41 condamnations depuis les origines de la Hadopi

41 condamnations depuis les origines de la Hadopi

Soit 1,24 million d'euros la condamnation

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Marc Rees

Publié dans

Droit

10/10/2016 3 minutes
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41 condamnations depuis les origines de la Hadopi

Selon les chiffres que nous a fournis le ministère de la Justice, il y a eu en France 41 condamnations dans toute l’histoire de la Hadopi, du moins selon les données glanées jusqu’en 2015.

Questionnée par nos soins, la Place Vendôme a bien voulu nous fournir les données chiffrées des condamnations pour manque de diligence ou absence de sécurisation de l’accès Internet sans aucun motif légitime. De ces informations puisées dans le casier judiciaire national, les services du garde des Sceaux nous ont adressé ce tableau exhaustif :

tableau condamnation hadopi
(*) Données 2015 provisoires - Crédits : Ministère de la Justice.

Ces données sont précieuses car la Hadopi a toujours eu un mal fou à les diffuser intégralement. Pour mémoire, la loi de 2009 punit jusqu’à 1 500 euros de peine contraventionnelle infligée par un magistrat, l’abonné qui n’a su ou a mal sécurisé son accès malgré l’envoi de plusieurs lettres d’avertissement, d’abord par voie électronique puis par lettre recommandée.

Un sandwich de conditions

C’est en 2012 que sont tombées les premières condamnations (l’interview du premier abonné sanctionné dans nos colonnes). Juridiquement, cette contravention suppose la vérification de plusieurs éléments matériels, à savoir l’omission fautive de la sécurisation de l'accès (première condition) qui a servi à des fins de contrefaçon (deuxième condition), avec au final une touche d’élément moral, à savoir la persistance fautive de cette défaillance dans le temps (troisième condition). L’omission pourra ainsi être sanctionnée soit parce que l’abonné n’a pas mis en œuvre un moyen de sécurisation, soit parce qu’il a tardé dans ce choix ou a choisi un outil considéré comme non efficace.

Les données de ce tableau sont incomplètes puisqu’elles ne comprennent pas les mesures alternatives, essentiellement les rappels à la loi, ni le volume des condamnations prononcées en 2016. De même, ces chiffres évacuent la suspension d’accès votée en même temps que la loi Hadopi. Cette peine complémentaire, si elle a été supprimée de la contravention pour négligence caractérisée, existe toujours dans les actions en contrefaçon comme l’a montré par exemple le récent dossier OMG Torrent.

Plus de 50 millions d’euros

En attendant, de ses origines à 2015, la Hadopi aura absorbé plus de 50 millions d’euros de subventions publiques. Pour l’année prochaine, le ministère de la Culture entend poursuivre cette lutte contre le piratage, « avec la consolidation des moyens consacrés à la protection des œuvres sur Internet assurée par la Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur Internet ».

Et pour cause, selon la Rue de Valois, « les usages gratuits, issus du piratage, se sont nettement installés dans le domaine des industries culturelles. Dans le domaine de la musique enregistrée, le développement de ces usages a eu un impact particulièrement lourd puisque ce secteur a perdu près de 65 % de son chiffre d’affaires depuis 2002. »

Neuf millions d’euros ont été ainsi budgétés dans le projet de loi de finances pour 2017, somme qui intègre désormais la compensation des fournisseurs d’accès dans l’identification des abonnés à l’aide des seules adresses IP.

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Un sandwich de conditions

Plus de 50 millions d’euros

Commentaires (116)




Et pour cause, selon la Rue de Valois, « les usages gratuits, issus du piratage, se sont nettement installés dans le domaine des industries culturelles. Dans le domaine de la musique enregistrée, le développement de ces usages a eu un impact particulièrement lourd puisque ce secteur a perdu près de 65 % de son chiffre d’affaires depuis 2002. »





“Les constructeurs automobiles ont perdu 98% de leur chiffre d’affaire sur les ventes de calèches à chevaux depuis 1945. Le secteur va très mal.”


C’est vrai, à part Johnny, il n’y a actuellement plus aucun artiste en France dans le milieu de la musique.


Bof c’est un ROI tout à fait dans la lignée des financements politiques

Je ne sers à rien mais je coûte beaucoup

La routine quoi

<img data-src=" />


C’est rentable cette histoire en plus


Ca fait cher la juridiction d’exception qui se contente de n’être qu’une machine à spam… <img data-src=" /> Et toujours ce n’importe quoi sur le “manque de diligence dans la sécurisation de l’accès à Internet” qui considère que tout-un-chacun se doit d’être un expert en sécurité…





Et pour cause, selon la Rue de Valois, « les



 usages gratuits, issus du piratage, se sont nettement installés dans le      

domaine des industries culturelles. Dans le domaine de la musique

enregistrée, le développement de ces usages a eu un impact

particulièrement lourd puisque ce secteur a perdu près de 65 % de son

chiffre d’affaires depuis 2002. »






Etude sur le chiffre d'affaires qui ne veut absolument rien dire : quid des abonnements au streaming (Spotify) et à la SVOD (Netflix) qui sont en plein essor mais génèrent potentiellement moins de CA ?



il y a eu en France 41 condamnations dans toute l’histoire de la Hadopi





Bon, je vais passer mon seed par défaut de 2 heures à 4 jours…



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


Wahou, 50 millions pour condamner 41 pélos quelle efficacité !



Et sinon les offres légales elles arrivent un jour ? Quoi c’est pas une des missions d’Hadopi, on m’aurait menti ?


Le roi est mort, vive le roi !



Je suppose que tu parles de retour sur investissement ? Je suis pas sûr que ce soit un indicateur pertinent ici <img data-src=" />


Ce qui serait bon, serait de savoir le réel impact sur le piratage… A savoir le pourcentage de personnes ayant reçu un email qui ont changé leur attitude.



Bref, s’tout pourri, hadopi…


Il me semble qu’il n’est pas nécessaire d’être un expert en sécurité. Il est aussi possible d’installer un logiciel labellisé … à moins qu’aucun logiciel n’ai été labellisé ou que ça ne compte pas vraiment, je sais plus ….

Dans le doute, être un expert en sécurité devrait être suffisant.


En effet on t’a menti,



Les promesses n’engagent que ceux qui y croient….



Ce n’était que pour faire passer la Hadopi, ils n’ont jamais eu l’intention de promouvoir quoi que ce soit.



Il n’y a quaà voir comment l’état cherche à enterrer la fête de la musique “populaire” pour n’encourager que les “concerts des gros artistes”

&nbsp;








Miluus a écrit :



Wahou, 50 millions pour condamner 41 pélos quelle efficacité !





C’est pas mal comme efficacité : 1.2 M€ par pauvre type qui télécharge un morceau de musique.

Prenons pas exemple Balkany : l’état a dépensé des fortunes pour ses mises en examen, ses perquisitions, ses gardes à vue, les heures et les heures d’enquête, le travail des juges, toute la paperasse …&nbsp; largement plus de 1.2M€ de frais … et il n’est toujours pas condamné.

&nbsp;

Au moins l’hadopi est efficace, elle.



Exact.

Et également le nombre de personnes qui ont été influencées sans même avoir reçu d’avertissement.



Après tout, si le gouvernement avait fait passer le message “le téléchargement illégal n’est pas gentil-gentil, mais en réalité, on s’en fout”, je pense que beaucoup s’en seront donné à cœur joie.

Hadopi a également servi à ça: à faire passer le message.

Impossible de savoir quel est le gain financier réel.



&nbsp;





Miluus a écrit :



Wahou, 50 millions pour condamner 41 pélos quelle efficacité !



Et sinon les offres légales elles arrivent un jour ? Quoi c’est pas une des missions d’Hadopi, on m’aurait menti ?





Je pense que le nombre de condamnation ne traduit pas forcément l’impact réel d’Hadopi, cf. ce que je dis ci-dessus.



Si tu veux…. avant Hadopi je n’étais pas abonné à Netflix, donc hadopi fonctionne !



(ou peut-être que Netflix n’existait pas? <img data-src=" /> )








Miluus a écrit :



Wahou, 50 millions pour condamner 41 pélos quelle efficacité !




Et sinon les offres légales elles arrivent un jour ? Quoi c'est pas une des missions d'Hadopi, on m'aurait menti ?








Ca fait quelque temps que la Hadopi a officiellement abandonné cette mission    







Edit:





bast73 a écrit :



Il me semble qu’il n’est pas nécessaire d’être un expert en sécurité. Il est aussi possible d’installer un logiciel labellisé … à moins qu’aucun logiciel n’ai été labellisé ou que ça ne compte pas vraiment, je sais plus ….&nbsp;





Celle-là aussi



j’ai de sérieux doute quant au fait que des Américains se fondent sur l’existence ou non d’une autorité ‘indépendante’ française avant de créer puis d’internationaliser un service <img data-src=" />



(edit : d’autant que Netflix a été fondé en 1997… Hadopi n’était même pas encore une lueur lubrique dans l’oeil d’un ayant-droit, à l’époque)


Par simple curiosité de ma part:

que t’apporte Netflix que n’apporte pas une plateforme de streaming “illégale en France”comme il en existe des tas ? (entre guillemets parce que c’est un sujet compliqué: est-ce que répertorier des liens est illégal ou pas, finalement ?)








ricozed a écrit :



Si tu veux…. avant Hadopi je n’étais pas abonné à Netflix, donc hadopi fonctionne !



(ou peut-être que Netflix n’existait pas? <img data-src=" /> )





Idem et moi je rajoute Spotify à Netflix : je ne pirate plus de musique !



La légalité, la possibilité de reprendre ta vidéo ou tu l’as laissé sur n’importe quel device, un système de gestion de comptes, du streaming qui s’adapte à ta connexion








bast73 a écrit :



Il me semble qu’il n’est pas nécessaire d’être un expert en sécurité. Il est aussi possible d’installer un logiciel labellisé … à moins qu’aucun logiciel n’ai été labellisé ou que ça ne compte pas vraiment, je sais plus ….

Dans le doute, être un expert en sécurité devrait être suffisant.





Bof, bof.. Le réseau, c’est ta box qui le gère, et installer un logiciel sur ta box, il n’y a pas beaucoup de box qui le permettent



Dire que l’idée de départ était d’avoir une riposte graduée rentable…. on passe a aucune graduation et des condamnation a la place d’amendes


Vu que cela coute plus que cela ne rapporte, combien reverse les major à la Hadopi?

Je pense que l’état n’est pas bête au point de mettre en place un truc qui ne lui sert pas financièrement.

&nbsp;


Le soleil concurrence les vendeurs d’ampoule et de bougie.


Depuis le début d’Hadopi les habitudes ont certainement changés, des offres légales un peu mieux sont apparues. Mais je suis loin d’être sûr qu’Hadopi ait eu un INpact conséquent là-dessus



Sinon je sais bien que l’efficacité d’Hadopi ne se mesure pas uniquement avec les condamnations mais le fait qu’elles augmentent n’indique-t-il pas justement que les changements des comportements est négligeable ?



A titre personnel, je n’ai pas changé mes habitudes (malgré plusieurs avertissements) et dans mon entourage un tout petit peu mais surtout grâce à Netflix. Sinon on échange un peu plus non disque dur externe aussi mais ahma le piratage a de beaux jours devant et Hadopi n’y change rien








cygnusx a écrit :



Dire que l’idée de départ était d’avoir une riposte graduée rentable…. on passe a aucune graduation et des condamnation a la place d’amendes





rentable ? à pas trop cher je dis pas mais rentable, ça ne me dit rien.







kamuisuki a écrit :



Vu que cela coute plus que cela ne rapporte, combien reverse les major à la Hadopi?

Je pense que l’état n’est pas bête au point de mettre en place un truc qui ne lui sert pas financièrement.





c’est pas gentil de faire exploser mon détecteur de sarcasme <img data-src=" /> (c’est le 18ème depuis le début de l’année)



La légendaire efficacité de notre chère l’administration … <img data-src=" />

(A prendre au sens financier du terme bien sur !)


ça fait très cher la condamnation non ?

pour des intérêts privés en plus…


c’est pas demain que piratebay ou t411 fermeront <img data-src=" />








Commentaire_supprime a écrit :



Bon, je vais passer mon seed par défaut de 2 heures à 4 jours…



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





J’ai des seed de 2ans, pas une lettre à l’horizon. Bon, après, tant que mes torrents auront des noms comme “Uchū Kaizoku Captain Harlock” (“Albator, le corsaire de l’espace”/Albator 78, ici en version non censurée, j’ai le coffret dispo en France mais c’est la version censurée), je ne risque pas grand chose.



Je crois que vous n’avez pas compris à quoi sert la Hadopi. Donc je vous explique : La Hadopi est un prétexte.

Les politiciens ne peuvent (veulent) pas faire de lois de partage global de la musique / films / culture… Mais il faut malgré tout contenter les lobbys des ayants droits et faire la chasse aux vilains pirates qui téléchargent sans vergogne. Ils ont donc eu l’idée de créer la Hadopi dont le but n’est pas de sanctionner (la preuve seulement 41) mais de prévenir les pirates qu’ils les ont repéré et qu’ils faut qu’ils changent leurs habitudes de téléchargement. En contrepartie comme ils ont mis en place la Hadopi, les lobbys des ayants droits peuvent difficilement se plaindre qu’il n’y a rien en France pour punir les vilains pirates. Donc certes cela à un cout mais c’est aussi le cout de la tranquillité pour nous.

Quant à la licence globale ou équivalent vous ne la verrai jamais car les ayants droits n’arriverons jamais à se mettre d’accord sur les montants qui leurs seront reversés sans compter qu’ils devront faire une croix sur une des parties les plus juteuse de leurs business : la rareté et les éditions spéciales. Si tout le monde à accès à tout impossible de jouer sur la rareté d’un produit, idem impossible de sortir une compilation toutes les X années car tout le monde les à déjà. Et même si un gouvernement de fous la promulguées, les ayants droits l’attaqueraient en justice (cours européenne voire aussi les accords en cours de discussion sur la safe harbor et le droits des sociétés à attaquer un État si celui-ci l’empêche de faire du business) pour casser la loi et y parviendraient surement.

Un bon accord c’est quand toutes les parties sont mécontentes.


Qui sera le chanceux à avoir le numéro 42 ?&nbsp;<img data-src=" />


J’ai pas mal de monde qui me dit que quand il reçoit une lettre de l’hadopi, il fait attention 6 mois.



Le ramenage de disque dur au boulot a été fortement boosté, et le téléchargement direct en passant, et il reste toujours les astuces pour interdire les connexions depuis les serveurs qui sont liés à la surveillance par l’hadopi.



Oui, l’hadopi a changé la manière de faire, mais pas le téléchargement/partage (parce qu’un pirate, c’est un type qui vole des navires et/ou leur cargaison – incluons aussi les serveurs dans les navires et on est bons).


L’absence total de pub, la qualité inégalé sur un flux de stream, et qui s’ajuste parfaitement suivant ta connexion… On reprend ou on s’est arrêté même 3 mois plus tard.

Je rajouterais que pour le prix (dans mon cas 3€ par mois car on est 4 sur mon compte, je paye 12€ par mois, et colocataire netflix me redonne leur part) rien que pour ces de pub de * payer 3€ par mois c’est donné, surtout vu la qualité du service.








tazvld a écrit :



J’ai des seed de 2ans, pas une lettre à l’horizon. Bon, après, tant que mes torrents auront des noms comme “Uchū Kaizoku Captain Harlock” (“Albator, le corsaire de l’espace”/Albator 78, ici en version non censurée, j’ai le coffret dispo en France mais c’est la version censurée), je ne risque pas grand chose.







Je fais déjà les derniers épisodes de One Piece en 96 heures, et RAS depuis 23 ans…



Après, comme je ne seede pas de blockbusters, ni même de musique (merci Youtube au passage pour avoir une bande-son en bossant le soir), je passe entre les gouttes…



Je retiens le nom de ton seed au passage… <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Et j’ai toujours pas eu droit à mon email Hadopi, quelle bande d’incapables <img data-src=" />


Dans l’absolu l’HADOPI c’est une loi contournable ultra facilement.

Il suffit de dire que vous avez appliquez une protection différente (changement de chiffrement par la clé wifi par exemple, n’importe quoi) à votre réseau à chaque réception de courrier/mail.

Puisque Hadopi condamne les gens pour n’avoir pas sécurisé leur réseau et non pour avoir télécharger un contenu illégalement.


Il va ou cet argent… si encore c’est pour payer “directement” des gens ca fait des emplois (discutables certe).&nbsp;



mais quid de:&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/Trident_Media_Guard ?



combien cette société encaisse &nbsp;? quels sont ses bénéfices ? qui profite ?&nbsp;



c’est cela qu’on attend des journalistes, pas un Neme “sujet a click” sur HADOPI…et curieusement personne n’enquete…


Effectivement.



Je crois avoir vu que les gens préféraient du coup le cinéma américain au cinéma français parce qu’ils serait plus surveillé :http://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/hadopi-profite-au-cinema-americain-au-de…

De plus, les gens ont tendance à délaisser le piratage “light” pour des moyens un peu plus avancés (VPN, seedbox, etc.) ce qui renforcerait le piratage en lui donnant plus d’argent.

Si quelqu’un confirme/infirme ce que je dis, dites-le moi, hein


dans l’absolu tu racontes totalement n’importe quoi,

parce que ce qui est interdit c’est la contrefaçon de fichier (et donc le téléversement) et non pas le téléchargement.



et si hadopi te chope&nbsp;en train de&nbsp;téléverser&nbsp;plein de&nbsp;fichiers en même temps, ton dossier part direct au parquet.

alors&nbsp;la bonne chance avec ton&nbsp;excuse de clé wifi.


Oui sauf qu’on te met en cause pour l’usage qui a été fait de ta ligne, si c’est ton fils/frère/cousin qui utilise ta ligne, tu peux changer la clé tant que tu veux, il continuera après que tu lui as donné la nouvelle.



Et c’est sur ça qu’on te condamne, pour eux t’es responsable des personnes à qui tu donnes accès à ton réseau.


ce que tu dis est intéressant:

&nbsp;il doit surement y avoir une balance&nbsp;à faire entre les personnes qui ont arrêté le p2p, et celles qui en utilisant un moyen de précaution payant (vpn, seedbox etc) ont perdu la barrière morale du gratuit.








j-c_32 a écrit :



Par simple curiosité de ma part:

que t’apporte Netflix que n’apporte pas une plateforme de streaming “illégale en France”comme il en existe des tas ? (entre guillemets parce que c’est un sujet compliqué: est-ce que répertorier des liens est illégal ou pas, finalement ?)







Personnellement, si j’avais l’occasion de trouver une plateforme comme netflix avec un catalogue exhaustif d’anime pour une 10aine d’euro par mois, je serais partant, je participerais un peu au financement (même si l’animé en soit est plus un produit d’appel).



Mais pour l’instant, peu de chance de voir ça en France, des dire même de Crunchyroll, la gestion des droits en France est bordélique, il y a trop d’acteurs possédant chacun des droits.



Et au passage, ayant vu quelques animes issus d’ADN, le subbing est trop “tout public” à mon gout : même si je ne comprend pas le japonais, j’arrive à comprendre quelques termes, ça ne colle pas forcément à ce qui est dit et cette discordance est assez dérangeante (par exemple les japonais s’appelle beaucoup par leur nom plutôt que leur prénom, du coup j’entends bien le nom utilisé, mais c’est traduit par le prénom dans le sous-titre), beaucoup de subtilités est totalement passé à la trappe dans leur traduction (tu utilise le prénom qu’avec des personnes très proches). Et bon, c’est aussi devenu une norme dans le fansubbing de faire le karaoké (ecrit en romaji et une trad) pour l’opening et le ending, là, même pas l’ombre d’un sub.







Commentaire_supprime a écrit :



Je fais déjà les derniers épisodes de One Piece en 96 heures, et RAS depuis 23 ans…



Après, comme je ne seede pas de blockbusters, ni même de musique (merci Youtube au passage pour avoir une bande-son en bossant le soir), je passe entre les gouttes…



Je retiens le nom de ton seed au passage… <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />







One Piece, je ne seed plus les nouveaux, j’ai gardé les ancien (j’ai encore les épisodes 668 à 724 et il y a encore du téléchargement).



Le nom complet est “1.Uchū Kaizoku Captain Harlock [OK]” que j’ai trouvé uniquement sur le site bleu de nos cousin québecois. Tout ce que tu trouve ailleurs, que ce soit dans le commerce ou dans l’illégal, c’est sur les master français qui ont coupé quelques scènes. Ces scènesne sont effectivement généralement pas indispensable, mais pourtant elles ajoutent pas mal sur la cruauté de l’univers, avec des coups de pied dans des corps, de la torture et même Harlock/Albator qui abat quelqu’un…



Les services de l’état non pas vocation à être rentable (sinon la sécurité sociale n’aurait jamais existé puisqu’elle n’a jamais été rentable).

La lutte contre la drogue n’est pas rentable, mais on ne demande pas au entreprises pharmaceutiques qui vendent les drogues légales de payer pour la lutte contre les drogues illégales.



L’état doit surveiller les dépenses, pas faire en sorte que les entreprises privés payent les couts nécessaire pour faire respecter la loi.








zip a écrit :



La légalité, la possibilité de reprendre ta vidéo ou tu l’as laissé sur n’importe quel device, un système de gestion de comptes, du streaming qui s’adapte à ta connexion









J@ckHerror a écrit :



L’absence total de pub, la qualité inégalé sur un flux de stream, et qui s’ajuste parfaitement suivant ta connexion… On reprend ou on s’est arrêté même 3 mois plus tard.

Je rajouterais que pour le prix (dans mon cas 3€ par mois car on est 4 sur mon compte, je paye 12€ par mois, et colocataire netflix me redonne leur part) rien que pour ces de pub de * payer 3€ par mois c’est donné, surtout vu la qualité du service.





Merci pour ces réponses.

Je me demandais simplement si ces systèmes offraient des killer-features que je ne connaissais pas.

Est-ce que ces offres permettent de sauver la vidéo tout en regardant ?

Je pense que l’offre est également limitée au catalogue disponible. Est-ce que des choix disparaissent après un certain temps ou bien le catalogue ne fait que s’agrandir ?



Mouais, m’enfin moi depuis la Hadopi, ce qui m’intéresse sur les réseaux de partage est encore moins présent qu’avant puisque les ressources étaient déjà rares, et de plus mauvais qualité que jamais quant à l’offre légale elle n’existe pas forcément ou elle est hors de prix, et je ne compte pas Netflix pour lequel l’offre en streaming à 0€ constitue le prix que je serais prêt à payer tant son catalogue m’inspire peu.



C’est bien simple sur mes quatre dernières recherches :





  • Un film japonais peu connu : un import d’un coffret à 40€ + frais de port

  • Un film japonais d’un réal connu : une offre en dvd à 17€

  • Un film chinois d’un réal connu : pas d’offre légale

  • Un vieux film italien : un streaming en espagnol sous-titré en portugais brésilien.



    Finalement le problème de la Hadopi chez moi c’est aussi le problème de la SACEM. ^^



    Du coup avec la Hadopi je ne télécharge plus mais je n’achète pas davantage puisqu’avant j’achetais souvent un coffret après avoir téléchargé un ou deux films d’un réal.


Entre temps, les offres légales comme Deezer, iTunes, Spotify, Groove, etc se sont largement développées et démocratisées, Netflix, Steam etc… Et je pense que le trou dans la vente de CD / DVD et autres supports physiques est là. Conclusion : Hadopi n’a servi à rien et le piratage est revenu à un niveau “acceptable”.


Sauf qu’avec des méthodes comme le WPS, n’importe qui de passage chez toi peut appuyer sur le bouton de ta box pour utiliser ton réseau sans que tu lui en aies donné l’autorisation.



Donc tu as mis en œuvre un moyen de sécurisation mais en tant qu’utilisateur lambda, tu n’es pas forcément au courant de l’existence d’un contournement comme le WPS, es-tu vraiment responsable ?



C’est là qu’on voit l’hypocrisie totale de la Hadopi derrière le délit de “défaut de sécurisation”…


Je ne pense pas qu’il faut raisonner en terme de: ce qui a changé depuis l’arrivée de l’Hadopi

Mais plutôt en terme de: tout ce qui n’a pas changé depuis l’arrivée de l’Hadopi.



Je pense qu’il est raisonnable de penser que le téléchargement illégal aurait exponentiellement grimpé si le gouvernement avait reconnu que ce dernier n’est pas un big deal.

Qu’il grimpe actuellement n’est en rien une preuve que l’Hadopi n’a pas permis de gagner énormément d’argents aux ayants droits en ralentissant cette progression.

Cela aurait aussi renforcé la qualité des contenus, les offres communautaires (et donc sans pubs), ainsi que les outils. Ce qui aurait eu des effets sur les offres légales également.



Le fait qu’Hadopi s’attaque au P2P est aussi quelque chose qu’il faut souligner. Tu parles d’échange de disques durs. Personne ne prétend que le piratage s’arrêtera. Mais tu dois bien reconnaitre qu’échanger les disques durs, c’est 100’000 fois moins confortable qu’un outil comme PopcornTime, qui propose (ou peut potentiellement facilement proposer dans une nouvelle version) tout ce que propose les offres légales, plus d’autres avantages (pas de pubs et de coûts, possibilités de sauvegarder le fichier, …).

C’est contradictoire de dire qu’Hadopi n’a pas eu d’effet car on a juste remplacé le P2P par un échange de disques durs, alors que ça représente une dégradation très très considérable des conditions de piratage (pas forcément par rapport aux conditions de l’époque, mais aussi par rapport aux conditions qu’on pourrait avoir aujourd’hui).

&nbsp;



&nbsp;


Dans mon entourage, c’est plutôt le direct download qui a remplacé le P2P. Avec un confort accru dans la plupart des cas…


Oui tu es responsable, selon la Hadopi c’est à toi de sécuriser ta ligne ou d’engager les moyens nécessaires à la sécurisation de celle-ci. (installation du firewall open office par exemple)



Dans mon cas c’est encore pire car sur le modem fourni par mon FAI, c’est carrément l’adresse mac qui sert de clé WPA … Donc autant dire que si tu fais attention tu le remarques et c’est open bar sur tous les réseaux de ce FAI à proximité (mais bon je suis pas soumis à la Hadopi car pas en France).



&nbsp;


C’est quoi ce FAI ? L’adresse mac étant publique c’est complétement ridicule en 2016…


La Hadopi a fait évolué les comportements, certains ne téléchargent plus ou beaucoup moins, d’autres se sont simplement tournés vers autre chose que du p2p. Ce qui est “con” c’est que la Hadopi ne fait aucune étude sur son INpact, donc au final on a aucun chiffre, tu fais un micro-trottoir sur X personnes dans la rue, t’aurais une grande majorité de “C’est quoi Hadopi”, une minorité de “J’ai reçu un courrier une fois”.



Maintenant je suis plutôt content que la Hadopi se soit cantonné au P2P (ce qui est technologiquement le plus simple à surveiller sans rentrer dans du DPI)


À moins d’obtenir la technologie qui permet de créer des univers parallèles pour comparer, impossible de faire une étude d’impact fiable sur les effets d’hadopi.

Par contre, on peut utiliser la simple logique et se rendre compte qu’il est très très raisonnable que les effets sont bien plus important que ceux décrits par certains qui se basent sur des éléments non pertinents.



Je ne suis pas d’accord avec le raisonnement du micro-trottoir: on s’en fout si le mot “hadopi” soit connu du grand public ou pas. Ce que tu dois prouver, c’est que si le gouvernement avait dit “oui, télécharger, c’est mal, mais si vous téléchargez, on ne fera rien pour vous en empêcher”, le nombre de téléchargement n’aurait pas augmenté, et les méthodes ne se seraient pas non plus popularisées.

Le message d’hadopi, ce n’est pas d’avoir prévenu le public qu’il y aurait répression via un truc qui s’appelle “hadopi”, c’est avant tout de ne pas avoir laisser se répandre le message que le téléchargement illégal, c’est un truc que tout le monde peut faire et que le gouvernement n’y voit pas de problèmes.


Systel, mais je suis pas en France ;-) Je m’en suis rendu compte juste après l’installation quand j’ai retourné le modem pour prendre noter la clé wpa et me connecter. Bon après à la première connexion à l’interface du modem, on te force à la changer, sauf qu’on sait très bien que 90% des gens n’y vont jamais.


Tu as peut être raison, pourquoi ne pas imaginer que la Hadopi est vraiment là pour servir nos intérêts.

&nbsp;

Mais si c’est le cas, ça n’en est pas moins naze, plutôt que de fixer le problème définitivement, on met un bout de scotch ? Et après quoi ? Ah oui c’est vrai le futur c’est le problème des autres, contentons-nous d’avoir une vision sur 5 ans tout au plus…








j-c_32 a écrit :



À moins d’obtenir la technologie qui permet de créer des univers parallèles pour comparer, impossible de faire une étude d’impact fiable sur les effets d’hadopi.



Par contre, on peut utiliser la simple logique et se rendre compte qu'il est très très raisonnable que les effets sont bien plus important que ceux décrits par certains qui se basent sur des éléments non pertinents.








Beaucoup d'internautes ont raisonné de la manière suivante : Hadopi surveille le P2P =&gt; je passe au direct download ou aux sites de streaming "non-officiels" pour pas me faire chopper. Et ça, c'est pertinent.    





La plupart s’en balance que le gouvernement ait dit “c’est mal” et cherche juste à passer entre les mailles du filet en changeant de méthode de téléchargement.









JoePike a écrit :



Bof c’est un ROI tout à fait dans la lignée des financements politiques

Je ne sers à rien mais je coûte beaucoup

La routine quoi

<img data-src=" />





C’est vraiment un troll. Car le mechant pirate s’est rué dans les magasins et les plateformes pour telecharger des oeuvres legalement. D’ou des rentrees de tva… ahahah non je deconne.



le téléchargement a fortement évolué aussi. Quand j’étais plus jeune, l’échange de CD gravés (voir la vente de copie pour certains), c’était très courant, les connexions étant majoritairement en 56k, mais il y avait bien des sanctions (très rare et surtout du à la revente)



On néglige l’INpact de la Hadopi par son coût et ses différentes missions qui au final n’ont laissé que l’envoi de mail et ses suites. Maintenant on a rien de concret pour dire si oui ou non la Hadopi a eu un effet positif pour les ayant-droits, j’ai 90% de mon entourage telechargeant qui a juste changé de mode de consommation (Direct Download), les 10% sont passés sur du Netflix + Direct Download.



&nbsp;L’une des missions d’Hadopi était aussi d’étudier les comportements liés au téléchargement, ainsi que l’INpact qu’elle avait sur ceux-ci.



Pour faire une comparaison conne mais franche : Là c’est presque 10 millions par an pour un radar automatique au beau milieu d’une route de campagne.








CounterFragger a écrit :



Beaucoup d’internautes ont raisonné de la manière suivante : Hadopi surveille le P2P =&gt; je passe au direct download ou aux sites de streaming “non-officiels” pour pas me faire chopper. Et ça, c’est pertinent.



La plupart s’en balance que le gouvernement ait dit “c’est mal” et cherche juste à passer entre les mailles du filet en changeant de méthode de téléchargement.







La moraline, ça a toujours été une motivation inefficace pour lutter contre ce genre de problème : la grande majorité n’en à rien à foutre, une minorité est encouragée à continuer en pire par injonction paradoxale, une autre minorité qui ne s’y intéressait pas s’y met parce que ça fait chier le gouvernement, et une infime minorité arrête de DL sans licence. Sans pour autant passer à des moyens légaux…



Je sais bien que les témoignages individuels n’ont de valeur qu’indicative, mais je peux vous dire que les gens dans mon entourage qui ne DL pas, ce sont ceux qui ne savent pas faire, faute de s’être interrogés sur la question…









WereWindle a écrit :



rentable ? à pas trop cher je dis pas mais rentable, ça ne me dit rien.





c’est pas gentil de faire exploser mon détecteur de sarcasme <img data-src=" /> (c’est le 18ème depuis le début de l’année)





le principe de la rioste graduée etait de prevenir puis de passer sur un régime d’amende forfaitaire avec la possibilité pour le verbaliser de passer par la voie judiciaire si il le desirait. moins de coup de gestion et bien plus de contraventions









thomgamer a écrit :



le téléchargement a fortement évolué aussi. Quand j’étais plus jeune, l’échange de CD gravés (voir la vente de copie pour certains), c’était très courant, les connexions étant majoritairement en 56k, mais il y avait bien des sanctions (très rare et surtout du à la revente)



On néglige l’INpact de la Hadopi par son coût et ses différentes missions qui au final n’ont laissé que l’envoi de mail et ses suites. Maintenant on a rien de concret pour dire si oui ou non la Hadopi a eu un effet positif pour les ayant-droits, j’ai 90% de mon entourage telechargeant qui a juste changé de mode de consommation (Direct Download), les 10% sont passés sur du Netflix + Direct Download.



&nbsp;L’une des missions d’Hadopi était aussi d’étudier les comportements liés au téléchargement, ainsi que l’INpact qu’elle avait sur ceux-ci.



Pour faire une comparaison conne mais franche : Là c’est presque 10 millions par an pour un radar automatique au beau milieu d’une route de campagne.







Exact, l’impact de la HADOPi avait été fait par les sites de statistiques P2P dans les années qui ont suivi. Il me semble que le P2P avait effectivement baissé…au profit du DirectDownload.



La HADOPI est complétement inefficace. Et on attend encore les réformes des droits d’auteurs pour éviter d’avoir une galaxy d’ayant droit et des catalogues troués, qui pourtant aurait été une mission intéressante à lui donner.



NetFlix est arrivé et il fait un carton, tous les autres services FR sont déjà morts, merci le gouvernement !



Les ayants droits sont toujours des pachas avec une redevance pour copie privé sans aucune contrepartie (Tout à un DRM et il est illégal de faire sauter les DRM, la simple existence de la copie privé rend illégaux les DRM…) ce qui est tout bonnement illégal actuellement.



J’en suis même a être heureux qu’une série/film ne soit pas licencié en France, au moins elle est disponible en FanSub bon et efficace. Licencié en France ?

“Veuillez patienter 3 mois mon bon monsieur, ah non, nous n’avons pas d’accord avec cette plate-forme, mais avec celle-ci, oui; A non, cet autre série n’est disponible que là, désolé. Veuillez prendre 4 abonnements”



On en est toujours au même point depuis des années, donc.



Si si, le voisin qui se connecte chez toi va aller sur la page de configuration, pour changer le mot de passe d’accès à la console d’administration et&nbsp;être sûr que la clef wpa ne changera pas <img data-src=" />



Ca craint sans déconner.








Commentaire_supprime a écrit :



Je sais bien que les témoignages individuels n’ont de valeur qu’indicative, mais je peux vous dire que les gens dans mon entourage qui ne DL pas, ce sont ceux qui ne savent pas faire, faute de s’être interrogés sur la question…





Et quand ils ne savent pas, ce n’est pas pour autant qu’ils vont acheter, ils demandent à celui qui sait ! <img data-src=" />









KP2 a écrit :



“Les constructeurs automobiles ont perdu 98% de leur chiffre d’affaire sur les ventes de calèches à chevaux depuis 1945. Le secteur va très mal.”







“Hélas oui, mon bon monsieur, il est bien fini le bon vieux temps où l’on avait juste à prendre un seau et passer derrière les 4 chevaux et les 2 chevaux pour ramasser ce bon crottin qui faisait un si bon engrais pour le jardin.”







<img data-src=" /> secteur automobile ≠ secteur hippomobile.



“La branche hippomobile du secteur des véhicules à 4 roues transportant des passagers est sinistrée” serait déjà plus juste mais, je te l’accorde, ça claque un peu moins <img data-src=" />



Le modem est toujours physiquement chez toi donc au pire tu le reset, après pour leur défense, le modem est installé par un technicien (j’étais pas là quand il l’a installé et de toute façon je comprend pas sa langue), et mon proprio m’a dit qu’il savait pas ce que je voulais comme mot de passe donc le technicien a laissé le “standard” (donc la mac), mais bon je me suis baladé un peu partout dans l’immeuble, le “standard” est quand même assez répandu (60%), mais bon y a une bonne partie d’appartement “AirBnb” dans mon immeuble donc je me doute pas que les proprio se sont pas cassés la tête.


Nos têtes pensante ne remettent pas en cause notre éducation national avec ça méthode d’enseignement de masse sans extra scolaire encadré pour avoir de vrais artistes ?

&nbsp;Franchement un Coluche nouvelle génération ne ferait pas de mal à cette france…


<img data-src=" />









t0FF a écrit :



Les services de l’état non pas vocation à être rentable (sinon la sécurité sociale n’aurait jamais existé puisqu’elle n’a jamais été rentable).

La lutte contre la drogue n’est pas rentable, mais on ne demande pas au entreprises pharmaceutiques qui vendent les drogues légales de payer pour la lutte contre les drogues illégales.



L’état doit surveiller les dépenses, pas faire en sorte que les entreprises privés payent les couts nécessaire pour faire respecter la loi.





Je sais bien, mais l’état n’a rien a influencer sur le marché de la musique . Quand le textile a quasiment disparu&nbsp;

je ne sais pas si l’état a ouvert un service de “protection” de l’industrie textile .&nbsp;

Pareil pour le secteur de la VOD de l’époque avec les formats physiques ou autre..&nbsp;









Dyfchris a écrit :



Nos têtes pensante ne remettent pas en cause notre éducation national avec ça méthode d’enseignement de masse sans extra scolaire encadré pour avoir de vrais artistes ?

 Franchement un Coluche nouvelle génération ne ferait pas de mal à cette france…





en effet, ça pêche un peu <img data-src=" />



<img data-src=" />



Un gain de place sur mon NAS.


De toutes façons, que ce soit pour l’industrie de la musique ou celle du cinéma (voire celle du livre), il y a un gros problème de fond que personne ne veut jamais synthétiser :

#1 manque d’argent pour consommer. La masse des consommateurs en France, ça reste une masse qui se rapproche dangereusement au fil des ans du seuil de pauvreté. Si la masse populaire avait plus d’argent pour consommer, peut être les choses seraient-elles plus simple.

#2 les catalogues des nouvelles technologies est un vrai problème comme soulevé plus haut : impossible d’avoir une offre unifiée, quel que soit la forme sur internet. Du coup, ça rend mécaniquement les coûts prohibitifs… quand les choses sont accessibles.

#3 la chronologie des médias pour le cinéma est en train de tuer l’industrie de la vente de support physique ou de VOD… Pour ceux qui sont avides de films et/ou de séries, ils finissent par se tourner vers le fansub (comme dit plus haut ;) ) pour avoir un visionnage plus tôt. Il y a eu quelques expériences mais bon…. J’ai halluciné de voir des sous titres faits par des pro de très moins bonne qualité que les fansubs… Et parfois, les sous titres de ce genre d’initiative est carrément catastrophiques (non sens, passages manquants, et pour les bilingues des traductions complètement à l’ouest sur certains passages…). Du coup, les gens cherchent des alternatives parfois, et finissent par se servir où ils peuvent…

#4 Tant qu’il n’y aura pas d’offre unifiée pour la vidéo surtout, (License légale ? :p ), les gens ne s’intéresseront que marginalement aux offres existantes ou (comme c’est mon cas, je l’avoue), prendront une offre légale qu’ils compléteront avec des téléchargements non officiels (sic !).

#5 Le problème des droits produit parfois des résultats “bizarres”, sur netflix en tous cas : des programmes disparaissent/réapparaissent selon les périodes. En droit, face à ce genre de situations, on appelle ça une insécurité juridique : ne pas savoir où on va avec ce qu’on a….

#6 Les chaînes de diffusion française, le canal officiel et historique en France, a longtemps pris les clients pour des cons : les diffusions ne respectaient pas l’ordre de production, avec parfois des diffusion mélangées sur une même soirée, entre épisodes et même saisons… Bref, ça donne pas envie. Il y a eu un effort de fait cela dit : les chaînes affichent maintenant de plus en plus la saison et l’épisode diffusé.

&nbsp;#7 les majors ne respectent pas la loi du marché et il y a là un vrai problème. Pour toute industrie capitalistique, le fonctionnement de base vise à soit satisfaire une demande ou un besoin existant, soit à créer cette demande/ce besoin. Et ça vaut pour le mode de distribution. Or, les majors s’acharnent à maintenir un canal de distribution qui est clairement dépassé et qui ne correspond plus à la demande actuelle. Les consommateurs n’ont pas attendu les majors. Si les sites de torrents existent, ce n’est pas uniquement que pour le prix. Cela veut dire aussi disponibilité et exhaustivité.&nbsp;



Bref, cela faisait partie des missions d’hadopi, du moins en partie. Maintenant dépouillée de ses missions les plus importantes (de mon point de vue), à savoir étudier les modes de consommation et préparer des études d’usage et d’impact, pour préparer des solutions d’avenir, il ne reste plus qu’un service qui pompe du fric mais qui ne fera pas avancer la donne. Tant qu’on ne progressera pas sur l’ensemble de ces points, le français moyen piratera d’une façon ou d’une autre. Donnez aux français un moyen de consommer de façon raisonnable (autant sur le budget que sur l’adéquation de l’offre) et je pense que ça changera bcp de choses…




Soit 1,24 million d’euros la condamnation





ce troll …



je suis fier de vous <img data-src=" />








Kurton a écrit :



De toutes façons, que ce soit pour l’industrie de la musique ou celle du cinéma (voire celle du livre), il y a un gros problème de fond que personne ne veut jamais synthétiser :

#1 manque d’argent pour consommer. La masse des consommateurs en France, ça reste une masse qui se rapproche dangereusement au fil des ans du seuil de pauvreté. Si la masse populaire avait plus d’argent pour consommer, peut être les choses seraient-elles plus simple.

#2 les catalogues des nouvelles technologies est un vrai problème comme soulevé plus haut : impossible d’avoir une offre unifiée, quel que soit la forme sur internet. Du coup, ça rend mécaniquement les coûts prohibitifs… quand les choses sont accessibles.

#3 la chronologie des médias pour le cinéma est en train de tuer l’industrie de la vente de support physique ou de VOD… Pour ceux qui sont avides de films et/ou de séries, ils finissent par se tourner vers le fansub (comme dit plus haut ;) ) pour avoir un visionnage plus tôt. Il y a eu quelques expériences mais bon…. J’ai halluciné de voir des sous titres faits par des pro de très moins bonne qualité que les fansubs… Et parfois, les sous titres de ce genre d’initiative est carrément catastrophiques (non sens, passages manquants, et pour les bilingues des traductions complètement à l’ouest sur certains passages…). Du coup, les gens cherchent des alternatives parfois, et finissent par se servir où ils peuvent…

#4 Tant qu’il n’y aura pas d’offre unifiée pour la vidéo surtout, (License légale ? :p ), les gens ne s’intéresseront que marginalement aux offres existantes ou (comme c’est mon cas, je l’avoue), prendront une offre légale qu’ils compléteront avec des téléchargements non officiels (sic !).

#5 Le problème des droits produit parfois des résultats “bizarres”, sur netflix en tous cas : des programmes disparaissent/réapparaissent selon les périodes. En droit, face à ce genre de situations, on appelle ça une insécurité juridique : ne pas savoir où on va avec ce qu’on a….

#6 Les chaînes de diffusion française, le canal officiel et historique en France, a longtemps pris les clients pour des cons : les diffusions ne respectaient pas l’ordre de production, avec parfois des diffusion mélangées sur une même soirée, entre épisodes et même saisons… Bref, ça donne pas envie. Il y a eu un effort de fait cela dit : les chaînes affichent maintenant de plus en plus la saison et l’épisode diffusé.

&nbsp;#7 les majors ne respectent pas la loi du marché et il y a là un vrai problème. Pour toute industrie capitalistique, le fonctionnement de base vise à soit satisfaire une demande ou un besoin existant, soit à créer cette demande/ce besoin. Et ça vaut pour le mode de distribution. Or, les majors s’acharnent à maintenir un canal de distribution qui est clairement dépassé et qui ne correspond plus à la demande actuelle. Les consommateurs n’ont pas attendu les majors. Si les sites de torrents existent, ce n’est pas uniquement que pour le prix. Cela veut dire aussi disponibilité et exhaustivité.&nbsp;



Bref, cela faisait partie des missions d’hadopi, du moins en partie. Maintenant dépouillée de ses missions les plus importantes (de mon point de vue), à savoir étudier les modes de consommation et préparer des études d’usage et d’impact, pour préparer des solutions d’avenir, il ne reste plus qu’un service qui pompe du fric mais qui ne fera pas avancer la donne. Tant qu’on ne progressera pas sur l’ensemble de ces points, le français moyen piratera d’une façon ou d’une autre. Donnez aux français un moyen de consommer de façon raisonnable (autant sur le budget que sur l’adéquation de l’offre) et je pense que ça changera bcp de choses…





#8 Manque de temps pour consommer.



Je dis n’importe quoi ?

Mince alors, ça voudrait dire que mon professeur en 5eme année de master, qui est également avocat spécialisé dans le numérique (droit d’auteur en ligne, hadopi et toutes ces conneries) raconterait n’importe quoi ? ;).



Si tu lis bien la lettre reçue par Hadopi, on te signale que tu n’as pas sécurisé ton accès pour empecher un téléchargement. Or, la faille de la loi, c’est qu’on ne te dis pas comment sécurisé ton accès.

Donc mon exemple de clé wifi (également utiliser par mon prof/avocat) n’est pas erroné loin de là.


La loi Hadopi demande précisément de sécuriser son accès, mais ne spécifie pas comment. Donc chacun est libre de choisir comment sécuriser son accès pour empêcher le téléchargement. En revanche, on ne peut pas te condamner parce que ta méthode de sécurisation ne marche pas, vu qu’on te dit pas comment sécuriser. Tu vois la faille de la loi ?

Ce n’est pas mes dires, mais celui de mon professeur en master 5eme année info, et également avocat dans le numérique …



Après rien n’empêche à un ayant droit de te poursuivre en justice, mais ce sera un autre dossier que l’HADOPI.


doublon


&nbsp;Cela n’a rien à voir avec le marché, ça a à voir avec le respect de la loi. Ton exemple sur le textile n’a pas trop de rapport du coup.





La loi est assez obsolète sur le sujet, je suis d’accord, par contre l’état est bien chargé de faire respecter la loi, et dois le faire a ses frais, pas aux frais d’entreprise privé.



Après pour ce qui est du lobby qui dicte les lois, y’aurai des choses à dire je suis d’accord, mais l’argument du “les majors devraient payer pour la hadopi” c’est bidon.


Il faut aussi prendre en compte toutes les nouvelles “Occupations”



Acheter de la Musique en CD n’est certainement plus dans la liste de priorités des férus de culture depuis un bon moment…



Les offres sur Internet au delà de commencer à fleurir légalement avec des conditions attrayantes permettent aussi un accès à une offre totalement gratuite et licite de part les modèles de certaines plateformes !



On peu faire une liste à la Prévert de tout ce qu’on peut faire de plus intéressant aujourd’hui que d’acheter une galette en plastique avec 60 min d’audio :





  • Plateformes de jeux vidéo du style “Steam” et consort, offrant de façon hebdomadaire des jeux complets à essayer, des promos avec des jeux pour une poignée d’euro voir des “bundle” avec plusieurs jeux et des goodies tjs pour trois fois rien et un catalogue bourrée de Freemium (perso j’ai investi 25E en 3 ans et je m’ennuie toujours pas !)

  • Radio sur Internet (des milliers, aucune idée sur la légalité de chacune…) épaulé par Youtube pour sélectionner ses morceaux voir peut être d’autres plateformes vidéo (parfois en zone grise vis à vis de comment a été uploadé le morceau)

  • Une palanquée de contenu type “Youtuber” / “Twitcher” avec des créations originales régulières, des émissions qui sont diffusés sur plusieurs canaux en plus d’une diffusion à la télévision, du crowdfunding qui donne lieu à des courts/longs métrages libres d’accès etc…

  • Machin Store / Play Truc pour les fana du smartphone avec toutes sortes de jeux et autres applications (magazines/news) en freemium voir complètement gratuites.

  • Diverses Fan Fictions ou Blogs Spécialisés (genre Odieux Connard) avec des publications régulières, en croisant quelques adresses peu de risque de manquer de lecture…



    Je ne parle même pas des plateformes “à la demande” du style de Netflix ou Deezer avec une somme forfaitaire pour profiter d’un catalogue assez correct…



    En tout cas pour mon cas je consomme d’abord ce qui est disponible gratuitement et légalement (Youtube/Radio), ensuite j’investis quelques sommes pour des contenus qui m’intéressent (en général jeux sur Steam ou DLC pour relancer la durée de vie d’un titre déjà acquis), pour les films c’est plus généralement des places au prix CE quand y a matière au cinéma, et enfin si je cherche un truc particuliers et qu’il n’y a pas d’offre “honnête” je pirate sans vergogne comme en ‘99 <img data-src=" /> (en direct download faut pas déconner…)


A vérifier mais je n’ai jamais vu de titre ‘disparaitre’… au pire tu le retrouvera avec le fonction rechercher si il ne te le propose pas…

Oui le catalogue ne cesse de grossir… à un rythme assez soutenu je dirais, tout est relatif, mais de base j’aurais pensé que ce serait moins dynamique…

J’ai pas vu de fonction d’enregistrement … cela dit est ce vraiment utile ? tu peux avoir l’appli sur TOUS les supports (TV,BOX,PC,Tel….) du coup je vois mal l’intérêt de dl le truc. &nbsp;

Après comme négatif je dirais que si tu détestes les séries mais que tu est un grand cinéfil alors passe ton chemin ….








CounterFragger a écrit :



Beaucoup d’internautes ont raisonné de la manière suivante : Hadopi surveille le P2P =&gt; je passe au direct download ou aux sites de streaming “non-officiels” pour pas me faire chopper. Et ça, c’est pertinent.



La plupart s’en balance que le gouvernement ait dit “c’est mal” et cherche juste à passer entre les mailles du filet en changeant de méthode de téléchargement.





La plupart pense s’en balancer, tout comme la plupart pense que les publicités n’ont aucun effet sur eux. Pourtant, la publicité a un effet.

Bref, cet argument ne vaut absolument rien scientifiquement.



Pendant ce temps-là, on a des études scientifiques, notamment une qui dit, sans surprise, que télécharger illégalement produit moins de culpabilité que voler un objet physique. Mais là où c’est intéressant pour moi, c’est que cette étude montre que tu dis des conneries: si le téléchargement produit bien moins de culpabilité que le vol, le téléchargement produit également bien plus de culpabilité qu’un acte légal (la deuxième image ici:

&nbsphttps://torrentfreak.com/scientists-discover-why-internet-pirates-dont-feel-guil… )

Donc, oui, il y a un effet culpabilisant qui existe, et si le gouvernement avait fait disparaître cet effet, c’est évident que ça aurait eu des conséquences.

&nbsp;

Par ailleurs, ton raisonnement est à côté de la plaque: tu me dis “sur ceux qui téléchargeait en P2P, ils sont tous passé au direct download” (affirmation qui est infirmée par le témoignage d’autres personnes ici, mais soit, on a déjà définitivement jeté son objectivité à la poubelle).

Sauf que je dis: “sans Hadopi, les personnes qui ne téléchargeaient PAS (ou occasionnellement) auraient petit à petit accepter que télécharger n’est pas un problème”.

En d’autres termes, ce que tu dois démontrer, c’est que les gens qui téléchargeaient n’aurait PAS téléchargé plus dès lors que l’état aurait dit “vous savez, ne vous gênez pas, vous pouvez télécharger”.









t0FF a écrit :



&nbsp;Cela n’a rien à voir avec le marché, ça a à voir avec le respect de la loi. Ton exemple sur le textile n’a pas trop de rapport du coup.





La loi est assez obsolète sur le sujet, je suis d’accord, par contre l’état est bien chargé de faire respecter la loi, et dois le faire a ses frais, pas aux frais d’entreprise privé.



Après pour ce qui est du lobby qui dicte les lois, y’aurai des choses à dire je suis d’accord, mais l’argument du “les majors devraient payer pour la hadopi” c’est bidon.





Oui effectivement, mais au vu du résultat actuel ….

C’est comme l’insécurité , si on ta casse ta vitrine , tu payes une assurance , ils te rembourse en partie/totalement.

Un major qui se fait ‘voler’ des biens , pourquoi devrait , au delà du juridique, passer forcement par l’état ?

Le soucis est dans l’invisibilité du vol, on parle de virtuel, par exemple Universal musique n’a pas

de bien en propre , il n’y a pas de notion de quantité, ils n’ont pas “ 450 000 licenses de Mpokora” c’est un nombre infini , donc qui n’a aucune valeur.

En gros pour l’exemple , si je vole le catalogue musical de Dizzer , ils ont rien perdus, certe un manque à gagner

sur ma personne vu que je n’achetes pas.. mais niveau juridique je ne sais pas ce que ça vaut.









Se7en474 a écrit :



La loi Hadopi demande précisément de sécuriser son accès, mais ne spécifie pas comment. Donc chacun est libre de choisir comment sécuriser son accès pour empêcher le téléchargement. En revanche, on ne peut pas te condamner parce que ta méthode de sécurisation ne marche pas, vu qu’on te dit pas comment sécuriser. Tu vois la faille de la loi ?

Ce n’est pas mes dires, mais celui de mon professeur en master 5eme année info, et également avocat dans le numérique …



Après rien n’empêche à un ayant droit de te poursuivre en justice, mais ce sera un autre dossier que l’HADOPI.







+1.



Obligation de moyens implicite, donc, ce qui n’implique pas une obligation de résultat. CQFD.









thomgamer a écrit :













Ramaloke a écrit :









De nouveau il y a un problème de votre raisonnement: pour savoir si Hadopi est efficace, il ne suffit pas de voir qu’il n’a pas fait diminuer le piratage, il faut aussi montrer que son absence n’aurait pas fait monter le piratage.



Le fait de télécharger illégalement produit un sentiment de culpabilité. C’est un fait scientifique. Et la majorité ne est même pas consciente de l’avoir.

Le fait, pour le gouvernement (qui est en plus une figure d’autorité), de ne pas s’attaquer réellement au problème en désignant le téléchargement illégal comme un ennemi à combattre, ça revient à détruire ce sentiment de culpabilité, cela revient à admettre que le téléchargement illégal n’est pas grave et qu’on devrait pouvoir le faire sans aucune culpabilité.



Je suis 100% d’accord que Hadopi est 100% inefficace sur la pratique du

piratage: avant, on utilisait P2P, maintenant, direct download. Mais la

question est de savoir à quel point il a eu un impact sur l’adoption de

la pratique (y compris chez ceux qui téléchargent: certains

téléchargeraient p-e 10x et annuleraient leur abonnement à Netflix s’ils

constataient que le gouvernement lui-même dit que le téléchargement

n’est pas un big deal et qu’on ne risque rien)

&nbsp;









j-c_32 a écrit :



Le fait de télécharger illégalement produit un sentiment de culpabilité. C’est un fait scientifique. Et la majorité ne est même pas consciente de l’avoir.

Le fait, pour le gouvernement (qui est en plus une figure d’autorité), de ne pas s’attaquer réellement au problème en désignant le téléchargement illégal comme un ennemi à combattre, ça revient à détruire ce sentiment de culpabilité, cela revient à admettre que le téléchargement illégal n’est pas grave et qu’on devrait pouvoir le faire sans aucune culpabilité.





Sauf que si l’état ne s’était pas attaqué au téléchargement illégal avec l’HADOPI, ça n’aurait pas rendu les téléchargement illégaux plus légaux aux yeux des gens. Comme avant HADOPI, les téléchargeurs risqueraient toujours un procès de la part des ayants droits.

Donc non, il n’y a pas de raison d’avoir eu un effet de l’HADOPI.



Sauf que les ayants droits n’avaient pas les moyens légaux en France pour faire de la surveillance du réseau, encore moins condamner quelqu’un sur base de son IP.

C’est justement là la source de tout le bordel de défaut de sécurisation de l’Hadopi.

(notes qu’il y avait une solution: les ayants droits font des menaces

dans le vent (car ils perdraient en cas de procès) pour faire payer le

citoyen. Je ne suis pas sur que ça soit mieux)



Donc, sans Hadopi, petit à petit, le piratage se serait forcément banalisé et il serait rentré dans les mœurs que la question du piratage n’est pas prise au sérieux par le gouvernement.



Donc, oui, je persiste: le vrai intérêt d’Hadopi, ça a été la campagne de comm qui a été menée pour mettre/conserver dans la tête des gens que “pirater, c’est pas bien” et pour contrer la banalisation qui serait forcément survenue sans Hadopi.



Après, on peut discuter des détails (est-ce que ça aurait pas été plus efficace de faire autrement), mais ça ne change rien au fait que discuter de l’efficacité d’Hadopi sans considérer cet aspect, c’est comme prétendre qu’un médicament n’a aucun effet sous prétexte que le patient a fini par mourir (alors que sans le médicament, il serait mort 10 ans plus tôt)


Dans ton exemple, tu n’auras pas à payer la police pour qu’elle enquête sur la personne qui a cassé la vitrine.&nbsp;



&nbsp;Et pour le reste de ton argument, on parle ici de contrefaçon, pas de vol. Et ce n’est pas parce que l’on peut en reproduire de façon illimité et gratuitement, que produire un album ne coûte rien ou que la contrefaçon n’amène aucun préjudice.





Et pour ta dernière phrase : si on part du principe que tu aurais pu acheter une musique mais que tu l’as téléchargé (ce n’est pas systématique, mais c’est quand même loin d’être déconnant comme point de départ). La musique a coûté 100€ pour être produite, et le majeur en a vendu 10. Le prix de “fabrication” par vente de cette musique est de 10€. Si finalement tu achètes la musique, ils en vendent 11 et le prix de “fabrication” est maintenant de 9€09. Donc si tu télécharges une musique, en n’achetant pas tu baisses les marges que le majeur se fait sur chacune des ventes de cette musique. C’est bien une perte mesurable.&nbsp;

&nbsp;

La seul différence avec un vol classique, c’est que pour un fichier purement numérique, comme le coût de fabrication est global à l’ensemble des ventes, la perte due à la contrefaçon l’est également.&nbsp;



PS : je ne dis pas que je télécharge rien hein.&nbsp;


Très bon gout.<img data-src=" />


C’est là qu’est le coeur du gag. Non seulement il n’y a pas de logiciel labélisé mais en plus, les “éléments techniques” que devait&nbsp; fournir[*] la HADOPI pour décrire un tel logiciel n’ont -jamais- vu le jour. Ni la version Riguidel ni la version issue des Labs (Labs pulverisés aussi) Donc vous êtes condamnés pour défaut de sécu sans même que la HADOPI soit en mesure de vous expliquer koidonkesse la sécu attendu. Et en plus vous pouvez prendre un pan-pan-cucul pour ne pas avoir été diligent à déployer une sécurisation selon des critères inexistants. On a dans le parangon de la fumisterie, version foutage de gueule modèle collector.



[*] Obligation légale c’etait une des missions de l’HAHADOPI prévu dans la loi.








t0FF a écrit :



Dans ton exemple, tu n’auras pas à payer la police pour qu’elle enquête sur la personne qui a cassé la vitrine.&nbsp;



&nbsp;Et pour le reste de ton argument, on parle ici de contrefaçon, pas de vol. Et ce n’est pas parce que l’on peut en reproduire de façon illimité et gratuitement, que produire un album ne coûte rien ou que la contrefaçon n’amène aucun préjudice.





Et pour ta dernière phrase : si on part du principe que tu aurais pu acheter une musique mais que tu l’as téléchargé (ce n’est pas systématique, mais c’est quand même loin d’être déconnant comme point de départ). La musique a coûté 100€ pour être produite, et le majeur en a vendu 10. Le prix de “fabrication” par vente de cette musique est de 10€. Si finalement tu achètes la musique, ils en vendent 11 et le prix de “fabrication” est maintenant de 9€09. Donc si tu télécharges une musique, en n’achetant pas tu baisses les marges que le majeur se fait sur chacune des ventes de cette musique. C’est bien une perte mesurable.&nbsp;

&nbsp;

La seul différence avec un vol classique, c’est que pour un fichier purement numérique, comme le coût de fabrication est global à l’ensemble des ventes, la perte due à la contrefaçon l’est également.&nbsp;



PS : je ne dis pas que je télécharge rien hein.&nbsp;





Je comprends .. Enfin quoi qu’il en soit la Hadopi ne marche pas et les habitants payent pour ça.









j-c_32 a écrit :



Donc, oui, je persiste: le vrai intérêt d’Hadopi, ça a été la campagne de comm qui a été menée pour mettre/conserver dans la tête des gens que “pirater, c’est pas bien” et pour contrer la banalisation qui serait forcément survenue sans Hadopi.







Et qui est, à mon avis, au mieux a-productif, au pire contre-productif.



L’argumentaire “moral” pour changer un comportement privé, c’est devenu celui qu’il ne faut pas employer, parce qu’il n’a minima minimorum plus de prise sur la mentalité des gens. C’est interdit officiellement, soit les gens s’en foutent pour 99% d’entre eux, soit ils bravent délibérément l’interdit, surtout en France, pour 0,99% des gens restants, parce que ça fait chier le gouvernement et qu’ils se vengent de lui de cette façon, ou ça fait bien pour se faire voir auprès de ses potes.



Et puis, en matière de droit, le nombre de conceptions erronées, d’erreurs légale flagrantes ou de légendes urbaines pures et dures qui circulent en la matière, sans parler de compréhensions spécieuses de concepts ou de textes pourtant clairs, de la part de gens ordinaires, j’en vois tous les jours, et c’est impressionnant. En plus du nombre de gens qui s’en foutent clairement de la réalité des dossiers qui les concernent.



Alors, faire passer auprès du grand public que la contrefaçon par le téléchargement sans licence c’est mal… <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /> Surtout quand je lis ici même qu’il y en a encore qui confondent ça avec du vol, franchement, je doute que faire passer le message que c’est moralement répréhensible ait eu la moindre influence que ce soit en la matière…



La Hadopi est pour les majors ce que l’homéopathie est aux hypocondriaques : un placebo dont l’effet objectif sur la réalité est nul et non avenu.



Et je pense que les mesures prévues en matière d’outil de sécurisation ou autres ont été abandonnées justement parce qu’elles se sont avérées être irréalistes.



Au final, Hadopi, c’est comme l’heure d’été : effet au mieux nul, au pire négatif sur le problème qu’elle prétend résoudre, et mesurettes tenant du biais de confirmation pour justifier l’existence du machin autrement que part l’inertie bureaucratique ou, pour Hadopi, calmer l’ardeur de milieux disposant d’un pouvoir de nuisance non négligeable.









Commentaire_supprime a écrit :



L’argumentaire “moral” pour changer un comportement privé, c’est devenu celui qu’il ne faut pas employer







Je ne comprends pas ça: il ne s’agit pas du tout de changer un comportement privé: au fond de soi, la très grande majorité culpabilise de pirater.

Au contraire, c’est si le gouvernement avait accepté le piratage qu’il aurait permis un changement de comportement.

N’oublions pas que l’acte de pirater est très populaire, mais également condamné par la population: à la question “est-ce que pirater c’est mal”, la majorité répondra que c’est le cas.



Le reste de ton message va justement dans ce sens, en montrant que les gens ont une vraie incompréhension sur ce qui se passe. Du coup, le meilleur moyen de leur mettre en tête inconsciemment qu’ils doivent culpabiliser, c’est de faire une campagne “regardez, le gouvernement s’investit”, peu importe si ça marche ou pas.



Je pense que les politiciens n’ont jamais été dupes: ils savaient depuis le début qu’il n’y avait aucun moyen technique. C’est au contraire une bonne stratégie du coup de jouer là-dessus: on fait un truc qui ne sert à rien en pratique et au long terme, mais à court terme, ça a vraiment touché les gens qui téléchargeaient (la preuve, ils ont réellement migré) et ça a réellement envoyé un message fort dans l’inconscient collectif: “selon l’autorité du pays, télécharger, c’est mal”.

Le reste est de la dissonance cognitive: les gens prennent plaisir à télécharger, alors, ils prétendent qu’ils s’en foutent ou qu’ils font ça pour braver le gouvernement ou quoi.



Mais de nouveau, il faut utiliser son cerveau: si le gouvernement avait dit “allez-y, téléchargez, c’est gratuit”, tu penses réellement que les gens n’en auraient pas profité ? C’est stupide, n’est-ce pas ?

Comment peut-on réellement prétendre que ça n’aurait eu aucun effet ?



Pour moi, toutes ces justifications “les politiciens sont les jouets des ayants droits et sont des idiots”, c’est vraiment de l’analyse politique de très bas niveau: c’est une explication super simpliste super confortable.

Je ne dis pas que les politiciens n’ont pas des intérêts communs avec eux, mais se limiter à ça, c’est pas très malin.









kamuisuki a écrit :



Je comprends .. Enfin quoi qu’il en soit la Hadopi ne marche pas et les habitants payent pour ça.





Vous vous rendez bien compte que l’Etat ne peut plus se déresponsabiliser de la mission de lutte contre le téléchargement illégale, dit autrement, il y aura toujours une institution (public ou privé) pour lutter contre le piratage. Du coup, même si Hadopi disparait, il y aura toujours quelque chose pour la remplacer.



Au vu des dernières loi sur les télécommunication et le respect de la vie privée, vous vous rendez bien compte que l’Hadopi, c’est des bizounours. Vous vous rendez bien compte que ce qui remplacerait Hadopi, ça serait quelque chose de bien plus intrusif et punitif (boites noir et amende automatique).



Et si en plus, ce sont les ayant droit qui devraient payer pour, vous pouvez vous assurer qu’ils demanderont des résultats et de la grosse sanction.



En même temps la merde produite par certain artiste sont mieux a telecharge sur youtube que d’acheté l’album pour se faire des “rails” SNCF avec..<img data-src=" />



<img data-src=" />








j-c_32 a écrit :



Je ne comprends pas ça: il ne s’agit pas du tout de changer un comportement privé: au fond de soi, la très grande majorité culpabilise de pirater.







Présupposé moraliste basé sur rien. La grande majorité des gens s’en cogne des conceptions morales imposées par les autorités. Et c’est un constat de terrain de ma part.





N’oublions pas que l’acte de pirater est très populaire, mais également condamné par la population: à la question “est-ce que pirater c’est mal”, la majorité répondra que c’est le cas.





On doit pas parler de la même population à mon avis. Celle que je fréquente s’en cogne en grande majorité de la condamnation morale du piratage, elle a d’autres soucis. Et celle qui pirate s’en contrefout des injonctions morales des autorités. “Ils fraudent le fisc, je vais pas me gêner pour un DIVX”…





Le reste de ton message va justement dans ce sens, en montrant que les gens ont une vraie incompréhension sur ce qui se passe. Du coup, le meilleur moyen de leur mettre en tête inconsciemment qu’ils doivent culpabiliser, c’est de faire une campagne “regardez, le gouvernement s’investit”, peu importe si ça marche ou pas.





Campagne dont ils se foutent éperdument. Et, constat sur le terrain, quand tu parles de civisme et de bien-être de tous, personne ne t’écoute. Alors, faire passer un message moral…



La seule chose qui marche, c’est “tu fais le con = tu payes”. Le reste, c’est du flan.



Et, justement, les amendes avec Hadopi, il n’y en a pas bézef…





Je pense que les politiciens n’ont jamais été dupes: ils savaient depuis le début qu’il n’y avait aucun moyen technique. C’est au contraire une bonne stratégie du coup de jouer là-dessus: on fait un truc qui ne sert à rien en pratique et au long terme, mais à court terme, ça a vraiment touché les gens qui téléchargeaient (la preuve, ils ont réellement migré) et ça a réellement envoyé un message fort dans l’inconscient collectif: “selon l’autorité du pays, télécharger, c’est mal”.





T’y crois vraiment à ce discours moraliste ?



Les gens ont migré parce que des outils plus pratiques ont été mis en service. Exemple : je DL plus de musique parce que Youtube, c’est pratique d’emploi pour avoir la même chose. Pas parce que le gouvernement me fait la morale.





Le reste est de la dissonance cognitive: les gens prennent plaisir à télécharger, alors, ils prétendent qu’ils s’en foutent ou qu’ils font ça pour braver le gouvernement ou quoi.





Les gens s’en foutent vraiment dans la vraie vie du moralisme à deux balles des élites, et ils ne manquent pas de le lui renvoyer dans la gueule, genre discours contre le politiquement correct ou les bobos coupés des réalités…





Mais de nouveau, il faut utiliser son cerveau: si le gouvernement avait dit “allez-y, téléchargez, c’est gratuit”, tu penses réellement que les gens n’en auraient pas profité ? C’est stupide, n’est-ce pas ?

Comment peut-on réellement prétendre que ça n’aurait eu aucun effet ?





Et tu crois que le gouvernement aurait été assez con pour dire ça ? il n’a rien à y gagner et tout à y perdre, surtout dans un domaine sans enjeu majeur.



Les politiciens ne sont pas cons, ils ne prennent jamais de risques inutiles. Et ça, ça en est un.



Donc hypothèse irrecevable. Au mieux, ils n’auraient rien fait à la place.





Pour moi, toutes ces justifications “les politiciens sont les jouets des ayants droits et sont des idiots”, c’est vraiment de l’analyse politique de très bas niveau: c’est une explication super simpliste super confortable.

Je ne dis pas que les politiciens n’ont pas des intérêts communs avec eux, mais se limiter à ça, c’est pas très malin.





Et dire que les gens téléchargent moins parce qu’on leur a fait la morale, c’est de la socio-psychologie de bazar.



Les politiciens n’ont aucun intérêt à se mettre à dos les ayant-droits, qui leur rapportent des sous, entre autres en TVA, et peuvent les soutenir ou les couler en mettant en avant des artistes qui leur sont favorables ou pas. C’est une réalité. Après, ils n’ont pas intérêt non plus à être trop copains avec eux, au détriment des vrais problèmes du pays.



La réalité, c’est qu’ils leur donnent des gages a minima pour qu’ils leur foutent la paix, genre Hadopi, et ils ne regardent pas de trop près leurs magouilles, genre gestion de la SACEM, parce qu’ils sont un enjeu mineur mais une source de nuisance efficace s’ils le veulent vraiment du fait qu’ils tiennent en grande partie les médias.



C’est pas de l’idiotie, mais de la bonne entente soigneusement entretenue de part et d’autre. Personne n’a intérêt à tirer dans les pattes de l’autre, et Hadopi est l’illustration d’un compromis entre les deux parties. Comme les subventions à la création, la non-nationalisation de la SACEM, ou le fait que les ayant-droits sont relativement calmes point de vue politique.



Bref, la situation est plus un équilibre qu’autre chose. Et c’est une analyse politique un poil détaillée.



j-c_32 a écrit :

La plupart pense s’en balancer, tout comme la plupart pense que les publicités n’ont aucun effet sur eux. Pourtant, la publicité a un effet.



Bref, cet argument ne vaut absolument rien scientifiquement.






Il n'y a aucune preuve que la publicité ait un quelconque effet. Avant de balancer de pseudo-affirmations en dénigrant les arguments des autres, renseigne-toi à ton tour.     





&nbsp;







j-c_32 a écrit :



Pendant ce temps-là, on a des études scientifiques, notamment une qui dit, sans surprise, que télécharger illégalement produit moins de culpabilité que voler un objet physique. Mais là où c’est intéressant pour moi, c’est que cette étude montre que tu dis des conneries: si le téléchargement produit bien moins de culpabilité que le vol, le téléchargement produit également bien plus de culpabilité qu’un acte légal (la deuxième image ici:



&nbsp;https://torrentfreak.com/scientists-discover-why-internet-pirates-dont-feel-guil... )      

Donc, oui, il y a un effet culpabilisant qui existe, et si le gouvernement avait fait disparaître cet effet, c'est évident que ça aurait eu des conséquences.








J'ai juste dit que les gens "s'en balancent" de l'illégalité de la chose, je n'ai pas fait d'analyse psychologique poussée pour voir si par hasard, il n'y aurait pas tout de même un vague sentiment de culpabilité, gros malin ! Un sentiment de culpabilité n'empêche en rien de s'adonner régulièrement à une pratique ! Ca montre juste que c'est fait en connaissance de cause.    





&nbsp;





j-c_32 a écrit :



Par ailleurs, ton raisonnement est à côté de la plaque: tu me dis “sur ceux qui téléchargeait en P2P, ils sont tous passé au direct download” (affirmation qui est infirmée par le témoignage d’autres personnes ici, mais soit, on a déjà définitivement jeté son objectivité à la poubelle).







Je suis 100% d’accord que Hadopi est 100% inefficace sur la pratique du



piratage: avant, on utilisait P2P, maintenant, direct download







Toi, tu sembles avoir définitivement jeté ta cohérence à la poubelle. Quant à moi, je ne me basais pas sur les “témoignages” ici présents mais sur les pratiques de mon entourage. Ici, sur NextInpact, on a globalement affaire à des personnes plus au courant technologiquement que l’ensemble de la population : d’où des “pratiques” de téléchargement qui peuvent varier, comme les newsgroups ou le VPN.









CounterFragger a écrit :



j-c_32 a écrit :



Il n'y a aucune preuve que la publicité ait un quelconque effet. Avant de balancer de pseudo-affirmations en dénigrant les arguments des autres, renseigne-toi à ton tour.









+1. L’effet effectif de la publicité est lourdement surestimé.



Il y a pas mal de temps, j’avais lu une étude canadienne sur la perception des pubs à la TV. Sur quelque chose comme 500 pubs vues par jour, les spectateurs en percevaient effectivement 2 ou 3…  





J’ai juste dit que les gens “s’en balancent” de l’illégalité de la chose, je n’ai pas fait d’analyse psychologique poussée pour voir si par hasard, il n’y aurait pas tout de même un vague sentiment de culpabilité, gros malin ! Un sentiment de culpabilité n’empêche en rien de s’adonner régulièrement à une pratique ! Ca montre juste que c’est fait en connaissance de cause.



 

Pour ma part, je me base sur ce que je vois dans le cadre de ma profession de greffier d’une juridiction administrative spécialisée. C’est subjectif et partiel, certes, mais c’est relativement indicatif de l’état de la société vu que je vois toutes les classes sociales.



De ce que j’en vois, la moralité moyenne des gens, c’est tout pour ma gueule et rien à foutre des autres. Et le sentiment de culpabilité, mon cul.



Surtout de la part de cas réels, comme un type qui avait quatre villas qui lui rapportaient des ronds et venait pleurer qu’on lui sucre le RMI avec récupération d’indu en prime, de celui qui a fait un scandale parce qu’on lui a refusé la CMU et qui avait 3 millions d’euros de placés, ou des pimpims qui veulent pas payer l’hébergement en EHPAD de leur mère (recours sur succession) alors que le département leur demande 60000 € sur les 83000 € d’actif net successoral…



Le sentiment de culpabilité d’avoir enfreint l’intérêt de tous, je le vois pas avec des histoires de gros sous en aide sociale, ça m’étonnerait beaucoup que ça soit mieux avec le téléchargement sans licence aboutissant à de la contrefaçon d’œuvres protégées par le droit d’auteur…





Toi, tu sembles avoir définitivement jeté ta cohérence à la poubelle. Quant à moi, je ne me basais pas sur les “témoignages” ici présents mais sur les pratiques de mon entourage. Ici, sur NextInpact, on a globalement affaire à des personnes plus au courant technologiquement que l’ensemble de la population : d’où des “pratiques” de téléchargement qui peuvent varier, comme les newsgroups ou le VPN.





C’est surtout les techniques de mise à disposition qui ont changé plus que la moralité des gens. Par exemple, avec un NAS, tu peux faire sur le gaz un FTP perso en dix minutes sans grandes connaissances techniques, et passer ainsi à tous tes potes ta vidéothèque. Sans parler de la seedbox dans des pays qui ont autre chose à foutre que de faire plaisirs aux ayants-droit…



Le P2P comme source unique de DL a vécu, c’est un fait.









Miluus a écrit :



Wahou, 50 millions pour condamner 41 pélos quelle efficacité !



Et sinon les offres légales elles arrivent un jour ? Quoi c’est pas une des missions d’Hadopi, on m’aurait menti ?





pour 2017 ils veulent encore plus de sous

ils doivent se faire des tartines avec









Commentaire_supprime a écrit :



Présupposé moraliste basé sur rien. La grande majorité des gens s’en cogne des conceptions morales imposées par les autorités. Et c’est un constat de terrain de ma part.



&nbsp;

Confer l’étude scientifique ici:

&nbsp;&nbsphttps://torrentfreak.com/scientists-discover-why-internet-pirates-dont-feel-guil…



Les constats de terrain ne valent pas grand chose, beaucoup trop influencé par les biais. Par exemple, lors de sondages, les européens estiment à ~10% la présence de musulman alors qu’elle est en réalité à ~1% (la flemme de chercher le graphique, mais il est facilement trouvable).





On doit pas parler de la même population à mon avis. Celle que je

fréquente s’en cogne en grande majorité de la condamnation morale du

piratage, elle a d’autres soucis. Et celle qui pirate s’en contrefout

des injonctions morales des autorités. “Ils fraudent le fisc, je vais

pas me gêner pour un DIVX”…



C’est très intéressant: s’il le piratage n’a absolument aucun impact sur la culpabilité, pourquoi diable doivent-ils le justifier en disant “ils fraudent le fisc”. Si réellement le piratage est au fond de leur tête quelque chose qui n’est pas du tout à considérer comme “mal”, pourquoi doivent-ils le justifier ?



Tu te trompes en parlant de discours moraliste: ce n’est PAS de ça dont je parle. Ce que je dis, c’est qu’il y a un sentiment de culpabilité. Cf. l’étude scientifique plus haut, et cf. TES PROPRES témoignages, où tu expliques toi-même qu’il y a bel et bien un sentiment de “faire quelque chose de mal”: avec la justification “ils fraudent le fisc” ou même avec l’argument de la volonté de braver l’autorité.





&nbsp;Campagne dont ils se foutent éperdument. Et, constat sur le terrain,

quand tu parles de civisme et de bien-être de tous, personne ne

t’écoute. Alors, faire passer un message moral…





Ce n’est PAS de ça que je parle. Le but de la campagne n’est PAS de changer les mentalités. Le but est d’éviter d’émettre des signaux qui vont permettre aux mentalités de changer.

Si tu penses que le piratage n’est pas accompagné d’un degré de culpabilité inconscient, c’est à toi de me le prouver avec une étude scientifique, vu que j’ai déjà donné une qui montre que ce degré de culpabilité existe.

Le but de la “campagne” n’est pas de convaincre, le but de la campagne, c’est de ne pas ne pas faire de campagne. C’est ne pas faire de campagne qui aurait eu un effet.





&nbsp;T’y crois vraiment à ce discours moraliste ?





De nouveau, il n’y a PAS d’argument moraliste: le seul but, c’est d’éviter que l’autorité cautionne le fait que télécharger est bénin. PAS pour changer les mentalités sur base de la morale. T’es complètement à côté de la plaque si c’est ce que t’as compris de mon explication.

&nbsp;



&nbsp;Bref, la situation est plus un équilibre qu’autre chose. Et c’est une analyse politique un poil détaillée.



Désolé, mais c’est vraiment une analyse basique.

Tu fais une erreur stupide de débutant: tu considères que si quelqu’un n’a pas tes opinions, c’est qu’il pense en réalité comme toi mais qu’il existe une raison pour laquelle il choisit de trahir la décision logique.

Alors, oui, il y a des intérêts communs, mais réduire tout à ça, c’est incorrect.

Si certains politiciens font certains choix, c’est simplement parce qu’ils croient réellement dans ces choix, et en réalité, ils ont autant de légitimité que toi de croire en ces choix.

Ne viens jamais critiquer un politicien qui dit “si cette personne critique les ayants droits, c’est simplement parce qu’il a envie d’avoir tout gratuit”, car tu fais EXACTEMENT la même erreur.





&nbsp;Il n’y a aucune preuve que la publicité ait un quelconque effet. Avant

de balancer de pseudo-affirmations en dénigrant les arguments des

autres, renseigne-toi à ton tour.





Peux-tu me donner des sources fiables pour cette affirmation ? (histoire que je me renseigne)

&nbsp;

Le fait que la publicité ne marche pas est une réponse réconfortante, mais malheureusement, le monde scientifique s’accorde de plus en plus pour dire que l’être humain est très fortement influencé par son environnement.

C’est notamment une des bases de la linguistique: comment arrive-t-on à reconnaître qu’un arbre est un arbre, alors que chaque arbre est différent ? La solution, c’est qu’on a une image mentale de ce qu’est un arbre, de ce que sont ses caractéristiques. Et si on voit un objet avec ces caractéristiques, on va l’appeler “arbre”. Sauf que personne n’a jamais eu à t’apprendre “un arbre, c’est un truc avec les caractéristiques suivantes: …”, c’est ton propre cerveau qui a automatiquement créé l’image mentale. Donc, ce qu’est un arbre pour toi, ce sera le résultat de ce que ton environnement t’a appris ce qu’est un arbre (soit de manière directe en voyant un vrai arbre, soit de manière indirecte via les représentations qui circulent dans la société. Ces dernières sont loin d’être négligeables, sinon, cela voudrait dire que la majorité des gens ne savent pas reconnaître une baleine).



Sauf que du coup, cela implique que si on associe régulièrement des caractéristiques à un objet, le cerveau associe ces caractéristiques à l’image mentale de l’objet.



Maintenant, tu peux dire que la publicité, ça ne marche pas (c’est effectivement probablement ce que tu vois, tout comme ceux qui disent que les musulmans constituent 10% de la population alors qu’il ne s’agit que de 1% sont convaincu que c’est le cas car c’est effectivement ce qu’ils voient).

Mais tu dois fournir aussi une explication pour tout ce qui est maintenant inexpliqué une fois que tu as retiré le mécanisme fondamental qui permet d’expliquer la publicité et aussi plein d’autres choses.

&nbsp;



&nbsp;J’ai juste dit que les gens “s’en balancent” de l’illégalité de la

chose, je n’ai pas fait d’analyse psychologique poussée pour voir si par

hasard, il n’y aurait pas tout de même un vague sentiment de

culpabilité, gros malin ! Un sentiment de culpabilité n’empêche en rien

de s’adonner régulièrement à une pratique ! Ca montre juste que c’est

fait en connaissance de cause.



Donc, en fait, t’es en train de m’expliquer que t’avais encore moins compris ce que je dis.

Je ne dis NULLE PART que la campagne du gouvernement va faire que les gens vont soudainement plus s’en balancer. Je suis 100% d’accord sur le fait que les gens s’en contre-foutent de faire quelque choses qui s’opposent à l’opinion du gouvernement.

Ce que je dis, c’est que les gens ont un degré de culpabilité, et que sans Hadopi, ce degré de culpabilité serait aujourd’hui différent.



Tiens, deux mots pour montrer le problème de ton raisonnement: psychologie inversée.

Selon toi, le gouvernement ne peut avoir un effet que si les gens veulent aller dans son sens. Sauf que c’est faux. Par exemple, en psychologie inversée, le fait que la personne X fasse une action a un impact sur la personne Y, même si la personne Y s’en fout de satisfaire les envies de la personne X.

&nbsp;

Ensuite, tu peux affirmer que le degré de culpabilité n’a aucun impact sur les actions des individus, ce qui revient à dire que les gens te crachent au visage dans la rue (bah oui, ils savent que c’est “pas bien”, mais comme tu expliques si brillamment que cela n’a rien à voir avec le fait qu’ils le fassent ou pas).





&nbsp;Toi, tu sembles avoir définitivement jeté ta cohérence à la poubelle.



Gros fail:

je dis d’un côté: “tu prétends que tout ceux qui faisaient du P2P sont tous passé au direct download”

et de l’autre: “si tu veux pirater, avant, il y avait le moyen efficace X, maintenant, il y a le moyen efficace Y”

&nbsp;



Quant à moi, je ne me basais pas sur les “témoignages” ici présents mais

sur les pratiques de mon entourage. Ici, sur NextInpact, on a

globalement affaire à des personnes plus au courant technologiquement

que l’ensemble de la population : d’où des “pratiques” de téléchargement

qui peuvent varier, comme les newsgroups ou le VPN.



Je faisais référence à tout ceux qui se sont tourné vers les offres légales.

Et de nouveau, ce que tu vois dans ton entourage ne vaut absolument rien: tu n’y vois que la confirmation de ton a priori + plein d’autres biais (le fait que les usages “non remarquables” passent inaperçu, le fait que les techniques qui te plaisent paraissent plus efficace qu’elles ne le sont réellement, …)

C’est exactement comme ceux qui répondent “10%” quand on leur demande le pourcentage de musulmans. Ces gens ne sont pas racistes, et croient réellement qu’ils ont raison. Simplement, un individu au look musulman passe moins inaperçu qu’un individu au look français.

Pareil ici: que tu le veuilles ou non, tu es simplement incapable de “voir autour de toi” si les gens ont réduit leur piratage par rapport à ce qu’ils auraient fait sans Hadopi.

Tu as même un effet de dissonance cognitive: ceux qui ont payé pour une offre globale vont lui trouver plus de qualité qu’elle n’en a réellement, car sinon, il doivent se rendre à l’évidence qu’ils ont commis l’erreur de payer alors que c’était inutile.

&nbsp;




&nbsp;Il y a pas mal de temps, j’avais lu une étude canadienne sur la

perception des pubs à la TV. Sur quelque chose comme 500 pubs vues par

jour, les spectateurs en percevaient effectivement 2 ou 3… &nbsp;



Et est-ce que ces personnes en était conscient ? Si la réponse est non, c’est donc que mon argument est totalement valide, l’étude que tu cites prouve que:




  1. les gens influencés ne savent pas qu’ils sont influencés

  2. on peut influencer les gens





    &nbsp;Pour ma part, je me base sur ce que je vois dans le cadre de ma

    profession de greffier d’une juridiction administrative spécialisée.

    C’est subjectif et partiel, certes, mais c’est relativement indicatif de

    l’état de la société vu que je vois toutes les classes sociales.





    De nouveau: ce que tu vois n’a AUCUNE valeur.

    Tu ne PEUX PAS compenser tes biais (surtout qu’apparemment, tu n’en es même pas conscient).

    Il y a des milliers de biais. Par exemple, le fait que le “normal” passe inaperçu et que donc tu vas le sous-estimer. La seule façon de faire, c’est avec des vrais chiffres



    Par exemple, tu dis que tu vois “c’est tout pour ma gueule et rien à foutre des autres” mais … tu fais cette constatation alors que tu es en situation de “autres”. Tu n’es pas du tout neutre.

    Si on faisait une expérience où on te place en situation où tu es confronté à des gens altruistes, tu vas les considérer comme moins altruiste qu’ils le sont, car les actes altruistes envers toi passeront inaperçu car ils ne poseront pas de problèmes.

    &nbsp;

    Une illustration rapide pour montrer ça: utiliser l’environnement de bureau X (disons KDE si tu as du mal avec les choses abstraites), puis passer à l’environnement de bureau Y (Gnome).

    Y permet de faire des choses que X ne peut pas, et X peut faire des choses que Y ne peut pas. Mais lorsque tu passes de X à Y, la seule chose que tu remarques, ce sont les trucs que tu ne peux plus faire, mais tu ne vois pas les choses que tu peux faire, vu que jusqu’à présent, tu ne les considères même pas comme quelque chose dont tu as besoin, vu que sous X tu ne les utilisais pas vu qu’elles n’existaient pas.

    Mais tu aurais commencé par Y, tu aurais eu le même sentiment envers X.








j-c_32 a écrit :



C’est très intéressant: s’il le piratage n’a absolument aucun impact sur la culpabilité, pourquoi diable doivent-ils le justifier en disant “ils fraudent le fisc”. Si réellement le piratage est au fond de leur tête quelque chose qui n’est pas du tout à considérer comme “mal”, pourquoi doivent-ils le justifier ?





Tous tes choix non « mal » sont donc injustifiés ?



Après j’ai l’impression qu’on n’as pas la même définition de culpabilité. Pour moi (et CS aussi, je pense) quelqu’un ressent de la culpabilité lorsqu’il a du remords, pas seulement quand il sait que ce qu’il fait est illégal.









Mihashi a écrit :



Tous tes choix non « mal » sont donc injustifiés ?



Après j’ai l’impression qu’on n’as pas la même définition de culpabilité. Pour moi (et CS aussi, je pense) quelqu’un ressent de la culpabilité lorsqu’il a du remords, pas seulement quand il sait que ce qu’il fait est illégal.







Exact, et ça ne se limite pas à une réaction neurologique primaire. C’est une construction mentale complexe qui prend en compte l’environnement, la capacité de sympathie (au sens littéral du terme : souffrir avec les autres), la conscience de la différance (pas de faute, cela vient du substantif “différent”), et la projection dans l’abstrait pour dépasser le pulsionnel.



Pour la justification que j’ai cité en exemple, c’est “pourquoi on me fait chier moi alors qu’il y a plus grave ailleurs et qu’on s’en fout”, plus une réaction face à une agression moralisante vécue comme illégitime (parce que venant d’une société perçue comme étant “immorale” par l’individu) et paradoxale : demander la vertu en étant soi-même corrompu jusqu’à l’os.



C’est plus du “foutez-moi la paix avec la pointeuse vos conneries, et revenez me parler de morale que quand vous appliquerez votre propre standard à vous-mêmes”. En clair, je fais la même chose que vous, mais à petite échelle, et vous n’avez aucune légitimité pour me le reprocher.



Quand à l’illégalité, l’histoire est plein de gens qui la vivent et le revendiquent ouvertement comme mode de vie. En sachant pertinemment ce qu’il en est par rapport à la société, et en n’ayant clairement pas la moindre culpabilité, bien au contraire.



Lénine et les bolchéviks étaient dans l’illégalité totale en octobre 1917 quand ils ont renversé le gouvernement russe par un coup d’état, ça ne leur a pas causé le moindre problème personnel de culpabilité.



Mes choix non “mal” ne sont JAMAIS justifié par le fait que les autres font quelque chose que je considère comme mal.

L’élément que je souligne, ce n’est pas l’existence de justification, mais la forme de cette justification: si je décide de manger une banane, jamais il ne me viendrait à l’idée de dire “oui mais les politiciens fraudent le fisc, donc, je peux manger une banane”.



Je ne dis pas “pourquoi est-ce que leur action est justifiée par quelque chose”, je dis “pourquoi ont-ils le besoin de justifier leur action ? pourquoi doivent-ils montrer qu’ils peuvent se permettre de faire ça car ils ont l’excuse que … ?”.



La question du remord est très bonne, car elle prouve justement mon propos:

pour un même acte, il y a plusieurs niveaux de culpabilité, en fonction de l’acceptation sociale de l’acte.

Mon propos est justement que si le gouvernement avait laissé passé ça, l’acceptation sociale aurait augmenté, et donc, le niveau de culpabilité aurait diminué (niveau de culpabilité insuffisant pour ne pas avoir de remord, mais suffisant pour pousser l’individu à “ne pas exagérer”).



Je ne suis pas d’accord avec ta définition qui fait intervenir le remord, tout comme je ne suis pas d’accord avec la définition “la culpabilité, c’est quand on commet un acte et qu’ensuite on pleure tellement on le regrette”. Ce n’est pas parce qu’on ne pleure pas qu’il n’y a pas de sentiment de culpabilité. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de remord qu’il n’y en a pas et que celui-ci ne joue pas un role.



Prenons un exemple:

Certaines personnes jettent de temps en temps des papiers dans la rue.

Certains s’en foutent carrément.

Par contre, certains le font de temps en temps. Ils ne regrettent pas de jeter le papier, ils s’en foutent.

Par contre, ils ne le font pas de manière systématique. S’ils le faisaient de manière systématique, là, ils commenceraient à se dire que ce n’est pas bien.

Hé bien voilà: on a un cas où il n’y a aucun remord, et pourtant, la culpabilité joue un rôle.


Déjà, tu commences en disant que c’est un phénomène complexe, alors que justement, c’est toi qui prétends que c’est un phénomène suffisamment simple que pour n’avoir aucun effet dans le cas présent.



Mais pour le reste, je persiste dans ce que je dis.

Tu le dis toi-même “il y a plus grave ailleurs”. Si ce n’est pas grave du tout, pourquoi devoir se justifier en disant qu’il y a plus grave.

JAMAIS j’irais dire “il y a plus grave ailleurs” si on vient me reprocher de manger une banane. Je répondrais “manger une banane n’est pas interdit, je ne fais de mal à personne”.

Même chose avec “ et revenez me parler de morale que quand vous appliquerez votre propre standard à vous-mêmes”.

Jamais je ne dirais ça si on me reproche de manger une banane parce que ce n’est pas moral. Je répondrais “non, manger une banane n’est pas immoral, point”. Je n’ai aucune raison de devoir comparer ça à d’autres actes jugés immoraux, pour moi, la comparaison n’a même pas lieu d’être.

En disant: “vous êtes incohérent: vous me reprochez quelque chose d’immoral alors que vous faites quelque chose d’immoral”, je reconnais que considérer mon action comme immorale ne me choque pas plus que ça.



Tu le dis toi-même: “ je fais la même chose que vous, mais à petite échelle, et vous n’avez aucune légitimité pour me le reprocher. ”

Tu prends un acte immoral, puis tu soulignes que tu fais la même chose (c-à-d quelque chose d’immoral) mais à petite échelle.



(sinon, tu es celui qui a introduit le terme “immoral”. Je préférerais parler de “reprochable”.

L’effet social dont je parle, c’est le fait de savoir que l’action est “mal vue par certains”, indépendamment des considérations morales. Par exemple, je sais que ma petite sœur n’aime pas que je touche à sa poupée. Pour moi, toucher à sa poupée n’est pas en soi immoral, mais ça ne veut pas dire que je ne vais pas éviter de le faire. Bref, je ne vois pas où la morale intervient là dedans)


Et le fait que quelqu’un d’autre fait pire peut-être une justification suffisante pour justement éviter toute culpabilité.

L’injustice (en tout cas l’impression de celle-ci) est une très bonne lessiveuse de conscience.



Comme pour ton exemple de papier jeté, le fait qu’il y ai déjà plein de déchets ou que d’autres jettent plus que toi fait que tu n’as pas de sentiment de culpabilité quand tu jettes de temps en temps ton papier.


Attends attends, il faudrait savoir.



Ce que je souligne, c’est que le téléchargement illégal reste associé à une certaine culpabilité.

Là, tu me dis: le sentiment d’injustice permet de passer outre le sentiment de culpabilité.

Donc, tu es d’accord avec moi: il y a un sentiment de culpabilité.

Si ce sentiment de culpabilité diminue, la tendance à l’action augmente.

Le fait qu’il existe des actions parce que les gens trouvent des justifications n’est pas suffisant pour dire que la diminution du sentiment de culpabilité n’a pas d’effet.



Tu le dis toi-même: s’il y a plein de déchet dans la rue, la personne ne va plus se gêner.

Et c’est ce que je dis: si le gouvernement lui-même dit qu’on s’en fout, la personne ne va plus se gêner.

&nbsp;

Imagine 2 personnes tirant une corde chacun de leur côté.

La personne de gauche, c’est la culpabilité.

La personne de droite, c’est la justification.

Plus la corde va vers la droite, plus on a tendance à commettre l’action (et effectivement, la “quantité d’actions commises” est totalement relevante: cf. mon dernier paragraphe).



Ici, tu me dis que la justification est forte, alors, elle annule la culpabilité. La personne de droite tire suffisamment fort, donc, la corde va vers la droite.

Mais cela ne veut pas dire que la culpabilité n’existe plus.

Imagine maintenant qu’on diminue la culpabilité: la personne de gauche tire de moins en moins. Le résultat, c’est que la corde va de plus en plus vers la droite.



C’est important de comprendre que le système n’est pas dichotomique “on fait / on ne fait pas” mais continu.

Déjà au niveau individuel: quelqu’un ne va pas avoir de problème à jeter un papier de temps en

temps, mais ce n’est pas pour ça qu’il ne va pas avoir un problème à

vider ses poubelles par la fenêtre tout les matin.

Mais en plus, on parle aussi à un niveau des masses: les individus sont parfois plus rebelles et parfois plus obéissants: ils ne pondèrent pas de la même manière la justification: pour certains, il suffit d’une petite justification, pour d’autres, il faut une grosse justification (sans parler du fait que chacun a un différent niveau de croyance en la réalité de l’injustice: certains pensent qu’ils sont “tous pourris”, d’autres sont plus prudents).

Même si le résultat individuel est dichotomique “je fais / je ne fais pas” (ce qui, je le rappelle, n’est pas le cas), le résultat global est devient de plus en plus continu avec le nombre d’individu: une modification de la situation peut faire basculer des individus, et on passe par exemple de 50% de “je fais” à 60% de “je fais”.


Je ne dis pas qu’il permet de passer outre, mais qu’il n’y en a pas.


Avec ce genre de post, je me pose toujours la question de savoir si je réponds ou pas.



Bon, j’ai décidé de répondre pour changer.









j-c_32 a écrit :



Déjà, tu commences en disant que c’est un phénomène complexe, alors que justement, c’est toi qui prétends que c’est un phénomène suffisamment simple que pour n’avoir aucun effet dans le cas présent.







Mon petit vieux, si tu n’enchaînait pas les sophismes comme d’autres les perles, tu aurais compris depuis longtemps que celui qui fait dans le simplisme, c’est toi.



Tout d’abord, tu prends comme présupposé dogmatique qu’il y a une Moralité supérieure génétiquement codée dans tous les individus, et qui les pousse à suivre la Loi, ou à éprouver une gêne, voire une souffrance, s’ils ne le font pas.



Je te réponds que non. La loi et la morale, c’est totalement relatif et subjectif. Et elles sont souvent contradictoires, voire opposées. Tu as des individus qui accomplissent des actes parfaitement illégaux en étant droit dnas leur bottes d’un point de vue moral. Pinochet, le jour où il a renversé par un coup d’état militaire Allende, était totalement en accord avec sa morale, alors que son acte était ce qu’il y avait de plus illégal qui soit, par exemple.



Après, ça se constate au quotidien si on ne vit pas dans une bulle. Des gens qui font des actes illégaux sans que cela ne leur cause le moindre problème moral, tu en as des millions autour de toi. À tous les niveaux, et pour tous les prétextes, de l’ignorance pure et simple de la loi pour un cas précis, à la volonté claire et revendiquée de l’enfreindre pour des raisons idéologiques ou personnelles. En passant par ce que j’appellerai le défaut d’exemplarité : les élites le font à grande échelle, je ne vois pas pourquoi je me priverai de le faire pour moi.



C’est surreprésenté ? C’est biaisé ? Prouve que mon constat est faux au lieu de sortir ce genre de formule fumeuses étayées par du vent :





…au fond de soi, la très grande majorité culpabilise de pirater.



…N’oublions pas que l’acte de pirater est très populaire, mais également condamné par la population: à la question “est-ce que pirater c’est mal”, la majorité répondra que c’est le cas.





Et tu te contredis en beauté :





Du coup, le meilleur moyen de leur mettre en tête inconsciemment qu’ils doivent culpabiliser, c’est de faire une campagne “regardez, le gouvernement s’investit”





Si la majorité des gens considère spontanément que le piratage c’est mal, pourquoi faut-il leur rappeler ?



Et si :





c’est de faire une campagne “regardez, le gouvernement s’investit”, peu importe si ça marche ou pas.





Alors, pourquoi faire une campagne ? Et pour qui ?



Soit les gens considèrent spontanément que le piratage c’est mal, et une campagne gouvernementale est inutile, soit il faut leur inculquer que le piratage c’est mal, et alors, selon tes propres dires, la campagne a marché.



Alors, c’est quoi la bonne version ?



Et après, tu nous sors ceci :





Ce n’est PAS de ça que je parle. Le but de la campagne n’est PAS de changer les mentalités. Le but est d’éviter d’émettre des signaux qui vont permettre aux mentalités de changer.





Alors, on a une campagne qui ne sert à rien, mais qui sert à ne pas émettre de signaux qui vont permettre aux mentalités de changer, tout en n’ayant pas pour but de changer les mentalités…



T’es sûr de te relire, des fois ? Parce que ce que tu nous as sorti là, ça n’a aucun sens. Surtout que tu nous met ceci juste après :





De nouveau, il n’y a PAS d’argument moraliste: le seul but, c’est d’éviter que l’autorité cautionne le fait que télécharger est bénin. PAS pour changer les mentalités sur base de la morale. T’es complètement à côté de la plaque si c’est ce que t’as compris de mon explication.





Alros l’autorité cautionnerait le fait que télécharger est bénin en ne disant rien, tout en faisant une campagne pour ne pas envoyer de signaux qui lui ferait cautionner le fait que télécharger est bénin, alors qu’elle ne dira jamais autre chose que le téléchargement sans licence est illégal et assimilé à une contrefaçon… Tu es complètement à côté de la plaque pour nous servir des explications aussi fumeuses, mon pauvre…



Après, sur tes exemples :





Mais de nouveau, il faut utiliser son cerveau: si le gouvernement avait dit “allez-y, téléchargez, c’est gratuit”, tu penses réellement que les gens n’en auraient pas profité ?





Fausse dichotomie. Parce que :





  1. l’Etat est ontologiquement amoral. C’est un outil légal construit par un peuple pour gérer les affaires courantes.



  2. l’Etat n’a pas pour but d’encourager les gens à enfreindre ses propres lois, c’est une impossibilité ontologique.



    Pour le piratage, les lois existent, et elles sont appliquées : c’est de la contrefaçon, et c’est écrit dans le Code Pénal. Récemment, il y a eu des kékés qui se sont fait avoir et qui sont passés devant les tribunaux pour avoir fait tourner des sites d’échange en P2P, et ils ont été condamnés en fonction de ces lois.



    Donc, la vrai question était de savoir s’il fallait laisser les dispositifs en l’état ou fairre quelque chose de plus, si oui, quoi. Les politiciens ont répondu en créant Hadopi par-dessus les lois et les dispositifs existants.



    Alors, relis bien ceci :





    Les politiciens n’ont aucun intérêt à se mettre à dos les ayant-droits, qui leur rapportent des sous, entre autres en TVA, et peuvent les soutenir ou les couler en mettant en avant des artistes qui leur sont favorables ou pas. C’est une réalité. Après, ils n’ont pas intérêt non plus à être trop copains avec eux, au détriment des vrais problèmes du pays.



    La réalité, c’est qu’ils leur donnent des gages a minima pour qu’ils leur foutent la paix, genre Hadopi, et ils ne regardent pas de trop près leurs magouilles, genre gestion de la SACEM, parce qu’ils sont un enjeu mineur mais une source de nuisance efficace s’ils le veulent vraiment du fait qu’ils tiennent en grande partie les médias.



    C’est pas de l’idiotie, mais de la bonne entente soigneusement entretenue de part et d’autre. Personne n’a intérêt à tirer dans les pattes de l’autre, et Hadopi est l’illustration d’un compromis entre les deux parties. Comme les subventions à la création, la non-nationalisation de la SACEM, ou le fait que les ayant-droits sont relativement calmes point de vue politique.



    Bref, la situation est plus un équilibre qu’autre chose. Et c’est une analyse politique un poil détaillée.





    C’est simpliste comme analyse ? Si on ne lit que la dernière phrase sans réfléchir à tout le texte derrière, ce que tu as si bien fait, oui…



    Ensuite :





    Confer l’étude scientifique ici:

     &#160https://torrentfreak.com/scientists-discover-why-internet-pirates-dont-feel-guil…





    Ce que je lis sans présupposé, c’est que les gens ont une réaction physiologique moins prononcée à l’idée de contrefaire un bien immatériel qu’à l’idée de priver de la jouissance d’un bien matériel son légitime propriétaire.



    Cela ne prouve rien en matière de moralité intrinsèque de l’être humain. Juste que l’être humain est plus sensible aux réalités matérielles concrètes qu’aux abstractions relevant de la construction intellectuelle pure.



    Dire que les gens ont une moralité universelle sur la base de cette étude, c’est comme si je disais que je suis un bon écrivain parce que j’ai texlive-babel-fr d’installé sur mon ordinateur…



    Ensuite :





    Déjà, tu commences en disant que c’est un phénomène complexe, alors que justement, c’est toi qui prétends que c’est un phénomène suffisamment simple que pour n’avoir aucun effet dans le cas présent.





    Argument de l’homme de paille, je ne me suis jamais prononcé sur la complexité ou pas du phénomène. J’ai avancé une explication, certes simplifiée pour la clarté de l’exposé, sur certains points précis. Celui qui se noie dans un discours inutilement complexe, c’est toi.



    Autre sophisme de compétition :





    Si tu penses que le piratage n’est pas accompagné d’un degré de culpabilité inconscient, c’est à toi de me le prouver avec une étude scientifique, vu que j’ai déjà donné une qui montre que ce degré de culpabilité existe.





    Perdu.



  3. c’est toi qui avance que le piratage est accompagné d’un degré de culpabilité inconscient, c’est à toi de le prouver



  4. ton étude ne le prouve pas



    En tout cas, tu nous a amplement prouvé que tu faisais bien dans la sophistique :





    …Tu fais une erreur stupide de débutant: tu considères que si quelqu’un n’a pas tes opinions, c’est qu’il pense en réalité comme toi mais qu’il existe une raison pour laquelle il choisit de trahir la décision logique.



    …Tu te trompes en parlant de discours moraliste: ce n’est PAS de ça dont je parle. Ce que je dis, c’est qu’il y a un sentiment de culpabilité.



    …ce que tu vois dans ton entourage ne vaut absolument rien: tu n’y vois que la confirmation de ton a priori





    En résumé : le prmeier, argument de l’homme de paille, le deuxième, contradiction interne, le troisième, projection psychologique.



    Enfin :





    Ce que je souligne, c’est que le téléchargement illégal reste associé à une certaine culpabilité.

    Là, tu me dis: le sentiment d’injustice permet de passer outre le sentiment de culpabilité.

    Donc, tu es d’accord avec moi: il y a un sentiment de culpabilité.

    Si ce sentiment de culpabilité diminue, la tendance à l’action augmente.

    Le fait qu’il existe des actions parce que les gens trouvent des justifications n’est pas suffisant pour dire que la diminution du sentiment de culpabilité n’a pas d’effet.





    Et tu as dis toi même plus haut :





    Du coup, le meilleur moyen de leur mettre en tête inconsciemment qu’ils doivent culpabiliser, c’est de faire une campagne “regardez, le gouvernement s’investit”





    Et, plus loin :





    Ce que je dis, c’est que les gens ont un degré de culpabilité,





    Alors, c’est quoi la bonne version ?



    Si le téléchargement illégal reste associé à une certaine culpabilité, pourquoi faut-il mettre en tête aux gens inconsciemment qu’ils doivent culpabiliser ?



    Franchement, ne tournons pas autour du pot : OUI, tu essaye de nous vendre des salades moralistes à deux balles, et NON, ton discours n’est ni scientifique, ni rationnel, il est dogmatique. Assume tes vraies positions, merci.



Mihashi a écrit :

Je ne dis pas qu’il permet de passer outre, mais qu’il n’y en a pas.

&nbsp;De nouveau, s’il n’y en a pas, il n’y a aucune raison de chercher des excuses pour avoir la conscience tranquille.

Tu parles de “lessiveuse de conscience”: pourquoi devrait-on lessiver la conscience s’il n’y a pas de culpabilité au départ ?

Ensuite tu affirmes que parce qu’on a un état final nul, c’est la preuve qu’il n’y a pas de culpabilité, alors que justement, si on a un état final nul, il faut que la culpabilité soit là (0 - x n’est PAS un état final nul).



Sinon, il y a plus simple: LA PUTAIN DE DEUXIÈME FIGURE !

C’est pas compliqué: “guilty ratings = 4”, “4”, alors que c’est “1” pour les actes standards.

Bref, j’ai une étude scientifique qui DIT qu’il y a un sentiment de culpabilité, face à deux personnes qui démontrent qu’ils sont totalement aveuglés par la défense de la conclusion qui les réconforte.



&nbsp;









Commentaire_supprime a écrit :



Mon petit vieux, si tu n’enchaînait pas les sophismes comme d’autres les perles, tu aurais compris depuis longtemps que celui qui fait dans le simplisme, c’est toi.





“enchainer les sophismes”, une bonne façon de dire “je n’ai aucun contre-argument, donc, je vais prétendre que tes arguments n’en sont pas”.



&nbsp;

Tout d’abord, tu prends comme présupposé dogmatique qu’il y a une

Moralité supérieure génétiquement codée dans tous les individus, et qui

les pousse à suivre la Loi, ou à éprouver une gêne, voire une

souffrance, s’ils ne le font pas.





Woaw, tu pars dans un délire, mais, total !

Premièrement, ma morale personnelle est à l’opposée de celle du gouvernement sur ce sujet: je considère qu’imposer des restrictions sur la diffusion non commerciale d’un bien non rival devrait être INTERDIT.

Du coup, c’est risible quand tu prétends que mon raisonnement est basée sur la morale et l’obéissance des lois.

Non, si je dis qu’il y a un sentiment de culpabilité, c’est simplement parce que celui-ci est mesuré. Point.



Rapidement, j’ai repris tes “contre-arguments”, et je les ai appliqué à l’exemple de Mihashi à propos des déchets dans la rue.

Si tu n’es pas la moitié d’un idiot, tu constateras toi-même, dans ce contexte p-e un peu plus facile à comprendre, pourquoi ce que tu as pris pour des contradictions ou des sophismes n’en sont pas.



&nbsp;Si la majorité des gens considère spontanément que le piratage c’est mal, pourquoi faut-il leur rappeler&nbsp;?



D’après Mihashi, si les rues sont pleines de déchets, les gens vont jeter leurs déchets dans la rue. Selon toi, si le gouvernement nettoie les rues, c’est donc que les gens considèrent que jeter leur déchets dans la rue n’est pas “mal” ? Pourquoi le gouvernement nettoie-t-il les rues alors que la majorité des citoyens sont d’accord pour dire que jeter ses déchets dans la rue est “mal”.

Et comment expliques-tu ta soi-disante contradiction: la majorité des gens considèrent que jeter des déchets dans la rues est mal, dans ce cas, pourquoi est-ce que certains jettent des déchets dans la rue ? (indice: faire cela apporte des avantages immédiat qui compense le fait qu’on sait pourtant que c’est “mal”)



&nbsp;Alors, c’est quoi la bonne version&nbsp;?



Les déchets dans les rues vont augmenter si le gouvernement dit “si vous jetez vos déchets, on s’en fout, vous ne serez même pas verbaliser”. Cela ne veut pas dire que la population trouve que jeter ses déchets dans la rue, c’est quelque chose de bien.





&nbsp;Fausse dichotomie.



Bon, passons sur le fait que l’état joue un rôle de figure d’autorité, que tu le veuilles ou non.

Si le gouvernement disait “si vous jetez vos déchets dans la rue, vous ne risquez plus d’amendes” quels seront les conséquences d’après toi ?





&nbsp;C’est simpliste comme analyse&nbsp;?



Oui, c’est simpliste: tu justifies en très très long UN SEUL ÉLÉMENT qui te permet de comprendre la réalité. La longueur ou le nombre d’indices ne changera rien à ça: c’est simpliste parce que tu t’es arrêté à la première solution trouvée, et que, comme elle te réconforte et qu’elle n’est pas difficile à comprendre, tu choisis de la considérer comme l’élément dominant.

Tu pourrais rajouter un diagramme compliqué et une vingtaine de chiffres, ça reste simpliste.

Tout comme quelqu’un qui prétends que “les étrangers prennent notre travail” pourrait sortir un diagramme et les chiffres de l’immigration: ça reste simpliste parce qu’il oublie plein d’élément qu’une analyse non simpliste prendrait en compte.





&nbsp;Dire que les gens ont une moralité universelle sur la base de cette étude



Waow, t’es vraiment à côté de la plaque toi.

Imaginons une étude scientifique qui dise: “les gens ont moins de culpabilité à jeter des déchets dans la rue qu’à commettre un braquage de banque”. Selon toi: 1) cela signifie que les gens trouvent que jeter des déchet dans la rue, c’est “bien”, 2) si on fait remarquer que l’étude montre que “jeter des déchets dans la rue” est plus bas que commettre un braquage mais est plus haut que de manger une banane, selon toi, c’est qu’on essaie de prétendre qu’il existe une morale universelle ou que le gouvernement (puisqu’il nettoie les rues) est le garant de la seule vraie morale ?





&nbsp;J’ai avancé une explication, certes simplifiée pour la clarté de l’exposé, sur certains points précis.



Reste à prouver que quand on ajoute les éléments compliqués, on n’arrive pas à une conclusion différente de la tienne.

Parce que malgré le fait que mon raisonnement est soi-disant simpliste, je constate que je retombe sur ton raisonnement quand je simplifie le mien. Cela se fait en plusieurs points:




  1. les êtres humains ne font des actions sur base d’une seule motivation. Cela veut dire que s’ils téléchargent, c’est forcément qu’ils ne peuvent pas considérer ça comme quelque chose de pas idéal. La version complexe dit que l’action est le résultat d’éléments pour (le fait de prendre du plaisir à profiter d’un contenu téléchargé, …) et d’éléments contre (les faits que l’individu puisse se dire que ç’aurait été mieux s’il avait pu payer, mais bon, il n’y a pas d’offres légales, …)

  2. les êtres humains ne sont influencés que par des choses très précises. Par exemple, le sexisme et le racisme n’existe que chez ceux qui ont été éduqués par des personnes qui leur ont dit explicitement que le sexisme et le racisme, c’est une bonne idée. Par exemple, la question de l’image de la femme n’est pas importante, vu qu’un individu ne peut pas lui-même inconsciemment tiré de conclusion de ce qu’il observe. Ainsi, si un individu voit que le gouvernement tolère le téléchargement sans absolument rien faire, impossible qu’il puisse assimiler le fait que le téléchargement est donc moins problématique que tout les sujets sur lequel le gouvernement intervient.

  3. l’évaluation inconsciente ne change pas dans le temps et en fonction de l’environnement. Par exemple, si quelqu’un pense que jeter des déchets, c’est “mal”, il ne jettera jamais de déchet, y compris s’il y a plein de déchet partout. S’il pense que c’est “mal mais bon, je peux me le permettre”, il ne sera jamais influencé par un autre (et surtout une figure d’autorité inconsciente)



    &nbsp;

    &nbsp; ton étude ne le prouve pas



    T’es idiot ou quoi ? La deuxième figure&nbsp; ! Cette figure DIT que le degré de culpabilité est de 4, alors que les actions légales sont de 1. Est-ce que 4 est supérieur à 1 ?

    Franchement, je suis d’accord que tu attaques la publication en elle-même, mais dire que cette publication ne dit PAS que le téléchargement est accompagné de culpabilité, c’est au mieux un gros mensonge (stupide, en plus, car évidemment si j’ai parlé de cette figure, c’est que je l’ai vue).





    &nbsp; le troisième, projection psychologique.



    C’est amusant de se faire accuser de projection psychologique pour avoir souligner une projection psychologique. Du coup, ça m’autorise à faire pareil: en m’accusant de projection psychologique, tu fais de la projection psychologique à mon égard, petit chenapan.





    &nbsp;Alors, c’est quoi la bonne version&nbsp;?



    Les trois versions sont correctes: la culpabilité n’est pas une valeur dichotomique.

    Prenons quelqu’un qui télécharge et qui a un sentiment de culpabilité de 3. On peut alors dire:

  4. “le téléchargement illégal reste associé à une certaine culpabilité”. C’est vrai: 3, c’est pas 0

  5. “Du coup, le meilleur moyen de leur mettre en tête inconsciemment qu’ils

    doivent culpabiliser, c’est de faire une campagne “regardez, le

    gouvernement s’investit”“, c’est vrai: le meilleur moyen de faire en sorte que l’individu ait un sentiment de culpabilité de 3, c’est de faire ça (car si on ne fait pas ça, le sentiment de culpabilité diminue naturellement: il diminue s’il n’est pas entretenu, comme montré dans l’exemple Mihashi: il faut entretenir la ville car si les déchets s’accumulent, les gens vont se permettre de plus en plus de jeter des déchets)

  6. “Ce que je dis, c’est que les gens ont un degré de culpabilité, “, c’est vrai, l’individu a un degré de culpabilité de 3.





    OUI, tu essaye de nous vendre des salades moralistes à deux balles, et

    NON, ton discours n’est ni scientifique, ni rationnel, il est

    dogmatique. Assume tes vraies positions, merci.



    Du coup, j’attends que tu fasses le même petit caca nerveux face à Mihashi. Après tout, il a commis le crime de dire que s’il y a plein de déchet dans une ville, les gens vont se sentir progressivement plus autorisé à eux mêmes s’en foutre. C’est jamais que la même chose que ce que j’ai dit.

    Mais comme ton opinion ne se base pas sur la logique mais sur la conclusion que tu préfères, tu préfères croire que je suis un méchant pro-gouvernement moralisateur.

    Quant au degré de rationalité, de la part de quelqu’un qui nie aussi stupidement l’information contenue dans une figure, qui ose dire en face que l’article ne contient pas cette information alors qu’elle est affichée noire sur blanc devant ses yeux, … Putain, c’est dingue, quand même: “intangible illegal, guilty rating = 4” “NON, guilty rating = 0, je ne sais pas où t’as été cherché que c’est plus élevé les cas légaux”. J’ai l’impression de discuter avec un créationniste.

    Le pire dans tout ça, c’est que je ne soutiens même pas le gouvernement, j’ai simplement dit que les effets sont plus compliqués.

    &nbsp;









j-c_32 a écrit :



De nouveau, s’il n’y en a pas, il n’y a aucune raison de chercher des excuses pour avoir la conscience tranquille.

Tu parles de “lessiveuse de conscience”: pourquoi devrait-on lessiver la conscience s’il n’y a pas de culpabilité au départ ?

Ensuite tu affirmes que parce qu’on a un état final nul, c’est la preuve qu’il n’y a pas de culpabilité, alors que justement, si on a un état final nul, il faut que la culpabilité soit là (0 - x n’est PAS un état final nul).





Sans justification : culpabilité. Avec justification : pas de culpabilité. C’est tout.



Dans ce cas tu n’as tout simplement pas compris ce que je voulais dire: tu as lu un mot et tu es parti dans ta propre définition personnelle (qui n’est pas plus légitime que la mienne, d’autant que la mienne est soit cohérente avec l’article scientifique, soit l’article scientifique démontre que tu dis des conneries).



Dans le cas de ta définition, quel est le mot que tu utilises pour désigner la chose sur laquelle s’exerce la justification ? Comment appelles-tu cet élément contre-balancé par la justification ?


Rien, la justification est juste une justification, elle n’est pas là pour contrebalancer quoi que ce soit.


“la justification n’est pas là pour justifier quoi que ce soit. Il n’existe rien à justifier, d’où l’usage d’une justification”. Mais bien sûr.



Sinon, n’hésite pas à commenter sur l’article scientifique dont je parlais, et qui montre bel et bien une différence mesurée entre un acte légal et le téléchargement illégal:




  1. est-ce que cet article utilise ma définition, et mesure “quelque chose qui n’existe pas” ?

  2. ou bien est-ce que cet article utilise ta définition et montre que tu dis des conneries quand tu prétends qu’il n’y a pas de la culpabilité ?

  3. ou bien est-ce que tu as encore moins peur du ridicule et tu vas nier l’article simplement parce que ce qu’il observe te fait mal au cul à la façon d’un bon petit climatosceptique ?








j-c_32 a écrit :



Sinon, il y a plus simple: LA PUTAIN DE DEUXIÈME FIGURE !

C’est pas compliqué: “guilty ratings = 4”, “4”, alors que c’est “1” pour les actes standards.

Bref, j’ai une étude scientifique qui DIT qu’il y a un sentiment de culpabilité, face à deux personnes qui démontrent qu’ils sont totalement aveuglés par la défense de la conclusion qui les réconforte. &nbsp;



&nbsp;







Moi, je vois surtout une réponse émotionnelle à deux situations comparables : une qui fait appel à de la visualisation d’un acte qui n’a rien de quotidien, ni de simple, et avec une implication physique forte (se déplacer dans le magasin, voler l’objet, courir plus vite que les vigiles), l’autre qui relève du quotidien pépère (allumer son ordinateur, aller chercher le lien sur TPB ou ailleurs, lancer le logiciel et attendre que le boulot soit fait).



Parler de ratio de culpabilité est, en pareil cas, franchement un abus d’interprétation. Et si le 4 correspondait plutôt à un degré de plaisir plus grand dans la commission d’un acte illégal ? Ou à un degré d’expression d’une révolte sociale quelconque ? Faute de comparaison avec d’autre binômes de questions en dehors de deux modes d’illégalité, je ne vois qu’une réponse émotionnelle parfaitement explicable par la différence entre un acte “quotidien” et un acte “extra-ordinaire”. Comme la différence entre prendre le bus pour aller au travail et prendre l’avion pour aller en vacances.



Si tu as mieux, je suis preneur, parce que là, baser tout ton raisonnement là-dessus et considérer cette pauvre étude à l’interprétation tirée par les cheveux comme la Preuve absolue que ton raisonnement est faux, c’est t’attirer les sarcasmes. Et c’est déjà fait à ce que je vois…









Mihashi a écrit :



Rien, la justification est juste une justification, elle n’est pas là pour contrebalancer quoi que ce soit.







Laisse tomber, il est dans son trip morale/illégalité/culpabilité. Son cas relève probablement d’une psychothérapie…







j-c_32 a écrit :



Sinon, il y a plus simple: LA PUTAIN DE DEUXIÈME FIGURE !







Ta putain de deuxième figure, ELLE NE PROUVE RIEN, ET JE T’AI EXPLIQUÉ POURQUOI, MAIS TU N’EN AS PAS TENU COMPTE.



TOUT LE MONDE dit que tu as TORT, si tu ne veux pas en tenir compte, c’est que tu es un âne !



VOILÀ CE QUE TU FAIS SUR CE SUJET DEPUIS LE DÉBUT :





…“enchainer les sophismes”, une bonne façon de dire “je n’ai aucun contre-argument, donc, je vais prétendre que tes arguments n’en sont pas”.



…Oui, c’est simpliste: tu justifies en très très long UN SEUL ÉLÉMENT qui te permet de comprendre la réalité. La longueur ou le nombre d’indices ne changera rien à ça: c’est simpliste parce que tu t’es arrêté à la première solution trouvée, et que, comme elle te réconforte et qu’elle n’est pas difficile à comprendre, tu choisis de la considérer comme l’élément dominant.



…en m’accusant de projection psychologique, tu fais de la projection psychologique à mon égard,



…ton opinion ne se base pas sur la logique mais sur la conclusion que tu préfères,



…quelqu’un qui nie aussi stupidement l’information





OUI, TU FAIS TOUT CELA, ET TU L’IMPUTES AUX AUTRES. C’EST LA DÉFINITION MÊME DE LA PROJECTION PSYCHOLOGIQUE.



OUI, TU ENCHAÎNES LES SOPHISMES PARCE QUE TU NE TIENS PAS COMPTE DE MES ARGUMENTS, PAS PLUS QUE DE CEUX DE MIHASHI OU DE N’IMPORTE QUI D’AUTRE QUI N’EST PAS DE TON AVIS. TU NE LES LIS MÊME PAS ! ET TOUT TON ARGUMENTAIRE EST FALLACIEUX PARCE QUE LES PRÉMICES SONT FAUSSES DÈS LE DÉPART.



Tu es parti sur le postulat selon lequel les gens avaient FORCÉMENT une réponse « morale » à la commission d’un acte illégal. Or c’est un double non sequitur qui fout en l’air tout le reste de ton argumentaire dès le départ.







  1. Je t’ai dit que la morale et les lois n’étaient pas obligatoirement liées. Tu as des gens qui commettent des actes illégaux en étant en parfaite adéquation avec leur morale, et des gens qui commettent des actes légaux sans adéquation avec leur morale.



    Pour le premier cas, tu as TOUTE l’histoire du terrorisme, des mouvements de résistance, des putsch militaires et autres coups d’État… ou des gens ont délibérément commis des actes ILLÉGAUX parce que c’était en parfait accord avec leur conception MORALE de l’existence. Et ce n’est pas, comme tu dis :





    …la confirmation de ton a priori + plein d’autres biais





    Et, a contrario, tu as des actes légaux que l’on peut considérer comme immoraux (augmenter de 500 % le prix d’un médicament de lutte contre le cancer que l’on vend, par exemple) et des jugements moraux négatifs sur des actes légaux. Tu as des gens qui considèrent que c’est immoral de boire de l’alcool ou de jouer à des jeux de hasard alors que c’est légal en France, par exemple.



    Tout ça, c’est l’histoire de l’Humanité et la nature humaine, sombre idiot. Nietzsche a dit qu’il n’y a pas de situation morale, il n’y a qu’un jugement moral sur les situations. On est en plein dedans là.





  2. Dès lors, comment peux-tu considérer que quelque chose d’aussi subjectif et fluctuant qu’un sentiment de culpabilité, qui impose qu’il y ait obligatoirement dissonance entre légalité et jugement moral, puisse être mesuré de façon fiable en chiffrant un indicateur physiologique aussi basique qu’une réponse cérébrale neurologique ?



    Tu dis :





    Putain, c’est dingue, quand même: “intangible illegal, guilty rating = 4” “NON, guilty rating = 0,





    Bachar El-Assad qui massacre sa propre population, il monte à combien ton indicateur ?



    Poutine qui va buter les Tchétchènes jusque dans les chiottes ?



    Balkany qui s’en met plein les poches ?



    Sarkozy avec Bigmalion ?



    Ton indicateur, qui est déjà irrecevable parce que les prémisses de bases de ton raisonnement sont fausses, ne veut encore plus rien dire si on se donne la peine d’apprendre quelques bases du fonctionnement du cerveau.



    Je t’ai dit que ça pouvait parfaitement s’expliquer par la différence entre un acte extra-ordinaire qui nécessite de mentaliser une situation que l’on ne vit pas au quotidien, contre un acte banal peu impliquant commis dans un coin de son salon.



    On peut voir la différence entre aller au boulot en bus et partir en vacances en avion ? Cela ne m’étonnerait pas qu’on ait la même différence, si ce n’est plus.





    Cette figure DIT que le degré de culpabilité est de 4, alors que les actions légales sont de 1. Est-ce que 4 est supérieur à 1 ?





    NON, cette figure dit qu’une réaction neurologique est plus importante avec la visualisation d’un vol d’un objet physique qu’avec celle d’un téléchargement sans licence fait depuis son salon entre la poire et le fromage.



    L’interprétation qui en est faite d’un quelconque degré de culpabilité de l’individu testé est une INTERPRÉTATION que je trouve spécieuse. Et si c’était la mesure du degré de plaisir pris à commettre un acte transgressif, comme l’a avancé Wapdoowap ?



    Alors, pour résumer et conclure :



    -Je t’ai dit que la corrélation entre légalité et moralité était trop fluctuante suivant les individus, les lois et les morales pour être un indicateur fiable de quoi que ce soit en la matière. Tu n’as pas tenu compte de mes arguments ;



    -Je t’ai dit que ton indicateur n’était pas fiable parce qu’il était trop sommaire, qu’il pouvait très bien indiquer quelque chose sans rapport avec la moralité des individus testés, et que, de fait, il ne prouvait strictement rien en matière d’adhésion des individus à la Loi ou aux normes sociales. Tu n’as pas tenu compte de mes arguments.



    Alors, quand on en est aux attaques ad hominem dans ce genre :





    …J’ai l’impression de discuter avec un créationniste. (pour moi)



    …tu vas nier l’article simplement parce que ce qu’il observe te fait mal au cul à la façon d’un bon petit climatosceptique ? (pour Mihashi)





    C’est qu’on n’a AUCUN argument rationnel à opposer à son contradicteur. Et ce n’est pas en passant sous silence mes arguments qui défoncent les tiens que tu t’en tireras.



    Le reste de ton argumentaire ne tient pas la route. Tu pars du postulat que les gens ont FORCÉMENT une réaction psychologique quelconque quand ils enfreignent la « morale », à savoir télécharger sans licence une œuvre couverte par le droit d’auteur. TOUT ton argumentaire tourne autour de ça, extraits :





    …Le message d’hadopi, ce n’est pas d’avoir prévenu le public qu’il y aurait répression via un truc qui s’appelle “hadopi”, c’est avant tout de ne pas avoir laisser se répandre le message que le téléchargement illégal, c’est un truc que tout le monde peut faire et que le gouvernement n’y voit pas de problèmes.





    Premier présupposé moraliste : le gouvernement veut faire passer un message moral.



    L’État est amoral, c’est un outil de gestion et rien d’autre, tout comme le Marché. Des États qui ont accompli en parfait accord avec leur fonctionnement des actes immoraux, il y en a des centaines, et tous ceux qui sont inscrits à l’ONU y ont eu droit : génocide arménien, soutient étatique au terrorisme de la RDA, et cetera…



    L’État s’en contrefout de la morale. Il gère un territoire et une population, point. Et qu’il soit une figure d’autorité, c’est vrai mais on s’en fout, ça n’a rien à voir avec le débat. Je travaille pour lui depuis mars 1994, je sais très bien qu’il est une figure d’autorité, et qu’il n’a AUCUNE morale ontologique.



    Et je n’ai jamais dit que je te faisais passer pour un moraliste pro-étatique. J’ai dit que tu développais un argumentaire moraliste sur des prémisses fausses, pas que tu défendais un État moral, alors que j’ai justement dit que l’État était ONTOLOGIQUEMENT AMORAL. Et je ne suis pas du tout pro-hadopi, c’est même l’inverse. Et ça n’a aucun rapport avec le débat. Le débat, c’est que tu défends un point de vue inepte et que tu ne veux pas l’admettre.



    J’ai expliqué qu’Hadopi était un placebo destiné à calmer les ayant-droits pour qu’ils n’exercent pas leur pouvoir de nuisance, en échange du fait que l’État ne regarde pas de près leurs pratiques maffieuses, simplement parce que personne n’a à y gagner dans l’affaire, d’un côté comme de l’autre. Mais bon, tu n’as pas tenu compte de mes arguments…





    …Pendant ce temps-là, on a des études scientifiques, notamment une qui dit, sans surprise, que télécharger illégalement produit moins de culpabilité que voler un objet physique. Mais là où c’est intéressant pour moi, c’est que cette étude montre que tu dis des conneries: si le téléchargement produit bien moins de culpabilité que le vol, le téléchargement produit également bien plus de culpabilité qu’un acte légal (la deuxième image ici: &#160https://torrentfreak.com/scientists-discover-why-internet-pirates-dont-feel-guil… ) Donc, oui, il y a un effet culpabilisant qui existe, et si le gouvernement avait fait disparaître cet effet, c’est évident que ça aurait eu des conséquences.





    Et hop, la base de tout ton raisonnement : il y a OBLIGATOIREMENT un effet culpabilisant DE LA COMMISSION D’UNE INFRACTION À LA LOI.



    FAUX, FAUX, FAUX et FAUX !



    Tu peux répéter ad nauseam ce sophisme, ça n’en feras pas une vérité. Parce que :



  3. la loi et la morale ne sont pas systématiquement en concordance chez tous les individus, de façon universelle et indiscutable. Ces deux indicateurs sont tellement fluctuants et subjectifs qu’ils sont inutilisables pour toute étude rationnelle un peu sérieuse des rapports sociaux, mais tu n’en as cure ;



  4. ton expérience montre qu’il y a une réaction neurologique, mais pas qu’elle est liée à un quelconque sentiment de culpabilité des individus testés. D’autres explications sont possibles à ce phénomène, mais tu ne les as même pas lues ;



  5. l’État fait de la gestion et du droit, pas de la morale. Mais ça, tu t’en contrefous.



    Et tout le reste de ton argumentaire tourne autour de cette question morale, pourtant ontologiquement irrecevable dès le départ pour cause de non sequitur :





    …Le fait de télécharger illégalement produit un sentiment de culpabilité. C’est un fait scientifique. Et la majorité ne est même pas consciente de l’avoir.

    Le fait, pour le gouvernement (qui est en plus une figure d’autorité), de ne pas s’attaquer réellement au problème en désignant le téléchargement illégal comme un ennemi à combattre, ça revient à détruire ce sentiment de culpabilité, cela revient à admettre que le téléchargement illégal n’est pas grave et qu’on devrait pouvoir le faire sans aucune culpabilité.



    …Donc, oui, je persiste: le vrai intérêt d’Hadopi, ça a été la campagne de comm qui a été menée pour mettre/conserver dans la tête des gens que “pirater, c’est pas bien” et pour contrer la banalisation qui serait forcément survenue sans Hadopi.



    …Je ne comprends pas ça: il ne s’agit pas du tout de changer un comportement privé: au fond de soi, la très grande majorité culpabilise de pirater.



    …le meilleur moyen de leur mettre en tête inconsciemment qu’ils doivent culpabiliser, c’est de faire une campagne “regardez, le gouvernement s’investit”



    …Ce que je dis, c’est qu’il y a un sentiment de culpabilité.



    …Si tu penses que le piratage n’est pas accompagné d’un degré de culpabilité inconscient, c’est à toi de me le prouver avec une étude scientifique, vu que j’ai déjà donné une qui montre que ce degré de culpabilité existe.



    …Ce que je dis, c’est que les gens ont un degré de culpabilité,



    …pour un même acte, il y a plusieurs niveaux de culpabilité



    …Ce que je souligne, c’est que le téléchargement illégal reste associé à une certaine culpabilité.





    TOUT ton argumentaire tourne autour de cette notion MORALE de CULPABILITÉ lors d’une infraction à la loi, notion que tu considères comme étant INÉVITABLE et absolument UNIVERSELLE chez TOUS les individus.



    Je t’ai expliqué que ce n’était pas recevable parce que la simple observation de la réalité (réalité dont tu n’as rien à cirer) permet de constater que le caractère absolu et implacable de la moralité est un sophisme. Dès lors, le reste de ton argumentaire ne sert à rien vu que tu essaye de prouver que quelque chose qui n’existe pas, et qui n’a pas été prouvé comme étant un phénomène réel pour ne pas dire réfuté par les faits, est la preuve irréfutable que ton point de vue est fondé. Oui, mais sur du vent.



    Tu as des gens qui se sentent coupables d’actes parfaitement légaux, tu en as d’autres qui commettent ouvertement des actes illégaux non seulement parce que cela ne va pas à l’encontre de leur morale, mais parce que leur morale même les justifient dans la commission d’actes illégaux. Mais ça, tu ne veux pas l’entendre. Normal, ça fout en l’air tout ton raisonnement.



    Après, tu as peut-être l’impression, entre Mihashi et moi, de discuter avec un éconégationniste (définition exacte des climatosceptiques) ou un créationniste, mais le gars qui nous rabâche la culpabilité obligatoire des gens commettant un acte illégal comme seul et unique argumentaire, c’est le même genre de pimpim que les théoriciens de la conspiration avec lesquels j’ai eu l’occasion de tenter de discuter : imperméables à 100 % à tout argumentaire qui ne va pas dans le sens de leurs thèses, ils n’écoutent tout simplement pas les arguments sensés qu’on met en face des leurs…



    Franchement, t’aurais pas un problème, toi, avec ton rapport à l’autorité ? C’est l’élément le plus fiable que l’on retire de tout ton verbiage.



    Je te laisse à tes délires moralistes, et ce n’est pas parce que tu refuses de LIRE mes arguments qu’ils sont faux et que les tiens sont vrais. Je te mets sur ma liste noire des trolls à éviter, c’est tout ce que tu as gagné. Bonne continuation.