN 7400 & Cie

L’époque du journal ‘Le haut-parleur” (qui pesait une tonne/mois) et après, “Électronique pratique” avec son

équivalent “Elektor” qui existent encore <img data-src=" /> Pfiou



Bon, je vais refaire chauffer le fer à souder <img data-src=" />








Lebarbu82 a écrit :



Ah non, moi j’ai commencé quand il y avait les transistors BC107A et son complémentaire le BC177A <img data-src=" />

et le SN 7400 & Cie

L’époque du journal ‘Le haut-parleur” (qui pesait une tonne/mois) et après, “Électronique pratique” avec son

équivalent “Elektor” qui existent encore <img data-src=" /> Pfiou



Bon, je vais refaire chauffer le fer à souder <img data-src=" />





Alors je redémarre mon oscilloscope Hameg monocanal (le mien était un peu mieux quand même)



Moi aussi, mais dans mes 4 ou 5 boites précédentes en info, j’étais pas considéré comme un humain “normal” <img data-src=" />








Sym a écrit :



Moi aussi, mais dans mes 4 ou 5 boites précédentes en info, j’étais pas considéré comme un humain “normal” <img data-src=" />





Alors, un geek, c’est celui qui a 2 NAS 5 baies dans son salon ou celui qui a codé de l’asm direct dans des éproms ? That is ze question <img data-src=" />



J’avais un bouquin énorme avec tous les transistors en référence.

Sans oublier les Thyristors, supers avec le 220 <img data-src=" />


Tu confonds code et développement logiciel.

Le code, dans le sens de l’éducation, c’est avant tout l’apprentissage de la logique, de l’algèbre booléenne, et plus tard de l’algorithmie.

Logique qui, cela dit en passant, manque beaucoup à la majorité des gens (j’en ai des illustrations tous les jours) et qui servirait à tout le monde dans la vie de tous les jours…

L’apprentissage de l’algorithmie et la programmation aide à mieux structurer sa pensée, mieux comprendre ce qui nous entoure (merde, ça sert dans la bio !), mieux comprendre comment la langue et la grammaire fonctionne, etc.



Tu parles d’exemples réels qui font sens ? Quoi de mieux que quelque chose de concret (que ce soit sur un écran ou sur des leds avec un Arduino) que de l’info/élec, mise en place par l’enfant lui-même, pour illustrer les maths ? Le calcul ? La logique ?



Je te laisse faire un tour du côté de MakerBloks, ou encore mieux, littleBits : pas de CPU, pas d’écran, juste de l’électronique simple. Je me suis amusé avec et mieux, j’ai regardé des gamins s’amuser avec à la dernière Fête de la Science, c’est fabuleux pour eux.



Cela dit, tu es dans le vrai : Les méthodes actuelles sont très, très loin d’être efficaces pour l’enfant, j’en ai fait l’expérience. On a des exemples très positifs d’écoles “auto-gérées” (ou presque, bien sûr) par les enfants, des exemples à l’étranger d’éducation beaucoup plus orientée vers le choix de l’enfant et la “simple supervision” de l’adulte.

De toute façon, la meilleure façon d’apprendre et de s’intéresser est l’auto-apprentissage, je pense que tu seras d’accord :)


Oui, c’est bien sûr l’idée.

En fait on loue tous ici l’arrivée de la programmation dans l’éducation mais j’espère (lis mon comm plus haut) que c’est orienté logique et structuration de la pensée.


Je supporte Drepanocytose dans ce combat sans merci ! L’autocorrect c’est une horreur (en tout cas chez moi) et malgré des doigts de dimensions moyennes, il arrive qu’une lettre soit remplacée… Même en Bépo <img data-src=" />

Et puis quoi qu’on dise, Firefox Android galère comme une merde dans les champs de texte (NextInpact ou tous les sites ?), donc parfois je laisse une faute ou deux passer au lieu de perdre du temps à bouger le curseur pour corriger :p


Je ne comprends pas comment ils peuvent avoir des votes en étant aussi incompétents !



Ils veulent tous supprimer des fonctionnaires et augmenter la durée du travail.



Il est évident que ça va aggraver le chômage.


Entendu ce soir à la radio :





Quand tu te retrouves dans un isoloir avec deux bouts de papier pour la même merde, c’est que tu n’es pas dans un isoloir, mais dans des chiottes.








linconnu a écrit :



Je ne comprends pas comment ils peuvent avoir des votes en étant aussi incompétents !



Ils veulent tous supprimer des fonctionnaires et augmenter la durée du travail.



Il est évident que ça va aggraver le chômage.







Bah, le but c’est de déséquilibrer toujours plus le marché du travail en faveur de l’employeur, ce qui augmente la pression sur l’homme et profite aux classes dominantes.



Plus de chômeurs = plus de pression pour faire accepter les pires conditions et plus de pouvoir pour la classe dominante.



Parallèlement à cela, ils s’attaquent aux dispositifs sociaux comme le RSA et ont inventé une rhétorique et des mots péjoratifs (comme “assistanat”) de manière à pousser les classes dominées à combattre eux même leurs propres acquis sociaux.



Une société avec d’un côté des esclaves et de l’autre des seigneurs, c’est le rêve auquel croit cette droite.



Ce qui est amusant, c’est que la droite française veut nous vendre un programme libéral et mondialiste à l’heure même ou de grandes nations comme les USA en reviennent…



Et c’est quoi cette radio de qualité ?


No Comment.


Maintenant, il y a Internet et quasi tous les catalogues (Fairchild, Texas, etc.)



Même les procs Intel (ARK) AMD je sais pas (pas fan).



<img data-src=" />



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


Il y a aussi la retraite à 65ans qui va augmenter le chômage: les emplois non libérés par les vieux, ne seront pas disponibles pour les nombreux jeunes qui arrivent <img data-src=" />








fred42 a écrit :



Et c’est quoi cette radio de qualité ?





RFM : Marc Antoine Le Bret









linconnu a écrit :



Je ne comprends pas comment ils peuvent avoir des votes en étant aussi incompétents !



Ils veulent tous supprimer des fonctionnaires et augmenter la durée du travail.



Il est évident que ça va aggraver le chômage.





Oui mais c’est pas grave parce qu’ils veulent également baisser les allocations chômage pour compenser.



C’est quand même bien pensé.









ActionFighter a écrit :



Oui mais c’est pas grave parce qu’ils veulent également baisser les allocations chômage pour compenser.



C’est quand même bien pensé.





Tout ça sous couvert de changement par rapport aux politiques passées.









Lebarbu82 a écrit :



Maintenant, il y a Internet





J’aurais raté quelque chose ? <img data-src=" />









Winderly a écrit :



Tout ça sous couvert de changement par rapport aux politiques passées.







Alors qu’il s’agit d’une parfaite continuité avec les politiques mondialistes de ces dernières années visant à détruire les acquis sociaux.



C’est d’ailleurs une politique complètement inefficace sur le plan économique.



L’industrie du futur, elle reposera sur des robots et la technologie. Pas sur des humains qui font des heures supplémentaires.



L’homme est complètement inefficace face au robot. Même la main d’oeuvre chinoise sera durement concurrencée par les plans robotique qui commencent à être déployés.









sr17 a écrit :



Vous commettez une grave erreur, celle de confondre l’usage et la compréhension.



Demandez vous pourquoi ceux qui se spécialisent dans la linguistique apprennent le latin et le grec ancien alors qu’aucune de ces deux langues n’est plus parlée de nos jours.



L’assembleur, on s’en sers effectivement rarement. Mais si on ne l’enseigne pas, c’est toute la chaîne de la compréhension qui est rompue.



Dans TOUTES les matière, y compris les maths et la physique on enseigne quantité de choses qui ne vous serviront jamais en pratique et dont la seule utilité, c’est de rendre cohérent l’ensemble de l’apprentissage d’une matière.



On pourrait croire que tout ce qui ne sers pas (ou rarement) n’est pas indispensable. C’est une erreur.





Ton erreur, c’est de croire qu’il faut forcément apprendre les anciennes technologies pour comprendre le fonctionnement des languages modernes. Selon ton principe, il faudrait d’abords apprendre à utiliser des cartes perforées avant de faire une requête NoSQL de graph.

L’assembleur est un language basic mais très proche de la machine. Le fait que ce soit proche de la machine n’a pas d’importance si c’est seulement pour apprendre les mécanismes de l’assembleur. Car n’importe quel language moderne un tant soit peu procédural peut aussi le faire. Et avec ça, on peut aussi bien apprendre les bases de programmation bas niveau qu’avec ton language chéri d’il y a 50 ans. Donc je persiste dans mes termes, vouloir apprendre la programmation avec l’assembleur dans le seul but de comprendre les bases, c’est du masochisme. C’est le phénomène psychologique du bizutage. L’ancien bizuté veut que les nouveaux souffrent aussi.









ActionFighter a écrit :



Oui mais c’est pas grave parce qu’ils veulent également baisser les allocations chômage pour compenser.



C’est quand même bien pensé.





Et comme en plus il veut supprimer 500.000 fonctionnaires (ne pas renouveler les départs en retraite), qu’il y a environ autant de ‘fonctionnaires’ non titularisés qui ne le seront pas, et que le taux de natalité en france est de 2.01, en gros, il va créer 2.000.000 chômeurs en un claquement de doigts : 500.000 retraités non remplacés + 500.000 non titularisés = 1.000.000 chômeurs, le tout multiplié par 2 (taux de natalité).



En supprimant les allocations chômage, il supprime du pouvoir d’achat, et de ce fait, on aura environ 2.000.000 de personne qui ne pourront plus acheter, donc mécaniquement autant qui ne serviront à plus rien, car les entreprise n’ont aucun intérêt à produire des trucs qu’elles ne vendront pas.



La boucle et bouclée, retournez à la case départ, ne touchez pas le chômage 20.000€ !









Winderly a écrit :



Tout ça sous couvert de changement par rapport aux politiques passées.





Évidemment, on a été beaucoup trop gâtés ces derniers temps avec le recul de l’âge à la retraite, la loi travail, etc…



Il est grand temps de faire pire.







IMPulsion a écrit :



Et comme en plus il veut supprimer 500.000 fonctionnaires (ne pas renouveler les départs en retraite), qu’il y a environ autant de ‘fonctionnaires’ non titularisés qui ne le seront pas, et que le taux de natalité en france est de 2.01, en gros, il va créer 2.000.000 chômeurs en un claquement de doigts : 500.000 retraités non remplacés + 500.000 non titularisés = 1.000.000 chômeurs, le tout multiplié par 2 (taux de natalité).



En supprimant les allocations chômage, il supprime du pouvoir d’achat, et de ce fait, on aura environ 2.000.000 de personne qui ne pourront plus acheter, donc mécaniquement autant qui ne serviront à plus rien, car les entreprise n’ont aucun intérêt à produire des trucs qu’elles ne vendront pas.



La boucle et bouclée, retournez à la case départ, ne touchez pas le chômage 20.000€ !





Non seulement ces personnes ne consommeront pas, mais elles seront surtout grave dans la merde, parce qu’avec un taux de chômage qui ne peut que grandir, ça va juste être la misère pour elles…



Je rejoins sr17. Les politiciens sont à milles lieux de ce qu’il faudrait faire au vu de l’avenir qui se prépare. La compétition internationale, la robotisation, etc… ont sonné le glas du plein emploi.



Et avec toute la richesse que nous produisons, nous avons de quoi permettre à chaque citoyen de vivre autrement que la peur du déclassement ou dans l’opprobre qui touche ceux ne faisant plus partie du monde du travail et que l’on désigne responsables de leur situation.

Et même le capital le sait. Si l’on prend le programme de Macron, qu’on ne peut pas franchement taxer de communisme, il prône l’assurance chômage pour tous en échange de la libéralisation du travail, et les politiciens de tous bords pas trop extrêmes ne rejettent plus du tout l’idée d’un revenu de base inconditionnel.



Pour ma part, je crois que si même le capital commence à lâcher du lest pour conserver son statut, c’est que c’est le moment de demander bien plus qu’un revenu de base au rabais.



Le futur grand progrès de l’humanité, c’est la fin du travail comme valeur. Et si nous sommes une grande nation progressiste, c’est ce que nous devrions mettre en place.









ActionFighter a écrit :



Évidemment, on a été beaucoup trop gâtés ces derniers temps avec le recul de l’âge à la retraite, la loi travail, etc…



Il est grand temps de faire pire.





Non seulement ces personnes ne consommeront pas, mais elles seront surtout grave dans la merde, parce qu’avec un taux de chômage qui ne peut que grandir, ça va juste être la misère pour elles…



Je rejoins sr17. Les politiciens sont à milles lieux de ce qu’il faudrait faire au vu de l’avenir qui se prépare. La compétition internationale, la robotisation, etc… ont sonné le glas du plein emploi.



Et avec toute la richesse que nous produisons, nous avons de quoi permettre à chaque citoyen de vivre autrement que la peur du déclassement ou dans l’opprobre qui touche ceux ne faisant plus partie du monde du travail et que l’on désigne responsables de leur situation.

Et même le capital le sait. Si l’on prend le programme de Macron, qu’on ne peut pas franchement taxer de communisme, il prône l’assurance chômage pour tous en échange de la libéralisation du travail, et les politiciens de tous bords pas trop extrêmes ne rejettent plus du tout l’idée d’un revenu de base inconditionnel.



Pour ma part, je crois que si même le capital commence à lâcher du lest pour conserver son statut, c’est que c’est le moment de demander bien plus qu’un revenu de base au rabais.



Le futur grand progrès de l’humanité, c’est la fin du travail comme valeur. Et si nous sommes une grande nation progressiste, c’est ce que nous devrions mettre en place.





<img data-src=" />

Mais nous ne sommes pas des masses à penser comme cela.









kade a écrit :



J’ai appris tout seul l’assembleur à 12 ans. Pas besoin de prof, c’est une question d’intérêt personnel.

Et bien avant, je jouais avec des transistors et des NE555.





Moi à douze ans, je regardais un feuilleton médical et j’ai lu un bouquin de secourisme. Ce n’est pas pour ça que je me proclame médecin ou infirmier.



Sérieusement, des autodidactes en informatique, j’en ai vu passer beaucoup : zero méthode, une documentation inexistante ou pourrie, du code impossible à maintenir, des réinventages de la roue, … Il faut peut-être considérer de temps en temps que l’informatique, comme tous les métiers, cela s’apprend. Et cela même si n’importe qui peut apprendre le PHP ou les macros Excel sur le tas et croire qu’il fait de l’informatique.



L’école, le collège et le lycée ne sont pas là pour apprendre un métier, mais pour apprendre des connaissances de base et apprendre à raisonner. Donc l’apprentissage de l’algorithmique (il y a plein de logiciels sympas pour ça), l’apprentissage de la culture numérique, l’apprentissage de la protection de la vie privée, l’apprentissage d’outils de base (traitement de texte-dactylographie, tableur), l’apprentissage de la lecture critique des infos sur le Net et leur utilisation, … tout ça, ça doit entrer dans le cadre de ce que les enfants/ados doivent au minimum connaître en informatique.









ProFesseur Onizuka a écrit :



Il y a aussi la retraite à 65ans qui va augmenter le chômage: les emplois non libérés par les vieux, ne seront pas disponibles pour les nombreux jeunes qui arrivent <img data-src=" />





Déjà qu’après 55 ans, tu as du mal à trouver un boulot, voire à le conserver, donc après 60 ans, n’en parlons pas.



Cela n’augmentera pas le chômage (dégressivité de la période d’indemnisation), cela ne gênera pas l’emploi des jeunes (ce que je viens de dire plus haut), ça obligera à se faire une retraite par capitalisation (assurances privées) pour pallier le manque à gagner sur la retraite par répartition classique.&nbsp;



Tu es un idéaliste… <img data-src=" />



Pour la plupart des gens , même ceux qui sont dans la merde (voire surtout ceux-là) les responsables sont les très pauvres qui ne sont que des “feignasses assistées”, les très riches créent de la richesse et prennent des risques EUX.

Et oui, on respecte et on admire les milliardaires et on conspuent les plus pauvres que soi, ainsi fonctionne la populace dans sa majorité…



Ça fait des siècles que les très riches se servent de la “connerie” des pauvres pour les exploiter encore plus et il est fort possible que ça empire avec un mec comme fillon.

Ce qui s’est passé aux U.S ne fait que confirmer ça. <img data-src=" />








Agent Orange a écrit :



Candidat des riches contre les pauvres, ce type qui n’a jamais réellement travaillé de sa vie, conservateur, ultra-libéral et catho est le candidat d’ une France qui camoufle son odeur de pipi et de moisi avec des parfums de luxe. Rien de bon à en attendre.





ils sont tous pareils, ils blablatent d’instaurer de nouvelles taxes et impôts, d’interdire ceci, de supprimer ça….avant d’être déjà élus

ils ne doivent pas lire souvent les forums sur lesquels le peuple affirme son ras le bol



toi aussi tu es un idéaliste, parce que tu crois que les gens sont béas d’admiration devant les milliardaires et les décideurs politiques. Au contraire, la plupart des gens sont seulement des individualistes opportunistes qui vont dans le sens du vent pour tenter de passer entre les gouttes plutôt que de vouloir le bien-être de son voisin. Et en plus, ils râlent dans tous les sens.



Nous ne sommes que des mollusques qui fermons notre coquille à la moindre vibration pour nous prémunir d’un éventuel danger. Heureusement, il existe quelques rares exceptions.


C’est pas faux et pas très glorieux pour notre si belle espèce tellement “évoluée”…








kade a écrit :



<img data-src=" />

Mais nous ne sommes pas des masses à penser comme cela.









gavroche69 a écrit :



Tu es un idéaliste… <img data-src=" />



Pour la plupart des gens , même ceux qui sont dans la merde (voire surtout ceux-là) les responsables sont les très pauvres qui ne sont que des “feignasses assistées”, les très riches créent de la richesse et prennent des risques EUX.

Et oui, on respecte et on admire les milliardaires et on conspuent les plus pauvres que soi, ainsi fonctionne la populace dans sa majorité…



Ça fait des siècles que les très riches se servent de la “connerie” des pauvres pour les exploiter encore plus et il est fort possible que ça empire avec un mec comme fillon.

Ce qui s’est passé aux U.S ne fait que confirmer ça. <img data-src=" />





Vous êtes trop défaitistes.



Je pense que la plupart des gens se rendent bien compte qu’il y a un soucis. Et s’ils préfèrent pour certains s’attaquer à plus faibles à défaut de s’attaquer à ceux qu’ils pensent plus fort, le contexte économique et géostratégique rendra inéluctable le déclin et/ou la réinvention de notre société capitaliste individualiste actuelle.



La primaire de droite est finalement un vrai succès : depuis hier, toutes les chaînes TV d’info ne font que parler de Les Républicains (et aussi de l’arrestation de 7 préparateurs d’attentats à Strasbourg et à Marseille - il faut bien varier l’info, même si les publicités et les sponsors y aident un peu).



À part ça, il y a un tsunami au Japon, mais ce n’est pas l’info du moment et c’est aux antipodes.



Bravo le milieu politico-médiatique <img data-src=" />

Vive la France <img data-src=" />


Aaaaaah non, c’est le modele anglo saxon et pour avoir fait mon université en angleterre je peux te dire que j’arrivais infiniment mieux préparé avec mon bac S qu’eux avec leurs A levels. La raison ? Exactement ce que tu proposes, ils peuent se spécialiser des 14 ans et ca laisse des traces jusque bien plus tard. Meme aujourd’hui au travail mes collegues sont tres limités en dehors de leur matiere de prédilection. Tres tres limités, du genre ils savent pas qui est Kant.



Non sérieux, le modele que tu proposes est déja en place dans certains pays, et il craint.


Le plus extraordinaire c’est que le soir meme de la victoire annoncée de Trump, France 2 a déroulé le tapis rouge au FN. Il y avait aussi un intervenant FN sur France 3 en meme temps.



Certains doutent de nos médias depuis bien longtemps et leurs craintes sont fondées.








joma74fr a écrit :



part ça, il y a un tsunami au Japon, mais ce n’est pas l’info du moment et c’est aux antipodes.





C’est pas la 1ère fois donc c’st plus aussi sensationnel…



Je ne propose pas de se spécialiser trop tôt (encore que pour beaucoup de métiers ca serait l’idéal). Je parle d’être armé pour la vrai vie, rien n’empêche de décaler les techniques “avancées” d’être étudiée plus tard.








ActionFighter a écrit :



…le contexte économique et géostratégique rendra inéluctable le déclin et/ou la réinvention de notre société capitaliste individualiste actuelle.



C’est possible mais il y a fort à craindre que ça ne se fasse pas dans la douceur mais plutôt dans une grande violence.

Parce que certains n’ont pas encore compris que pousser les gens au désespoir c’est ouvrir la porte à tous les excès et bien malin qui pourrait dire jusqu’où ça pourrait aller si ça part en vrille…



Il n’y a pas si longtemps (aux yeux de l’histoire) plein de gens croyaient leur tête solidement fixée sur leurs épaules et ils se trompaient… <img data-src=" />









ignace72 a écrit :



Ben non. Quelqu’un de gauche n’a pas pu voter dimanche car chaque électeur devait signer un accord aux valeurs de la droite.&nbsp;





Les promesses n’engagent que les gens qui y croient.&nbsp;<img data-src=" />



Si les politiciens peuvent ne pas tenir leurs engagements auprès des électeurs, je vois pas pourquoi un électeur ne pourrait pas renier les siens.









gokudomatic a écrit :



Ton erreur, c’est de croire qu’il faut forcément apprendre les anciennes technologies pour comprendre le fonctionnement des languages modernes. Selon ton principe, il faudrait d’abords apprendre à utiliser des cartes perforées avant de faire une requête NoSQL de graph.

L’assembleur est un language basic mais très proche de la machine. Le fait que ce soit proche de la machine n’a pas d’importance si c’est seulement pour apprendre les mécanismes de l’assembleur. Car n’importe quel language moderne un tant soit peu procédural peut aussi le faire. Et avec ça, on peut aussi bien apprendre les bases de programmation bas niveau qu’avec ton language chéri d’il y a 50 ans. Donc je persiste dans mes termes, vouloir apprendre la programmation avec l’assembleur dans le seul but de comprendre les bases, c’est du masochisme. C’est le phénomène psychologique du bizutage. L’ancien bizuté veut que les nouveaux souffrent aussi.







Il y a une grave erreur dans ton raisonnement, celle de croire que l’assembleur (ou plutôt langage machine) serait une ancienne technologie.



Même le plus récent de Arm ou des Core i7 ne comprends toujours et encore qu’un seul et unique langage : l’assembleur.



Tous les autres langages sans exception ne sont que des illusions qui sont traduites(je simplifie) en assembleur qui est de fait le seul langage exécutable par les processeurs.



L’assembleur n’est donc pas un langage parmi d’autres, c’est LE langage qui est a la base du fonctionnement de tous les autres.



Je ne suis pas d’accord avec ton affirmation selon laquelle des langages évolués permettraient d’aboutir au même résultat. Les langages évolués apportent de l’abstraction. Mais cette abstraction qui est leur avantage cache le fonctionnement de bas niveau. C’est un obstacle à la compréhension. Aucun autre langage que l’assembleur ne met en lumière autant les mécanismes de bas niveau.



Programmer en assembleur n’a rien de masochiste. Comme tu le souligne, il s’agit d’un langage relativement basique. Et l’assembleur de certains processeurs actuels n’a rien à voir avec les gymkhana qu’il fallait se taper avec les proco d’il y a 40 ans.



Enfin, le but n’est pas de programmer avec ça au quotidien, mais juste de comprendre la base du fonctionnement du matériel et des langages en complément avec un peu d’électronique.





C’est le phénomène psychologique du bizutage. L’ancien bizuté veut que les nouveaux souffrent aussi





Il y a aussi ceux qui veulent partager les choses qui leur ont apporté.



D’ailleurs, je vois mal pourquoi l’assembleur apporterait de la souffrance. Si c’est bien enseigné, c’est plutôt passionnant. En tout cas, c’est ainsi que je l’ai vécu.



Et le but, c’est justement d’éviter de galérer par la suite pendant des années pour comprendre certaines notions alors qu’elles deviennent très faciles à comprendre dès lors qu’on a touché à l’assembleur.



D’ailleurs, ce n’est pas un hasard si les bonnes écoles d’informatique le font.









t0FF a écrit :



Je l’avait essayé, effectivement c’est pas mal du tout.



Par contre, seul les premiers niveaux sont gratuits, mais il me semble que le tarif est correct. En tout cas la partie gratuite est très bien pensée.







Moi j’aime beaucoup,https://code.org/ c’est en anglais de souvenir, mais la diversité des applications le rend vraiment chouette.









RRMX a écrit :



Le plus extraordinaire c’est que le soir meme de la victoire annoncée de Trump, France 2 a déroulé le tapis rouge au FN. Il y avait aussi un intervenant FN sur France 3 en meme temps.



Certains doutent de nos médias depuis bien longtemps et leurs craintes sont fondées.





Si la télé n’invite pas le FN, ça gueule parce que ne respectant pas la démocratie et la pluralité. Si la télé invite le FN, ça gueule parce que le FN n’est pas démocratique.

Il faut faire quoi ?&nbsp;



Je vomis le FN. Mais en attendant, c’est un parti autorisé en France, avec des parlementaires, avec des maires et des élus municipaux, avec des conseillers départementaux et régionaux, avec des députés européens. &nbsp;Ils ont donc le droit d’être invité dans les médias.



Tout ce qu’on peut reprocher aux journalistes des télés et radios (et ce, pas seulement envers le FN), c’est de ne pas suivre leurs questions : souvent ils posent une question, le politique répond une connerie ou mieux encore répond à côté et le journaliste passe à la question suivante. Il manque de journalistes qui vont au bout des questions, qui poussent les interviewés dans leurs limites.

&nbsp;









Alkatrazze a écrit :



Moi à douze ans, je regardais un feuilleton médical et j’ai lu un bouquin de secourisme. Ce n’est pas pour ça que je me proclame médecin ou infirmier.



Sérieusement, des autodidactes en informatique, j’en ai vu passer beaucoup : zero méthode, une documentation inexistante ou pourrie, du code impossible à maintenir, des réinventages de la roue, … Il faut peut-être considérer de temps en temps que l’informatique, comme tous les métiers, cela s’apprend. Et cela même si n’importe qui peut apprendre le PHP ou les macros Excel sur le tas et croire qu’il fait de l’informatique.







En même temps, un autodidacte te dirait qu’il ne comprends pas pourquoi ceux qui sortent de l’école appliquent bêtement leurs méthodes apprises sans aucun discernement. Non seulement ils écrivent du code très scolaire, naïf, peu performant et mal analysé, mais ils ne réalisent même pas qu’une bonne partie de leurs méthodologies n’ont pour seul but que de les rendre très facilement interchangeables… et remplaçables avant tout autre considération de qualité de codage.



Il ne faut pas confondre le fait d’apprendre à pisser du code bien formaté dans les critères de productivité des SS2I et le fait de savoir réaliser de bons programmes. Ce sont deux choses très différentes.



Enfin, tu dit que le métier d’informaticien s’apprends, ce qui est vrai. Sauf que c’est un domaine ou les choses évoluent en permanence. Les connaissances apprises à l’école sont insuffisantes en tant que tel, sans compter tout ce qui devient rapidement obsolète. L’autodidacte a le redoutable avantage d’avoir appris quelque chose de bien plus précieux que de simples connaissances : apprendre à apprendre. Il n’a pas été formaté, mais il s’est vraiment approprié la programmation et la culture de l’informatique. Avec le temps, c’est un avantage déterminant. Les connaissances de l’autodidacte évoluent avec le temps. Et de nos jour, il n’est nul secret qui ne se trouve dans les bouquins…



Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si de nombreuses écoles évoluent dans leur enseignement pour tenter de se rapprocher de celui des autodidactes.



Les meilleures écoles, celles ou les parents de la petite minorité la plus aisé du monde mettent leurs enfants proposent désormais des enseignements inspirés du cursus des autodidactes. Leur crédo : fabriquer des gens brillants, même s’ils sont imparfaits plutôt que des esprits formatés.





L’école, le collège et le lycée ne sont pas là pour apprendre un métier, mais pour apprendre des connaissances de base et apprendre à raisonner. Donc l’apprentissage de l’algorithmique (il y a plein de logiciels sympas pour ça), l’apprentissage de la culture numérique, l’apprentissage de la protection de la vie privée, l’apprentissage d’outils de base (traitement de texte-dactylographie, tableur), l’apprentissage de la lecture critique des infos sur le Net et leur utilisation, … tout ça, ça doit entrer dans le cadre de ce que les enfants/ados doivent au minimum connaître en informatique.





Sauf qu’il ne sers absolument à rien d’enseigner tel quel des choses que les gens ne sont pas en mesure de comprendre par eux même. C’est du temps perdu, ça n’imprègne pas les esprits.



Un bon enseignement en matière de nouvelle technologie, c’est de donner les clés de la compréhension de cet univers. Il faut apprendre à extrapoler plutôt qu’apprendre par cœur.



Apprendre à apprendre plutôt que de formater les esprits.









Alkatrazze a écrit :





Tout ce qu’on peut reprocher aux journalistes des télés et radios (et ce, pas seulement envers le FN), c’est de ne pas suivre leurs questions : souvent ils posent une question, le politique répond une connerie ou mieux encore répond à côté et le journaliste passe à la question suivante. Il manque de journalistes qui vont au bout des questions, qui poussent les interviewés dans leurs limites.







Il manque aussi des journalistes qui posent des questions pertinentes plutôt que des questions connes juste pour faire de l’audimat à bon compte.




ça, c’est bien vrai. Même si aucune question n’est idiote, il y a des questions qui témoignent de pensées biaisées (de fausses questions destinées à affirmer des postulats sans intérêt… à part garder une audience en haleine).


L’idéal est un diplômé qui vulgarise son savoir et qui n’hésite pas à franchir les frontières de sa discipline : en informatique, considérer le design ou l’ergonomie comme essentiels peut permettre de réaliser des produits très vendables (les Californiens sont des experts de la transdisciplinarité, pluridisciplinarité et interdisciplinarité).


Extension de redevance, renforcer Hadopi et la riposte graduée, obligation de déclaration de ce que tu gagnes sur blablacar ? vote par internet (m’enfin au point où en est le vote en général) ? Rien de concret sur le THD ? Biométrie et fichier TES ? Et pourquoi pas l’instauration officielle de l’état d’urgence permanent aussi. Et y’en a qui paye 2€ pour aller voter. Putain c’est pas possible. Encore des taxes et le Fillon se dit du côté des français ? Je dois être dans un mauvais rêve.. Bref je pense demander la création mon passport à l’administration Suisse pour être paré en 2017…








CryoGen a écrit :



Je ne propose pas de se spécialiser trop tôt (encore que pour beaucoup de métiers ca serait l’idéal). Je parle d’être armé pour la vrai vie, rien n’empêche de décaler les techniques “avancées” d’être étudiée plus tard.





Armé pour la vraie vie signifie former des travailleurs et non pas des etres instruits et capables de penser par eux memes. Et encore une fois, a voir les pays anglo saxons notamment, je trouve que c’est une grave erreur.









sr17 a écrit :



Programmer en assembleur n’a rien de masochiste.

(…)

Enfin, le but n’est pas de programmer avec ça au quotidien, mais juste de comprendre la base du fonctionnement du matériel et des langages en complément avec un peu d’électronique.





Autant je suis d’accord avec le post d’après, autant je ne peut qu’être en désaccord avec celui ci.

&nbsp;Connaitre l’assembleur n’a d’utilité que pour ceux qui l’utilisent réellement, ou à titre de curiosité.



Un informaticien n’a pas besoin de connaitre ce langage, pas plus que le programmeur en ASM n’a besoin de connaitre la microélectronique ni la physique quantique qui lui est nécessaire pour exister.

&nbsp;

L’ASM est amusant à manipuler quand on est curieux, mais n’apporte rien à 99,99% des informaticiens.

Et je te parle en tant qu’autodidacte également (avec l’apprentissage du basic à 7 ans, avec les numéros de lignes, les caractères graphiques codés sur 8 nombres, et tout, et tout)

&nbsp;









Faith a écrit :



Autant je suis d’accord avec le post d’après, autant je ne peut qu’être en désaccord avec celui ci.

 Connaitre l’assembleur n’a d’utilité que pour ceux qui l’utilisent réellement, ou à titre de curiosité.



Un informaticien n’a pas besoin de connaitre ce langage, pas plus que le programmeur en ASM n’a besoin de connaitre la microélectronique ni la physique quantique qui lui est nécessaire pour exister.

 

L’ASM est amusant à manipuler quand on est curieux, mais n’apporte rien à 99,99% des informaticiens.

Et je te parle en tant qu’autodidacte également (avec l’apprentissage du basic à 7 ans, avec les numéros de lignes, les caractères graphiques codés sur 8 nombres, et tout, et tout)







Je ne suis VRAIMENT pas d’accord.



En cours de physique à l’école nous apprenons quantités de connaissances sur la nature microscopique de la matière. Par exemple les atomes, la base des réactions chimiques, les électrons et le courant électrique.

Comme pour l’assembleur, il y a une bonne raison à cela. Et l’on retrouve des exemples comparables dans presque toutes les matières.



Pourquoi la maîtrise de l’assembleur et du fonctionnement de bas niveau des machines est t’elle primordiale en informatique ? Tout simplement parce que les connaissances de “bas niveau” ont des conséquences très importantes sur la qualité de codage à haut niveau.



Le cas typique, je l’ai rencontré à maintes reprises chez des programmeurs qui écrivent du code de haut niveau sans avoir la moindre idée de ce que cela engendrait derrière. En pratique, cette ignorance aboutit à écrire du code extrêmement mal optimisé, voir des monstruosités… sans s’en rendre compte.



Pendant les études, le fait d’avoir fait de l’assembleur permet de comprendre de manière assez facile des notions sur lesquelles ceux qui n’en ont pas fait galèrent : notion de pointeurs, d’accès mémoire, d’espace d’adressage, de cycle machine, de driver, de pilotage de circuits, et j’en passe…



Pire, sans maîtrise de l’assembleur, il est impossible de comprendre vraiment les différences entre les langages de programmations. Qu’est ce qui fait la force ou la faiblesse de tel ou tel langage pour tel ou tel usage ? Quand on sait que de nombreuses différences entre les langages se cachent dans des détails de bas niveau, on comprends toute l’importance de la maîtrise de l’assembleur.



Enfin, il est parfois très utile de regarder ce qu’un compilateur va écrire comme code assembleur en fonction du code source. C’est à la fois très instructif, ça aide à optimiser, mais aussi, cela permet parfois de comprendre certains comportements du langage, voir de mettre en évidence certains bugs.



Bref, les conséquences de l’apprentissage de l’assembleur sont innombrables. Sachant que contrairement aux légendes urbaines, son apprentissage est plutôt facile, les raisons de vouloir échapper à cet enseignement m’échappent.



D’ailleurs, les bonnes écoles d’informatique ne s’y trompent pas, l’assembleur y est bel et bien enseigné. <img data-src=" />









joma74fr a écrit :



L’idéal est un diplômé qui vulgarise son savoir et qui n’hésite pas à franchir les frontières de sa discipline : en informatique, considérer le design ou l’ergonomie comme essentiels peut permettre de réaliser des produits très vendables (les Californiens sont des experts de la transdisciplinarité, pluridisciplinarité et interdisciplinarité).







Sauf que dépasser la discipline unique est un exercice beaucoup plus évident pour un autodidacte que pour un diplômé.



Si l’on peut aborder une discipline unique en quelques années d’étude, devenir réellement multi-disciplinaire est l’affaire d’une vie entière. C’est après la fin des études que ça se joue. Celui qui gagne à ce jeu, c’est celui qui a le mieux appris à apprendre en dehors de tout cadre scolaire…



A noter d’ailleurs que l’obsession française pour le diplôme a rendu les compétences multi disciplinaires relativement rares dans notre pays…



Je suis d’accord avec ta conclusion. C’est ce que j’appellerais la dictature du diplôme en France ou le brevet à vie de connaissances certifiées. On a tendance à oublier les mérites de l’expérience.



Toutefois, je pense que c’est le travail en équipe qui permet l’interdisciplinarité. Et cette façon de travailler à plusieurs, en tenant compte des contraintes de ses collaborateurs travaillant dans d’autres disciplines, n’est pas vraiment développé en France. On commence un peu à y réfléchir actuellement. Un bel exemple de pluridisciplinarité est le cas des Maisons médicales dans lesquels plusieurs professionnels de santé se regroupent afin de traiter leurs patients d’une manière globale et conjointe (c’est aussi une façon de mutualiser les dépenses d’infrastructures et de moyens logistiques).








sr17 a écrit :



Enfin, il est parfois très

utile de regarder ce qu’un compilateur va écrire comme code assembleur

en fonction du code source. C’est à la fois très instructif, ça aide à

optimiser, mais aussi, cela permet parfois de comprendre certains

comportements du langage, voir de mettre en évidence certains bugs.

&nbsp;





Tu es “victime” (c’est pas très grave, hein) d’un biais dû à ta spécialisation.

99% des développeurs n’ont aucun intérêt à se pencher sur le code assembleur: de nos jours même la maitrise d’un langage comme le C n’est plus requise, malgré toutes les bonnes raisons qui justifient la connaissance d’un tel langage “pas trop haut niveau”.

&nbsp;

&nbsp;Et tous les développeurs Java, comment font-ils pour se pencher sur l’assembleur: leur code n’en génère pas… enfin, pas vraiment.

&nbsp;



D’ailleurs, les bonnes écoles d’informatique ne s’y trompent pas, l’assembleur y est bel et bien enseigné.



Tu me permettras de ne pas être d’accord (et pourtant je viens d’un école d’ingé très orientée technique.

&nbsp;



Merci pour la publicité pro-UMP et la censure anti-UPR de mes réactions.

&nbsp;Je croyais pourtant que nextimpact faisait parti de la presse “indépendante”, et que votre rédaction s’en vantait encore récemment ?








Faith a écrit :



Tu es “victime” (c’est pas très grave, hein) d’un biais dû à ta spécialisation.







L’assembleur n’est pour moi qu’une connaissance parmi d’autres. J’ai un profil plutôt polyvalent.



Certes, il peut m’arriver de faire de l’assembleur à l’occasion. Mais moins que d’écrire du PHP…





99% des développeurs n’ont aucun intérêt à se pencher sur le code assembleur: de nos jours même la maitrise d’un langage comme le C n’est plus requise, malgré toutes les bonnes raisons qui justifient la connaissance d’un tel langage “pas trop haut niveau”.





Vous changerez d’opinion un jour.



Il peut être tentant de réduire strictement la formation des informaticiens aux seules langage à la mode du moment dans les SS2I. On peut également décréter qu’on se moque de leur aptitude à produire du code de qualité sous prétexte que beaucoup de SS2I n’y attachent pas d’importance.



L’inconvénient de cette philosophie de formation, en plus d’encourager l’industrie de la basse qualité, c’est de transformer les hommes en denrée périssables difficiles à reconvertir.



Tout informaticien a des chances de connaitre un jour dans sa vie ou les DRH/recruteurs décideront qu’il est désormais “hors profil” selon la mode du management du moment (qui dit que l’age, c’est le mal).



C’est ce jour la, qu’un homme remercie le fait d’avoir acquis une vraie culture générale d’un domaine et non pas juste une spécialisation ne couvrant qu’une seule forme de demande.





Et tous les développeurs Java, comment font-ils pour se pencher sur l’assembleur: leur code n’en génère pas… enfin, pas vraiment.





Le compilateur Java génère du bytecode qui suivant les machines virtuelles peut être ensuite interprété… ou transformé à la volée en langage machine.

Dans ce cas de figure, l’intérêt se reporte logiquement sur les machines virtuelles. La façon dont elles interprètent le code ou comment elles le transforment en langage machine.

D’ailleurs, même les purs compilateurs sont aussi un sujet hautement instructif pour un informaticien.





Tu me permettras de ne pas être d’accord (et pourtant je viens d’un école d’ingé très orientée technique.





Pour avoir discuté un jour de ce sujet avec deux jeunes programmeurs issus de écoles différentes, les deux m’ont confirmé avoir fait de l’assembleur.



Que certaines écoles ne le fassent pas ne me surprends pas non plus.



De tout manière, les écoles n’apprennent pas tout. Mais je vous conseille de compléter votre formation sur ce point. Vous comprendrez avec le temps tout ce que ça vous apportera.









joma74fr a écrit :



Je suis d’accord avec ta conclusion. C’est ce que j’appellerais la dictature du diplôme en France ou le brevet à vie de connaissances certifiées. On a tendance à oublier les mérites de l’expérience.



Toutefois, je pense que c’est le travail en équipe qui permet l’interdisciplinarité. Et cette façon de travailler à plusieurs, en tenant compte des contraintes de ses collaborateurs travaillant dans d’autres disciplines, n’est pas vraiment développé en France. On commence un peu à y réfléchir actuellement. Un bel exemple de pluridisciplinarité est le cas des Maisons médicales dans lesquels plusieurs professionnels de santé se regroupent afin de traiter leurs patients d’une manière globale et conjointe (c’est aussi une façon de mutualiser les dépenses d’infrastructures et de moyens logistiques).







Le travail en équipe est effectivement un bon moyen de permettre l’interdisciplinarité. Mais comme tu dit, en France nous n’avons pas cette culture. Quand nous créons des équipes, c’est des gens issus des mêmes cursus. Le management voit les équipes hétérogènes comme une source de problème.



Dans certains domaines, c’est même pire que ça. Le premier réflexe d’un responsable issu d’une grande école est le plus souvent de s’entourer de personnes issus des mêmes cursus quand ce n’est pas de la même promotion…



C’est un peu ce syndrome qui arrive à toutes nos “élites” et particulièrement a la classe politique. A force de tourner en vase close entre eux, ils se coupent des réalités du monde des citoyens de base…









sr17 a écrit :



En même temps, un autodidacte te dirait qu’il ne comprends pas pourquoi ceux qui sortent de l’école appliquent bêtement leurs méthodes apprises sans aucun discernement. Non seulement ils écrivent du code très scolaire, naïf, peu performant et mal analysé, mais ils ne réalisent même pas qu’une bonne partie de leurs méthodologies n’ont pour seul but que de les rendre très facilement interchangeables… et remplaçables avant tout autre considération de qualité de codage.



Il ne faut pas confondre le fait d’apprendre à pisser du code bien formaté dans les critères de productivité des SS2I et le fait de savoir réaliser de bons programmes. Ce sont deux choses très différentes.



Enfin, tu dit que le métier d’informaticien s’apprends, ce qui est vrai. Sauf que c’est un domaine ou les choses évoluent en permanence. Les connaissances apprises à l’école sont insuffisantes en tant que tel, sans compter tout ce qui devient rapidement obsolète. L’autodidacte a le redoutable avantage d’avoir appris quelque chose de bien plus précieux que de simples connaissances : apprendre à apprendre. Il n’a pas été formaté, mais il s’est vraiment approprié la programmation et la culture de l’informatique. Avec le temps, c’est un avantage déterminant. Les connaissances de l’autodidacte évoluent avec le temps. Et de nos jour, il n’est nul secret qui ne se trouve dans les bouquins…



Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si de nombreuses écoles évoluent dans leur enseignement pour tenter de se rapprocher de celui des autodidactes.





J’ai eu une fois un programmeur “génial”. Son code était fantastique, une merveille d’ingéniosité et de trucs fantastiques (il arrivait même à faire des multiplications de pointeurs). Mais le jour où il s’est barré, il a fallu tout recommencer à zéro, personne ne comprenait rien.



Les facteurs de qualité d’un logiciel, ce n’est pas forcément l’efficacité. Cela peut être la lisibilité, la maintenabilité, la faculté d’être interfaçable, … Voir par exemple les facteurs et critères de McCall. Et quand tu travailles en entreprise, ce que va demander le client le plus souvent, c’est la pérennité : il veut s’assurer que l’investissement important qu’il fait (notamment financier), ça va durer plusieurs années. Donc, c’est ton rôle, à toi fournisseur, de tout mettre en oeuvre pour assurer cette pérennité. Et si ça passe par des développeurs qui font du code bien formatté, eh bien tant mieux.



Concernant les autodidactes qui apprennent à apprendre versus les diplômés qui n’évoluent plus : il s’agit d’une vision très caricaturale donc fausse. Des autodidactes qui apprennent bêtement dans des livres, c’est aussi courant que des étudiants qui apprennent bêtement leurs cours. Des autodidactes qui s’endorment sur leurs lauriers une fois qu’ils sont embauchés et des diplômés qui continuent à apprendre, cela existe. Heureusement.

D’autant plus que si une entreprise veut continuer à vivre dans le domaine de l’informatique, elle a intérêt à prévoir de la veille technologique et de la formation continue.



Ta vision de l’enseignement est assez éloignée de la réalité. Les étudiants dans les masters ou les écoles d’ingénieur apprennent à apprendre. Et leur cursus se termine par un stage où ils expliquent comment ils ont mis leurs connaissances en oeuvre. Et ça, ça ne date pas d’hier. Et enfin, il y a le processus de sélection à l’embauche : on repère assez vite un crétin borné ; soit il ne passe pas l’étape de l’entretien d’embauche, soit il ne passe pas l’étape de la période d’essai.

&nbsp;









Alkatrazze a écrit :



J’ai eu une fois un programmeur “génial”. Son code était fantastique, une merveille d’ingéniosité et de trucs fantastiques (il arrivait même à faire des multiplications de pointeurs). Mais le jour où il s’est barré, il a fallu tout recommencer à zéro, personne ne comprenait rien.







Un bon programmeur, c’est justement quelqu’un qui sait éviter la débauche de “trucs et astuces” quand ils ne sont pas nécessaires à la qualité du programme. Et c’est autant valable pour les “trucs” de bas niveau que pour l’abstraction de haut niveau (plats de nouille de Templates par exemple).



Penser qu’un code optimisé est forcément illisible est une erreur. Un programmeur talentueux sait faire la juste mesure des deux simultanément.





Les facteurs de qualité d’un logiciel, ce n’est pas forcément l’efficacité. Cela peut être la lisibilité, la maintenabilité, la faculté d’être interfaçable, … Voir par exemple les facteurs et critères de McCall.





Même s’il est évident qu’il y a parfois des choix à faire, pourquoi penser que toutes ces considérations seraient forcément antinomiques ?





Et quand tu travailles en entreprise, ce que va demander le client le plus souvent, c’est la pérennité : il veut s’assurer que l’investissement important qu’il fait (notamment financier), ça va durer plusieurs années. Donc, c’est ton rôle, à toi fournisseur, de tout mettre en oeuvre pour assurer cette pérennité. Et si ça passe par des développeurs qui font du code bien formatté, eh bien tant mieux.





La dessus, je ne suis pas d’accord.



Les méthodes de travail qui donnent l’illusion de pouvoir lourder facilement les programmeurs ne sont qu’une fuite en avant. Elles ne font que renforcer la pathologie d’un secteur d’activité profondément malade. Mais cela ne fonctionne pas en pratique. Quand il y a du turn over, il n’y a pas de qualité.



Quand aux clients, ils veulent le beurre et l’argent du beurre : pouvoir mettre une pléthore d’entreprises en concurrence, choisir le moins cher, imposer leurs conditions. Et après, ils s’étonnent d’avoir récolté un travail de merde, que le gars sous payé qui a écrit leur programme n’est plus la 6 mois après ?



Il y a un proverbe qui dit “If you pay peanuts, you get monkeys”.



Ceux qui veulent un travail de qualité réalisé par des programmeurs expérimenté et qui est pérenne dans le temps, c’est simple, ils payent ce qu’il faut pour faire réaliser leur travail par des entreprises qui auront les moyens financiers nécessaires pour maintenir leurs employés a leur poste sur le long terme.



On aura fait un grand pas quand la diarrhée de commerciaux qui sortent des écoles de commerce chaque année auront compris qu’en informatique, c’est comme dans les autres secteurs, on n’obtient pas une Mercedes pour le prix d’une Lada par la magie du dieu marché et de la négociation.





Concernant les autodidactes qui apprennent à apprendre versus les diplômés qui n’évoluent plus : il s’agit d’une vision très caricaturale donc fausse. Des autodidactes qui apprennent bêtement dans des livres, c’est aussi courant que des étudiants qui apprennent bêtement leurs cours. Des autodidactes qui s’endorment sur leurs lauriers une fois qu’ils sont embauchés et des diplômés qui continuent à apprendre, cela existe. Heureusement.





C’est oublier un peu vite qu’un autodidacte passe par un parcours bien plus difficile ou il n’a pas la facilité d’un cursus scolaire pour guider son apprentissage et un parcours professionnel ou il doit être bien meilleur que la moyenne pour être reconnu.



Quand à s’endormir sur ses lauriers, c’est objectivement bien plus facile avec un diplôme en poche…





D’autant plus que si une entreprise veut continuer à vivre dans le domaine de l’informatique, elle a intérêt à prévoir de la veille technologique et de la formation continue.





Pourquoi veux-tu que les entreprises investissent dans la formation ?



Dans l’informatique, les entreprises veulent des programmeurs interchangeables pour pouvoir les lourder quand ils ne sont plus à jour et embaucher d’autres qui sortent de formation… payée par le contribuable.





Ta vision de l’enseignement est assez éloignée de la réalité. Les étudiants dans les masters ou les écoles d’ingénieur apprennent à apprendre.





Par principe, la ou il y a une formation et des profs qui t’inculquent un savoir, tu n’est pas dans un cadre ou tu devient le directeur de ta propre formation. Apprendre à apprendre ne s’apprends pas avec un cadre comme celui d’une école.

D’ailleurs, on voit bien que la majorité des diplômés n’ont pas le moindre regard critique sur ce qu’ils ont appris, sur les outils qu’ils utilisent. Ce sont leurs profs qui ont fait ces choix pour eux et cela se sent…



Ce n’est d’ailleurs pas pour rien qu’on voit émerger de nouveaux concepts d’école comme “42” ou l’on cherche ostensiblement à minimiser la directivité du cadre pour favoriser l’auto apprentissage.





Et leur cursus se termine par un stage où ils expliquent comment ils ont mis leurs connaissances en oeuvre. Et ça, ça ne date pas d’hier.





Ce qui n’a rien à voir avec le fait d’être totalement livré à soi même pour acquérir des connaissances.










ActionFighter a écrit :



C’est pas la 1ère fois donc c’st plus aussi sensationnel…





Non, c’est qu’il ne faut surtout pas réveiller le pas si lointain souvenir de Fukushima. C’est pour ça que les merdias ferment leur bouche.



Quant à la primaire, j’espère qu’on va leur décompter le temps de parole, puisque dixit les pantins qu’on à vu cette semaine, c’est aujourd’hui que se joue la présidentielle.









sr17 a écrit :



Un bon programmeur, c’est justement quelqu’un qui sait éviter la débauche de “trucs et astuces” quand ils ne sont pas nécessaires à la qualité du programme. Et c’est autant valable pour les “trucs” de bas niveau que pour l’abstraction de haut niveau (plats de nouille de Templates par exemple).



Penser qu’un code optimisé est forcément illisible est une erreur. Un programmeur talentueux sait faire la juste mesure des deux simultanément.





Même s’il est évident qu’il y a parfois des choix à faire, pourquoi penser que toutes ces considérations seraient forcément antinomiques ?



Parce que si tu fais un code clair avec des boucles qui ne font pas 36 choses en même temps dans le for (; ;), alors il y a de fortes chances qu’il soit moins rapide.

&nbsp;

Parce que si tu optimises l’efficacité d’un logiciel pour une machine donnée (processeur, mémoire, …), alors il n’est moins portable.&nbsp;



Un exemple



On m’a toujours expliqué que i++ était plus rapide que i = i+1.&nbsp;

Ce qui est souvent faux.&nbsp;

Le C a été écrit pour les ordinateurs PDP dont le processeur possède l’opérateur d’auto-incrémentation. Donc i++ en C donne une et une seule instruction en assembleur sur PDP. Mais ce n’est pas le cas sur tous les ordis. &nbsp;Nous avions fait des tests. Selon le processeur et même selon le compilateur utilisé, une boucle de 1 million de i=i+1 peut être plus rapide qu’une boucle de 1 million de i++.

Ou l’inverse.



Donc, si tu veux optimiser la vitesse d’exécution, tu choisiras la syntaxe la plus rapide, même si elle est moins lisible (je te l’accorde, sur l’exemple i++ versus i=i+1, c’est un peu trivial). Sinon, si tu veux un code facilement maintenable, tu éviteras &nbsp;les trucs illisibles qui tournent très vite.



Autre exemple : quelle fonction est la plus lisible, donc la plus facile à maintenir ?





&nbsp;void strcpy(char destination, char source){ int iCompteur; for(iCompteur=0; iCompteur&lt;=strlen(source); iCompteur++) { destination[iCompteur]=source[iCompteur]; }}





&nbsp;void strcpy(char CH1, char CH2){ while (CH1++ = CH2++) ;}





&nbsp;Enfin tu as l’air de penser que tous les développeurs sont talentueux. Désolé, mais dans une boîte, tu bosses avec les développeurs que l’on te donne. Certains sont talentueux, d’autres non. Et ça te sert à quoi un code développé par un petit génie qui devient difficile à maintenir parce que les mecs qui reprennent le code sont moins talentueux ?



&nbsp;



sr17 a écrit :



Quand aux clients, ils veulent le beurre et l’argent du beurre : pouvoir mettre une pléthore d’entreprises en concurrence, choisir le moins cher, imposer leurs conditions. Et après, ils s’étonnent d’avoir récolté un travail de merde, que le gars sous payé qui a écrit leur programme n’est plus la 6 mois après ?



Il y a un proverbe qui dit “If you pay peanuts, you get monkeys”.



Ceux qui veulent un travail de qualité réalisé par des programmeurs expérimenté et qui est pérenne dans le temps, c’est simple, ils payent ce qu’il faut pour faire réaliser leur travail par des entreprises qui auront les moyens financiers nécessaires pour maintenir leurs employés a leur poste sur le long terme.



On aura fait un grand pas quand la diarrhée de commerciaux qui sortent des écoles de commerce chaque année auront compris qu’en informatique, c’est comme dans les autres secteurs, on n’obtient pas une Mercedes pour le prix d’une Lada par la magie du dieu marché et de la négociation.





Lorsque tu vas présenter un devis à un client qui est 2 fois plus cher et que tu lui expliques que c’est parce que tes gars font faire un travail de très bonne qualité, c’est effectivement plus satisfaisant pour toi. Sauf que si tous les autres font plus vite et moins cher, peut-être que dans 10 ans, le client se dira qu’il aurait du te choisir. En attendant, tu n’auras rien rentré en portefeuille et tu seras mort.



Désolé, mais il n’y a pas de secteur de luxe dans le domaine du développement informatique : le mec, il peut peut-être frimer avec sa Mercedes qui coûte 10 fois plus cher qu’une Lada. J’en ai jamais vu frimer en t’expliquant qu’ils ont fait développer leur soft de comptabilité chez un petit artisan, ma chère, il fait tout à la main dans les meilleurs matériaux.



&nbsp;



sr17 a écrit :



C’est oublier un peu vite qu’un autodidacte passe par un parcours bien plus difficile ou il n’a pas la facilité d’un cursus scolaire pour guider son apprentissage et un parcours professionnel ou il doit être bien meilleur que la moyenne pour être reconnu.



Quand à s’endormir sur ses lauriers, c’est objectivement bien plus facile avec un diplôme en poche…



Pourquoi veux-tu que les entreprises investissent dans la formation ?





Que de préjugés !



Sinon, les entreprises investissent dans la formation pour pouvoir continuer à exister en gagnant de nouveaux marchés, en utilisant de nouvelles technologies qui permettent d’accroître la productivité. Et puis aussi, parce que c’est obligatoire.



&nbsp;



sr17 a écrit :



Par principe, la ou il y a une formation et des profs qui t’inculquent un savoir, tu n’est pas dans un cadre ou tu devient le directeur de ta propre formation. Apprendre à apprendre ne s’apprends pas avec un cadre comme celui d’une école.

D’ailleurs, on voit bien que la majorité des diplômés n’ont pas le moindre regard critique sur ce qu’ils ont appris, sur les outils qu’ils utilisent. Ce sont leurs profs qui ont fait ces choix pour eux et cela se sent…



Ce n’est d’ailleurs pas pour rien qu’on voit émerger de nouveaux concepts d’école comme “42” ou l’on cherche ostensiblement à minimiser la directivité du cadre pour favoriser l’auto apprentissage.



Ce qui n’a rien à voir avec le fait d’être totalement livré à soi même pour acquérir des connaissances.





42 ???? La super arnaque ??? Les mecs à qui ont fait croire que s’ils apprennent tout seul à pisser de la ligne, alors ils obtiendront des postes de chef de projets ?



Le reste, ce n’est que du baratin qui montre une assez profonde méconnaissance des enseignements dans les écoles d’informatique.



Alors, ton autodidacte, OK, il trouvera une PME qui l’embauchera pour monter des sites Web PHP/MySQL (et encore de moins en moins, à cause de Wordpress ou Joomla), mais il n’a aucune chance de trouver un boulot pour concevoir ou réaliser le logiciel de conduite de vol du prochain Airbus. Parce que là, désolé, mais il faut des mecs qui savent, qui ont appris et qui ont appris à apprendre.&nbsp;









RRMX a écrit :



du genre ils savent pas qui est Kant.





Alors que tout le monde sait que c’est un des pionniers de la bière, sous le pseudonyme de Maitre Kanter <img data-src=" />









Alkatrazze a écrit :



Parce que si tu fais un code clair avec des boucles qui ne font pas 36 choses en même temps dans le for (; ;), alors il y a de fortes chances qu’il soit moins rapide.

 

Parce que si tu optimises l’efficacité d’un logiciel pour une machine donnée (processeur, mémoire, …), alors il n’est moins portable. 



Un exemple



On m’a toujours expliqué que i++ était plus rapide que i = i+1. 

Ce qui est souvent faux. 

Le C a été écrit pour les ordinateurs PDP dont le processeur possède l’opérateur d’auto-incrémentation. Donc i++ en C donne une et une seule instruction en assembleur sur PDP. Mais ce n’est pas le cas sur tous les ordis.  Nous avions fait des tests. Selon le processeur et même selon le compilateur utilisé, une boucle de 1 million de i=i+1 peut être plus rapide qu’une boucle de 1 million de i++.

Ou l’inverse.



Donc, si tu veux optimiser la vitesse d’exécution, tu choisiras la syntaxe la plus rapide, même si elle est moins lisible (je te l’accorde, sur l’exemple i++ versus i=i+1, c’est un peu trivial). Sinon, si tu veux un code facilement maintenable, tu éviteras  les trucs illisibles qui tournent très vite.



Autre exemple : quelle fonction est la plus lisible, donc la plus facile à maintenir ?





 void strcpy(char destination, char source){ int iCompteur; for(iCompteur=0; iCompteur&lt;=strlen(source); iCompteur++) { destination[iCompteur]=source[iCompteur]; }}





 void strcpy(char CH1, char CH2){ while (CH1++ = CH2++) ;}







Il faut savoir que d’une manière générale, les optimisations les plus efficaces se trouvent d’abord dans l’algorithmique, l’organisation des données et l’architecture du programme. Ces optimisations, en plus d’être très rentables ne varient que peu en fonction du compilateur.



Le type d’optimisation dont tu parle est rentables dans des portions de code bien délimitées. Donc si elles sont utilisées ou il le faut, cela n’affectera pas la lisibilité globale du programme.





Autre exemple : quelle fonction est la plus lisible, donc la plus facile à maintenir ?



 void strcpy(char destination, char source){ int iCompteur; for(iCompteur=0; iCompteur&lt;=strlen(source); iCompteur++) { destination[iCompteur]=source[iCompteur]; }}





 void strcpy(char CH1, char CH2){ while (CH1++ = CH2++) ;}





Personnellement, je dirais que la seconde est la plus lisible. Et c’est aussi la plus rapide.

Mais si on préfère la première version, il suffira juste d’enlever le strlen de la boucle pour la rendre bien meilleure.



Si je réponds au sens de ce que tu voulais dire : Quand on doit choisir entre un code optimisé et un code lisible, quel choix doit t’on faire ?



Pour ma part, je dirais que la bonne réponse, c’est que tout dépends du contexte. Si on écrit une fonction de bibliothèque tel que strcpy qui peut être très utilisée et réutilisée, donc qui peut influer sur les performance de nombreux programmes pendant des années et dont on regarde peu souvent le code, je dirais qu’il faut optimiser à mort sans se soucier de la lisibilité.



A l’inverse, dans quand cela n’influe pas de manière significative sur les performances du logiciel, on choisira plutôt la lisibilité.





Enfin tu as l’air de penser que tous les développeurs sont talentueux. Désolé, mais dans une boîte, tu bosses avec les développeurs que l’on te donne. Certains sont talentueux, d’autres non. Et ça te sert à quoi un code développé par un petit génie qui devient difficile à maintenir parce que les mecs qui reprennent le code sont moins talentueux ?





Demande toi pourquoi les entreprises se retrouvent avec des programmeurs aussi médiocres.



Parce qu’un programmeur qui sait bien coder, optimiser et faire du code lisible, ce n’est pas seulement une question de formation, c’est aussi une question d’expérience.



La vérité, c’est que tant qu’un programmeur n’en aura pas chié à relire son propre code mal écrit 5 ans avant, il ne comprendra pas ce qu’est un code peu lisible.



Le problème du diplôme actuellement, c’est que l’informatique n’est abordée que bien trop tard. Les soit disant méthodes ne compensent pas l’énorme manque d’expérience.



Pour faire de programmeurs talentueux, il faudrait commencer la formation à la fin de l’école primaire.





Lorsque tu vas présenter un devis à un client qui est 2 fois plus cher et que tu lui expliques que c’est parce que tes gars font faire un travail de très bonne qualité, c’est effectivement plus satisfaisant pour toi. Sauf que si tous les autres font plus vite et moins cher, peut-être que dans 10 ans, le client se dira qu’il aurait du te choisir. En attendant, tu n’auras rien rentré en portefeuille et tu seras mort.



Désolé, mais il n’y a pas de secteur de luxe dans le domaine du développement informatique : le mec, il peut peut-être frimer avec sa Mercedes qui coûte 10 fois plus cher qu’une Lada. J’en ai jamais vu frimer en t’expliquant qu’ils ont fait développer leur soft de comptabilité chez un petit artisan, ma chère, il fait tout à la main dans les meilleurs matériaux.





C’est un excellent constat.



Mais peut être faudrait t’il se demander pourquoi le logiciel personnalisé en informatique est l’un des seul domaine ou il n’existe de marché que pour l’entrée de gamme.



D’ailleurs, le haut de gamme de la programmation existe, mais dans le marché du progiciel.





Que de préjugés !



Sinon, les entreprises investissent dans la formation pour pouvoir continuer à exister en gagnant de nouveaux marchés, en utilisant de nouvelles technologies qui permettent d’accroître la productivité. Et puis aussi, parce que c’est obligatoire.





Il faut être réaliste, la formation en entreprise, c’est quasiment rien.



Une formation continue sérieuse en informatique, ça demanderait d’y consacrer au minimum 30% du temps de travail.



Dans la réalité, il y a deux catégories d’informaticiens, ceux qui se mettent à niveau le soir et les week end… et qui du coup se font complètement entuber.



Et puis les autres, ceux qui ne sacrifient pas leur vie de famille et qui finiront inéluctablement chez pôle emploi un jour…





42 ???? La super arnaque ??? Les mecs à qui ont fait croire que s’ils apprennent tout seul à pisser de la ligne, alors ils obtiendront des postes de chef de projets ?





Moi je n’ai pas du tout compris ça comme ça…



Mais il est évident que développer son talent pour être capable de créer la super invention du futur et faire le cursus bien formaté pour décrocher le super poste dans une multinationale, ça n’est pas tout à fait le même trip.





Le reste, ce n’est que du baratin qui montre une assez profonde méconnaissance des enseignements dans les écoles d’informatique.





Même si cela change énormément en fonction des écoles et des époques et qu’il est difficile de faire des généralités, il est quand même très facile de constater ce que les gens y ont appris… et ce qu’ils n’y ont pas appris. <img data-src=" />





Alors, ton autodidacte, OK, il trouvera une PME qui l’embauchera pour monter des sites Web PHP/MySQL (et encore de moins en moins, à cause de Wordpress ou Joomla), mais il n’a aucune chance de trouver un boulot pour concevoir ou réaliser le logiciel de conduite de vol du prochain Airbus.[quote]



Pas faux, tout particulièrement en France.



Mais c’est oublier qu’il existe aussi de nombreux domaines qui sont très friands d’autodidactes.



Particulièrement quand il y a de l’innovation en jeu, beaucoup échangeraient une une armée d’exécutants formatés contre un seul gars talentueux qui sait “penser autrement”. <img data-src=" />



[quote]Parce que là, désolé, mais il faut des mecs qui savent, qui ont appris et qui ont appris à apprendre.





Bien au contraire, ce qu’on recherche dans ce contexte, ce n’est pas des talents, mais qu’il y ait un maximum de bouts de papier sur la table pour que toute la chaîne hiérarchique puisse se couvrir en cas de problème.



Dans une grande entreprise, l’enjeu d’une carrière n’est pas d’être brillant, mais de prendre le moins de risque possible en se couvrant sur un maximum d’angle d’attaques.



Dans un grand groupe, on ne recherche pas le talent, on mesure le degré de conformité à un profil fixé…