La Suisse vient tout juste d’adopter sa loi sur le renseignement. Si le texte a suscité des critiques, il a été plébiscité par référendum. En Belgique, un projet de loi entend pour sa part mettre à jour les pouvoirs de la justice face à l’évolution technologique.
Ce week-end, c’est donc à une large majorité que les Suisses ont voté en faveur de ce texte (PDF). À la question « acceptez-vous la loi fédérale du 25 septembre 2015 sur le renseignement (LRENS) ? », 65% des participants ont hoché de la tête.
Selon sa présentation officielle, elle « donne au Service de renseignement de la Confédération (SRC) des moyens adaptés à notre temps pour déceler les menaces et garantir la sécurité » tout en renforçant les modalités de contrôle.
Des garanties, des autorisations
Déjà adoptée par le Conseil national (145 voix contre 41 et 8 abstentions) et le Conseil des États (35 voix contre 5 et 3 abstentions), cette loi veut assurer un sérieux bornage d'activités par définition attentatoires à la vie privée. Comment ? En démultipliant les autorisations : « Tout d’abord, le Tribunal administratif fédéral doit les autoriser ; ensuite, elles doivent obtenir l’aval du chef du département de la défense, qui est lui-même tenu de consulter le chef du département des affaires étrangères et celui du département de justice et police ». Il y a enfin « un contrôle judiciaire » outre « plusieurs contrôles politiques ».
Selon le Conseil fédéral, l’exécutif de la Confédération, « le SRC aura recours à de telles mesures dans une dizaine de cas par an », du moins en l’état actuel de la menace. De plus, les données étrangères à la menace ayant justifié la surveillance ne pourront être utilisées et seront donc détruites. Le SRC sera « par ailleurs tenu d’effacer les données dont il n’a plus besoin pour accomplir les tâches que lui assigne la loi ou dont la durée maximale de conservation est atteinte ».
Un collectif contre « l’État fouineur »
Cependant, tous les Suisses n’ont pas été vraiment convaincus par un si bel emballage. Le Comité contre l’État fouineur explique en ce sens que « tous les courriels, échanges sur Facebook et minimessages téléphoniques (SMS) seront interceptés et passés au crible de façon quasi systématique. Couplés aux écoutes téléphoniques, ces moyens sont synonymes d’une surveillance de masse. Nos données personnelles seront enregistrées et analysées sans que nous ayons quoi que ce soit à nous reprocher ».
Épaulé par le hashtag #LRensNON, ce groupement a dressé la liste (impressionnante) des compétences instaurées par cette loi. Ainsi, l’article 39 autorisera bien les services à faire « enregistrer les signaux transmis par réseau filaire qui traversent la frontière suisse, afin de rechercher des informations sur des événements importants en matière de politique de sécurité se produisant à l’étranger ou de sauvegarder d’autres intérêts nationaux importants au sens de l’art. 3 ». Ces finalités concerneront donc la protection de « l’ordre constitutionnel », le soutien « à la politique extérieure » mais aussi la protection de « la place industrielle, économique et financière ».
Ces mêmes acteurs pourront utiliser des chevaux de Troie afin de glaner des informations voire « perturber, empêcher ou ralentir l’accès à des informations, à condition que ces systèmes et réseaux informatiques soient utilisés dans des attaques visant des infrastructures critiques ».
Ce n’est pas tout, avec l’article 34 al.2, les services seront en droit de charger des personnes privées d’un mandat pour effectuer des opérations d’espionnage, « pour autant qu'[elles] présentent la garantie que la recherche d’informations respectera les dispositions de la présente loi ». Les opérateurs auront enfin l’obligation de supprimer « les chiffrements qu’ils ont opérés », annonce l’article 43 alinéa 2.
Adoptée, cette nouvelle loi entrera en vigueur le 1er septembre 2017.
Un loi belge pour mettre à jour les pouvoirs judiciaires
Chez nos voisins Belges cette fois, c’est un projet de loi examiné sous procédure d’urgence qui entame sa procédure parlementaire, comme l’expliquent notamment nos confrères de l’Echo. La logique est la même : adapter la législation en vigueur à l’évolution technologique. C'est ce qu'indique l’épais document de 297 pages surtout dédié au pouvoir judiciaire.
Quelques exemples : les enquêteurs pourront « entrer dans le système de vidéosurveillance installé par le propriétaire pour avoir accès en temps réel aux images et ainsi réaliser l’observation ».
Autre nouveauté : la création d’une banque de données des empreintes vocales. Elle aidera les fonctionnaires de police « à identifier, via un logiciel, sur la base de leurs voix, des suspects et des personnes condamnées, dont l’empreinte vocale a déjà été enregistrée dans le cadre de dossiers pour lesquels une écoute téléphonique est ou a été approuvée par le magistrat compétent ». Selon l’exécutif, « l’objectif est de fournir des informations “tactiques” aux enquêteurs et non d’apporter des éléments de preuve juridiques ».
Surtout ce projet de loi « relatif à l’amélioration des méthodes particulières de recherche et de certaines mesures d’enquête concernant Internet, les communications électroniques et les télécommunications » tente de régler une fois pour toutes la problématique des applications de messagerie. Un sujet qui concentre de plus en plus l’attention de la France, de l'Allemagne et de la Commission européenne (notre actualité).
Les services de messageries tenus de collaborer
Mis à jour, l’article 46 Bis du Code d’instruction criminelle belge réécrira la définition des fournisseurs de service de communications électroniques pour y ajouter « toute personne qui met à disposition ou offre, sur le territoire belge, d’une quelconque manière, un service qui consiste à transmettre des signaux via des réseaux de communications électroniques ou à autoriser des utilisateurs à obtenir, recevoir ou diffuser des informations via un réseau de communications électroniques. »
Cette réforme est consécutive à un arrêt de la Cour de cassation belge du 18 janvier 2011. En clair, avec un tel champ, Yahoo Mail, Hotmail, Gmail, Facebook Twitter, Whatsapp et les autres auront une obligation de coopération avec les services et s’il vous plait, « en temps réel ».
L'enjeu sera d'identifier un abonné ou l’utilisateur habituel d’un service, ou inversement, identifier les services utilisés par ces mêmes personnes. Et le service qui refusera « de communiquer les données ou qui ne les communique pas en temps réel ou, le cas échéant, au moment précisé dans la réquisition » risquera « une amende de vingt-six euros à dix mille euros ». Des sommes qui semblent dérisoires, mais en réalité une telle menace ne sera pas neutre si les demandes pleuvent.
« Le besoin s’est fait sentir de procéder à une actualisation des moyens dont les autorités judiciaires doivent disposer pour pouvoir collecter des preuves dans des systèmes informatiques, explique le gouvernement. Il est de plus en plus souvent constaté que les criminels recourent aux possibilités que leur offre la technologie de l’information. Les services de police et la magistrature doivent par conséquent disposer des mêmes moyens ».
Commentaires (138)
#1
Je pense qu’une partie des suisses comme chez nous ne s’est même pas emmerdé à lire le projet de lois remplis de termes et de notions qu’ils ne comprennent pas et c’est arrêté à “si on me dit que ça lutte contre les méchants terroristes alors je dis oui”.
Ils ont au moins le mérite d’avoir fait un référendum.
#2
Le sous titre, over 9000 😃
#3
J’ai bon ou il manque encore quelque chose ?
#4
Ce week-end, c’est donc à une large majorité que les Suisses ont voté en faveur de ce texte (PDF). À la question « acceptez-vous la loi fédérale du 25 septembre 2015 sur le renseignement (LRENS) ? », 65% des participants ont hoché de la tête.
Attention les albanais hochent la tête de haut en bas pour dire non et de gauche à droite pour dire oui (comme en inde). Et c’est très énervant…
Donc si il y avait une forte proportion de population d’origine indienne ou albanaise en suisse ça a pu fausser le résultat du vote.
#5
#6
Les opérateurs auront enfin l’obligation de supprimer « les chiffrements qu’ils ont opérés », annonce l’article 43 alinéa 2.
??? Quid de ProtonMail ?
J’ai une adresse chez eux.
#7
La Suisse : le pays de la Démocratie directe où chaque Citoyen surveille protège son voisin et vote des lois protectrices de l’ordre public… Comme quoi, la Démocratie représentative n’est pas pire.
#8
Bravo amis français de critiquer le choix des Suisses dans certains de vos commentaires…
Dites vous qu’en parralel nous avons aussi refusé d’augmenter les rentes de retraites…
nous avons aussi refusé il y a des années de passer de 4 semaines minimum de vacances a 6…
etc etc…
avant de nous cracher dessus, dites vous juste qu’on est un pays différent et qu’on a pas forcement la même vision des choses que les très grands et parfait français….
#9
Notez l’évolution de l’état desprit:
À l’époque du scandale des fiches (1998), toute la Suisse s’était prononcée à ~84% contre le fait d’être pisté par l’état. C’est ironique, car sur le site de l’office fédéral de la statistique, la carte affichée indiquant les résultats des votes était d’abord celle du vote de 1998 avant qu’elle ne soit mise à jour ce dimanche après les comptes…
Aujourd’hui, quand tout le monde s’expose sur Facebook dans ses états les plus intimes, plus personne ne se rend compte ce que signifie la sphère privée. On oublie que des gens meurent sur notre planète pour défendre cette valeur et nous les Suisses on accèpte de plein gré de se faire surveiller et de perdre un droit fondamental…
Il faut dire qu’en parlant du sujet à monsieur tout le monde, rares sont les personnes qui captent les enjeux réels…
#10
#11
C’est juste le vote de la peur… et ça les politiques savent très bien en jouer…
#12
mon commentaire était destiné aux Français qui critiquent la représentativité des institutions parisiennes françaises et souhaitent le tirage au sort comme mode d’élection et/ou un système de votation comme en Suisse.
Désolé si ça te froisse un peu. Personnellement, je ne suis pas chauvin pour un sou et je me sens plus proche d’un Genevois que d’un Parisien (même si leur comportement d’autosatisfaction se ressemble beaucoup).
D’ailleurs, j’en profite pour rappeler que le gruyère n’a pas de trou (seul l’emmental a des trous).
#13
#14
On sait bien que toi a ne te généras pas d’avoir une caméra au fond du trou des chiottes au nom de la sécurité. Tout le monde n’est pas de ton avis…
Il serait aussi bon de prendre du recul sur ce genre de lois et leur inefficacité en pratique…
#15
D’autant plus que peu de gens savent comment se passent les votations.
#16
#17
#18
#19
Même pas râpé, comme tu payes au poids, tu ne payes pas pour les trous.
" />
#20
Environ 43% pour ces votations fédérales. En général c’est de l’ordre de 50% de participation environ. C’est bien dommage quand tu penses que tu peux prendre part aux décisions de ton pays.
Je ne sais pas si on peut vraiment dire que c’est une limite à la démocratie directe. Je vois plus ça comme de la flemme. Mais au moins, on ne peut pas dire qu’on n’a pas le choix.
#21
#22
Je me doutais que tu allais me dire que l’air avait lui aussi un poids.
Mais n’oublie pas que c’est du bon air des montagnes, pas pollué et que c’est nettement moins cher que d’aller le respirer sur place.
#23
nop, les trous sont formés par la fermentation du fromage, ce n’est pas de l’oxygène. 
" />
#24
Ils en ont tous après moi !
#25
“Un” (1) paragraphe ?
As-tu seulement lu la news en entier ou tu t’es arrêté au titre et au sous-titre ? Ces dispositions sont issues du texte en question, avec mention des articles en question :
Attention aux aigreurs, elles empêchent souvent de troller avec l’art et la manière.
#26
#27
Donc pour le moment les commentaires n’ont ni lu la proposition de loi ( ce qui pour des étrangers est normal) ni compris de quoi on parle.
La loi est en plusieurs volets :
Après, les gardes-fou me paraissent énorme pour les 12⁄13 demandes qu’il va y avoir par an. Le point oublié lors des dicussions c’est que même si on avait eu un système automatisé, sans contrôle et sans limite, le budget du SRC a pas été augmenté.
Ils seront toujours qu’une trentaine d’agent à traiter les informations. Ils ont aucun intérêt à faire dans l’ultra-global.
#28
Houlà oui.
J’ai également une adresse chez eux. De backup certes, mais tout de même.
Ils n’ont pas l’air d’en causer sur leur blog. Faudrait voir la définition de “opérateur” en droit helvète
#29
Le réferendum c’est une saloperie, soit tu instrumentalises les émotions du moment sans aucun recul, réflexion. Soit une bonne partie des gens votent contre celui qui propose au lieu de répondre a la question. Mais bon la démocratie directe est à la mode en ce moment.
#30
Aucune aigreur, mais je vois que mes propos sont mal compris.
Le 1er paragraphe se contente de donner les garde fous de la loi avec un “Selon le conseil fédéral”
Le reste a pour but d’appuyer les propos d’un collectif (je suppose que tu as choisi celui la par hasard) avec force tournure de phrase et utilisation de qualificatifs sans équivoque par rapport à quelques extraits de loi.
Tu as un avis tranché, libre à toi. Mais évite de dire que ceux qui ne suivent pas cet avis trollent.
#31
#32
Je ne sais pas comment prendre cette réponse…
Je pense t’avoir fait la seule réponse sensée. Comment veux-tu que les lecteurs de NXI aient un avis pertinent à ta question ? Il faudrait d’abord bien comprendre les implications de cette loi suisse puis ensuite savoir s’il détiennent les clés de chiffrement ou si c’est uniquement les utilisateurs du service.
Et ton retour de leur réponse ici sera bien de l’INpactitude.
#33
Ça dépend fortement de la mentalité des gens qui y prennent part. Et donc du peuple en question.
Ton argument va très bien à la France, mais ne caractérise pas du tout la mentalité suisse.
Peut être préfères-tu une “démocratie” indirecte type Étasunienne? La bas, c’est la baise totale avec leur système de grands-électeurs. Enfin ça donne l’impression que le peuple y a un rôle alors que même si la majorité n’est pas d’accord, un président peut passer.
#34
Si je ne me trompe pas, il y a deux clés de chiffrement sur ProtonMail. Une pour le service et une que tu crées toit même au début.
Ce qui impliquerait que sans ta clé que tu es le seul à connaitre, aucun déchiffrement ne soit possible, non?
Et puis, dans la forme, la LRens n’est pas si dangereuse pour la vie privée. Il y a quand même des contrôles strictes sur son application.
#35
#36
ou les gens choisissent d’eux-même
ça sens quelqu’un qui a été déçu par un résultat
#37
C’est bien ça, mais justement, il ne faut pas que ça change !!!
#38
#39
La mentalité suisse a été d’interdire la construction de minaret, j’avais aussi oublié fabuleux instrument à opprimer les minorités.
#40
Là, je n’ai pas la réponse. Il faut voir s’ils ont l’obligation légale de le faire. Il faudrait que je me penche un peu plus sur la question pour y répondre.
" />
ps : énorme faute dans mon texte (entre autre) toit -> toi. Désolé pour les yeux…
#41
Pas de déception particulière, mais une vrai conviction que le référendum est un outil très dangereux dans certaines situations.
#42
#43
Tout n’est pas parfait et ne pourra jamais l’être. Il y a forcément des dommages collatéraux en quelques sorte…
Personnellement, je préfère avoir la possibilité de participer aux décisions plutôt que de me les faire mettre en force. Bref chacun ses mœurs.
Mais je suppose que vu ton argumentaire, tu ne t’es jamais intéressé à la Suisse, à son mode de vie et à sa mentalité. Je t’invite à lire le post de YohAsAkUrA (#8) et tu pourras y voir déjà un peu plus clair et enfin t’exprimer en connaissance de cause.
Ah, et une question, je suppose que la votation que tu cites t’a été apprise par un média français qui l’a retranscrite sans jugement ni prise de position. Ai-je raison?
Et puis parler d’oppression dans ce cas là, c’est un peu poussé…
#44
La question n’est pas là. La démocratie est forcément un choix imposé par une majorité à une minorité, vu que le vote se base là-dessus.
J’étais contre ces dispositions. Mais 114000 personnes ont signé une pétition amenant à un référendum populaire où 57% des votants (et presque tout les cantons) ont voté oui.
Le peuple est souverain, le peuple a décidé. Point.
L’initiative ne violant pas le Jus cogens, il n’y a aucune raison de s’opposer à sa mise en œuvre vu que le peuple l’a voté. (C’est d’ailleurs là que se pose la question pour celle du 9 février 2014. Elle est bien trop vague vis-à-vis d’engagement préalablement pris par la Suisse).
#45
Non, un troll c’est une personne qui entre dans un débat/discussion dans l’unique but d’ennuyer les autres. Il se trouve que c’est plus facile de troller en prenant l’avis minoritaire mais ce n’est en rien une obligation.
#46
L’article de RTS était assez clair quand je l’ai lu la double majorité a été atteinte. Avec l’UDC vous risquez d’en avoir d’autre dans le style mais bon si tu trouves que ce ne sont que des “dommages collatéraux”tant mieux pour toi j’aurai beaucoup de mal a accepter ce genre de loi.
#47
#48
La tyrannie de la majorité a déja été longuement débattu par des gens bien plus compétent que moi. J’arrêterai la.
#49
#50
Non aujourdhui, le referundum risquerait surtout de prouver que les gens pensent sans doute bien différemment de la classe politico médiatique qui vit complètement déconnecté du monde dans leur petite bulle bien confortable…
#51
le resulat suisse m’a fait haluciné…
ce dimanche il y avait 3 votes
vote pour le flicage de masse => la population dans sa stupidité a dit oui a 65% !
10% de retraite en plus => la population a dit non a 60% (bon je peux quelque part comprendre… car si on augmente les retraites faut FORCEMENT augmenté les cotisations et c’est justement sur ce point qu’a argumenté l’equipe du NON)
une économie plus verte => NON a 63% ….
donc le peuple suisse est ok pour etre espionné, pour ne pas augmenter le pouvoir d’achat des retraité (qui ont du mal …. rien que leur assurance santé coute chaque année 5% plus cher) et pour rester pollueur.. (surprennant surtout pour un pays avec beaucoup de verdure, de montage, de paturage)
la logique aurai voulu que ce soit tout l’opposé, mais bon quand tu demande a des gens qui comprennent pas de voter bah forcement ils font des racourcis rapide…
#52
Comme j’ai dit à wpayen je m’arrête la croire que le référendum est la panacée de la démocratie qu’il la régénérera dans un appel salvateur au peuple, de la démagogie pure, c’est suicidaire. C’est le nouveau gimmick des populistes et ils ont sacrément la cote en ce moment.
#53
en meme temps quand on vois que prontomail a payé pour un hackeur pour que cesse une attaque… bah je me dit que c’est pas serieux…
si tu paie un inconnu dont tu sais qu’il a des envie douteuse
bah qu’est ce qui garantie que ya pas de backdoor ou un truc pour “payer” aux autorité car elles viendront forcement avec des arguments plus lourd qu’un pauvre hackeur en herbe qui a loué des machines zombie…
#54
C’est quand même fort la définition de la démocratie, c’est le populisme. Chez nous c’est du pseudo-éllitisme, et quand on voit ce que ça donne, y pas de quoi être fier. Si tu ne veux pas de populisme, tu ne veux donc pas de démocratie…
#55
As-tu lu en détail les sujets que tu cites? Sais-tu exactement de quoi ils traitent?
A voir ton commentaire, ça ne se ressent pas du tout. C’est facile de juger quand on ne sait pas de quoi on parle. Je t’invite à lire les objets en question et ensuite tu pourras comprendre les choix qui ont été faits.
Et pour rappel, il y avait trois objets soumis à votation fédérale, et plusieurs autres cantonales. Mais je suppose que les votations cantonales n’ont pas la cote car pas vendeur en terme de vue/clique…
#56
La critique, quand elle est constructive, fait avancer le débat. Pour le moment, à part tapoter sur ton clavier pour dire que le referendum/votation c’est de la merde, tu ne proposes rien d’autres comme alternatives.
Du coup je serais curieux de savoir ce que tu penses être le mieux, j’attends donc de te lire.
Je peux comprendre que faire prendre des décisions à des personnes qui ne sont pas forcément biens renseignées sur la question, ça peut choquer. Mais ça me parait un moyen comme un autre de faire un choix, d’autant plus que tout est fourni pour faire un choix en toute connaissance de cause lors des votations.
#57
Teutcheu… fait un effort sur l’écriture, j’ai pas pigé la moitié de ton com…
#58
Une démocratie ce n’est pas seulement un vote qui rassemble une majorité, elle doit aussi reposer sur un socle de garantie a chacun de ses citoyen, et pour le raccourci fallacieux démocratie implique populisme en faisant bien semblant de ne pas savoir que c’est n’est pas seulement le recours au peuple mais aussi l’instrumentalisation du dit peuple que tu aimes croire infaillible par les politiques.
J’ai le godwin qui me démange quand je lis ce genre de chose.
#59
Je considère le modèle de la votation suisse comme dangereux, et en guise de proposition je préfère largement le modèle italien ou les référendum d’initiative populaire sont seulement abrogatif ça limite grandement les risques de dérapages notamment lorsqu’il s’agit de légiférer à propos de minorité ethnique ou religieuse qui ne peuvent pas, par leur statut de minorité, se défendre dans les urnes.
#60
#61
#62
Il faut savoir que la votation sur les minarets était surtout lancé au départ comme moyen de pub pour l’UDC et que même sans ça il est difficile de construire un minaret.
Après il faut savoir que une fois que tu a le nombre requis pour une initiatives ou un référendum (les deux ne sont pas pareils) alors tu peux donner les signatures au gouvernement et quelque temps après une votation est lancée. Et ce qui est justement super avec ce système c’est que chaque personne ayant le droit de vote (au moins) peuvent lancer une initiative ou demander un référendum
Et je préfère nettement qu’on demande trop souvent au peuple que pas assez
#63
#64
C’est pour ça que je préfère le réferendum italien abrogatif, tu te rends compte a quel point le système a été dévoyer les mecs de l’ udc lance un référendum pour se faire un coup de pub et se retrouve avec une victoire dont il ne voulait pas et une loi discriminante pour une minorité religieuse. Et toi tu trouve ça génial, ce coup de pub c’est l’apogée de la manipulation politicienne.
Tu me dits qu’il était difficile de construire un minaret mais c’était possible, aujourd’hui c’est simplement impossible.
#65
La Suisse c’est surtout l’état qui a élevé la délation au rang d’art.
" />
#66
Je comprends un peu mieux ta position. Mais franchement, pour un système qui est assez ancien, il n’y a eu que très peu de dérapage. Je le pense donc assez robuste. Si on enlève cet exemple sur les minarets, tu n’en trouveras pas beaucoup d’autres du même genre.
De toute façon, tout système à ses forces et faiblesses, et personnellement, je juges que ce système est supérieur aux autres que je connais.
Le système italien, je le connais très peu, donc je ne peux pas comparer. Mais je suis sûr que tu peux trouver des votes qui portent sur des objets “cons”.
#67
L’émotion, et non la logique, aurait voulu que ce soit tout l’opposé.
Les bonnes décisions politiques ne se prennent pas en se basant sur l’émotion.
#68
mouais faut dire que quand en France généralement c’est un vote contre l’ancien président et pas pour le nouveau
#69
Les italiens ne peuvent a l’initiative populaire qu’abroger les lois, avec pour effet de limiter les risques de dérapages comme pour les minarets.
Ce n’est pas parce que le système a rarement dérailler en Suisse qu’il ne déraillera pas a nouveau l’exemple des minarets montre juste que c’est possible je connais assez mal la vie politique suisse mais avec l’UDC des référendums sur les étrangers l’immigration vous risquez d’en voir d’autres.
#70
Alors si tu veux connaîtrehttps://www.admin.ch/ch/f/pore/va/vab_2_2_4_1_gesamt.html
#71
Ca c’est le défaut de la monarchie républicaine française aggravé par la réforme du quinquennat , premier tour vote d’adhésion, deuxième tour faut voter pour le moins pire.
#72
Merci pour le lien, mais je parlais de la vie politique actuelle avec un UDC qui sur l’immigration la souveraineté ressemble un peu a notre FN donc des possibilités que vos votations peuvent offrir a ce genre de parti.
#73
J’adore cette manière de critiquer un soi-disant “état d’esprit liberticide des suisses” de la part de gens vivant dans un pays en “état d’urgence” (hum !) depuis bientôt une année …
#74
Ce qui serait intéressant c’est de comparer ce qui est comparable…
" />
Combien d’attentats sanglants en Suisse ces dernières années ?
Je me fous qu’on puisse critiquer la France tant elle est effectivement critiquable mais encore faut-il tenir compte du contexte.
Je le répète une fois de plus, aucun pays n’est parfait et la Suisse n’échappe pas à cette évidence.
#75
Tu veux dire que si la Suisse connaissait des attentats répétés comme la France, vos politiques ne feraient rien même si l’état d’urgence ressemble plus a des gesticulations politiciennes pour dire au électeurs nous agissons.
édit: merde grillé par gavroche69
#76
Ce n’est pas comme si on avait abondamment critiqué cet état d’urgence de nombreuse fois ici.
#77
Non, tu n’as pas été grillé, ton message est très différent du sien.
#78
Tu veux dire que parce que nous n’avons pas eu d’attentats sanglants nous ne devrions rien faire pour nous en prémunir ?
#79
#80
Pas du tout, je dis même le contraire.
Tu reproches à la France son état d’urgence alors qu’elle a connu plusieurs attentats très meurtriers sur une période assez courte ce qui n’est pas le cas de la Suisse (et j’espère ne le sera jamais).
Donc oui, il faut comparer ce qui est comparable et je suppose que, tout Suisse que tu es, tu ne sais pas plus que n’importe qui comment réagiraient les dirigeants suisses face à de tels événements.
C’est aussi simple que ça…
#81
A moitié grillé j’ai rajouté la phrase sur l’état d’urgence mais le plus important reste le contexte d’attentats répétés.
#82
Pourtant la votation n’interdit pas de construire des clochers au églises qui serait nouvellement construite, la conséquence de cette votation est de rendre les nouvelles mosquée invisible.
#83
#84
#85
Ici aussi c’est péjoratif d’être une buse fais quelque recherche tu verra la buse n’est pas seulement un oiseau.
Et pour ce qui est des églises dans les pays musulmans radicaux si ta conception de la vie c’est de répondre a la connerie par la connerie et bien vas y ça va être sympa un monde comme ça.
#86
Comparer la Suisse à un pays musulman radical et la mettre au même niveau !
" />
#87
Merde, me suis trompé de news
" />
#88
Pas la bonne news
Merde il a édité
#89
#90
Le mec écrit ses commentaires sous LO Document writer copie/colle dans la mauvaise news et il me colle un 
" /> t’édite vite.
Au départ c’était surtout que je trouve les référendum d’initiative populaire dangereux, puis bon ça a dérivé.
#91
#92
#93
#94
@LaBUSE
#95
#96
Pas le meilleur seulement le moins mauvais.
Tu as surement pas lu tous mes commentaires, normal c’est chiant, mais j’ai aussi dit que je préférais un référendum abrogatif qui limite les risques de dérapages
#97
Si il est vrai qu’un haut taux de participation est rassurant pour crédibiliser le résultat d’une votation, cela ne change pas forcément le résultat de la votation.
L’auteur de l’article indique ses sources avec détails:  https://www.admin.ch/ch/f/pore/va/20160925/det607.html
Suivant les contons les taux de participation à cette question varie entre environ 33.0% à Glaris et 61.7% à Schaffhouse (presque le double car le vote y est obligatoire jusqu’à 65 ans), alors que les résultats dans ces deux contons sont très similaires à tout les autres contons.
#98
En suisse c’est plutôt les politiciens qui ont peur des décisions des citoyens via les votations. Du coup le parlement (élu directement pas le peuple) passe parfois beaucoup de temps pour proposer des modifications acceptables.
#99
J’ai lu la proposition de loi avant de voter oui. Un autre aspect de ces modifications est de crédibiliser la Suisse vis-à-vis des autres pays en matière de recherche d’informations à l’échelle international.
#100
Critique un peu facile.
Le parlement Suisse est composé de deux chambres (une en proportion de la population des cantons, l’autre avec deux parlementaires par cantons) qui doivent se mettre d’accord sur tous les objets. Tout les parlementaires sont élus directement par le peuple chaque 4 ans. Ils représentes donc un large spectre des sensibilités de la population, ce qui est démontré par la diversité des partis qui y sont représentés. Ce qui est intéressant dans le système politique Suisse c’est que l’on peu observer que même un parlement élu directement est parfois désavoué par le peuple qui vote sur toutes les propositions de modification de la constitution ou qui peux annuler des décisions par référendum. Ceci montre combien un contrôle direct par leur peuple est indispensable pour que la politique ne se déconnecte pas des réalités ressenties par la population, ceci pour éviter que les frustrations, et donc les émotions, prennent le dessus.
En conclusion, je pense justement qu’une démocratie direct permet de diminuer les frustrations dans la population et donc de diminuer les réactions émotionnelles.
#101
Ce que j’ai essayer de dire au fil des commentaires c’est que le risque de dérapage est élevé, ce n’est pas parce que ça a fonctionné pendant 5 siècles que ça fonctionnera au cours du siècle qui arrive, le référendum abrogatif me semble plus sage il permet de désavouer les politiques, le point essentiel de l’expression du peuple dans une société apaisé, sans prendre de risque vis a vis de minorité qui ne seront pas représenté dans les urnes l’exemple des minarets.
#102
C’est le concept binaire du référendum qui est nul, plus tous les a coté démagogie des politiques informations plus ou moins complètes de la part des média voir de l’instance qui organise le référendum.
Le référendum abrogatif limite plus le risque de dérapages, le peuple est consulté mais sur une loi réellement voté ce qui facilite l’accès a une information complète et pas seulement ce que le tribun qui a la voix qui porte le plus veux bien dire.
Et le désaveux des politiques lui est le même il se mange une gauffre dans les dents mentions peut mieux faire.
#103
Le lien est effectivement très intéressant mais cela n’empêche pas qu’il soit dommage qu’aussi peu de gens fassent le geste d’aller voter.
Surtout qu’il y a le vote par correspondance où tout est simplifié… Donc très peu d’excuse de ne pas voter.
En tout cas je rejoins ton avis, et je pense que LaBUSE ne comprend pas que les mentalités sont différentes entre France et Suisse. Et que chaque vote se fait, normalement, en connaissance de cause. Après chacun prêche pour sa paroisse et en tout cas, j’ai choisi laquelle était mieux, selon moi!
#104
Chacun sa classe politique.
Et on parle de juges, des personnes qui sont jamais très ouvert aux surveillances non-justifiées.
#105
Et sinon, ta connaissance du pays via Wikipédia, ça te va de juger ?
#106
Alors couvrez la France et l’Europe de minaret, ça semble vraiment une super bonne idée actuellement…
#107
#108
#109
#110
#111
#112
#113
Je vois surtout que tu penses que ce système est le meilleur, il n’est pas perfectible et les “dommages collatéraux” comme la loi sur les minarets ne doivent pas être pris en comptes le passé a montré que le système est efficace, jusqu’au jour ou le passé dira merde si on avait su.
" />
pour le système italien de référendum j’ai juste dit que je préférais le principe et n’ai pas fait de commentaire sur sa mise en oeuvre.
Ah oui et les français sont des cons arrogants puisque apparemment tout est mieux en suisse, ces braves suisses honnêtes et rigoureux comme leur banques
#114
Et bien voilà un exemple typique d’analyse très réducteur.
La Suisse doit augmenter sa participation dans la recherche internationale d’information sur la sécurité dans la situation actuelle (en particulier chez nos amis Français). C’est aussi à ce titre que la loi a été acceptée.
Pour l’AVS ce n’est que du bon sens pour maintenir un équilibre dans les finances. Ce n’est pas en asphyxiant ceux qui bossent que les retraités vont virent mieux. Le ratio entre le nombre d’emploi et le nombre de retraité ne cesse de diminuer et il est parfaitement clair que cela va continuer au moins plusieurs dizaines d’années. Il faut trouvez d’autres solutions. C’est un des grands chantiers au parlement et il y aura d’autres proposition dans le futur à ce sujet.
En ce qui concerne l’écologie, le défaut de la proposition était dans l’impossibilité de quantifier ses conséquences économiques, et ça c’est un point toujours très débattus en Suisse. Cela ne fait pas des Suisse est anti-écologistes pour autant. Il n’y a pas longtemps, les Suisses ont votés une loi très contraignante d’aménagement du territoire pour limiter entre autre les constructions en zone rurales https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19790171/index.html
Il faut interpréter ces résultat de votation dans un contexte de temps plus long. Pour ma part je préfère un système politique qui ajuste sa constitution et ses lois en continu plutôt que d’attendre une crise ingérable.
#115
Après certes pour certaines lois (sur les quotas notamment) le peuple ne vois des fois qu’au bout de son nez (genre le risque que quelqu’un lui pique son job) alors qu’il y a beaucoup embranchements mais même dans ces cas-là je préfère quand même le système suisse à un autre.
N’auriez-vous pas aimé avoir votre mot à dire sur la loi sur le travail ? De plus il me semble que cette loi, si je ne me trompe pas, était énorme ce qui est très rare en Suisse qu’une loi dépassent quelque articles.
#116
En Suisse ça fonctionne depuis 1848 avec des résultats plutôt encourageant.
Cela dit je suis d’accord pour dire que les référendums (obligatoire et facultatifs) ne sont pas suffisant pour une bonne stabilité. Un autre outil est l’initiative populaire permettent de forcer une votation sur un sujet qui n’aurait pas été traité. Mais je pense que c’est surtout le principe du conseil fédéral multi-partis qui et intéressant car il permet à une grande partie de la population de se sentir représenté jusqu’au plus haut niveau de l’état. Cela modère le trop courant système binaire majorité/opposition source de beaucoup de frustration selon moi.
#117
La tendance à la dérive des médias manipulés par des lobbys existe partout. L’utilité d’un bon système politique est justement de pourvoir y apporter un équilibre (les fiances ne sont pas infinie) avec l’avis de la population. Même une bonne décision n’en sera finalement pas une si la population ne l’accepte pas. Voter souvent sur les objets permet d’augmenter substantiellement l’approbation de la population à de bonnes décisions.
#118
#119
Ma compréhension du référendum abrogatif en Italie est qu’il correspond au référendum facultatif en Suisse, c’est-à-dire qu’il permet d’annuler une décision de modification de loi. Donc il semble que l’on soit d’accord là dessus.
Pour les modifications de la constitution Suisse (sujet du vote de cet article) le référendum est le même mais il est obligatoire. La différence entre les deux est assez minime en pratique car le parlement sait qu’il risque un référendum facultatif si il tente de faire passer n’importe quoi. Dans les deux cas le parlement est parfois désavoué par le peuple, donc là aussi la différence est minime en pratique.
Franchement quand je vote je ne prête pas trop attention que quel type de référendum il s’agit. L’essentiel est que le parlement ne puisse pas se déconnecter de la volonté du peuple et que le peuple ne puisse pas se déconnecter des décisions politiques à prendre, qu’elles soient trivial ou difficiles.
#120
Oui le référendum est binaire et c’est bien pour cela que ce n’est qu’une pierre à l’édifice. Un bon référendum qui passe au 2⁄3 ou plus c’est d’abord le résultat d’un bon compromis négocié entre les principaux partis. De ce point de vue c’est le système gouvernemental binaire de type majorité/opposition qui bloque le plus la négociation d’un compromis acceptable. Un décret est encore pire, avec le potentiel de concentrer un maximum de frustration récupérée plus tard pour attaquer la majorité.
En Suisse il n’y a pas réellement d’opposition car le gouvernement est multi-partis jusqu’au plus haut niveau de l’état. Bien que cela n’enlève pas par magie les débats animés, force est de constater que c’est tout de même assez efficace pour augmenter la rationalité des débats. Le fait que les parlementaires soient élus directement pas le peuple chaque 4 ans contribue également à maintenir une certaine pression pour trouver des compromis. Le système politique Suisse, l’histoire l’a montré jusqu’ici, sanctionne assez efficacement les politiciens qui ne jouent pas le jeu de la négociation du compromis.
#121
Je suppose que la réponse m’était destinée!
" />
Effectivement, je trouve que le système suisse est plus approprié pour la démocratie. Tout le monde peut donner son avis et le peuple est consulté.
On verra (ou pas) si le futur te donne raison, mais j’ai de gros doutes. En Suisse, les décisions sont plus lentes mais elles font sens en général, du fait de l’organisation.
Personnellement, je trouve le système français mal foutu. Mais changer tout un système est souvent difficile voire impossible alors on fait comme on peut. Et tu verras que je n’ai pas critiqué les Français, je ne vois pas pourquoi tu t’engages sur cette voie là…
Tout n’est pas rose en Suisse (notamment le logement), mais le système démocratique est en tout cas un point fort par rapport à d’autres pays. Chacun son opinion là dessus mais il faut critiquer en connaissant un minimum le sujet, sinon ce n’est pas constructif. AMHA.
#122
Dans le cas où c’était moi le destinataire.
Oui je pense que le système politique Suisse a des avantages et que d’autres pays pourraient aussi tirer des avantages en adoptant certaines de ses caractéristiques. Il est certainement perfectible, tout comme la monarchie républicaine…
Je ne saisis pas l’argument des “dommages collatéraux” à propos de l’interdiction des minarets. La culture d’un pays est un sujet hautement sensible au cas où les positions politiques montantes un peu partout ne vous inquiètent pas. A un moment il est préférable de forcer le débat politique plutôt que d’attendre des frustrations encore plus grandes et une crise encore plus grave.
Concernant le système italien de référendum, imaginez son existence dans la situation politique actuelle de la France ou très schématiquement il y a potentiellement 3 partis qui se disputent le pouvoir avec des parts comparables. Bien qu’i y aura forcément qu’un seul présidant au terme du processus électoral, fondamentalement il a environ les 2⁄3 de la population qui ne voulaient pas de lui au départ. Il risque fort d’avoir 2⁄3 de désaveux sur les objets attaquables par référendum, juste à cause de l’émotion résiduelle de l’élection. C’est pour cela que je pense qu’il est utile de parler d’un système multi-partis.
#123
#124
Tu me cites un seul politicard de n’importe quel bord qui ne se sert pas des attentats comme un outil de propagande et on en reparlera… Le comportement à gerber d’estrosi (entre autres) après l’attentat de Nice en est un très bon exemple il me semble.
" />
Je déteste hollande qui a trahi ses électeurs mais je vomis tous les autres d’autant qu’ils ont tous fait la preuve de leur incompétence par le passé et que la plupart se trimbalent des tas de casseroles pas très propres.
Et je ne parle pas de la marine qui est une caricature pitoyable de tout le reste.
Bref, ça ne vole pas haut la politique en France (et ailleurs) mais les pires ne sont pas forcément à l’Élysée, enfin pas encore…
#125
#126
Et ton avis est basé sur ?
Du vent donc.
Les pays ne sont pas comparable sur ce point là.
C’est clairement dans le fonctionnement même du pays que de d’avoir autant de votation par an avec autant d’objet. La prochaine est en Novembre par exemple.
Les gens qui comparent ça avec les référendums en France font juste une comparaison biaisée qui se base sur une méconnaissance de la politique Suisse.
#127
suis suisse, je confirme que 60% des gens qui ont voté n’ont pas pensé plus loin que ça.
" />
En même temps, un de nos partis avait mis des pubs pour une loi qui “protège nos femmes et nos enfants des méchants immigrants”, mais je me souviens plus si elle avait passé ou pas.
pas possible.
#128
Tu es suisse… OK… Tu confirmes 60% bla bla bla…
Tu connais personnellement 60% des votants ? chapeau !
Tu donne juste TON opinion en essayant de la justifier du fait que tu es suisse…. je suis moi aussi suisse mais je ne prétends pas savoir ce qui se passe dans la tête de 60% de mes compatriotes votants !
#129
Le problème avec la démocratie c’est que tu laisses aussi les cons voter, mais bon. faut las le prendre personnellement <:¬)
#130
#131
Apparemmenttu as été déçu d’un résultat
#132
Perso je pars après l’apprentissage, mais je me fais un minimum de soucis pour la famille.
mais bon, au moins y sont pas à Genève.
#133
“Le problème avec la démocratie c’est que tu laisses aussi les cons voter” Ca sent bon l’élitisme à la Française là…
Et qui s’octroie le droit de décider qui est con ou pas ? Une autre façon d’envisager les choses est d’admettre que tu ne connais pas tout sur tout les aspects de la vie de tout tes compatriotes. Je doute que quelqu’un possède des compétences d’expert dans absolument tout les domaines possibles en même temps. Il y a donc très certainement toujours la possibilité que quelqu’un d’autre puisse légitimement vous traiter de con sur un sujet.
“Rien ne sert d’avoir raison, si on a raison tout seul”.
#134
Trump et Hillary ont pas fini où ils sont tout seuls par hasard.
oups.
#135
Je crois que je me suis trompé de destinataire. Désolé.
#136
#137
#138