Un député souhaite une étude sur l’électro-hypersensibilité

Un député souhaite une étude sur l’électro-hypersensibilité

Le dind'onde la farce

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

03/08/2016 3 minutes
279

Un député souhaite une étude sur l’électro-hypersensibilité

La question de l’hypersensibilité aux ondes émises par les nombreux appareils électroniques de notre quotidien (téléphones, box Internet, objets connectés...) s’invite de nouveau au Parlement. Un député vient d’interroger la ministre de la Santé sur ce qu'il qualifie d'allergie, mais qui prête en réalité à de nombreux débats scientifiques.

Au travers d’une question écrite parue hier au Journal officiel, Jean-Claude Buisine fait part de sa préoccupation quant à la situation des personnes souffrant « d'une allergie aux ondes et aux champs électromagnétiques ». Dans les cas les plus graves, soutient l’élu PS, ces individus « sont obligés de partir de chez eux et d'aller vivre dans des campings cars ou des masures au milieu de rien. Le développement du Wi-Fi et de la 3G/4G posent de réels problèmes de santé à certains de nos concitoyens, tels que des maux de tête, des vertiges, des acouphènes, ou encore une grande fatigue, dont l'origine des symptômes peine à être reconnue médicalement ».

Le parlementaire invite de ce fait l’exécutif à « s'interroger sur les mesures de protection concernant cette allergie », « de nombreux concitoyens et élus [s'inquiétant] des conséquences des émissions d'ondes électromagnétiques à proximité d'écoles, de crèches ou d'établissements accueillant des personnes âgées ». Il demande plus précisément à la ministre de la Santé, Marisol Touraine, « de bien vouloir lui dire si une recherche médicale est engagée sur cette question et si le gouvernement envisage d'abaisser les valeurs limites d'exposition du public aux ondes électromagnétiques sur le territoire national ».

Un rapport déjà prévu par la loi sur les ondes électromagnétiques de 2015

Curieusement, Jean-Claude Buisine n’évoque pas la « loi Abeille » sur les ondes électromagnétiques – dont l’article 8 imposait pourtant au gouvernement de remettre au Parlement, avant le mois de mars 2016, « un rapport sur l’électro-hypersensibilité ». Document qui n’a (sauf erreur de notre part) jamais été présenté à la représentation nationale ! Il en va de même pour les nombreux décrets d’application de cette loi qui entend notamment instaurer un principe de « sobriété » en matière d’exposition aux ondes, et dont on attend encore la publication...

En attendant la réponse de la ministre de la Santé à la question du député Buisine, force est de constater que ce phénomène d’électro-hypersensibilité suscite beaucoup de débats, comme l’évoque la page Wikipédia consacrée à la sensibilité électromagnétique. L’Organisation mondiale de la santé considère ainsi que les symptômes décrits par les personnes souffrant d’hypersensibilité électromagnétique « ont une réalité certaine », mais qu’il n’existe « ni critères diagnostiques clairs pour ce problème sanitaire, ni base scientifique permettant de relier les symptômes de la HSEM [pour « hypersensibilité électromagnétique »] à une exposition aux [champs électromagnétiques] ».

Au niveau français, l’Agence nationale de sécurité sanitaire (ANSES) s’apprête à publier dans les prochains mois une vaste étude sur le sujet. Son rapport pré-définitif (PDF) est d’ailleurs soumis à consultation publique depuis quelques jours.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Un rapport déjà prévu par la loi sur les ondes électromagnétiques de 2015

Commentaires (279)


Je ne sais même pas ou est le débat, c’est psychosomatique


Et une étude sur les chemtrails, tant qu’on est dans le nawak ? :/


Enfin les politiciens s’emparent du problème.



Personnellement, je suis hypersensible à la musique électro, ça me file des maux de tête à chaque concert, donc si l’on pouvait procéder à son interdiction…


Olivia Dunham ne nous sauvera pas (Fringe Effect)<img data-src=" />



Edit: m$$de, on va me prendre pour conspirationniste de la théorie du complot <img data-src=" />


Pourquoi donner autant d’importance à des hypocondriaque ou des personnes qui ont plus besoin d’un psy qu’autre chose?



Sinon faut couper le soleil s’est le plus gros pollueur électromagnétique.

&nbsp;


c’est amusant de constater que les politiciens non contents de faire les loi régaliennes veulent à présent s’attaquer aux lois physiques.





  • si les chinois ont la tête en bas et ne tombent pas comment est-ce possible ?



    • c’est à cause de la loi de la gravitation.

    • Que se passerait-il si on en votait une autre ?



      Owen D Young



      Alors que pour l’instant aucune preuve médicale (aux intensités annoncées) n’a jamais été établie par une quelconque équipe de recherche “sérieuse”, voilà que notre député veut dépenser l’argent public en pure perte.



      A quand un programme pour la recherche de petits hommes verts venus de l’espace ?



      Faut-il rappeler à ce brave élu qu’il est comptable devant ses électeurs des dépenses publiques ?



Les conséquences sont réelles vu des gens sont impactés. Donc il y a bien un problème à traiter (même si les antennes ne font de mal à personne).


Ces gens allergiques au WiFi mais pas a la lumiere…

Le WiFi c’est des ondes electromagnétiques, alors c’eangereux… Alors que la lumiere, c’est de lumiere, c’est pas dangereux, m’voyez…&nbsp;<img data-src=" />


Les tests rélisés en double aveugle montrent que les dits électrosensibles ne sont en réalité pas capables de discerner la présence d’onde ou non. En revanche les symptômes sont là et bien réels du fait de cette croyance.

La nocivité des ondes n’est ni vérifiée ni démentie à l’heure actuelle (en fait il y a tellement d’études contradictoires qu’on en sait rien), et le principe de précaution est à appliquer notamment lorsqu’il y a des enfants autour donc dans les crèches et écoles, comme le demande ce député, surtout quand on sait qu’à cet âge là le corps est plus sensible à tout ça.


Et ne pas oublier les prisonniers, qui en plus des ondes générales vont se manger H24 les ondes des brouilleurs.









clacbec a écrit :



Je ne sais même pas ou est le débat, c’est psychosomatique





Exactement. De la meme façon, tout le monde sait bien depuis Platon que l’hystérie est due à un deplacement de l’utérus, il n’y a pas de débat.

Marre de ces gens qui doutent en permanence ! Et parmi ceux là il y en a mmême qui se pretendent scientifiques, on croit rêver



Je me disais bien que l’OMS avait déjà sorti une étude…



Notre chère député devrait envisager la solution suivante : exil des personnes souffrant de cette maladie psychosomatique dans le cantal ou tout autre département avec très peu de population au km².








Guiguiolive a écrit :



Ces gens allergiques au WiFi mais pas a la lumiere…

Le WiFi c’est des ondes electromagnétiques, alors c’eangereux… Alors que la lumiere, c’est de lumiere, c’est pas dangereux, m’voyez…&nbsp;<img data-src=" />





Et le rayonnement gamma c’est aussi une onde electromagnetique. Pzs dangereux non plus



C’est con ce que tu dis, c’est pas du tout les mêmes fréquences








durthu a écrit :



Je me disais bien que l’OMS avait déjà sorti une étude…



Notre chère député devrait envisager la solution suivante : exil des personnes souffrant de cette maladie psychosomatique dans le cantal ou tout autre département avec très peu de population au km².





C’est comme un télépathe dans une foule, il risque de péter un câble&nbsp;<img data-src=" />









Guiguiolive a écrit :



Ces gens allergiques au WiFi mais pas a la lumiere…

Le WiFi c’est des ondes electromagnétiques, alors c’eangereux… Alors que la lumiere, c’est de lumiere, c’est pas dangereux, m’voyez…&nbsp;<img data-src=" />





Ouais enfin, la lumière te traverse pas non plus… Et y a des gens allergiques à la lumière… Protoporphyrie érythropoïétique que ça s’appelle. &nbsp;À l’instar de cette maladie, si l’electrosensibilité était avérée, les gens n’auraient pas que mal à la tête… Le wifi nous traverse et touche tout aussi bien le cerveau que les nerfs présents dans tous le corps…



Ce qui en ressort de pas mal d’études c’est que ce serait surtout un effet nocebo, la plupart des gens étant incapable de dire s’il y a émission ou pas.

Il y avait eu une histoire de plainte contre des installations d’antennes par Orange, les gens se plaignaient de mot de tête, etc… alors que les antennes n’étaient même pas alimentées…(ici)



Donc, il y a surement un problème, mais je ne pense pas qu’il se situe au niveau “physique” de l’émission d’onde.

&nbsp;


Dans l’ordre : 1) conduire une étude en double aveugle contre placebo, 2) si cette étude montre clairement l’existence de l’électrohypersensibilité, prendre des mesures en conséquences, sinon, arrêter une fois pour toutes d’en tenir compte (ou du moins, tant qu’il n’y a pas d’étude concluante en double aveugle contre placebo).








Drepanocytose a écrit :



Exactement. De la meme façon, tout le monde sait bien depuis Platon que l’hystérie est due à un deplacement de l’utérus, il n’y a pas de débat.

Marre de ces gens qui doutent en permanence ! Et parmi ceux là il y en a mmême qui se pretendent scientifiques, on croit rêver&nbsp;







On a trois choix dans le cas présent :





  • Soit on considère que l’électro-sensibilité dépend de phénomène non-physique. Ce que semble prouver les études en double aveugle, soit que ces gens dit “électro-sensible” ne le sont pas. Dans ce cas là, c’est un traitement médical des personnes qui est nécessaire.



    &nbsp;- Soit on considère que les ondes sont dangereuses et qu’il faut appliquer le principe de précaution. Vu qu’il n’existe aucune étude sur la dangerosité d’une onde par rapport à une autre (TNT, Hertzien, Wifi, GSM, 4G, etc.), comment choisir le périmètre d’application ? On applique ça aux antennes les plus visibles uniquement ?



  • Soit on considère que rien ne prouve la dangerosité des moyens d’émission de ces ondes (A savoir que dans le cas d’un téléphone, celui-ci est bien plus dangereux que n’importe quelle antenne située à plus 5m) et dans ce cas-là, on ne fait rien. (Enfin rien, on applique les normes d’émissions en vigueur et on contrôle que le déploiement soit pas fait façon gangster).&nbsp;&nbsp;On peut également envisager la mutualisation des moyens d’émission entre opérateur visant ainsi à rationaliser les quantités pour la même qualité.



Ca me fait bien marrer cette foi aveugle (c’est le cas de le dire) dans les études en double aveugle…

On ne compte plus les cas d’etudes en DA qui ont été invalidées par la suite.



Il suffit d’un biais de methodologie pour que les resultats ne valent rien, ou qu’on écarte des etudes certains facteurs prépondérants (et on peut le faire en toute bonne foi, tous les facteurs ne sont pas forcement identifiables), etc..

La mesure sera alors certes performante (et encore, du vrai DA sans interference c’est complique à garantir), mais le phénomène mesuré sera biaisé


Pas complètement sûr de ça.



Je ne suis pas électro-sensible mais j’ai déjà eu de très forts mots de tête à cause des ondes des DECT.

Je m’en suis rendu compte en associant un de mes DECT, qui lorsqu’ils sont connectés à la base du fabriquant sont en mode éco, à ma Livebox.

Dès que le téléphone a été associé, j’ai eu de violents mots de tête qui ont instantanément disparus dès que j’ai ré-associé mon téléphone avec sa base.



Je ne suis pas pour une interdiction pure et simple des réseaux sans fils mais cette étude pourrait permettre d’établir des seuils qui ne soient pas “à la louche”









Guiguiolive a écrit :



Le WiFi c’est des ondes electromagnétiques, alors c’eangereux… Alors que la lumiere, c’est de lumiere, c’est pas dangereux, m’voyez… <img data-src=" />





A ceux qui sortent cette phrase, il faut leur répondre “reste une année à bronzer sur une plage 24h/24 et tu verras ce que te dira ton dermato !”



Les électrosensible ce sont les même qui se soignent à homéopathie, non?


Encore un député qui a vu Better call Saul… et prend tout ce qu’il voit et entend pour argent comptant.



Science bitches!


bien joué: first in, first troll.








clacbec a écrit :



Je ne sais même pas ou est le débat, c’est psychosomatique





et tu en sais quoi au juste?



comme souvent, on a les pseudos experts de tout et de rien (surtout de rien) qui viennent affirmer : “aucun risque, c’est psychosomatique!”



si on reprend l’histoire, on s’aperçoit que plein de trucs étaient soi disant inoffensif : l’amiante, les pesticides, la cigarette (des pubs TV dans les années 50 vantaient les bienfaits de la cigarette….)

on agit d’abord, on réfléchit ensuite. L’histoire est un éternel recommencement.

&nbsp;



d’autant que le soleil c’est dangereux.



C’est vrai, les gens hypersensibles à ses rayons, c’est psychosomatique, CQFD.


Option 4: on ne sait rien du tout, et dans ce cas on cherche. (et dans la foulée on arrête d’affirmer sa vérité non vérifiée)







en tout cas, tout le monde ici est d’accord sur un point essentiel: ce n’est pas une étude de plus qui changera quoi que ce soit.


Et de l’alcool: un verre par jour c’est bon pour la santé!












shlagevuk a écrit :



Les électrosensible ce sont les même qui se soignent à homéopathie, non?






On peut isoler les ondes dans une maison, mettre une cagoule de protection (l'inventer si ça n'existe pas déjà).      





&nbsp;Je suis déjà persuadé que des ingénieurs sont payer pour voir si on ne saurait manipuler les gens (Le monde est devenu tellement fou : big Data, biométrie,etc. Tout pour contrôler les gens(et il ne faut pas me dire que je suis en train de l’inventer, ça n’arrête plus, ces jours ci)



Je finis par croire que les Shadoks eux-mêmes sont plus intelligents que nos députés. Sur ce : Ga Bu Zo Meu !








dematbreizh a écrit :



Et de l’alcool: un verre par jour c’est bon pour la santé!











Ouep, un verre a bière de 500 mL, rempli de whisky



&nbsp;





dematbreizh a écrit :



d’autant que le soleil c’est dangereux.



C’est vrai, les gens hypersensibles à ses rayons, c’est psychosomatique, CQFD.





Le cas est différent, pour le soleil, c’est pour tout le monde pareil.

Là, c’est une petite partie de la population qui est touchée, d’autres personnes ne ressentant absolument rien.

Et ce, à des puissances très faibles; donc difficile de faire une étude autrement qu’en double aveugle pour voir si la personne est vraiment sensible aux ondes, ou si elle est sensible au fait qu’elle croit qu’il y a des ondes.



Quelqu’un a-t-il une preuve que l’électro-sensibilité n’existe pas et comment cela a été “prouvé”?



On parle quand même d’un phénomène qui agit insinueusement, c’est pas une lame qui va venir te couper le bras…








jeje07bis a écrit :



si on reprend l’histoire, on s’aperçoit que plein de trucs étaient soi disant inoffensif : l’amiante, les pesticides, la cigarette (des pubs TV dans les années 50 vantaient les bienfaits de la cigarette….)







Sauf que dans les exemples que tu cites, les etudes scientifiques sur le sujet ont toujours demontré depuis le debut qu’elles ont ete réalisées que c’etait dangereux.

Donc soit les pubs etaient faites avant les etudes, soit c’etait du réel mensonge assumé. Pour l’amiante, par exemple, on connait son implication sur la santé depuis la fin du 19e siecle. Le fameux scandale de l’amiante est lié à un mensonge d’état et à l’absence de volonté de légirferer sur le sujet pendant des décennies, pas au fait qu’on a “découvert” sa dangerosité…




Perso, quand j’utilise un téléphone sans-fil, j’ai régulièrement un espèce de “claquement” étrange au niveau du tympan de l’oreille à laquelle est collé le combiné. Un peu comme quand on entend un portable émettre dans une enceinte. J’ai toujours trouvé ça flippant…



Sinon, la foi exacerbée des pseudo-experts, qui connaissent tout sur tout, dans toutes les branches des sciences, et qui connaissent en temps réel l’état des connaissances de l’humanité me laisse sans voix <img data-src=" />


Déjà, ce n’est pas à qui que ce soit de démontrer la non-existence d’un phénomène, c’est aux détracteurs de prouver son existence. Sinon on se retrouve avec les mêmes arguments que pour les croyances: “Puisque vous ne pouvez pas prouver que XYZ n’existe pas, c’est qu’il existe”. Cf la théière de Russell.



Mais bon, soit. Justement, jusqu’à présent les études réalisées sur le sujet ne donnent aucun indice de l’existence du phénomène. Ce serait plutôt l’inverse avec des gens qui présentent des symptômes quand on leur fait croire qu’ils sont soumis à des ondes (fictives) puis qui se calment dès qu’on leur fait croire que c’est éteint (et ce même si on allume justement des émetteurs).


Toujours les mêmes qui croient aux mêmes absurdités. Les chemtrails, les théories conspirationistes, les horoscopes, l’electro-sensibilité…

Çà leur permet de désigner (enfin) le mal psychologique dont ils souffrent.








Pictou a écrit :



Quelqu’un a-t-il une preuve que l’électro-sensibilité n’existe pas et comment cela a été “prouvé”?



On parle quand même d’un phénomène qui agit insinueusement, c’est pas une lame qui va venir te couper le bras…







D’après ce que j’en sais, il semblerait que les “electro-sensibles” existent vraiment. Ces gens souffrent réellement et ont des manifestations physiques indéniables.

Par contre, on a jamais réussi à faire le lien avec les ondes… Donc est-ce une maladie mentale ? Est-ce une maladie psychosomatique ? lié un phénomène réel autre ?



Que les ondes ne soient pas la cause, c’est une chose mais ça n’empeche pas qu’on peut s’interesser à comment les soulager. Y’a un paquet de maladie donc on ne connait pas vraiment la cause ou dont la cause n’a rien de “physique” qu’on traite quand meme… pourquoi pas celle-ci ?



Les “Burn out” ne font-ils pas partie de l’une de ces causes (sans s’en rendre compte)








picatrix a écrit :



A quand un programme pour la recherche de petits hommes verts venus de l’espace ?



Dans ce genre là ?&nbsphttp://www.seti.org/

&nbsp;



“Ce serait plutôt l’inverse avec des gens qui présentent des symptômes quand on leur fait croire qu’ils sont soumis à des ondes (fictives) puis qui se calment dès qu’on leur fait croire que c’est éteint (et ce même si on allume justement des émetteurs). ”



Est-ce qu’il y a d’autres méthodologies? parce que là, c’est plutôt faible pour dire que ça invalide le fait qu’il y ait des personnes électro-sensibles.


Pour clore ce “débat” qui nous aura bien fait rire :

http://www.silicon.fr/des-riverains-reclament-le-demontage-dantennes-relais-inac…








Drepanocytose a écrit :



Et le rayonnement gamma c’est aussi une onde electromagnetique. Pzs dangereux non plus





On est d’accord, la fréquence joue. Le wifi est dans la bande des 2.4GHz et 5GHz. Dans ces bandes, ou pas loin autour, on a déjà&nbsp;depuis fort longtemps&nbsp;les radio-amateurs, les radars militaires, les radars de Météo France, etc. Et les gens se rendent compte qu’ils sont électro-sensibles juste quand c’est du wifi, mais pas pour les autres usage qui existaient bien avant…

&nbsp;alors que pourtant, les radars militaires, c’est du 5GHz a une puissance qui ferait rosir de honte n’importe quelle borne wifi !

&nbsp;



Moi aussi j’ai un gros problème avec les téléphones DECT, que je ne peux absolument plus utiliser, la douleur est insupportable, ça fait comme une brûlure au bout de quelques secondes seulement, et je peux même sentir une pulsation :( Comme colonelhati, je trouve ça flippant.



Avec mon tél mobile GSM ça va, à condition que je ne l’approche pas trop près de mon oreille (donc oreillette ou haut-parleur), et avec le wi-fi je ne ressens rien



Clacbec, je te trouve bien présomptueux pour affirmer que c’est psychosomatique


Ca ne clôt rien du tout, des pétitions à la con y’en a plein, des idiots qui font des trucs idiots y’en a plein aussi.

Il faudrait présenter les faits et en parler de manière dépassionné. Personnellement j’aimerai juste en savoir plus en évitant les articles à deux balles.


Très bonne idée. Si ça permets aux à certaines personnes qui n’y croit pas d’avoir un autre son de cloche. Quand certains d’entre eux le deviendrons on verra leur tête à ce moment la.


Plus je lis les informaticiens, plus je me rends compte de l’esprit binaire qui les caractérise souvent (sans vous froisser)…

La science c’est le doute avant tout, messieurs.



Alors, donnons juste un exemple : le fonctionnement de certaines allergies.

Il se trouve que vous pouvez être exposés à certains allèrgènes pendant très longtemps, à forte dose, et il n’y aura AUCUN effet. Exemple classique, le cuivre.

Par contre, un beau jour, il suffit de la petite goutte de trop et/ou de la synergie qui va bien avec un autre composé et hop, une grosse allergie se déclenche. Ca varie chez les populations et dans les types d’allergies (ie certains peuvent être allergiques directs à certains produits et “différés” sur d’autres, et il peut y avoir des allergiques directs et des allergiques “différés” au même produit). Ajoutons que ca peut se déclarer des dizaines d’années après la première exposition, des gens de 60 ans se retrouvent du jour au lendemain allergiques à un produit qu’ils on cotoyé à doses diverses toute leur vie.

Sur un tel genre de manifestation, avant que la phase allergique ne se déclenche, vous pouvez faire toutes les études en double aveugle que vous voulez, vous ne verrez RIEN.



Sur les grands sujets de santé publics tels que celui ci, c’est une large étude d’épidémiologie retrospective qu’il faut (et qui sera avec très peu de doute conduite un jour, si elle n’est pas déjà initiée par l’institut de veille sanitaire).

Mais ca, ca demande enormement de moyens pour prendre en compte des facteurs divers et variés (dont certains pourraient sembler n’avoir aucun rapport initial), et surtout beaucoup de temps de recul et un panel super large. C’est ca qu’il manque. Du recul, et des moyens.

Et même avec ca, il n’y aura jamais de certitude, seulement des corrélations plus ou moins précises.

Pase d’après, on prend des mesures de santé publiques générales pour modifier les expositions, on attend encore un gros temps et rebelote, etude d’épidemio et on regarde si les correlations ont baissé ou pas.



Là, et seulement là, on aura une absence de doute raisonnable (et on pas une certitude absolue).



On est encore TRES loin de cette phase là.

Et on peut ajouter que ce genre d’études se complexifie d’autant plus que de nouveaux usages apparaissent tous les jours, qu’il faut prendre en compte.


Non, je parle de gens hypersensibles, qui ne le supportent pas. Et ce en réponse à celui qui a balancé “le soleil c’est pas dangereux”.








clacbec a écrit :



Je ne sais même pas ou est le débat, c’est psychosomatique





This





Munsh a écrit :



Et une étude sur les chemtrails, tant qu’on est dans le nawak ? :/





And this.









Drepanocytose a écrit :



Plus je lis les informaticiens, plus je me rends compte de l’esprit binaire qui les caractérise souvent (sans vous froisser)…

La science c’est le doute avant tout, messieurs.



Alors, donnons juste un exemple : le fonctionnement de certaines allergies.

Il se trouve que vous pouvez être exposés à certains allèrgènes pendant très longtemps, à forte dose, et il n’y aura AUCUN effet. Exemple classique, le cuivre.

Par contre, un beau jour, il suffit de la petite goutte de trop et/ou de la synergie qui va bien avec un autre composé et hop, une grosse allergie se déclenche. Ca varie chez les populations et dans les types d’allergies (ie certains peuvent être allergiques directs à certains produits et “différés” sur d’autres, et il peut y avoir des allergiques directs et des allergiques “différés” au même produit). Ajoutons que ca peut se déclarer des dizaines d’années après la première exposition, des gens de 60 ans se retrouvent du jour au lendemain allergiques à un produit qu’ils on cotoyé à doses diverses toute leur vie.

Sur un tel genre de manifestation, avant que la phase allergique ne se déclenche, vous pouvez faire toutes les études en double aveugle que vous voulez, vous ne verrez RIEN.



Sur les grands sujets de santé publics tels que celui ci, c’est une large étude d’épidémiologie retrospective qu’il faut (et qui sera avec très peu de doute conduite un jour, si elle n’est pas déjà initiée par l’institut de veille sanitaire).

Mais ca, ca demande enormement de moyens pour prendre en compte des facteurs divers et variés (dont certains pourraient sembler n’avoir aucun rapport initial), et surtout beaucoup de temps de recul et un panel super large. C’est ca qu’il manque. Du recul, et des moyens.

Et même avec ca, il n’y aura jamais de certitude, seulement des corrélations plus ou moins précises.

Pase d’après, on prend des mesures de santé publiques générales pour modifier les expositions, on attend encore un gros temps et rebelote, etude d’épidemio et on regarde si les correlations ont baissé ou pas.



Là, et seulement là, on aura une absence de doute raisonnable (et on pas une certitude absolue).



On est encore TRES loin de cette phase là.

Et on peut ajouter que ce genre d’études se complexifie d’autant plus que de nouveaux usages apparaissent tous les jours, qu’il faut prendre en compte.





mais totalement!!!!!!



faudrait une étude sur 20 / 25 ans, avec la complexité que cela induit.



des pseudos études sur 5&nbsp; ou 10 ans, c’est du vent.









mmvik a écrit :



Toujours les mêmes qui croient aux mêmes absurdités. Les chemtrails, les théories conspirationistes, les horoscopes, l’electro-sensibilité…

Çà leur permet de désigner (enfin) le mal psychologique dont ils souffrent.





merci pour cet avis haute éclairé!

Ça vole vraiment haut…. tu mélanges absolument tout pour te donner raison. Balèze comme démarche!!!



et bien sur, aucun argument sur le sujet, parce que faut pas déconner non plus, manquerait plus que tu parles du sujet….









alex.d. a écrit :



On est d’accord, la fréquence joue. Le wifi est dans la bande des 2.4GHz et 5GHz. Dans ces bandes, ou pas loin autour, on a déjà depuis fort longtemps les radio-amateurs, les radars militaires, les radars de Météo France, etc. Et les gens se rendent compte qu’ils sont électro-sensibles juste quand c’est du wifi, mais pas pour les autres usage qui existaient bien avant…

 alors que pourtant, les radars militaires, c’est du 5GHz a une puissance qui ferait rosir de honte n’importe quelle borne wifi !





Une très faible différence de fréquence entre 2 ondes peut avoir des effets différents sur le corps humain (et sur les plantes).

Soumets des gens à une lumière bleue ou à une lumière rouge pendant longtemps, tu verras. Idem pour la floraison et la croissance végétatice de certaines plantes (<img data-src=" />), si on change de lumière entre les deux c’est pas pour rien.

Et pourtant les deux sont dans le spectre visible, pas très éloignés en fréquence car la bande visible est assez fine.



Quand on fait un peu de chimie, on consate que certaines réactions photochimiques ne se déclenchent que sur des longueurs d’onde bien précises. Ecarte t’en un peu, ca ne réagit plus.









Pictou a écrit :



Ca ne clôt rien du tout, des pétitions à la con y’en a plein, des idiots qui font des trucs idiots y’en a plein aussi.

Il faudrait présenter les faits et en parler de manière dépassionné. Personnellement j’aimerai juste en savoir plus en évitant les articles à deux balles.







“article à 2 balles”, “pétition bidon”, “idiots” ?

Ok tu remets en cause la bonne foi de ces riverains electro-sensibles ? Et leurs saignements de nez, et leurs maux de tête, et leurs plaintes ?



Mais aussi et surtout : Et les antennes jamais branchées ? HAHAHA



Je te laisse lire ton horoscope pour savoir quoi faire de ta journée ;)



Dans les années 20 on croyait aux vertus bienfaisantes de la radioactivité, arguments scientifiques et rationnels à la clé Sirop au radium

Aujourdhui, on en a une trouille bleue.



La recherche clinique c’est mon job, l’effet placebo/nocebo je connais, les effets (réels) inattendus aussi. Si on veut explorer l’electrosensibilité ca sera très long, très difficile et très cher. C’est tout ce que j’en pense.



&nbsp;



&nbsp;

&nbsp;


&nbsp;Le problème c’est qu’entre temps, les ondes sont devenues indispensables à une vie sociale on va dire, il y en a partout, tout le temps.

Donc, même si l’électrosensibilité est avérée (dans 20-25 ans donc), je vois mal comment la traiter (hors vivre en Sibérie ^^,)

&nbsp;On ne pourra pas du jour au lendemain dire, bon, on arrête le téléphone portable, le Wifi, la radio, etc…

On ne peut pas se passer d’ondes malheureusement ^^








KP2 a écrit :



Sauf que dans les exemples que tu cites, les etudes scientifiques sur le sujet ont toujours demontré depuis le debut qu’elles ont ete réalisées que c’etait dangereux.

Donc soit les pubs etaient faites avant les etudes, soit c’etait du réel mensonge assumé. Pour l’amiante, par exemple, on connait son implication sur la santé depuis la fin du 19e siecle. Le fameux scandale de l’amiante est lié à un mensonge d’état et à l’absence de volonté de légirferer sur le sujet pendant des décennies, pas au fait qu’on a “découvert” sa dangerosité…





MERCI !

Car mettre toujours ces exemples en corrélation avec les études sur la sensibilité à l’electro-magnétisme qui n’ont jamais rien pu démontrer au niveau de leur dangerosité, ça m’énerve à force.





mmvik a écrit :



Toujours les mêmes qui croient aux mêmes absurdités. Les chemtrails, les théories conspirationistes, les horoscopes, l’electro-sensibilité…

Çà leur permet de désigner (enfin) le mal psychologique dont ils souffrent.





Ha là, oui, par contre, il y a une (très) forte corrélation pour ces gens qui croient à ces pseudo-sciences et aux théories du complot….









mmvik a écrit :



“article à 2 balles”, “pétition bidon”, “idiots” ?



Ok tu remets en cause la bonne foi de ces riverains electro-sensibles ? Et leurs saignements de nez, et leurs maux de tête, et leurs plaintes ?      






Mais aussi et surtout : [ b]Et les antennes jamais branchées ? HAHAHA [/b]     






Je te laisse lire ton horoscope pour savoir quoi faire de ta journée ;)








et bien entendu : parce que dans certains cas c'est psychologique, tu en déduis très primairement que c'est le cas pour tout le monde et qu'il n'y a aucun risque.     





y a du level dans la réflexion la….



dans un autre genre : tu en déduis qu’il n’existe aucune maladie parce que certains sont hypocondriaques???



accessoirement, je te laisse lire le message de “cassoulet” au dessus…



&nbsp;









jeje07bis a écrit :



et tu en sais quoi au juste?




 comme souvent, on a les pseudos experts de tout et de rien (surtout de rien) qui viennent affirmer : "aucun risque, c'est psychosomatique!"&nbsp;








Quand l'OMS nous dit qu'il y a des symptômes, mais qu'ils sont infoutus de relier ça scientifiquement à la cause pointée par les malades... c'est déjà un signe.     





Après j’ai pas d’avis hyper tranché, à défaut je mets ça dans la même catégorie que le Gluten, mais en encore moins sérieux:

Il y a peut être une très faible population de gens qui sont vraiment intolérants, mais pour la plupart de ceux qui se disent concernés, ca tiens plus probablement de la lubie et ils seraient infoutu de faire la différence dans des tests à l’aveugle.



par contre depuis le temps je suis étonné qu’il n’y ai pas eu quelques études fiables sur le sujet…



Je remets en cause la façon dont est présenté la pétition, car si elle se limite à la forme qui est exposé dans l’article oui, je la remet fortement en cause. En gros, toujours pas de faits présentés, je ne dis pas qu’ils n’existent pas, je dis seulement que vous voulez convaincre des gens avec des “Les scientifiques ont montré que…”



Et non, je ne crois pas en l’horoscope. Mais c’est très sympa d’attaquer les gens plutôt que les idées.








jeje07bis a écrit :



des pseudos études sur 5  ou 10 ans, c’est du vent.







Je sais pas si tu es au courant mais sur une population soumise aux même problème “biologique”, les effets n’arrivent pas systématiquement au même moment. Certains rencontrent les effets très vite et d’autres beaucoup plus tard.

Ainsi statistiquement, t’as pas besoin d’une étude de 20 ans pour détecter un phénomène qui mettra 20 ans à arriver sur la majorité des concernés. Tout simplement car y’en aura déjà eu un certain nombre qui seront détectables au bout de 2 ans ou 5 ans et qui feront sauter les stats.



Dans le cadre des études sur les ondes, il y a deja eu une étude de 10 ou 12 ans à l’échelle européene (Interphone) . C’est absolument gigantesque… Si il y avait eu qqch a detecter, ça se serait largement vu sur cette étude.









cassoulet a écrit :



Dans les années 20 on croyait aux vertus bienfaisantes de la radioactivité, arguments scientifiques et rationnels à la clé Sirop au radium

Aujourdhui, on en a une trouille bleue.







On en a pas une trouille si bleue que ca puisqu’on l’utilise dans les hopitaux. C’est juste qu’il faut bien connaitre les effets biologiques pour determiner les seuils acceptables. A partir de là, on mets les moyens et les procédures en oeuvre et roule ma poule…







cassoulet a écrit :



La recherche clinique c’est mon job, l’effet placebo/nocebo je connais, les effets (réels) inattendus aussi. Si on veut explorer l’electrosensibilité ca sera très long, très difficile et très cher. C’est tout ce que j’en pense.







Vu l’extreme faiblesse des cas concernés, est ce qu’on mettra autant d’argent ? Par sur… Je sens qu’on a pas fini de troller la dessus.



&nbsp;Ils ont quand même conclu qu’il ne pouvait pas pourtant exclure le risque, les données ne devaient pas être aussi simple à lire pour pouvoir faire des conclusions tranchées.








Pictou a écrit :



Je remets en cause la façon dont est présenté la pétition, car si elle se limite à la forme qui est exposé dans l’article oui, je la remet fortement en cause. En gros, toujours pas de faits présentés, je ne dis pas qu’ils n’existent pas, je dis seulement que vous voulez convaincre des gens avec des “Les scientifiques ont montré que…”







On ne saurait faire boire un âne qui n’a pas soif. :)



Ouais j’en connais aussi d’autre, le coup du gars qui veut pas voir pire qu’un aveugle. Avec des phrases à deux balles comme ça, c’est sûr on ira loin. Comme quoi un débat dépassionné… c’est rare.








eglyn a écrit :



(…) Donc, même si l’électrosensibilité est avérée (dans 20-25 ans donc), je vois mal comment la traiter (hors vivre en Sibérie ^^,)

&nbsp;On ne pourra pas du jour au lendemain dire, bon, on arrête le téléphone portable, le Wifi, la radio, etc…

On ne peut pas se passer d’ondes malheureusement ^^





Heu, Électrosensibilité et effet des ondes a très long terme, je crois que vous parlez pas exactement de la même chose…

&nbsp;

On peut imaginer qu’une exposition prolongée et soutenue a certaines ondes ai effectivement un effet;

&nbsp;

et qu’en même temps les sensations ressenties immédiatement par les dit “hypersensibles” quand ils se trouvent à proximité de certains appareil, ca soit du flan, c’est pas forcément incompatible :o



Bizarre, la seule personne de mon entourage qui se proclame electro-sensible souffre de profonds problèmes psychologiques depuis des décennies. Ça n’a donc étonné personne :(


Bien sûr, puisque c’est impossible d’exclure un risque sans comprendre la totalité des interactions au niveau le plus bas. Et tant qu’on n’aura pas compris l’entièreté de la physique des particules, on ne pourra jamais exclure un risque.



Par exemple, il est impossible de prouver que manger de la salade verte n’augmente pas le risque de cancer de la prostate. Néanmoins, c’est complètement con de dire que par conséquent, il faut arrêter de manger de la salade verte sous couvert du principe de précaution. (Ce qui revient à dire que le principe de précaution est complètement con).


&nbsp; Bizarrement personne ne se plaint de l’émetteur de la tour Eiffel qui mets quelques KW ou des radars implantés partout sur le territoire (aéro civile et militaire par ex) qui eux aussi arrose sévère.



Mais non un pauvre émetteur de quelques miliwatt donne des migraines à ces pauvres gens.








Zappi a écrit :



&nbsp; Bizarrement personne ne se plaint de l’émetteur de la tour Eiffel qui mets quelques KW ou des radars implantés partout sur le territoire (aéro civile et militaire par ex) qui eux aussi arrose sévère.



Mais non un pauvre émetteur de quelques miliwatt donne des migraines à ces pauvres gens.







Chuuut ici on parle métaphysique, pseudo science, psychologie, paranormal, ressenti…

La science c’est l’œuvre de Satan !









Pictou a écrit :



Ils ont quand même conclu qu’il ne pouvait pas pourtant exclure le risque, les données ne devaient pas être aussi simple à lire pour pouvoir faire des conclusions tranchées.







Oui, parce que l’etude en question se focalisait essentiellement sur les cancers et moins sur le reste… Et les problèmes chroniques ont été beaucoup moins vérifiés. Néanmoins, les mecs sont pas cons, si ils avaient détecté une variation statistique importante à ce niveau, ils auraient poussés sur ce point…



Et faut pas oublier que ce sont des scientifiques, comme on ne peut pas prouver que qqch n’existe pas, les mecs restent toujours prudent en disant qu’on ne peut pas exclure un risque minime (qui peut être vraiment très très très minime)



Mouais. Je ne sais pas trop quoi en penser. Je pense pas que les gens qui souffrent le font exprès… Mais est-ce que ce sont les ondes qui sont responsables ou pas autre chose ?








Zappi a écrit :



&nbsp; Bizarrement personne ne se plaint de l’émetteur de la tour Eiffel qui mets quelques KW ou des radars implantés partout sur le territoire (aéro civile et militaire par ex) qui eux aussi arrose sévère.



Mais non un pauvre émetteur de quelques miliwatt donne des migraines à ces pauvres gens.





Les électrosensibles vont te dire que c’est pas les même ondes, que c’est pas pareil etc…

et comme c’est rare qu’ils tombent sur quelqu’un qui s’y connait vraiment en physique&techniques des ondes…



après tu peut jouer avec eux, j’ai un jour eu la chance d’avoir dans mon openspace un mec qui se disait électrosensible, il a fallu assez peu de temps pour que je me rende compte que le problème n’avait rien a voir avec le nombre de téléphone/tablettes/pc effectivement allumés dans la pièce comme il le disait, mais au nombre de personne présentes à un instant T. bref le type était juste agoraphobe ou quelque chose du genre :o



Why not ?



C’est déjà fortement déconseillé de vivre sous une ligne haute tension.


@Drepanocytose:

Je salue ta patience sur ce genre de “débat”. <img data-src=" />



Néanmoins, je ne vois pas pourquoi il faudrait autant de recul sur le sujet alors qu’on connait déjà au moins une cause simple, qui n’est bizarrement presque jamais évoquée.








mmvik a écrit :



Chuuut ici on parle métaphysique, pseudo science, psychologie, paranormal, ressenti…

La science c’est l’œuvre de Satan !





Quand tout pétera avec les branleurs de particules/atomes, on ne pourra plus y répondre (parfois, le CERN me fait peur avec son collisionneur)



Pour le cuivre, si tu effectue des tests sur ceux qui s’y disent allergique, tu auras des résultats corroborant leurs dires. La durée d’exposition requise pour que les symptômes se déclenchent n’a aucune incidence: ceux qui se présentent sont DÉJÀ sujets à l’allergie.



Là on est dans un cas simple où on a des gens qui disent que quand ils sont exposés à des champs électriques, ils ont des symptômes, qui disparaissent quand ils n’y sont pas exposé.

Donc, pour vérifier, on place ces personnes dans des situations diverses d’exposition, en leur donnant différentes informations, et on regarde ce qui se passe.



Ca ne montre pas que les ondes/champs électriques n’ont pas d’effet à long terme, ce n’est pas le but. Ca montre juste que les symptômes ne sont (très probablement) pas liés à l’exposition.



Une étude rétrospective parait compliquée. Il ne suffit pas de mettre en relation la présence d’appareils avec l’augmentation des symptômes, il faut aussi montrer que c’est leur fonctionnement, et pas uniquement leur présence, qui agit. Donc il faudrait avoir un échantillon de personnes ayant vécu des années entourés d’appareil sans le savoir pour voir si on observe des effets similaires. Ca me parait difficile à trouver.









Pictou a écrit :



Est-ce qu’il y a d’autres méthodologies? parce que là, c’est plutôt faible pour dire que ça invalide le fait qu’il y ait des personnes électro-sensibles.





Ca n’invalide pas, ça donne pour très peu probable la causalité champs-électrique - symptômes. Et c’est justement assez fort: à partir du moment où tu as quelqu’un qui dit que quand il est exposé, il est directement malade, si lorsque tu l’y expose sans lui dire il n’a aucun symptôme, c’est qu’il y a un soucis avec la prétendue causalité. Quand tu arrives à déclencher ses symptômes, dans les mêmes proportion, sans les exposer, c’est encore plus parlant.



Et comme je l’ai signalé, ce n’est pas à charge de la défense de prouver l’innocence, c’est à charge de l’accusé de prouver la causalité.



Le problème se posera toujours.

Si tu fais rien et que tu cherches, j’ai pas de soucis avec ça.



Mais la personne qui se réclame “électro-sensible”, tu lui dis quoi ?








IhazHedont a écrit :



Why not ?

C’est déjà fortement déconseillé de vivre sous une ligne haute tension.







Mais je crois que personne ne remet en cause la dangerosité de certains niveaux de seuils d’ondes. On sait très bien que 500W d’ondes à 2,4GHz ne sont bons pour personne…

De la même façon que la puissance des lignes à haute tension génère des ondes d’une puissance qui n’ont absolument rien à voir avec les gsm et les routeurs wifi.



Donc effectivement, dire que c’est dangereux de vivre sous une ligne à haute tension est tout à fait compatible avec le fait de dire que le wifi et les ondes mobiles n’ont aucun effet sur les hommes… parce que les niveaux de puissance n’ont aucun rapport.









wpayen a écrit :



Mais la personne qui se réclame “électro-sensible”, tu lui dis quoi ?







Personnellement, je pense qu’il ne faut pas remettre en cause les symptômes. Par contre, la cause est sérieusement sujette à caution…









dematbreizh a écrit :



en tout cas, tout le monde ici est d’accord sur un point essentiel: ce n’est pas une étude de plus qui changera quoi que ce soit.







Non, je ne suis pas trop d’accord… On a effectivement une chiée d’études il nous manque quand même des études de qualité reconnues par tous.



Les robins des toits sont des champions pour dénicher des daubes d’études réalisées n’importe comment mais que personne sauf de vrais spécialistes sont en mesure de démontrer les failles de raisonnements ou la méthodo moisie…

Et surtout pour 100 études, y’en a 5 qui concluent sur des effets (alors que ceux-ci restent dans la marge d’erreur de l’étude) et ils vont faire un foin pas possible avec.









KP2 a écrit :



Personnellement, je pense qu’il ne faut pas remettre en cause les symptômes. Par contre, la cause est sérieusement sujette à caution…






A moins que ne soit ton dernier commentaire ("...sujette à caution")


Exacte moi je retiens surtout mon expérience perso.



Dans mon ancienne boite j’ai déployé une partie des bornes wifi (visible et accrochées au mur pour de bonne perf) dans l’après midi et comme le hasard fait bien les choses les deux casses couilles de services se manifestent (wifi mal de tête peu plus travailler bla bla ouin ouin)



J’ai attendu qu’ils partent puis j’ai caché&nbsp; les bornes dans le faux plafond au détriment d’un peu de performance.

Le lendemain les maux de têtes avait disparus et plus aucune nouvelle.



Donc oui l’électrosensibilité n’existe pas et est l’explication pour des symptômes non identifiés ou juste pour emmerder le monde (s’est un sport pour certains)


D’où mon “ça dépends d’un traitement médical approprié” et non d’une remise en question de la 4G.



Comme dit, la question globale qui mérite une étude sur le long-terme, ce n’est pas sur la dangerosité des ondes, (Elles le sont toutes…. à des seuils différents) c’est de savoir si l’exposition actuelle d’un être humain dans son environnement peut avoir des impacts.



Après, pour les “Electro-sensibles”, on rentre dans un autre type de débat (Psychosomatique, etc.)








wpayen a écrit :



D’où mon “ça dépends d’un traitement médical approprié” et non d’une remise en question de la 4G.







Tout à fait.

Le problème aujourd’hui est qu’on parle toujours d’“electro-sensibilité” alors que le coté “electro” du problème n’a aucun rapport…









Drepanocytose a écrit :



Plus je lis les informaticiens, plus je me rends compte de l’esprit binaire qui les caractérise souvent (sans vous froisser)…

La science c’est le doute avant tout, messieurs.



Alors, donnons juste un exemple : le fonctionnement de certaines allergies.

Il se trouve que vous pouvez être exposés à certains allèrgènes pendant très longtemps, à forte dose, et il n’y aura AUCUN effet. Exemple classique, le cuivre.

Par contre, un beau jour, il suffit de la petite goutte de trop et/ou de la synergie qui va bien avec un autre composé et hop, une grosse allergie se déclenche. Ca varie chez les populations et dans les types d’allergies (ie certains peuvent être allergiques directs à certains produits et “différés” sur d’autres, et il peut y avoir des allergiques directs et des allergiques “différés” au même produit). Ajoutons que ca peut se déclarer des dizaines d’années après la première exposition, des gens de 60 ans se retrouvent du jour au lendemain allergiques à un produit qu’ils on cotoyé à doses diverses toute leur vie.

Sur un tel genre de manifestation, avant que la phase allergique ne se déclenche, vous pouvez faire toutes les études en double aveugle que vous voulez, vous ne verrez RIEN.



Sur les grands sujets de santé publics tels que celui ci, c’est une large étude d’épidémiologie retrospective qu’il faut (et qui sera avec très peu de doute conduite un jour, si elle n’est pas déjà initiée par l’institut de veille sanitaire).

Mais ca, ca demande enormement de moyens pour prendre en compte des facteurs divers et variés (dont certains pourraient sembler n’avoir aucun rapport initial), et surtout beaucoup de temps de recul et un panel super large. C’est ca qu’il manque. Du recul, et des moyens.

Et même avec ca, il n’y aura jamais de certitude, seulement des corrélations plus ou moins précises.

Pase d’après, on prend des mesures de santé publiques générales pour modifier les expositions, on attend encore un gros temps et rebelote, etude d’épidemio et on regarde si les correlations ont baissé ou pas.



Là, et seulement là, on aura une absence de doute raisonnable (et on pas une certitude absolue).



On est encore TRES loin de cette phase là.

Et on peut ajouter que ce genre d’études se complexifie d’autant plus que de nouveaux usages apparaissent tous les jours, qu’il faut prendre en compte.







Juste un point qu’il me semble important de préciser : quand une personne est allergique, et que le facteur déclenchant a été identifié, chaque nouvelle exposition déclenche une réaction allergique, que le sujet le sache ou non.

Or, cela ne semble pas être le cas avec l’EHS.









2show7 a écrit :



A moins que ne soit ton dernier commentaire (“…sujette à caution”)







huh ?



Le système piézo-électrique est un exemple d’une transformation. La membrane du tympan peut peut-être aussi jouer le récepteur d’ondes qui nuit à la tranquillité des gens (des micros cristaux en sont peut-être à l’origine)








Zappi a écrit :



&nbsp; Bizarrement personne ne se plaint de l’émetteur de la tour Eiffel qui mets quelques KW ou des radars implantés partout sur le territoire (aéro civile et militaire par ex) qui eux aussi arrose sévère.



Mais non un pauvre émetteur de quelques miliwatt donne des migraines à ces pauvres gens.





Je te propose un jeu : &nbsp;passer 24 h dans une cabine à UV. &nbsp;

Tu vas quand même pas faire ton difficile, ce n’est que de la lumière inoffensive….



Ca le doute est présent, crois moi…



Plus sérieusement, je pense ne pas être le seul, mais ce qui personnellement m’insupporte le plus, c’est que justement, les mecs ne doutent pas, n’apportent aucune preuve là où des études plus sérieuses en contradiction foisonnent, et vont lobbyer (?) comme des porcs par derrière.&nbsp;



Eux, le doute, clairement ils ne s’étouffent pas avec. Je n’ai absolument aucun blocage sur le sujet, mais je trouve usant de se faire taxer de malhonnête lorsque tout ce qu’on demande c’est d’apporter de réelles justifications avant de tenter d’imposer des lois.



Le doute, sans souci, la géométrie variable, moins.



Bisous.








Zappi a écrit :



Exacte moi je retiens surtout mon expérience perso.



Dans mon ancienne boite j’ai déployé une partie des bornes wifi (visible et accrochées au mur pour de bonne perf) dans l’après midi et comme le hasard fait bien les choses les deux casses couilles de services se manifestent (wifi mal de tête peu plus travailler bla bla ouin ouin)



J’ai attendu qu’ils partent puis j’ai caché&nbsp; les bornes dans le faux plafond au détriment d’un peu de performance.

Le lendemain les maux de têtes avait disparus et plus aucune nouvelle.



Donc oui l’électrosensibilité n’existe pas et est l’explication pour des symptômes non identifiés ou juste pour emmerder le monde (s’est un sport pour certains)







Hahaha :)



Il y a déjà 3 témoignages dans les commentaires qui montrent clairement que la source de leurs “saignements du nez” et leurs “migraines incessantes” ne viennent pas des ondes, mais d’un problème psychologique. :)



Et bizarrement, aucun témoignage d’un electro-sensible :(







Il y a un autre problème dans cette histoire : il n’y a tout simplement plus la possibilité d’avoir de groupe témoins pour une étude scientifique, tout le monde baignant déjà dans les ondes d’origine humaine. Un peu comme les études sur les OGM ou l’on se rend compte que les groupes témoins sont aussi nourrit avec des OGM…








mmvik a écrit :



Hahaha :)



Il y a déjà 3 témoignages dans les commentaires qui montrent clairement que la source de leurs “saignements du nez” et leurs “migraines incessantes” ne viennent pas des ondes, mais d’un problème psychologique. :)



Et bizarrement, aucun témoignage d’un electro-sensible :(





Aucun temoignage d’un electrosensible qui serait venu deposer sa contribution sur un appareil qui emet des ondes ? Ca c’est une surprise









bobdu87 a écrit :



Je te propose un jeu :  passer 24 h dans une cabine à UV.  

Tu vas quand même pas faire ton difficile, ce n’est que de la lumière inoffensive….







@ 100mW comme le Wifi alors?



là où le soleil est en kW sur terre (et encore je doit être léger).



Personne pour parler du Linky? <img data-src=" /> :popcorn:









Drepanocytose a écrit :



Aucun temoignage d’un electrosensible qui serait venu deposer sa contribution sur un appareil qui emet des ondes ? Ca c’est une surprise







Et le filaire alors ?

Je serai curieux de voir le témoignage vidéo d’un electro-sensible montrant son saignement du nez dès que le wifi est allumé ou dès qu’il passe trop près d’une antenne relais :)))



J’attends ton lien :)









mmvik a écrit :



Et le filaire alors ?

Je serai curieux de voir le témoignage vidéo d’un electro-sensible montrant son saignement du nez dès que le wifi est allumé ou dès qu’il passe trop près d’une antenne relais :)))



J’attends ton lien :)





Lol.



On parle de champs électromagnétiques, présents partout où on trouve des appareils électriques. Du coup je ne m’étonne pas vraiment de ne pas lire d’électro-sensible ici ^^








Drepanocytose a écrit :



Lol.







Ah, tu confirmes mes doutes, il n’y a aucun témoignage valable, que des idées farfelues de hippies s’habillant en peau de chèvre. Merci :)



Y’a quand même au quelques études sur le sujet dont en double aveugle. Aucun piste en faveur du phénomène.&nbsp;



Du coup j’ai du mal à comprendre comment on peut parler “d’allergie”, phénomène hautement identifié et très facilement reproductible.


Généralement, dans cette situation, il se passe ca :




  • Quelqu’un réfléchit à une étude sérieuse, bien foutue sur le plan méthodologique, et la chiffre. La, ca fait peur parce que pour étudier sérieusement un phénomène extremement aléatoire touchant peu de personnes, il faut suivre un nombre incroyable de participants, et ca coute une véritable fortune.

  • Logiquement, les gens raisonnables disent : on fait pas, c’est pas éthique de dépenser autant de fric pour ca alors que tant de projets bien plus urgents ne sont pas financés. Il y a des priorités, et l’electrosensibilité n’en est pas une.

  • Arrive alors la théorie du complot: si on n’étudie pas le truc c’est qu’il y a quelque chose à cacher.

  • Ca part en cacahuète complet sur le net

  • Avec un peu de malchance, un média s’empare du truc en période un peu molle côté sentationnel, et fait monter la mayonnaise, juste pour remplir facilement du papier ou des pages html.

  • Inquiétés par ces nouvelles alarmantes, de plus en plus de gens se mettent un peu trop à l’écoute de leur corps et à l’affut du moindre pet de travers, et se découvrent évidemment électrosensibles

  • Pour éteindre l’incendie, on monte une étude pas très bien branlée mais longue. La communication faite autour de la chose calme les esprits, l’actualité se trouve de nouveaux thèmes plus porteurs et ca se tasse.

  • Des années après, les résultats du truc tombent. Evidemment pas folichons ni concluants.



    Resultat, une etude de plus qui ne sert pas à grand chose, mais dans le fond personne n’en est responsable. Vraiment. C’est notre fonctionnement social qui veut ca.

    &nbsp;








DHKold a écrit :



On parle de champs électromagnétiques, présents partout où on trouve des appareils électriques. Du coup je ne m’étonne pas vraiment de ne pas lire d’électro-sensible ici ^^





Le seul électrosensible que j’ai vu travaillait sur ordinateur. Il exigeait qu’on eteigne les GSM et qu’on les mette dans une boîte à l’entrée de son bureau.

Ca faisait franchement folklore… Le fait qu’il soit qualifié de psy par l’ensemble de ses collègues depuis de nombreuses années n’aide pas tellement à la compassion ;)









Nerg34 a écrit :



Y’a quand même au quelques études sur le sujet dont en double aveugle. Aucun piste en faveur du phénomène.&nbsp;




Du coup j'ai du mal à comprendre comment on peut parler "d'allergie", phénomène hautement identifié et très facilement reproductible.







Allergie, vaste domaine, moi, je serais plutôt allergique à un certain type de rap <img data-src=" /><img data-src=" /> (ça m’irrite les oreilles)<img data-src=" />









Nerg34 a écrit :



Le seul électrosensible que j’ai vu travaillait sur ordinateur. Il exigeait qu’on eteigne les GSM et qu’on les mette dans une boîte à l’entrée de son bureau.

Ca faisait franchement folklore… Le fait qu’il soit qualifié de psy par l’ensemble de ses collègues depuis de nombreuses années n’aide pas tellement à la compassion ;)







Merci pour ton témoignage. Et de 4. On est tous d’accord (sauf les electro-sensibles bien sûr).



Non mais faut arrêter les débats moisis alors que l’on a des études qui prouvent la non-existence de l’électro-sensibilité.

Déjà qu’on se tape des débats de merde sur le glyphosate alors que Monsanto a prouvé maintes fois son innocuité, ou sur l’amiante alors que c’est un matériau pas cher avec de supers propriétés…


On peut ne pas croire la réalité de l’électrosensibilité, ça n’empêche pas d’être respectueux, hein.

&nbsp;

Le fait que les désagréments dont se plaignent les gens ne soit pas lié à ça n’empêche le fait qu’ils sont réels et qu’il peut être bon de chercher la vraie cause.



Qu’est-ce qu’il y a d’idiot dans le fait de demander une étude ? Il ne demande pas la suppression des Livebox ou des antennes mobile, il demande juste une étude, ça me parait légitime.








ActionFighter a écrit :



Non mais faut arrêter les débats moisis alors que l’on a des études qui prouvent la non-existence de l’électro-sensibilité.

Déjà qu’on se tape des débats de merde sur le glyphosate alors que Monsanto a prouvé maintes fois son innocuité, ou sur l’amiante alors que c’est un matériau pas cher avec de supers propriétés…





Un ami qui vous hante jusqu’à la mort









Obidoub a écrit :



On peut ne pas croire la réalité de l’électrosensibilité, ça n’empêche pas d’être respectueux, hein.

&nbsp;

Le fait que les désagréments dont se plaignent les gens ne soit pas lié à ça n’empêche le fait qu’ils sont réels et qu’il peut être bon de chercher la vraie cause.



Qu’est-ce qu’il y a d’idiot dans le fait de demander une étude ? Il ne demande pas la suppression des Livebox ou des antennes mobile, il demande juste une étude, ça me parait légitime.







Des études y’en a plein, elles sont formelles, l’electro-sensiblité n’est pas prouvée. Tout comme l’inexistence de petits bonhommes verts sur d’autres planètes.









2show7 a écrit :



Un ami qui vous hante jusqu’à la mort





Complotiste <img data-src=" />



L’amiante n’a jamais fait de mal, ce sont les idiots qui sont allé la respirer qui sont tombés malades de leur psychose <img data-src=" />







mmvik a écrit :



Merci pour ton témoignage. Et de 4. On est tous d’accord (sauf les electro-sensibles bien sûr).





On est 5.



Je pense qu’avec un nombre aussi important, on peut déclarer scientifiquement avec une méthodologie au doigt mouillé que l’électro-sensibilité est aussi réelle que l’hyperactivité chez les enfants.









ActionFighter a écrit :



&nbsp;





On est 5.







Bande d’électro-résistants <img data-src=" />



Sauf que dans le cas de Monsanto, ils ont un intérêt économique à orienter leurs résultats. Et qu’en face il y a eu de sérieuses études reconnues. Pareil pour l’amiante, les études sérieuses et reconnues en montrant les dangers sont légion depuis longtemps. On pourrait y ajouter le tabac, l’alcool, etc.



Au contraire du cas présent où les études sérieuses semblent aller dans la même direction. Ce qui n’empêche pas d’en réaliser d’autres, mais en l’état, il est plus raisonnable considérer l’absence de causalité.








ActionFighter a écrit :



Complotiste <img data-src=" />



L’amiante n’a jamais fait de mal, ce sont les idiots qui sont allé la respirer qui sont tombés malades de leur psychose <img data-src=" />





On est 5.



Je pense qu’avec un nombre aussi important, on peut déclarer scientifiquement avec une méthodologie au doigt mouillé que l’électro-sensibilité est aussi réelle que l’hyperactivité chez les enfants.







Dont feed the troll…



Mon gamin est electro-actif, il bouge quand je lui met les doigts dans une prise. <img data-src=" />








DHKold a écrit :



Sauf que dans le cas de Monsanto, ils ont un intérêt économique à orienter leurs résultats. Et qu’en face il y a eu de sérieuses études reconnues. Pareil pour l’amiante, les études sérieuses et reconnues en montrant les dangers sont légion depuis longtemps. On pourrait y ajouter le tabac, l’alcool, etc.





Mais tous les gouvernements ont intérêts à ce que les ondes électro-magnétiques ne soient pas déclarées potentiellement génératrices de nuisances, car le cas échéant, il pourrait se faire traîner en justice et payer des soins médicaux/dommages et intérêts.







DHKold a écrit :



Au contraire du cas présent où les études sérieuses semblent aller dans la même direction. Ce qui n’empêche pas d’en réaliser d’autres, mais en l’état, il est plus raisonnable considérer l’absence de causalité.





Non.



Il est plus raisonnable de considérer l’absence de causalité en l’état des connaissances actuelles sur les répercussions physiologique des ondes électro-magnétique sur le corps humain, sans pour autant prendre position.









mmvik a écrit :



Dont feed the troll…





Oui, c’est vrai, je ne te répondrais plus <img data-src=" />



Parlons plutôt entre vrais scientifiques.









FunnyD a écrit :



Mon gamin est electro-actif, il bouge quand je lui met les doigts dans une prise. <img data-src=" />





Ta femme s’est foutu de ta gueule alors, le vrai doit être au congélo <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Oui, c’est vrai, je ne te répondrais plus <img data-src=" />



Parlons plutôt entre vrais scientifiques.







Je suis étonné que tu connaisses le mot “science”. Bravo c’est un bon début !









mmvik a écrit :



Je suis étonné que tu connaisses le mot “science”. Bravo c’est un bon début !





De la part d’un mec qui parle de témoignages comme si c’était une preuve scientifique <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Une très faible différence de fréquence entre 2 ondes peut avoir des effets différents sur le corps humain (et sur les plantes).

Soumets des gens à une lumière bleue ou à une lumière rouge pendant longtemps, tu verras. Idem pour la floraison et la croissance végétatice de certaines plantes (<img data-src=" />), si on change de lumière entre les deux c’est pas pour rien.

Et pourtant les deux sont dans le spectre visible, pas très éloignés en fréquence car la bande visible est assez fine.



Quand on fait un peu de chimie, on consate que certaines réactions photochimiques ne se déclenchent que sur des longueurs d’onde bien précises. Ecarte t’en un peu, ca ne réagit plus.





C’est quand même assez connu que les humains et les plantes ont des récepteurs dédiés pour la lumière, donc les longueurs d’onde visibles. Alors que le récepteur des 2.4 ou des 5Ghz, on le cherche encore.

Je veux bien croire que la réaction peut être extrêmement précise selon la fréquence. Mais pour l’instant, les hystériques des toits mettent dans le même sac le wifi (2.4 et 5Ghz) et le GSM (700, 800, 900, 1800MHz), donc bon, la précision, tout ça… D’ailleurs, idem pour la bande des 700MHz : à l’époque où c’était utilisé par la TV, personne n’était électro-sensible ; mais maintenant que c’est utilisé par la téléphonie mobile, c’est devenu le diable.



Certes ! Cela dit, les troubles des personnes sont réels et ils doivent être pris au sérieux et surtout on doit en chercher la cause et des moyens de les soulager. Et, effectivement, se polariser sur une maladie qui n’existe pas n’est pas la meilleure solution pour soulager les personnes malades même, voire surtout, si elles souffrent de maladies psychiques, ça peut leur sauver la vie en évitant des suicides.


Mwai, là on entre dans la théorie du complot: les gouvernements de la planète contrôlent les recherches menées par les équipes scientifiques du monde entier pour les empêcher de révéler la vérité… Ce qui est beau c’est qu’en partant de là, faire des études ne sert à rien, surtout à la demande d’un député…



C’est toujours “en l’état des connaissances actuelles”, je n’ai jamais entendu quelqu’un dire “en me basant sur l’état des connaissance en 1325”… Eh bien entendu je parlais de la causalité des champs E.M, c’est bien ce dont il est question ici.








ActionFighter a écrit :



De la part d’un mec qui parle de témoignages comme si c’était une preuve scientifique <img data-src=" />







Oui tous les témoignages des electro-sensibles montrent qu’ils souffrent surtout de gros problèmes psychologiques.

Et aucune étude scientifique montre un lien entre leurs saignements de nez et leur borne wifi.



Continue de troller maintenant.



Pour quoi faire ?


ActionFighter est un troll ou un adepte des théories du complot ?



Les 2 :(


Bah faudrait savoir… On veut une meilleure couverture 4G pour netflix/pokemon-go, ou alors on veut un principe de sobriété en matière d’exposition aux ondes ?



Va falloir que NXI choisisse son camp. <img data-src=" />








ActionFighter a écrit :



Ta femme s’est foutu de ta gueule alors, le vrai doit être au congélo <img data-src=" />





Le vieux est au congélo, le neuf est chébran. :djeuns:



Comment ça pour quoi faire ?



Pourquoi soigner une personne qui souffre ?


Comme les cacahuètes. La plupart des gens peuvent en manger des centaines de grammes sans aucun problème.

Alors si une petite partie de la population se plaint d’œdèmes de Quincke pour quelques grammes, ce sont sans aucun doute des affabulateurs psychosomatique !








alex.d. a écrit :



C’est quand même assez connu que les humains et les plantes ont des récepteurs dédiés pour la lumière, donc les longueurs d’onde visibles. Alors que le récepteur des 2.4 ou des 5Ghz, on le cherche encore.





Quid des cristaux de magnétite dans le cerveau ?









Drepanocytose a écrit :



Une très faible différence de fréquence entre 2 ondes peut avoir des effets différents sur le corps humain (et sur les plantes).

Soumets des gens à une lumière bleue ou à une lumière rouge pendant longtemps, tu verras. Idem pour la floraison et la croissance végétatice de certaines plantes (<img data-src=" />), si on change de lumière entre les deux c’est pas pour rien.

Et pourtant les deux sont dans le spectre visible, pas très éloignés en fréquence car la bande visible est assez fine.



Quand on fait un peu de chimie, on consate que certaines réactions photochimiques ne se déclenchent que sur des longueurs d’onde bien précises. Ecarte t’en un peu, ca ne réagit plus.





Entre bleu et rouge on parle quand même d’une différence de 40-50%, ce n’est pas si faible. Mais globalement je suis d’accord, l’absorption de fait sur des bandes de fréquences relativement faible.

J’en profite juste pour rajouter que les technologies sans fil modernes comme celles utilisée dans la 4G n’ont pas une seule fréquence https://fr.wikipedia.org/wiki/SC-FDMA) mais se baladent en continue dans une certaine plage.









ManusDei a écrit :



Les conséquences sont réelles vu des gens sont impactés. Donc il y a bien un problème à traiter (même si les antennes ne font de mal à personne).



Oui il y a un problème à traiter, mais un problème psychosomatique comme indiqué par clacbec, pas physique.



Chez les pigeons, oui. Chez les humains, c’est plus rare.

&nbsp;








numerid a écrit :



Certes ! Cela dit, les troubles des personnes sont réels et ils doivent être pris au sérieux et surtout on doit en chercher la cause et des moyens de les soulager. Et, effectivement, se polariser sur une maladie qui n’existe pas n’est pas la meilleure solution pour soulager les personnes malades même, voire surtout, si elles souffrent de maladies psychiques, ça peut leur sauver la vie en évitant des suicides.





Tout à fait, et c’est bien pour cela que l’on fait et demande des études <img data-src=" />







DHKold a écrit :



Mwai, là on entre dans la théorie du complot: les gouvernements de la planète contrôlent les recherches menées par les équipes scientifiques du monde entier pour les empêcher de révéler la vérité… Ce qui est beau c’est qu’en partant de là, faire des études ne sert à rien, surtout à la demande d’un député…





Il y a un grand écart entre rejeter toute théorie non prouvée scientifiquement et croire tout témoignage sur parole.

Je rappelle tout de même que l’état actuel des connaissances sur le fonctionnement du cerveau est relativement limité, alors les conséquences physiologiques d’un phénomène sur le cerveau…







DHKold a écrit :



C’est toujours “en l’état des connaissances actuelles”, je n’ai jamais entendu quelqu’un dire “en me basant sur l’état des connaissance en 1325”… Eh bien entendu je parlais de la causalité des champs E.M, c’est bien ce dont il est question ici.





Oui, et en l’état actuel des connaissances, s’il est impossible de relier les symptômes de l’EHS aux ondes, il n’est toujours prouvé que cette relation n’existe pas.







mmvik a écrit :



ActionFighter est un troll ou un adepte des théories du complot ?



Les 2 :(





Évidemment, je suis un troll, si tu as raison, c’est que j’ai tort, en science, il n’y a aucune position intermédiaire.



C’est comme les trous noirs, on ne les expliquent pas totalement donc ils n’existent pas.



Si une personne dit avoir une réaction allergique juste après avoir ingérer 1g de cacahuète, et que lorsque tu lui en fait avaler 1g (ou même 10g) sans qu’elle le sache il ne se passe rien, t’en déduis quoi? Si de plus en lui faisant avaler un placebo qu’elle croit être une cacahuète elle a une forte réaction, t’en déduis quoi?








Xavtak a écrit :



Comme les cacahuètes. La plupart des gens peuvent en manger des centaines de grammes sans aucun problème.

Alors si une petite partie de la population se plaint d’œdèmes de Quincke pour quelques grammes, ce sont sans aucun doute des affabulateurs psychosomatique !





oui, mais si tu fais manger à quelqu’un allergique des cacahuètes sans qu’il le sache, il va faire quand même une réaction allergique, alors que dans le cas des électrosensibles non.



edit: grilled



Mais moi je suis électro-hypersensible, donc tout les matin je mets mon chapeau en aluminium avant de sortir de chez moi ! En plus ça empêche le gouvernement de lire mes pensées !!!



Nanmého, on va pas me la faire à moi&nbsp; <img data-src=" />








alex.d. a écrit :



Chez les pigeons, oui. Chez les humains, c’est plus rare.





Il est facile de trouver des chiffres pour la quantité de magnétite présente dans le cerveau humain.

Par contre, je ne trouve rien en ce qui concerne la quantité chez les pigeons. Tu as donc une source pour affirmer que c’est plus rare chez l’humain ?



Sauf qu’on est pas dans la recherche des conséquences, on est dans la validation de l’attribution de symptômes. Tout ce qu’on dit c’est que si tu prends une personne électrosensible et que tu l’expose à des C.E.M. même massifs à son ainsu, elle ne présente pas les symptômes. (Et aussi que les symptômes apparaissent quand on leur fait croire qu’il y a un CEM actif).



On est même pas à l’étape de la théorie avec l’électrosensibilité, on a des gens qui ont des symptômes, et qui eux-mêmes les attribuent à une cause sans preuve. Ils émettent une hypothèse A =&gt; B. On les soumet à A, on obtient non-B (le fait d’arriver à obtenir B en absence de A, c’est bonus) donc l’hypothèse est fausse.


Muahahah, excellent :)








DHKold a écrit :



Sauf qu’on est pas dans la recherche des conséquences, on est dans la validation de l’attribution de symptômes. Tout ce qu’on dit c’est que si tu prends une personne électrosensible et que tu l’expose à des C.E.M. même massifs à son ainsu, elle ne présente pas les symptômes. (Et aussi que les symptômes apparaissent quand on leur fait croire qu’il y a un CEM actif).



On est même pas à l’étape de la théorie avec l’électrosensibilité, on a des gens qui ont des symptômes, et qui eux-mêmes les attribuent à une cause sans preuve. Ils émettent une hypothèse A =&gt; B. On les soumet à A, on obtient non-B (le fait d’arriver à obtenir B en absence de A, c’est bonus) donc l’hypothèse est fausse.







Je ne nie pas que les electro-sensibles souffrent d’une maladie. Mais il n’a jamais été démontré que cela venait des ondes. Mais ActinFighter ne sait pas ce qu’est un raisonnement scientifique.



Arf, non, les magnéto-récepteurs du pigeon sont dans le bec, pas dans le cerveau.

&nbsp;








jeje07bis a écrit :



et tu en sais quoi au juste?



Et toi?







jeje07bis a écrit :



comme souvent, on a les pseudos experts de tout et de rien (surtout de rien) qui viennent affirmer : “aucun risque, c’est psychosomatique!”



Tu me rappelles une histoire que j’avais lue en 2006 ou 2007 :

Des employés de Bouygues étaient venus installer une antenne sur le toit d’un immeuble. Peu de temps après, la moitié des habitants de l’immeuble se sont mis à se plaindre de stress, de migraines, d’insomnies et autres joyeusetés du même style (on passera sur le fait que le meilleur endroit pour ne recevoir aucune onde, c’est justement sous l’antenne).

1 mois après, les employés Bouygues reviennent : l’antenne ne fonctionnait pas, ils avaient oublié de l’alimenter. Et petit détail pour terminer l’histoire : sur l’immeuble d’en face, il y avait justement une autre antenne mobile installée depuis plus de 6 mois, camouflée en cheminée. Et qui n’avait absolument jamais gênée.

La conclusion de cette histoire : une antenne fonctionnelle camouflée fait beaucoup moins de dégâts qu’une antenne non fonctionnelle visible!







jeje07bis a écrit :



si on reprend l’histoire, on s’aperçoit que plein de trucs étaient soi disant inoffensif : l’amiante, les pesticides, la cigarette (des pubs TV dans les années 50 vantaient les bienfaits de la cigarette….)

on agit d’abord, on réfléchit ensuite. L’histoire est un éternel recommencement.



La cigarette en elle-même n’est pas vraiment dangereuse (au pire, on commence seulement à devenir dépendant à la nicotine après avoir fumé 20 à 30 cigarettes par jour pendant plusieurs mois). Ce sont tous les produits rajoutés dans les cigarettes “modernes” qui sont ultra-merdiques et cancérigènes à souhait.

L’amiante et les pesticides, on connaissait déjà leurs effets nocifs depuis très longtemps. Mais les lobbies étant ce qu’ils sont, les politiciens leur donnaient quand même raison.







dematbreizh a écrit :



Et de l’alcool: un verre par jour c’est bon pour la santé!









Ca, ce sont les producteurs de vin qui le disent <img data-src=" />

Dans les faits, un verre de jus de raisin par jour produit le même effet, sans les effets secondaires nocifs de l’alcool…









Pictou a écrit :



“Ce serait plutôt l’inverse avec des gens qui présentent des symptômes quand on leur fait croire qu’ils sont soumis à des ondes (fictives) puis qui se calment dès qu’on leur fait croire que c’est éteint (et ce même si on allume justement des émetteurs). ”



Est-ce qu’il y a d’autres méthodologies? parce que là, c’est plutôt faible pour dire que ça invalide le fait qu’il y ait des personnes électro-sensibles.



Pour le moment on n’a trouvé aucune personne réellement EHS. Toutes réagissaient pareil aux faux stimulis.







jeje07bis a écrit :



mais totalement!!!!!!



faudrait une étude sur 20 / 25 ans, avec la complexité que cela induit.



des pseudos études sur 5 ou 10 ans, c’est du vent.



On “subit” les émissions électromagnétiques depuis que le monde est monde (le soleil est notre plus gros émetteur EM), ce n’est pas apparu magiquement il y a 10 ans…

Et les émissions humaines à des fréquences précises, ca existe depuis au moins 60-70 ans.









KP2 a écrit :



Personnellement, je pense qu’il ne faut pas remettre en cause les symptômes. Par contre, la cause est sérieusement sujette à caution…



Voilà <img data-src=" />







Zappi a écrit :



Exacte moi je retiens surtout mon expérience perso.



Dans mon ancienne boite j’ai déployé une partie des bornes wifi (visible et accrochées au mur pour de bonne perf) dans l’après midi et comme le hasard fait bien les choses les deux casses couilles de services se manifestent (wifi mal de tête peu plus travailler bla bla ouin ouin)



J’ai attendu qu’ils partent puis j’ai caché les bornes dans le faux plafond au détriment d’un peu de performance.

Le lendemain les maux de têtes avait disparus et plus aucune nouvelle.



Donc oui l’électrosensibilité n’existe pas et est l’explication pour des symptômes non identifiés ou juste pour emmerder le monde (s’est un sport pour certains)



Ah toi aussi tu as fait l’expérience du matériel masqué inoffensif contre le visible dangereux… <img data-src=" />







bobdu87 a écrit :



Je te propose un jeu : passer 24 h dans une cabine à UV.

Tu vas quand même pas faire ton difficile, ce n’est que de la lumière inoffensive….



Vas-y, on te suit <img data-src=" />









Altair31 a écrit :



Pas complètement sûr de ça.




 Je ne suis pas électro-sensible mais j'ai déjà eu de très forts mots de tête à cause des ondes des DECT.       

Je m'en suis rendu compte en associant un de mes DECT, qui lorsqu'ils sont connectés à la base du fabriquant sont en mode éco, à ma Livebox.

Dès que le téléphone a été associé, j'ai eu de violents mots de tête qui ont instantanément disparus dès que j'ai ré-associé mon téléphone avec sa base.








Et si c'était une coincidence ? tu as rententé l'expérience ? Parce que bon, moi aussi j'ai parfois mal à la tête, mais je n'accuse pas pour autant les ondes EM jusque parce que j'ai remarqué une fois qu'une de mes actions leur était peut-être lié.       






&nbsp;Parce que là, ce que tu racontes, c'est exactement pareil que "j'ai roulé un moment en voiture, puis j'ai eu mal à la tête. Une fois arrivé à destination, j'ai donc arrêté de conduire, et mon mal de tête est parti lui aussi. Donc c'est ma voiture ou le fait de conduire qui en est la cause... alors que si ca se trouve, tu étais juste malade, fatigué... et que ton mal de tête s'est déclenché à ce moment là, comme il se serait déclenché si tu regardais la TV"








DHKold a écrit :



Sauf qu’on est pas dans la recherche des conséquences, on est dans la validation de l’attribution de symptômes. Tout ce qu’on dit c’est que si tu prends une personne électrosensible et que tu l’expose à des C.E.M. même massifs à son ainsu, elle ne présente pas les symptômes. (Et aussi que les symptômes apparaissent quand on leur fait croire qu’il y a un CEM actif).



On est même pas à l’étape de la théorie avec l’électrosensibilité, on a des gens qui ont des symptômes, et qui eux-mêmes les attribuent à une cause sans preuve. Ils émettent une hypothèse A =&gt; B. On les soumet à A, on obtient non-B (le fait d’arriver à obtenir B en absence de A, c’est bonus) donc l’hypothèse est fausse.





On a juste réussi à prouver que l’on pouvait pas lier en l’état de l’art actuel les symptômes réels reconnus par l’OMS sous le sigle HSEM (hypersensibilité électromagnétique) aux ondes électro-magnétiques testées.



Par contre, aucune étude ne prouve à l’heure actuelle l’innocuité des ondes électromagnétiques.







mmvik a écrit :



Je ne nie pas que les electro-sensibles souffrent d’une maladie. Mais il n’a jamais été démontré que cela venait des ondes. Mais ActinFighter ne sait pas ce qu’est un raisonnement scientifique.





Je t’en prie, montre moi, toi l’immense scientifique, l’étude qui prouve que les ondes électro-magnétique n’ont aucune incidence sur le corps.



Et quand je dis ça, je ne parle pas d’une étude qui démontre que les cas étudiés ne peuvent pas être reliés aux ondes.



Je te propose d’ailleurs de construire un micro-ondes géant dans lequel on t’insérera pour que tu puisses prouver ta théorie.



J’en déduis que l’esprit est puissant. Je ne nie pas qu’il y ait une composante psychosomatique, mais ça, c’est le cas de strictement toutes les pathologies.

D’ailleurs, sinon, on ne soignerait rien par placebo…

C’est comme pour ma fille, qui est très malade en transports. Quand le train arrive, alors qu’on est toujours sur le quai, elle peut se mettre à vomir. J’en déduis quoi ? Que la pathologie est réelle, et que ses effets sont amplifiés par un effet d’anticipation du cerveau. Mais qu’on ne vienne pas me dire que son vomi n’est pas réel.


Essaye de te renseigner chez des marins sur porte-avion, niveau onde on doit être proche du must depuis plus 60 ans, pourtant jamais aucune plainte, rumeur, phobie …








Drepanocytose a écrit :



Ca me fait bien marrer cette foi aveugle (c’est le cas de le dire) dans les études en double aveugle…

On ne compte plus les cas d’études en DA qui ont été invalidées par la suite.



Il suffit d’un biais de méthodologie pour que les résultats ne vaillent rien, ou qu’on écarte des études certains facteurs prépondérants (et on peut le faire en toute bonne foi, tous les facteurs ne sont pas forcement identifiable), etc..

La mesure sera alors certes performante (et encore, du vrai DA sans interference c’est complique à garantir), mais le phénomène mesuré sera biaisé







En tant que chercheur spécialisé en recherche DA et qui en réalise par ailleurs (Biais de l’expert assumé), je n’ai absolument rien compris de ce que tu as voulu dire.



Les études à double randomisation c’est ce qui se fait de mieux en épidémiologie (Gold standard).



La méta-analyse de DA est ce qui se fait encore de mieux. Comme ici:https://www.researchgate.net/profile/Armin_Klaps/publication/285637188_Mobile_ph…



Pour le moment, une méta-analyse sur le sujet de 2016, toujours rien.



Pourrons nous améliorer les protocoles, très certainement, mais a un moment donné, il va falloir se faire à l’évidence (jeu de mots pleinement assumé).









Drepanocytose a écrit :



Plus je lis les informaticiens, plus je me rends compte de l’esprit binaire qui les caractérise souvent (sans vous froisser)…

La science c’est le doute avant tout, messieurs.







C’est très gentil de mettre tous les informaticiens dans le même sac, je te remercie. <img data-src=" />









AmonituX a écrit :



Essaye de te renseigner chez des marins sur porte-avion, niveau onde on doit être proche du must depuis plus 60 ans, pourtant jamais aucune plainte, rumeur, phobie …





On va être clair.



Je ne me prononce pas en faveur de la reconnaissance scientifique de l’HSEM, je me prononce juste en faveur de la reconnaissance du processus scientifique qui induit qu’en l’état actuel des choses, il est impossible de lier l’HSEM aux ondes tout comme il est impossible de nier toute corrélation.









alex.d. a écrit :



Arf, non, les magnéto-récepteurs du pigeon sont dans le bec, pas dans le cerveau.





5 millions de cristaux de magnétite par gramme de cerveau humain. Ça monte à 100 millions pour les enveloppes méningées.

Pour l’homme, on en a aussi trouvé dans les arcades sourcilières et les articulations, mais je doute que ces dernières puissent provoquer des migraines.



Quant au bec des pigeons, en fait non. La théorie a été invalidée. Mais on en a trouvé dans leur cerveau et leur cou.









ActionFighter a écrit :



On va être clair.



Je ne me prononce pas en faveur de la reconnaissance scientifique de l’HSEM, je me prononce juste en faveur de la reconnaissance du processus scientifique qui induit qu’en l’état actuel des choses, il est impossible de lier l’HSEM aux ondes tout comme il est impossible de nier toute corrélation.





dit autrement “on sait pas et ce qu’on a tenté pour savoir n’a rien montré qui permettrait de tirer une conclusion définitive”



HS : juste en lisant le titre de l’actu, je savais exactement à quoi allaient ressembler les com <img data-src=" />



Et toujours rien pour les allergiques aux gaz d’échappements obligés de se réfugier à la campagne ! <img data-src=" />








Patch a écrit :



La cigarette en elle-même n’est pas vraiment dangereuse (au pire, on commence seulement à devenir dépendant à la nicotine après avoir fumé 20 à 30 cigarettes par jour pendant plusieurs mois). Ce sont tous les produits rajoutés dans les cigarettes “modernes” qui sont ultra-merdiques et cancérigènes à souhait.

L’amiante et les pesticides, on connaissait déjà leurs effets nocifs depuis très longtemps. Mais les lobbies étant ce qu’ils sont, les politiciens leur donnaient quand même raison.





ce n’est pas vrai. Vous confondez toxicité/cancérogène avec la dépendance. c’est le nicotine qui rend dépendant et n’est pas toxique pour les doses absorbées (sauf problème médical particulier). les effets cancérogènes proviennent des éléments issus de la mauvaise combustion du tabac (goudrons et autres).

Une partie des “conservateurs” que mettent les cigarettiers à pour but de maximiser les effets de la nicotine comme l’ammoniac par exemple.



J’ai lu quelque part (je sais plus où) que les études en double aveugle produites pour les mises sur le marché des médicaments étaient un peu foireuses, que ce soit par l’échantillonnage, ou par la non publication des études qui n’allaient pas dans le bon sens.



Bref, j’ai bien cru lire que c’était quand même possible de s’arranger avec les doubles randomisations…








WereWindle a écrit :



dit autrement “on sait pas et ce qu’on a tenté pour savoir n’a rien montré qui permettrait de tirer une conclusion définitive”





C’est ça <img data-src=" />







WereWindle a écrit :



HS : juste en lisant le titre de l’actu, je savais exactement à quoi allaient ressembler les com <img data-src=" />





Ça prouve scientifiquement que tu es médium <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



On a juste réussi à prouver que l’on pouvait pas lier en l’état de l’art actuel les symptômes réels reconnus par l’OMS sous le sigle HSEM (hypersensibilité électromagnétique) aux ondes électro-magnétiques testées.



Par contre, aucune étude ne prouve à l’heure actuelle l’innocuité des ondes électromagnétiques.





Je t’en prie, montre moi, toi l’immense scientifique, l’étude qui prouve que les ondes électro-magnétique n’ont aucune incidence sur le corps.



Et quand je dis ça, je ne parle pas d’une étude qui démontre que les cas étudiés ne peuvent pas être reliés aux ondes.



Je te propose d’ailleurs de construire un micro-ondes géant dans lequel on t’insérera pour que tu puisses prouver ta théorie.









Mais ça ne veut rien dire ce que tu racontes :)) t’as fait un bac littéraire ?



Analogie : j’affirme que les extraterrestres existent. Tu me demandes des preuves. Bien sûr je n’en ai pas. Donc je te demande de me prouver qu’ils n’existent pas.



Ça y’est t’as compris que ton raisonnement est absurde ?



un peu HS



&nbsp;Il n’empêche que des particules d’échappement des véhicules diesel ont pénétré le placenta d’une femme enceinte. A se demander comment cette/ces particule/s est/sont arrivée/s là ? (parfois la science est étrange)


On ne parle pas d’innocuité, on parle de symptômes clairement décrits.



Pour les connaissance actuelle, c’est sans rapport. Prenons l’exemple des cacahuètes: T’as 100 personnes qui prétendent que quand elles mangent une cacahuète, elles se mettent à avoir des hallucinations, sont prisent de fou-rire et d’une folle envie de danser la javanaise. Tu insère, à plusieurs reprise et sans leur dire, des cacahuètes dans leurs repas et tu observe. Et ce que tu vois, c’est qu’aucun ne montre les symptômes.

Ensuite, tu leur donne de fausses cacahuètes (goût et apparence semblable) en leur disant que s’en est, et là tu observe l’apparition des symptômes.



Même en tenant compte de l’évolution de la connaissance, tu es forcé d’en déduire que l’ingestion de cacahuètes en tant que telle n’est pas responsable des symptômes. Dans le pire des cas, tu découvriras qu’il fallait une seconde condition non remplie durant l’expérience, mais l’hypothèse “cacahuète =&gt; hallucinations” est fausse.








ActionFighter a écrit :



Ça prouve scientifiquement que tu es médium <img data-src=" />





habituellement mon mètre 96 me place plutôt dans les “grands” <img data-src=" />



Je vais être vraiment con mais ou tu veux en venir pour l’instant et d’après nos retours et moyens actuels il n’y a pas d’effet, les champs électromagnétique crée par l’homme sont pourtant vieux déjà plus de 100 ans et avec pour certains corps de métier un bombardement réellement important depuis plus de 60-70 ans.



Vouloir induire un maladie ou même impliquer un principe de précaution après autant de temps me parait assez fou, puisque contrairement a l’amiante, clope, alcool que tu cites en exemple personne n’est mort de HSEM, ou de complication de sa suite alors qu’on a eu des temps d’exposions sur la durée d’une vie humaine.


Y a pas besoin de récepteur pour endommager les tissus








mmvik a écrit :



Mais ça ne veut rien dire ce que tu racontes :)) t’as fait un bac littéraire ?



Analogie : j’affirme que les extraterrestres existent. Tu me demandes des preuves. Bien sûr je n’en ai pas. Donc je te demande de me prouver qu’ils n’existent pas.



Ça y’est t’as compris que ton raisonnement est absurde ?





Attention, ça vire à la théologie tout ça <img data-src=" />









mmvik a écrit :



Mais ça ne veut rien dire ce que tu racontes :)) t’as fait un bac littéraire ?





T’as fini d’épuiser tes pauvres vannes de cour de récrée ?







mmvik a écrit :



Analogie : j’affirme que les extraterrestres existent. Tu me demandes des preuves. Bien sûr je n’en ai pas. Donc je te demande de me prouver qu’ils n’existent pas.



Ça y’est t’as compris que ton raisonnement est absurde ?





J’ai surtout compris que t’étais un abruti à l’égo trop surdimensionné pour se remettre en question.



Tu affirmes que les extra-terrestres existent, c’est à toi de le prouver.

Quelqu’un affirmes que les extra-terrestres n’existent pas, c’est à lui de le prouver.



Et entre les deux, se situe le scientifique qui dit que l’on ne peut ni prouver qu’ils existent, ni qu’ils n’existent pas.









von-block a écrit :



En tant que chercheur spécialisé en recherche DA et qui en réalise par ailleurs (Biais de l’expert assumé), je n’ai absolument rien compris de ce que tu as voulu dire.



Les études à double randomisation c’est ce qui se fait de mieux en épidémiologie (Gold standard).



La méta-analyse de DA est ce qui se fait encore de mieux. Comme ici:https://www.researchgate.net/profile/Armin_Klaps/publication/285637188_Mobile_ph…



Pour le moment, une méta-analyse sur le sujet de 2016, toujours rien.



Pourrons nous améliorer les protocoles, très certainement, mais a un moment donné, il va falloir se faire à l’évidence (jeu de mots pleinement assumé).





Bah en fait t’as parfaitement compris et on dit la même chose :




  • “c’est ce qu’il se fait de mieux”, “biais assumé” : oui, c’est effectivement ce qu’il se fait de mieux. mais ce n’est pas parfait pour autant, ca reste faillible. On peut s’y fier plus que pour les autres methodologies, mais pas totalement pour autant.

  • “Pourrons nous améliorer les protocoles, très certainement” : la même chose. Si le protocole est douteux ou maladroit, le résultat sera possiblement douteux ou maladroit (il se peut qu’il soit juste dans l’absolue, mais ce ne serait à considérer que comme un coup de bol dans ce cas là).



    Sinon dans ton lien : “In summary, we can conclude that at least short-term negative effects of mobile phone base stations on adult humans seem to be a nocebo phenomenon. Possible long-term effects should be the focus of future research”

    “Should be”, “seem to” : c’est bien, il n’affirme pas.

    Par contre il parle d’ondes générées par les antennes telephone, et les electrosensibles se plaignent egalement du wifi et par les GSM eux même (ce que ton gars relève, d’ailleurs)

    Et ton gars n’exclut pas non plus des effets à long terme.



    Et puis ca finit quand même là dessus :

    “When considering double-blind experimental studies, we found no effects of electroma gnetic fields emitted by simulated mobile phonebase station signals on human well-being within the 30 to 50 min of exposure used in these experiments. By contrast, unblinded experimental conditions in these provocation experiments clearly showed effects.

    This discrepancy provides strong evidence of results depending on the study design.”



    et sur ca :



    “Another problem is that there are still too few studies on base stations overall. Following Kundi and Hutter (2009), the major part of in-vestigations on the effects of electromagnetic field exposure on healthfocuses on cellularphones. This is regrettable, because the exposure created by base stations is clearly different to that caused by mobilephones. Exposure to mobile phones occurs intermittently, whereasthat causedby base stations is continuous. Mobile phones predominantly affect the area of the head, while base stations affect the whole body.

    A further problem is the retrospective recording of cumulative exposure by base stations and similar exposure sources. This methodological difficulty is ignored by almost all of the studies. Another limitation for the assessment of long-term effects is the short period of time this technology has been in use”



    Donc bon, encore une fois le doute est là, et c’est bien normal en science.









DHKold a écrit :



On ne parle pas d’innocuité, on parle de symptômes clairement décrits.



Pour les connaissance actuelle, c’est sans rapport. Prenons l’exemple des cacahuètes: T’as 100 personnes qui prétendent que quand elles mangent une cacahuète, elles se mettent à avoir des hallucinations, sont prisent de fou-rire et d’une folle envie de danser la javanaise. Tu insère, à plusieurs reprise et sans leur dire, des cacahuètes dans leurs repas et tu observe. Et ce que tu vois, c’est qu’aucun ne montre les symptômes.

Ensuite, tu leur donne de fausses cacahuètes (goût et apparence semblable) en leur disant que s’en est, et là tu observe l’apparition des symptômes.



Même en tenant compte de l’évolution de la connaissance, tu es forcé d’en déduire que l’ingestion de cacahuètes en tant que telle n’est pas responsable des symptômes. Dans le pire des cas, tu découvriras qu’il fallait une seconde condition non remplie durant l’expérience, mais l’hypothèse “cacahuète =&gt; hallucinations” est fausse.





Tu peux juste en déduire que dans les conditions observées, tu n’as pas pu valider l’hypothèse.



Mettons qu’on découvre un jour qu’une espèce particulière de cacuhètes est plus allergène que les autres et que c’est celle-ci qui provoque les symptômes, dans ce cas là, ta démonstration est invalidée.









Pazns a écrit :



C’est très gentil de mettre tous les informaticiens dans le même sac, je te remercie. <img data-src=" />





J’ai ecrit “souvent” (sous entendu pas tous, et pas tout le temps) : “Plus je lis les informaticiens, plus je me rends compte de l’esprit binaire qui les caractérise souvent”

Tu l’avais lu ?









Patch a écrit :



Oui il y a un problème à traiter, mais un problème psychosomatique comme indiqué par clacbec, pas physique.





On ne sait pas vraiment en fait !









uzak a écrit :



J’ai lu quelque part (je sais plus où) que les études en double aveugle produites pour les mises sur le marché des médicaments étaient un peu foireuses, que ce soit par l’échantillonnage, ou par la non publication des études qui n’allaient pas dans le bon sens.



Bref, j’ai bien cru lire que c’était quand même possible de s’arranger avec les doubles randomisations…





Evidemment que c’est possible de s’arranger avec la double randomisation, on n’aurait pas autant d’etudes en DA contradictoires sinon.

Disons pour être poli que les expérimentateurs ne le veulent peut-être pas, mais induisent (involontairement, bien entendu) des biais qui créent ces différences.

Bossant dans le pharma, je le rencontre assez souvent.









uzak a écrit :



J’ai lu quelque part (je sais plus où) que les études en double aveugle produites pour les mises sur le marché des médicaments étaient un peu foireuses, que ce soit par l’échantillonnage, ou par la non publication des études qui n’allaient pas dans le bon sens.



Bref, j’ai bien cru lire que c’était quand même possible de s’arranger avec les doubles randomisations…







Je ne crois pas qu’il y a manipulation de données de publications (frauder les données publier). Ce faire prendre en flagrant délit par la FDA et autres organisation de la santé serait catastrophique pour la compagnie et les chercheurs qui y sont associés.



Peut-il y avoir un biais de publications, fort probablement, mais c’est rendu pratiquement impossible de nos jours. Chaque grande étude randomisée est annoncée sur des bases de données de référencement qui dit avec précision, ce que les chercheurs veulent faire, avec combien de gens, sur quelle durée, etc.



Les auteurs doivent donc sortir leur recherche, peu importe les résultats positifs ou négatifs (car déjà publiquement annoncé plusieurs années d’avance).



Par exemple dans le cas du Vioxx, les risques pour le coeur étaient disponibles pour tous dès la première RCT. Il y a eu plusieurs critiques initialement, mais l’interprétation des résultats ne faisait pas concensur dans la communauté (et ne le font d’ailleurs toujours pas). C’est ce qui a poussé Merck à refaire une étude de validation et a finalement arrêté son produit (qui lui rapportait des milliards).









uzak a écrit :



Y a pas besoin de récepteur pour endommager les tissus





Mais il n’y a pas besoin d’endommager des tissus pour créer une gêne, gêne qui peut alors, à son tour, devenir destructrice. Un exemple typique : le supplice de la goutte d’eau.









ActionFighter a écrit :



T’as fini d’épuiser tes pauvres vannes de cour de récrée ?





J’ai surtout compris que t’étais un abruti à l’égo trop surdimensionné pour se remettre en question.



Tu affirmes que les extra-terrestres existent, c’est à toi de le prouver.

Quelqu’un affirmes que les extra-terrestres n’existent pas, c’est à lui de le prouver.



Et entre les deux, se situe le scientifique qui dit que l’on ne peut ni prouver qu’ils existent, ni qu’ils n’existent pas.









Mais… tu le dis toi même ! : “tu affirmes que les extraterrestres existent, c’est donc à toi de le prouver.”



Ne fais pas trop de noeuds avec ta cervelle, sinon on applique un principe de précaution pour toutes les idées farfelues (= non démontrées) : les extraterrestres, les éléphants roses…



Ce qui n’empêche pas de continuer les recherches SCIENTIFIQUES. Mais en l’état actuel, les ondes wifi ne sont pas nocives. Point. D’ailleurs les ondes radios existent depuis +100 ans, et il n’y a jamais eu de maux de tête et de saignements du nez constatés.



Bref j’arrête de discuter avec toi, t’es vraiment pas intéressant.



Non, puisque l’hypothèse était “Les cacahuètes causent ces symptômes”, alors que la réalité était “Telle espèce de cacahuète cause les symptômes”.



Peut-être que seul un type très précis de CEM cause ces troubles. Peut-être qu’il faut en plus être un mardi pluvieux et porter des tongs. Le fait n’en reste pas moins que “LES C.E.M. causent les troubles” reste faux.


Pour ceux que le sujet intéresse, il y a une BD du pharmachien qui expose clairement le problème et avec des références, d’ailleurs tout le site vaut le détour.



http://lepharmachien.com/ondes/


“C’est pas une généralisation. J’ai dis que 90% des XXX étaient des abrutis, pas 100%” <img data-src=" />

Ça sonne un peu “je ne suis pas raciste, mais…”


La science ne peut pas prouver la non-existence de quelque chose.

Le reste c’est de la littérature.



Après, tu es peut-être un amoureux de James Randi.








numerid a écrit :



Pour ceux que le sujet intéresse, il y a une BD du pharmachien qui expose clairement le problème et avec des références, d’ailleurs tout le site vaut le détour.



http://lepharmachien.com/ondes/





merci pour le site, excellent :)



Oui, en gros, ce qu’on retrouve dans toutes les recherches. On appelle toujours à plus de recherche, à prendre des risques, etc.



Reste qu’aucune étude randomisée n’a trouvé d’effet significatif. Nada, aucune. Cet article est un exemple sur un sujet précis, mais n’est pas le seul. Et puis il faut aussi penser à la pertinence des études. Après combien de recherche sur un sujet doit-on continuer à investir de l’argent dans leur financement. Les organismes subventionnaires un jour doivent couper l’argent. Tant qu’il ya des doutes et des études discordantes, ont continu la recherche, mais dans ce cas, c’est le désert pour ce qui est des études randomisées qui montrent le contraire.



On est dans la vie par contre et il faut agir un jour ou l’autre, l’épidémiologie doit prendre des risques même si nos résultats ne sont pas 100% parfaits. Attendre le risque zéro n’est pas imaginable.








wpayen a écrit :



La science ne peut pas prouver la non-existence de quelque chose.

Le reste c’est de la littérature.



Après, tu es peut-être un amoureux de James Randi.







+1

C’est pour ça que je lui disais qu’il a fait un bac L. Mais il l’a pris comme une insulte :(









wpayen a écrit :



La science ne peut pas prouver la non-existence de qqch

.





On le fait pourtant très souvent en maths



Il faut peut-être une tri-thérapie (pas de cachuètes, une cure au pôle sud, et éviter les laitages)<img data-src=" />


Exemple ?



Ce qui s’en rapproche le plus, c’est la démonstration de la nullité d’existence.

Mais ce n’est pas pareil.



Tu peux prouver que l’affirmation qui affirme l’existence de quelque chose est fausse, tu ne peux pas prouver la non-existence de ce quelque chose.


Et là, on ouvre un autre débat (HS?)



Pour moi, les maths ne sont pas de la science, mais … les maths.



Par contre, la méthode scientifique emprunte beaucoup aux maths (heureusement),

et les mathématiciens peuvent s’inspirer de ce qui se fait en sciences pour étudier un nouveau domaine.



Ah, et puis respect pour les mathématiciens, qui ont démontré&nbsp; qu’ils ne pourront jamais tout démontrer.








eglyn a écrit :



[…] cacahuètes[…]

edit: grilled&nbsp;





Ça va bien ensemble, effectivement <img data-src=" />



Ce que je veux dire, c’est qu’une étude ne prouve rien, ce n’est pas son rôle… encore heureux.



Cela ne fera qu’un argument de plus pour un des deux “camps” (j’hallucine que les débats soient si catégoriques).


mouais, different news, same shit.



A la prochaine, on aura exactement les mêmes débats stériles… Comme je le disais une étude ne changera rien à de tels préjugés.

“ui mé ya eu des études…” Une étude ça prouve rien. Votre débat restera stérile.








ActionFighter a écrit :



Oui, et en l’état actuel des connaissances, s’il est impossible de relier les symptômes de l’EHS aux ondes, il n’est toujours prouvé que cette relation n’existe pas.







Il est impossible de prouver que qqch n’existe pas. Et un bon scientifique dira toujours qu’il ne trouve rien en rappelant la marge d’erreur de ses résultats.



Sinon, je crois que ca ferait longtemps qu’on en aurait fini avec la religion…









AmonituX a écrit :



Je vais être vraiment con mais ou tu veux en venir pour l’instant et d’après nos retours et moyens actuels il n’y a pas d’effet, les champs électromagnétique crée par l’homme sont pourtant vieux déjà plus de 100 ans et avec pour certains corps de métier un bombardement réellement important depuis plus de 60-70 ans.



Vouloir induire un maladie ou même impliquer un principe de précaution après autant de temps me parait assez fou, puisque contrairement a l’amiante, clope, alcool que tu cites en exemple personne n’est mort de HSEM, ou de complication de sa suite alors qu’on a eu des temps d’exposions sur la durée d’une vie humaine.





Je ne parle pas d’instaurer un principe de précaution, je ne parle de rien du tout, je dis juste que ceux qui soutiennent que l’HSEM, c’est juste psychologique ne peuvent pas se baser sur la science pour l’affirmer.







mmvik a écrit :



Mais… tu le dis toi même ! : “tu affirmes que les extraterrestres existent, c’est donc à toi de le prouver.”





Alors faut savoir, on les faits les études ou on déclare par principe au vu de ce qui a été fait auparavant que les symptômes n’ont rien à voir ?



La même méthodologie appliquée par les astronomes au moyen-age : “Une terre ronde ?” n’importe quoi ! On a déjà des théories validées basées sur l’observation démontrant que la terre est plate”.





Propos de collégien en mal de reconnaissance (…) Ce qui n’empêche pas de continuer les recherches SCIENTIFIQUES.



Ça tombe bien, c’est exactement ce que je dis.





Mais en l’état actuel, les ondes wifi ne sont pas nocives.



Merci de me donner le lien de l’étude prouvant l’innocuité du wifi, y compris sur les dernières normes.



Et au passage :





mmvik a écrit :



+1

C’est pour ça que je lui disais qu’il a fait un bac L. Mais il l’a pris comme une insulte :(





Plussoyer alors que tu fais exactement le contraire le commentaire d’avant, bonjour la cohérence….





Point. D’ailleurs les ondes radios existent depuis +100 ans, et il n’y a jamais eu de maux de tête et de saignements du nez constatés.



Effectivement, les ondes radios depuis de 100 ans, elles existent au moins depuis que l’on est capable de les observer, et ce n’est pas pour autant que l’on connaît absolument tout sur ces ondes.







DHKold a écrit :



Non, puisque l’hypothèse était “Les cacahuètes causent ces symptômes”, alors que la réalité était “Telle espèce de cacahuète cause les symptômes”.



Peut-être que seul un type très précis de CEM cause ces troubles. Peut-être qu’il faut en plus être un mardi pluvieux et porter des tongs. Le fait n’en reste pas moins que “LES C.E.M. causent les troubles” reste faux.





Tout à fait, mais mon point n’est pas de dire qu’il est vrai, il est de dire qu’on ne peut conclure que l’HSEM a une explication uniquement psychologique.



Bref j’arrête de discuter avec toi, t’es vraiment pas intéressant.



Tellement pas intéressant que tu finis par dire ce que je dis depuis le début.







Drepanocytose a écrit :



On le fait pourtant très souvent en maths





C’est pas de la science les maths, c’est enseigné en Bac L <img data-src=" />



<img data-src=" />


Vive la Théière Cosmique!







  • prouvez-moi qu’elle existe.

  • prouvez-moi qu’elle n’existe pas.

    (mais uniquement avec des études, hein, pas des preuves scientifiques)


J’adore.

&nbsp;

Je suis colopathe. Je sais que c’est à minima psychosomatique. Donc je ne dois pas traiter les symptômes physiques?

mes gaz c’est du vent?


Je suis d’accord, sur le papier un routeur wifi ne pourrait jamais ioniser l’air, mais pourquoi ne pas chercher sur la piste de l’accumulation d’ondes basses puissances ?








KP2 a écrit :



Il est impossible de prouver que qqch n’existe pas. Et un bon scientifique dira toujours qu’il ne trouve rien en rappelant la marge d’erreur de ses résultats.



Sinon, je crois que ca ferait longtemps qu’on en aurait fini avec la religion…





L’argument de la charge de la preuve s’entend dans les deux sens, existence et non-existence.



Si je dis les ondes posent problème, je dois le prouver.

Si je dis, les ondes ne posent pas problème, je dois le prouver.



C’est ça, la charge de la preuve qui induit qu’en science, on ne s’attache pas à prouver la non-existence mais à prouver que les théories prônant l’existence sont fausses.



C’est bien, comme ça on est d’accord : le parallèle avec la lumière est invalide, puisque pour la lumière, on sait qu’il y a des récepteur, donc c’est différent.

&nbsp;








ActionFighter a écrit :



Par contre, aucune étude ne prouve à l’heure actuelle l’innocuité des ondes électromagnétiques.

he







Comme déjà dit, impossible de prouver que qqch n’existe pas. Par contre, on peut réduire fortement les chances qu’il existe.

De plus, les OEM sont toutes dangereuses à partir d’un certain seuil. C’est pas nouveau. Le micro-onde est là pour le prouver.

La question est de savoir à partir de quel seuil ça pose un problème (sans même parler de maladie). Or aujourd’hui, on sait que les niveaux actuels du wifi (100mW max) et mobile (1W max) n’ont pas d’effets mesurables.







ActionFighter a écrit :



je me prononce juste en faveur de la reconnaissance du processus scientifique qui induit qu’en l’état actuel des choses, il est impossible de lier l’HSEM aux ondes tout comme il est impossible de nier toute corrélation.







Tu mets les 2 possibilités sur le même plan alors que c’est faux.



Pour être honnête, avec les études déjà réalisées, il faut dire ceci :

Il y a de très fortes chances que l’electro-sensibilité n’est pas liée aux ondes et de très faibles chances qu’une corrélation existe.









KP2 a écrit :



Comme déjà dit, impossible de prouver que qqch n’existe pas. Par contre, on peut réduire fortement les chances qu’il existe.

De plus, les OEM sont toutes dangereuses à partir d’un certain seuil. C’est pas nouveau. Le micro-onde est là pour le prouver.

La question est de savoir à partir de quel seuil ça pose un problème (sans même parler de maladie). Or aujourd’hui, on sait que les niveaux actuels du wifi (100mW max) et mobile (1W max) n’ont pas d’effets mesurables.





Oui, totalement d’accord là dessus.







KP2 a écrit :



Tu mets les 2 possibilités sur le même plan alors que c’est faux.



Pour être honnête, avec les études déjà réalisées, il faut dire ceci :

Il y a de très fortes chances que l’electro-sensibilité n’est pas liée aux ondes et de très faibles chances qu’une corrélation existe.





Ben on est d’accord en fait <img data-src=" />



C’est juste ce doute qu’il faut garder. Ça fait malheureusement un peu trollesque de devoir le rappeler, mais c’est justement grâce à ce doute que le science a pu avancer.



Les mots de tête arrivaient seulement quand le téléphone était connecté à la Livebox et j’ai quand même arrêté et rallumé le téléphone pour être sûr que c’était bien lié.



Les mots de tête violents arrivent rarement d’un seul coup (sauf en cas de coup !) et ne disparaissent pas dans la seconde, sauf si quelque chose agresse directement le cerveau.


Et les Docteurs sont là pour chercher, si on leurs en donne les moyens








IhazHedont a écrit :



Je suis d’accord, sur le papier un routeur wifi ne pourrait jamais ioniser l’air, mais pourquoi ne pas chercher sur la piste de l’accumulation d’ondes basses puissances ?







En fait, je crois qu’aujourd’hui, on a plus vraiment besoin de faire des études trop grosses, la réalité suffit…

Ca fait combien de temps qu’on baigne dans des OEM d’origine technologiques ? 70 ou 80 ans au minimum

Combien de temps qu’on baigne dans des OEM liées au téléphone mobile ? 25 ans environ



Il suffit d’observer les hausses de maladies quelconques (ou même de gêne) qu’on ne peut expliquer par aucun autre phénomène. Si c’était si grave, je pense que ça ferait longtemps qu’on aurait mis un doigt dessus.



Je rappelle qu’il n’y a encore pas si longtemps, les robins des toits nous promettaient encore des cancers généralisés à toute la population dans 25 ans… sauf que ça faisait facilement 20 ans que les ondes mobiles touchaient tout le monde. 5 ans plus tard, il se passe quoi à ce niveau ? Que dalle…









wpayen a écrit :



Exemple ?

….

Tu peux prouver que l’affirmation qui affirme l’existence de quelque chose est fausse, tu ne peux pas prouver la non-existence de ce quelque chose.





Un exemple ? Voilà : “un rationnel dont le carré vaut 2 n’existe pas”, et ca demontre.



Quand on cherche à prouver la non-existence de qqch, on le fait souvent par l’absurde. C’est le cas ici.









levhieu a écrit :



Et là, on ouvre un autre débat (HS?)



Pour moi, les maths ne sont pas de la science, mais … les maths.





??????????????









ActionFighter a écrit :



Ben on est d’accord en fait <img data-src=" />.







D’après ce que tu dis, j’ai quand même pas trop l’impression…







ActionFighter a écrit :



C’est juste ce doute qu’il faut garder. Ça fait malheureusement un peu trollesque de devoir le rappeler, mais c’est justement grâce à ce doute que le science a pu avancer.







Oui mais le doute est tellement faible, tellement minuscule, ça ne sert plus à rien de s’en préoccuper à un certain moment.



Regarde, il y a toujours un risque de faire un faux-pas dans un escalier et mourir avec une mauvaise chute. Va-t-on interdire les escaliers pour autant partout alors que c’est une solution tellement pratique et économique de passer d’un étage à l’autre ?

Le problème des OEM est équivalent : va-ton interdire un secteur économique entier et des centaines de solutions technologiques apportant beaucoup de facilités à plein de gens pour un risque infinitésimal ?



Rien sur cette Terre n’est 100% sûr pour l’Homme. Rien. Même l’oxygène ou l’eau alors qu’ils sont des composants indispensables à notre survie. Va-t-on s’interdire toute évolution technique à cause d’un risque quasiment inexistant alors que sur d’autres sujets (pesticides, nucléaire, OGM, etc), nous prenons des risques monstrueux pour nous et notre environnement ?









ActionFighter a écrit :



Enfin les politiciens s’emparent du problème.



Personnellement, je suis hypersensible à la musique électro, ça me file des maux de tête à chaque concert, donc si l’on pouvait procéder à son interdiction…







Putain, t’a de la chance, moi je suis alergique au con… j’ai du mal à me supporter.














KP2 a écrit :



D’après ce que tu dis, j’ai quand même pas trop l’impression…





Je pense que c’est un biais d’observation dû à nos positions estimées préalablement contradictoires <img data-src=" />







KP2 a écrit :



Oui mais le doute est tellement faible, tellement minuscule, ça ne sert plus à rien de s’en préoccuper à un certain moment.



Regarde, il y a toujours un risque de faire un faux-pas dans un escalier et mourir avec une mauvaise chute. Va-t-on interdire les escaliers pour autant partout alors que c’est une solution tellement pratique et économique de passer d’un étage à l’autre ?

Le problème des OEM est équivalent : va-ton interdire un secteur économique entier et des centaines de solutions technologiques apportant beaucoup de facilités à plein de gens pour un risque infinitésimal ?



Rien sur cette Terre n’est 100% sûr pour l’Homme. Rien. Même l’oxygène ou l’eau alors qu’ils sont des composants indispensables à notre survie. Va-t-on s’interdire toute évolution technique à cause d’un risque quasiment inexistant alors que sur d’autres sujets (pesticides, nucléaire, OGM, etc), nous prenons des risques monstrueux pour nous et notre environnement ?





Encore une fois, je ne parle pas d’interdire quoi que ce soit.



Tout ce que je constate, c’est que les symptômes sont avérés et que pour le moment, aucune piste les concernant n’est pleinement satisfaisante.









tazvld a écrit :



Putain, t’a de la chance, moi je suis alergique au con… j’ai du mal à me supporter.





Putain t’as pas de chances que ce soit tombé sur toi <img data-src=" />



Oui c’est ce que je voulais dire mais que j’ai mal écrit.








ActionFighter a écrit :



La même méthodologie appliquée par les astronomes au moyen-age : “Une terre ronde ?” n’importe quoi ! On a déjà des théories validées basées sur l’observation démontrant que la terre est plate”.





Quitte à paraître pédant, la terre n’était pas crue plate au moyen âge. La reconnaissance de la terre ronde, ça date d’environ mille ans avant JC. Tu confonds peut-être avec le géocentrisme ?







ActionFighter a écrit :



C’est pas de la science les maths, c’est enseigné en Bac L <img data-src=" />





La philo et les langues vivantes sont aussi au bac S <img data-src=" />

Les maths sont un outil scientifique, mais le marteau n’est pas le menuiser.









Drepanocytose a écrit :



??????????????





Les maths sont axiomatiques, il est possibles de prouver une non existence parce que tu possèdes toutes, et en totalité, les règles de construction.

Dans ton exemple du rationnel au carré qui vaut 2, tout est clair, ya pas de loup.



IRL, ça se passe rarement comme ça <img data-src=" />. On est toujours à trouver que l’hypothèse de untel est bonne, maaais, dans un certain contexte et en tirant pas trop vers les cas limites.

Sinon, faut prendre l’hypothèse de bidule, qui est pas mal aussi, maaaais…



C’est déconseillé non pas à cause des champs magnétique/électrique générée qui sont en dessous de l’exposition max toléré par l’être humain (Mais qui perturbe quand même l’électronique) , mais à cause des dégâts que pourraient faire les lignes en tombant (Les conducteurs des lignes HT/THT ne sont pas isolées pour des raisons de poids) sur une zone d’habitation.&nbsp;








uzak a écrit :



Les maths sont axiomatiques, il est possibles de prouver une non existence parce que tu possèdes toutes, et en totalité, les règles de construction.

Dans ton exemple du rationnel au carré qui vaut 2, tout est clair, ya pas de loup.



IRL, ça se passe rarement comme ça <img data-src=" />. On est toujours à trouver que l’hypothèse de untel est bonne, maaais, dans un certain contexte et en tirant pas trop vers les cas limites.

Sinon, faut prendre l’hypothèse de bidule, qui est pas mal aussi, maaaais…





On est tout a fait d’accord



&nbsp;Je n’en mourais pas que Pi n’est pas un entier (en disant continuellement qu’on a un problème de précision, même si on a des conflits que sur de grandes distances)








V_E_B a écrit :



Quitte à paraître pédant, la terre n’était pas crue plate au moyen âge. La reconnaissance de la terre ronde, ça date d’environ mille ans avant JC. Tu confonds peut-être avec le géocentrisme ?





Techniquement parlant, il me semble plutôt que ca date du Ve siecle avant JC, et qu’au moyen age la question n’était pas si tranchée que ca, il y avait encore débat (Lactance, Isidore de Seville, etc.), même si la théorie de la terre ronde était bien admise.



Tu me diras, il y a encore des partisans de la génèse de nos jours, donc….



Je vois qu’on t’as (indirectement) répondu sur la page suivante.



Je résume:



Une théorie mathématique n’a pas besoin de se confronter au réel pour être acceptée.

Elle doit juste obéir à un certain nombre de règles que les mathématiciens se sont fixées.



La confrontation IRL est nécessaire pour parler de méthode scientifique








V_E_B a écrit :



Quitte à paraître pédant, la terre n’était pas crue plate au moyen âge. La reconnaissance de la terre ronde, ça date d’environ mille ans avant JC. Tu confonds peut-être avec le géocentrisme ?





J’ai pas fait un Bac L <img data-src=" />



Mais oui, tu as raison, j’ai confondu <img data-src=" />







V_E_B a écrit :



La philo et les langues vivantes sont aussi au bac S <img data-src=" />

Les maths sont un outil scientifique, mais le marteau n’est pas le menuiser.





C’était du pur troll pour le coup <img data-src=" />



Il n’en reste pas moins que les mathématiques sont une science à part entière, contrairement au théorème de Pythagore qui lui est un marteau <img data-src=" />









V_E_B a écrit :



“C’est pas une généralisation. J’ai dis que 90% des XXX étaient des abrutis, pas 100%” <img data-src=" />

Ça sonne un peu “je ne suis pas raciste, mais…”





Sinon, pour te répondre là dessus, je persiste et signe : dans une vaste proportion de cas, je constate que ceux qui ont suivi un cursus informatique ont un esprit plutôt binaire, et ont assez peu de démarche scientifique en tête.

Je le consate souvent ici ou ailleurs…



C’est pas une critique, c’est pas une moquerie, mais ca m’interpelle assez souvent je dois dire. Je me demande souvent si c’est dû à la discipline, je me demande vraiment…



Alors on est bien d’accord, il y a des degrés, et il y a des informaticiens avec un esprit vraiment rationnel et scientifique, cela va sans dire… Tout comme il y a des physiciens sans esprit scientique du tout, etc.



Je rigole souvent avec mespotes informaticiens en les taquinant à base de “tte facon l’info c’est pas de la vraie science”… Je rigole, mais il y a un fond de vrai pour moi….









Drepanocytose a écrit :



Techniquement parlant, il me semble plutôt que ca date du Ve siecle avant JC, et qu’au moyen age la question n’était pas si tranchée que ca, il y avait encore débat (Lactance, Isidore de Seville, etc.), même si la théorie de la terre ronde était bien admise.





Il y a débat mais il est vrai que d’un point de vue historique, la position dogmatique n’était pas si généralisée que certains historiens ont voulu le faire croire.



Alors j’avais pas trop réfléchi avant de poster mon histoire de terre plate, mais avec l’héliocentrisme, ça marche très bien tout en étant plus factuel.







Drepanocytose a écrit :



Tu me diras, il y a encore des partisans de la génèse de nos jours, donc….





Et il y en a toujours pour avancer la théorie de la Terre plate…



Honnetement, je pense que ActionFighter a raison en general, par contre pour la charge de preuve tu te trompe. Ce n’est pas aux “pro-ondes” de prouver que ce n’est pas dangereux au niveaux actuels, c’est aux “anti” d’etablir un protocole scientifique rigoureux qui prouverai leur dire, puis a des experts independants de le valider et de le mettre en place. Si les ondes étaient un “nouveau produit”, effectivement, elle serait inversée, mais ca va faire 100 ans qu’on les utilise. Un peu de lecture:http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?rubrique55








levhieu a écrit :



Je vois qu’on t’as (indirectement) répondu sur la page suivante.



Je résume:



Une théorie mathématique n’a pas besoin de se confronter au réel pour être acceptée.

Elle doit juste obéir à un certain nombre de règles que les mathématiciens se sont fixées.



La confrontation IRL est nécessaire pour parler de méthode scientifique





J’y crois peu.

Ce qu’on appelle “IRL” n’est pas autre chose pour mo ique les règles que notre esprit construit pour essayer de le décrire ce que les yeux voient, mais ca ne reste qu’un empilement de règle.

La demarche scientifique c’est pour moi (et d’autres) le corpus de méthodes à appliquer pour relier entre elles des règles (alors des règles contruites - les axiomes mathématiques - ou des règles “inventées” - notre interprétation de ce qu’on appelle “le réel”) selon une méthode logique et en tirer des conclusions…



Mais effectivement, vaste débat HS <img data-src=" />









Arch a écrit :



Honnetement, je pense que ActionFighter a raison en general, par contre pour la charge de preuve tu te trompe. Ce n’est pas aux “pro-ondes” de prouver que ce n’est pas dangereux au niveaux actuels, c’est aux “anti” d’etablir un protocole scientifique rigoureux qui prouverai leur dire, puis a des experts independants de le valider et de le mettre en place. Si les ondes étaient un “nouveau produit”, effectivement, elle serait inversée, mais ca va faire 100 ans qu’on les utilise. Un peu de lecture:http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?rubrique55





Je me suis peut-être mal exprimé, mais c’est exactement ce que je dis.



Je dis juste que ceux qui voudraient affirmer que l’électrosensibilité provient de pathologies psychologiques que c’est à eux de le prouver, et que ceux qui voudraient affirmer que les ondes couramment utilisées sont effectivement un problème doivent le prouver, et c’est dans cette optique qu’ils demandent des études.



Ah, pardon alors, j’ai mal compris. Du coup, je suis d’accord avec toi sur le truc du psychosomatisme, il n’y a rien qui est prouvé, c’est une piste de reflexion, rien de plus.


C’est un peu vrai si tu regardes l’informatique côté développement, entreprises, production, où on s’en tamponne un peu de l’esprit scientifique et l’informatique ressemble à de la physique par son côté expérimental, bien que tous les facteurs soient connus.. De ce côté là, c’est clairement de la popotte.



Si tu regardes côtés science de l’information : algorithmique, cryptographie, encodage et transmission de l’information et d’autres domaines qui me viennent pas en tête, là c’est complétement des maths.

Pour illustrer, j’ai voulu suivre un mooc ‘code-based cryptography’ (que j’ai pas fini par manque de temps et de motivation, shame on me) : deuxième semaine, t’attaquais les applications linéaires, les espaces finis et toute l’algèbre qui gravite autour pour prouver et construire les outils qui serviront à chiffrer et déchiffrer








Arch a écrit :



Ah, pardon alors, j’ai mal compris. Du coup, je suis d’accord avec toi sur le truc du psychosomatisme, il n’y a rien qui est prouvé, c’est une piste de reflexion, rien de plus.





<img data-src=" />



J’ajouterai juste aux contradicteurs m’ayant traité de troll, que j’avais exactement la même position qu’eux avant de me faire rappeler à l’ordre dans un débat par feu Leynas et Drepanocytose.

Je leur conseillerai donc d’être moins agressif, et de toujours remettre en question leurs certitudes.









saladiste a écrit :



Mon électro sensibilité se soigne avec une compensation à hauteur de l’antenne <img data-src=" />





Bon arrêtez le débat et les études, en fait, ils veulent juste leurs propres antennes ces fumiers <img data-src=" />



Ce qui est tres fun. D’un autre coté, tu as des libs qui font tout le boulot a ta place, et au final, appliquer des formules mathematiques ne veux pas dire les comprendre, juste savoir les traduire. J’ai ecrit une mini-bibliotheque pour resoudre des proba en common lisp, j’ai pas reflechi beaucoup, et je l’ai utilisé pour resoudre des “paradoxes” connus, j’ai pas vraiment vidé mon cerveau, alors que certains sont assez interessants quand ils sont resolu “de tete”.



Pour revenir au sujet principal (parce que depuis le debut je ne fait que reagir a des commentaires, la plupart du temps interessants), je pense qu’une enieme etude ne changera rien. Les bureau d’etudes n’ont plus d’argent, plus assez pour faire une etude de grande envergure de toute facon, et la communauté medicale, d’apres l’afis, et de l’avis que l’electrosensibilité n’a rien a voir avec les onde ou les champs magnetiques, et a déjà exprimé son avis sur la dangerosité des OEM plusieurs fois, avis a chaque fois deformé par les rapporteurs (qui sont des politique, au cas ou quelqu’un en doutait) en conférence de presse. Lire:http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1282 (les effets nocifs eventuels sont decrits dans l’encadré en bas)


Comme souvent, les premiers commentateurs sont intéressants.

Puis arrivent les nolife bac-12 trollesques pour tergiverser des heures. Les idiots inutiles :)








ActionFighter a écrit :



Je me suis peut-être mal exprimé, mais c’est exactement ce que je dis.



Je dis juste que ceux qui voudraient affirmer que l’électrosensibilité provient de pathologies psychologiques que c’est à eux de le prouver, et que ceux qui voudraient affirmer que les ondes couramment utilisées sont effectivement un problème doivent le prouver, et c’est dans cette optique qu’ils demandent des études.







On fait quoi avec le parachute.



C’est à qui à prouver que c’est sécuritaire.



Il n’y a pourtant aucune étude solide qui montre son efficacité.



On ne peut donc pas dire que le parachute permet de sauver des vies.



Une méta-analyse s’est d’ailleurs intéressée à la question



http://members.modernvespa.net/michael_h/uploads/parachutes_save_lives_530.pdf









von-block a écrit :



On fait quoi avec le parachute.



C’est à qui à prouver que c’est sécuritaire.



Il n’y a pourtant aucune étude solide qui montre son efficacité.



On ne peut donc pas dire que le parachute permet de sauver des vies.



Une méta-analyse s’est d’ailleurs intéressée à la question



http://members.modernvespa.net/michael_h/uploads/parachutes_save_lives_530.pdf





A-t-on deja fait une meta analyse sur l’efficacité des méta analyses ?









dematbreizh a écrit :



J’adore.

 

Je suis colopathe. Je sais que c’est à minima psychosomatique. Donc je ne dois pas traiter les symptômes physiques?



Ca dépend. Tu as des gaz uniquement en présence d’ondes EM?





dematbreizh a écrit :



mes gaz c’est du vent?



Justement, techniquement, oui… <img data-src=" />



Pour la colopathie je ne sais pas comment ca se passe, mais pour les symptômes des EHS, tant que la vraie cause n’est pas traitée, les symptômes ne disparaitront pas par magie. D’où mon message <img data-src=" />



Prochain débat, les électro-sensibles qui montent dans une Tesla







&nbsp;(loin…………)








uzak a écrit :



Les maths sont axiomatiques, il est possibles de prouver une non existence parce que tu possèdes toutes, et en totalité, les règles de construction.







Ce n’est pas ce que dit le théorème d’incomplétude de Gödel ^^









ActionFighter a écrit :



Je leur conseillerai donc d’être moins agressif, et de toujours remettre en question leurs certitudes.







Tu en es certain ? <img data-src=" />









DHKold a écrit :



Ce n’est pas ce que dit le théorème d’incomplétude de Gödel ^^





Oh qu’il est taquin <img data-src=" />



Cela fait des années et des années que des scientifiques critiquent les écologiques, aujourd’hui des scientifiques sont inquiets.




  ...ça me fait marrer d'entendre dire ne vous inquiétez par ce qu'on ne le voit pas, c'est comme les poisons administrés par doses infimes, mais qui deviennent insoignable une fois révélés ou trop tard.&nbsp;         






  OGM, Pesticides et produits chimiques dans les aliments, sont-ils tout blanc comme neige à court terme. En un siècle, on a modifié ce que des centaines d'années l'organisme humain a su adopter. (en ajoutant les aliments exotiques peut-être pas toujours déconseillés)        






  Cancers, maladies de la peau ou d'organes, allergies diverses, ne sont-ils pas responsable ? (il est vrai que dans le temps, on mourait plus jeune, mais l'hygiène n'était pas comme aujourd'hui)     






  Des maladies génétiques apparaissent tous les jours. Sida. Stérilités découvertes et j'en passe (comme ce n'est généralisé, ce n'est pas inquiétant ? mais jusque quand ?)         






  Bonne chance

…inquiets pour la planète (première phrase de mon commentaire incomplet) Désolé


Les scientifiques critiquent les écologiques? (Ecologistes?) Euh, à quels sujets? Au contraire la plupart des dangers ont été identifiés et étudiés par la communauté scientifique (gaz à effet de serre et réchauffement climatique par exemple).



“blancs comme neige”, non. Mais jusqu’à preuve du contraire, ils apportent plus de bénéfices que d’inconvénients, en particulier les OGM et les pesticides. La production de médicaments via les OGM permet de sauver de nombreuses vies. La création de variétés résistantes à certaines maladies ou parasites permet de réduire l’utilisation de pesticides. De plus, les techniques modernes ne sont qu’une amélioration des manipulations génétiques pratiquées depuis des milliers d’années (via la sélection, les croisements, etc.) par l’homme.

Pour les pesticides, ils ont permis, avec les engrais, d’augmenter les rendements à une époque (fin XIX, début XXè) où le risque de famine devenait dangereusement proche.



La seule question des risques ne suffit pas, il faut mettre en balance les bénéfices.








DHKold a écrit :



Les scientifiques critiquent les écologiques? (Ecologistes?) Euh, à quels sujets? Au contraire la plupart des dangers ont été identifiés et étudiés par la communauté scientifique (gaz à effet de serre et réchauffement climatique par exemple).



“blancs comme neige”, non. Mais jusqu’à preuve du contraire, ils apportent plus de bénéfices que d’inconvénients, en particulier les OGM et les pesticides.





je me suis arreté là…



super les bénéfices apportés par les pesticides!!! Ils sont en grandes partie responsable de la diminution importante du nombre d’abeilles..

je parle même pas des cancers et autres joyeusetés

&nbsp;

supayrrr….merci les pesticides!!!!





Je me rappelle d’une expérience que j’avais vu où l’on avait enfermé des personnes pour vérifier ce processus en leur disant que l’on allumerait pas mal d’appareils émettant des ondes. Certains se sont plaint de terribles douleurs à la fin de l’expérience….



Manque de pot, ils n’avaient rien allumé du tout et aucune onde n’avait été émise, c’était seulement placébo…



<img data-src=" />


Presque 3 ans de Wifi à mon boulot sans aucun problème (les point d’accès étaient cachés et le personnel ne savait pas qu’il y avait le Wifi - SSID masqué avec un nom à la con). Mais officiellement, nous n’avions pas de Wifi.

&nbsp;

Puis un jour, nous annoncions “officiellement” qu’un réseau Wifi allait être mis en place (et visible).

Je vous laisse imaginer la suite :&nbsp;Depuis ce jour, certaines personnes se plaignent, se mettent en maladie…

&nbsp;








christophe_gossa a écrit :



Presque 3 ans de Wifi à mon boulot sans aucun problème (les point d’accès étaient cachés et le personnel ne savait pas qu’il y avait le Wifi - SSID masqué avec un nom à la con). Mais officiellement, nous n’avions pas de Wifi.&nbsp;

&nbsp;&nbsp;

Puis un jour, nous annoncions “officiellement” qu’un réseau Wifi allait être mis en place (et visible).&nbsp;

Je vous laisse imaginer la suite :&nbsp;Depuis ce jour, certaines personnes se plaignent, se mettent en maladie…&nbsp;

&nbsp;



&nbsp;(suite) Mais d’après ces personnes, la téléphonie mobile serait moins dangereuse !









DHKold a écrit :



Les scientifiques critiquent les écologiques? (Ecologistes?) Euh, à quels sujets? Au contraire la plupart des dangers ont été identifiés et étudiés par la communauté scientifique (gaz à effet de serre et réchauffement climatique par exemple).



“blancs comme neige”, non. Mais jusqu’à preuve du contraire, ils apportent plus de bénéfices que d’inconvénients, en particulier les OGM et les pesticides. La production de médicaments via les OGM permet de sauver de nombreuses vies. La création de variétés résistantes à certaines maladies ou parasites permet de réduire l’utilisation de pesticides. De plus, les techniques modernes ne sont qu’une amélioration des manipulations génétiques pratiquées depuis des milliers d’années (via la sélection, les croisements, etc.) par l’homme.

Pour les pesticides, ils ont permis, avec les engrais, d’augmenter les rendements à une époque (fin XIX, début XXè) où le risque de famine devenait dangereusement proche.



La seule question des risques ne suffit pas, il faut mettre en balance les bénéfices.





Vision utopique qui engendra davantage une bio-diversité déficiente et aseptisée à l’excès et sans plans

&nbsp;d’avenir à long terme (qui n’a jamais été considéré comme rentable pour les multinationales). Il ne restera plus que des pilules à manger. Avec des actionnaires plus addictes aux jeux de la bourse qu’à la raison.



Tant que je vis, je me battrais pour faire changer ces mentalités qui cautionnent la science compétitive à l’excès sans retenue (parce que son voisin ne respecte rien, il ne faut pas perdre la face ? Foutaise, faire des lois ça sert à quoi alors ?)









christophe_gossa a écrit :



Presque 3 ans de Wifi à mon boulot sans aucun problème (les point d’accès étaient cachés et le personnel ne savait pas qu’il y avait le Wifi - SSID masqué avec un nom à la con). Mais officiellement, nous n’avions pas de Wifi.

&nbsp;

Puis un jour, nous annoncions “officiellement” qu’un réseau Wifi allait être mis en place (et visible).

Je vous laisse imaginer la suite :&nbsp;Depuis ce jour, certaines personnes se plaignent, se mettent en maladie…

&nbsp;





Je me doute que c’est plutôt le fait de le savoir qui conditionne le malaise. Et la multiplicité générant des champs électriques ne favorise pas l’apaisement. j’ai beau avoir les yeux biens cachés de la lumière, mais mes oreilles savent que la lumière fonctionne (j’entends un bruit). A un moment de ma vie, je n’arrivais pas à dormir la lumière allumée.&nbsp;



L’ordi fait du bruit venant aussi bien de la gauche que de la droit. Une fois éteint, c’est déjà un bruit en moins, j’entends ensuite le bruit du frigo, de l’horloge, une télévision en veille e aussi du bruit minimement, etc&nbsp;



Ces bruits peuvent être tellement ancré dans la tête qu’on peut les entendre si on est perturbé. Sorte de bruits résiduels perturbant à certains niveaux d’instabilité passagère.&nbsp;



Des mélomanes peuvent entendre des fréquences supérieurs à 22000 hertz. De là à dire que je ne croix pas les gens qui ressentent des champs magnétiques, je ne peux pas le dire.



Un pylône, ça fait du bruit, et la peur existe de savoir qu’il y a une très haute tension. Que tu l’entendes en dessous ou à 100 mètres, cette peur est toujours là et un bruit similaire proche peut aussi amplifier cette angoisse.



Ayant eu un jour mes oreilles enflammées, j’entendais des bruits ou de la musiques résiduels dans ma tête, c’était perturbant, de là à dire que j’arrivais à entendre les ondes radios, je n’en sais rien.



C’est completement faux. Les premiers ecologistes (les vrai, pas ceux qui gueulent sur les eoliennes et tous leurs amis) étaient des scientifiques. Ils se sont juste différenciés des premiers en s’apellant ecologues, m


Malheusement pas seulement :/

C’est pas le débat précis, mais il faut pourtant en tenir compte dans notre monde actuel.



Les bénéfices scientifiques c’est bien.

l’application industrielle qui en est faite, c’est souvent mal.

Exemples à la pelle:

_ variété non féconde de semence (certe OGMisée pour mieux résister ou avoir un meilleur rendement, mais obligeant à racheter chaque année les semences)

_ pas d’indication sur les produits achetés (que le client final puisse choisir en âme et consciences)

_ Dans le cas des variété féconde, problème de la dissémination des graines

_ problème des médicamments exclusifs et hors de prix (un exemple que j’ai en tête, est la dernière évolution d’une molécule de traitement de je ne sais plus quelle maladie. Même effet au final que la version précédente (d’après les études de notre état), mais prix multiplié)

_ problème des études d’impact des pesticides (et en particulier problème du dosage et de l’application aérienne du produit)



Il y a beaucoup d’avancées scientifiques indéniables, et ce dans tous les domaines. Mais le plus gros soucis maintenant sur notre planète est la recherche inconsidérée du moindre bénéfice. (brevets, exclusivités, pousser à la consommation ou au rachat, dissimulation de l’information).



Et ne venez pas me dire que la recherche doit être financée, ce n’est pas le bon argument.

Vous imaginez bien que les recherches médicales sont rentables. Ce n’est pas pour rien que les groupes qui font dans ce domaine brassent des millions en bénéfices (donc incluant les coût des nouvelles recherches en cours).

C’est comme pour les autoroutes ou les partenariat PPP pour les bétonneurs. Si ce n’était pas très rentables, ils ne se précipiteraient pas dessus comme des vautours.







Il y a peut-être de vrais personnes sensibles, mais bon les cassos que l’on voit à la télé et qui avec un filet en plastique sont persuadé que ça va mieux…. faut les euthanasier.








rinac9 a écrit :



Il y a peut-être de vrais personnes sensibles, mais bon les cassos que l’on voit à la télé et qui avec un filet en plastique sont persuadé que ça va mieux…. faut les euthanasier.







T’as déjà vu autre chose qu’un cassos qui se plaint de l’électro-sensibilité ? Non et il n’y en a pas, c’est que des cassos. Le terme adéquat est électrophobie.



Je pense réellement que certaines personnes sont plus sensibles que d’autres aux ondes. Après tout, certaines voient mieux, entendent mieux, sont plus musclées, …..

Personnellement, j’étais capable , dès que j’ouvrai la porte d’entrée de chez mes parents, de sentir si leur télé cathodique étaient allumée ou non. Ceux-ci la laissai allumée sur AV parfois sans le faire exprès, donc écran noir et pas de son, et je m’en rendais compte dès que je rentrai chez eux.

Mais ça ne m’a jamais dérangé, et jamais empêché de regarder la télé avec eux. et ça ne me le fait pas avec wifi, cellulaire, ou autre. Seulement avec les télé cathodique :p








Arch a écrit :



C’est completement faux. Les premiers ecologistes (les vrai, pas ceux qui gueulent sur les eoliennes et tous leurs amis) étaient des scientifiq ues. Ils se sont juste différenciés des premiers en s’apellant ecologues, m





En disant des années des années, j’ai peut-être été trop loin je voyais à +- 50 ans. Pour les éoliennes, je ne crois pas que les écolos soient tous contres. C’est surtout une opposition à un choix politique et l’emplacement choisi.



C’est bizarre aussi que des gens aiment les&nbsp; éoliennes, mais pas chez eux <img data-src=" /> (sauf exceptions). Dans la mentalité des opposants, les néo-écolos (ou divers opposants) sont toujours considérés comme des barbus (merde, je viens de me laisser pousser la barbe <img data-src=" /><img data-src=" />). Les hommes puissants ont toujours préférés leurs scientifiques complaisants pour dénigrer le travail des autres chercheurs et parfois les éliminer, d’une manière ou d’une autre pour, des enjeux colossaux pour leurs portefeuilles (certes, mais je n’en fait pas une généralité).



Les défoliants militaires représentent une mauvaise image. Mais c’est aujourd’hui dans toutes les mains en quantité peut contrôlée (et par méconnaissance). Un sol propre qu’à une seule et&nbsp; même culture est une aberration qui ne permet plus au sol de se régénérer qu’en lui apportant des engrais venus d’ailleurs (payant). Voici les joyeusetés scientifiques du profit par l’extrême. C’est là où le monde des riches ou des multinationales, sans une once d’humanité ou respect de la nature nous mènent . Non, merci&nbsp;









von-block a écrit :



On fait quoi avec le parachute.



C’est à qui à prouver que c’est sécuritaire.



Il n’y a pourtant aucune étude solide qui montre son efficacité.



On ne peut donc pas dire que le parachute permet de sauver des vies.



Une méta-analyse s’est d’ailleurs intéressée à la question



http://members.modernvespa.net/michael_h/uploads/parachutes_save_lives_530.pdf





La réponse à ta question est dans le document.





Only two options exist. The first is that we accept that,under exceptional circumstances, common sense might be applied when considering the potential risks and benefits of interventions. The second is that we continue our quest for the holy grail of exclusively evidence based interventions and preclude parachute use outside the context of a properly conducted trial.









127.0.0.1 a écrit :



Tu en es certain ? <img data-src=" />





<img data-src=" /> <img data-src=" />



C’est pas de l’Utopie, c’est des faits:





  • La majeure partie de l’insuline est produite via des OGM, sans cela, des millions de diabétiques seraient sans traitement. Plus de 80 produits sont fabriqués par cette méthode actuellement, ne pouvant pas ou difficilement être produits autrement.



  • Le développement des engrais azotés, des pesticides et des OGM ont permis de multiplier les rendements agricoles entre 1900 et 2000 par plus de 6 ! C’est juste énorme. Sachant que comme mentionné, le risque de pénurie alimentaire était critique au 19è siècle, avec pourtant une population 6 fois moindre.



    Bien entendu, il y a des effets néfastes. Mais si on décidait purement et simplement de revenir à une agriculture “à l’ancienne”, on aurait du mal à nourrir la population. C’est ce que je reproche aux “écolos”, un manque de vision pratique: interdire massivement sans distinction n’a aucun sens. “Interdire les OGM”, c’est causer des millions de morts au minimum par exemple.


Tu mets en balance la mort des abeilles avec la survie de 6 Milliards d’êtres humain et tout à coup le bilan n’est plus aussi mauvais. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire, justement il faut développer des produits plus précis, ayant moins d’effets néfastes.



Mais si demain tu interdis les pesticides, ta production agricole va chuter, et la présence de parasites (parfois très dangereux pour la consommation) va augmenter. Les pesticides c’est pas juste pour empêcher les insectes de bouffer les plants, c’est aussi pour éliminer les parasites néfastes (voire mortels).


A quand des études sur les licornes et le dahut ?


Les UV sont dangereux à haute dose tous comme être dans un champ HF puissant.

Trouve une argumentation plus solide


Mais oui, mais oui, pour les médicaments&nbsp; quand on lit les notices de précaution contre les dommages collatéraux, ils te préviennent et si le cas arrivait ils ont déjà un assortiments de médicaments pour vous soigner avec une nouvelle notice de précaution contre d’autres problèmes. c’est joli la recherche et l’expérimentation.



&nbsp;Le problème, c’est que des multinationales ne cherchent plus à être en symbiose avec la nature, ils veulent que leurs symbioses du profit modifient la Nature en copyright et droits d’auteurs.


Je répète: tu proposes de faire quoi pour ceux qui ont besoin d’insuline pour survivre? Les laisser crever parce qu’il y a peut-être un risque d’effet secondaire (selon toi hein, parce que ça fait des décennies que des centaines de millions de patient s’injecte de l’insuline “OGM” quotidiennement sans problèmes)?



Il n’existe pas de moyen non-artificiel de produire de l’insuline. Tu as le choix entre la méthode chimique, lente et coûteuse, ou la méthode génétique. Ca n’a donc rien à voir avec la symbiose…



Tu rejette en bloc ce que tu ne comprends même pas, avec des arguments invalides. Et quand je donnes des exemples, tu les ignores pour me balancer des généralités. C’est plus un débat, à ce niveau tu prêche ta religion…








DHKold a écrit :



Tu rejette en bloc ce que tu ne comprends même pas, avec des arguments invalides. Et quand je donnes des exemples, tu les ignores pour me balancer des généralités. C’est plus un débat, à ce niveau tu prêche ta religion…







Tu as trouvé le mot juste, c’est une religion. Une croyance dénuée de preuves scientifiques. Seulement des témoignages-blabla déblatérés par des phobiques. :(









Drepanocytose a écrit :



J’ai ecrit “souvent” (sous entendu pas tous, et pas tout le temps) : “Plus je lis les informaticiens, plus je me rends compte de l’esprit binaire qui les caractérise souvent”

Tu l’avais lu ?







Je trouve tout de même dommage l’amalgame que ton propos suggère à demi-mot.

Il serait bon de mettre fin au mythe de l’informaticien binaire et mécanique, ou du moins de ne pas l’encourager.



Je ne poursuivrais plus, mais comment on faisait avant les OGM, soit, mais cultivé en serres et surveillé.



Les cultures qui ont été modifiées, n’ont plus le même goût, aujourd’hui on y ajoute des exhausteurs chimiques pour ressembler aux produits d’antan (aberrant)&nbsp;



Pour le vin même, quand je vois qu’on met des produits chimiques qui ressemblent très peu au goût de bouchon, quelle tromperie.



Les gens sont saturés aujourd’hui de produits chimiques (exhausteurs, conservateurs, colorants, etc). En plus des OGM ingéré à notre insu, joli cocktails n’est-ce pas pour un organisme habitué aux produits naturels depuis des millénaires.








VilraleuR a écrit :



A quand des études sur les licornes et le dahut ?





Vas y, prouves nous que les licornes et le dahut n’existent pas <img data-src=" />



ton message laissait paraitre que la cause n’étant pas physique, il n’y avait pas de solution.

D’où mon intervention gonflée ;)



Dans le cas précis des ondes, un médicament aurait de l’effet placebo pour des symptômes illusoires.

Dans le cas d’une somatisation, les symptômes disparaitront, et PAS par magie, par traitement des symptômes.

Pour la cause, c’est là qu’est la question.


ouais ouais, c’est ce que prêchent les médecins depuis 30 ans pour les troubles de la digestion… sauf qu’ils changent désormais d’avis sur la colopathie, car la recherche avance: nos intestins sont bourrés de neurones.

Parfois, entre le physique et le psy, c’est pas si évident de faire la séparation. Parfois, ça interagit.





ps: l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’inexistence. Et je confirmes qu’avec ta réponse, tu donnes dans le témoignage-blabla déblatéré par ceux qui n’y connaissent rien: match nul.


J’ai tué le dernier couple de licornes hier.



Quand au dahut, il était voué à l’extinction à cause des précipices.


Quand j’entends les gens se plaindre de gastros autour de moi j’ai tendance à&nbsp; voir les symptômes chez moi. Pourtant la maladie existe bien.

C’est juste humain, certaines personnes provoquent seules des malaises. Et parfois les malaises arrivent pour de vraies raisons. Impossible de cataloguer tout le monde en un seul lot. L’existence d’hypocondriaques ne prouvera jamais l’inexistence de cas (peut-être exceptionnels, ou courant, j’en sais foutrr rien) bien réels.


Avant les OGM, les diabétiques crevaient rapidement…



Pareil pour les cultures, “avant les engrais et pesticides chimiques”, on produisait 6 fois moins avec la même surface. “Avant”, une mauvaise année (à cause d’une infestation, d’une maladie de cultures, de la météo, etc.) pouvait foutre en l’air presque toute les récoltes et provoquer des famines…



Ca va t’étonner mais tous les problèmes n’avaient pas de solutions “avant”.



En plus, tu ne sais de toute évidence pas ce qu’est un OGM. On pratique la manipulation des cultures depuis des millénaires (via les croisements, boutures, sélections, etc.). Les OGM (et encore, uniquement selon la définition européenne), c’est juste une manipulation effectuée en labo avec des techniques plus précises et moins aléatoires.



Au passage, les OGM existent depuis plus d’un siècle, du coup c’est bizarre que soudain tu trouve que les aliments ont changé, ou alors t’es vachement vieux.








DHKold a écrit :



Avant les OGM, les diabétiques crevaient rapidement…



Pareil pour les cultures, “avant les engrais et pesticides chimiques”, on produisait 6 fois moins avec la même surface. “Avant”, une mauvaise année (à cause d’une infestation, d’une maladie de cultures, de la météo, etc.) pouvait foutre en l’air presque toute les récoltes et provoquer des famines…



Ca va t’étonner mais tous les problèmes n’avaient pas de solutions “avant”.



En plus, tu ne sais de toute évidence pas ce qu’est un OGM. On pratique la manipulation des cultures depuis des millénaires (via les croisements, boutures, sélections, etc.). Les OGM (et encore, uniquement selon la définition européenne), c’est juste une manipulation effectuée en labo avec des techniques plus précises et moins aléatoires.



Au passage, les OGM existent depuis plus d’un siècle, du coup c’est bizarre que soudain tu trouve que les aliments ont changé, ou alors t’es vachement vieux.







Tu as parfaitement raison. Mais tu t’adresses à un phobique. C’est un mur qui n’ecoutera que ce qu’il veut entendre. Au mieux il va encore troller.









dematbreizh a écrit :



J’ai tué le dernier couple de licornes hier.



Quand au dahut, il était voué à l’extinction à cause des précipices.





M’étonnerai.



J’ai encore 3 licornes dans ma cave, j’attends la réponse du zoo de Vincennes sinon je les refiles à Zavatta.



Je ne sais absolument pas si les ondes radio sont nocives ou pas sur le long terme et à forte dose, je suis juste très surpris par ceux qui n’en savent rien non plus mais qui affirment avec véhémence et certitude absolue que ce n’est pas nocif.



En même temps si des études démontraient qu’il peut-être nocif de trop caresser son “précieux” à longueur de journée je comprends que ça les fassent flipper un max… <img data-src=" />



D’ailleurs il n’est pas impossible qu’ils soient les premiers à gueuler si c’est avéré un jour, ils trouveront scandaleux de ne pas avoir été prévenus plus tôt et pointeront du doigt des monstrueux lobbys qui auraient caché la vérité…



Bref, “Je sais rien mais je dirais tout et j’en sais rien mais je suis sûr !!”…



C’est finalement assez comique tout ça… <img data-src=" />


/me va porter plainte: à mon avis ils doivent subir des sévices sexuels, la corne étant aphrodisiaque.








gavroche69 a écrit :



Je ne sais absolument pas si les ondes radio sont nocives ou pas sur le long terme et à forte dose, je suis juste très surpris par ceux qui n’en savent rien non plus mais qui affirment avec véhémence et certitude absolue que ce n’est pas nocif.









Évidemment que des ondes de grandes fréquences dans la durée détériorent. Si tu ne sais pas, c’est facile de se renseigner, même pour un littéraire. :)

Personne n’a dit le contraire ici. Mais pour les ondes radios, wifi, gsm, 4g, etc. les fréquences sont très très faibles elles n’ont aucun impact sur l’organisme. D’ailleurs, ça fait +100 ans que les ondes existent et il n’y a jamais eu de problèmes. D’ailleurs aussi, tu remarqueras qu’il n’y a aucune vidéo montrant un électrophobique s’approcher d’une antenne et saigner du nez (c’est ce qu’ils prétendent).



Mais tu seras le premier à dire que tu le savais, bien sûr <img data-src=" />









DHKold a écrit :



Avant les OGM, les diabétiques crevaient rapidement…



Parce qu’ils étaient handicapés pour s’auto-soigner dans les temps



&nbsp;



Pareil pour les cultures, “avant les engrais et pesticides chimiques”, on produisait 6g fois moins avec la même surface. “Avant”, une mauvaise année (à cause d’une infestation, d’une maladie de cultures, de la météo, etc.) pouvait foutre en l’air presque toute les récoltes et provoquer des famines…

Peut-être, mais avant, il y avait plus d’arbres et buissons avec une bio-diversité protectrice (insectes régulateurs et des vers de terre qui ré-oxygénaient la terre). Buissons et arbres retenaient les excès d’eau qu’on voit passer aujourd’hui dans les rues. Les fermiers brûlaient les récoltes malades, certains insectes s’arrangeaient pour ce nourrir des parasites. La volonté de mettre des pesticides, arracher buissons et arbres n’a fait que détruire la bio-diversité génératrice que des siècles à mis au point. aujourd’hui, il ne reste plus que des insectes les plus résistants. Quand je vois des champs immense de monoculture sans autres vies visibles, comme aseptisé, c’est triste (cf je ne sais plus où, un champ immense d’amandes comme seule culture, c’est fou à voir ça, pour satisfaire la demande mondiale)





DHKold a écrit :



En plus, tu ne sais de toute évidence pas ce qu’est un OGM. On pratique la manipulation des cultures depuis des millénaires (via les croisements, boutures, sélections, etc.). Les OGM (et encore, uniquement selon la définition européenne), c’est juste une manipulation effectuée en labo avec des techniques plus précises et moins aléatoires.



&nbsp;

oui, je sais. Pour les fleurs, je suis partagés, la pollennisation (désolé pour l’orthographe) est-elle assurée sur les croisements ? En OGM, la commercialisation me gène, est-ce que la symbiose entre l’insecte et la fleur fonctionne toujours parfaitement ou faut-il que l’homme joue le pollenisateur&nbsp; (ou pollenniseur <img data-src=" />) parce que l’insecte n’est plus assez présent (bon là j’exagère <img data-src=" />) ou ne reconnaît-il plus sa fleur préférée <img data-src=" />







Pour l’alimentaire, oui j’ai déjà un certain âge. Les goûts, on les oublie jamais, le palais, lui peut avoir été modifié, mais c’est étrange qu’une même chose faite par un fast food et un très bon restaurant n’a pas le même goût et la même saveur (même les sauces sont différentes).



Les personnes plus âgées que moi regrette souvent les goûts d’antan. Et vous le direz vous même à vos enfants qui n’auront peut-être plus que des pastilles (Soylent Green)<img data-src=" />









DHKold a écrit :



Avant les OGM, les diabétiques crevaient rapidement…



Pareil pour les cultures, “avant les engrais et pesticides chimiques”, on produisait 6 fois moins avec la même surface. “Avant”, une mauvaise année (à cause d’une infestation, d’une maladie de cultures, de la météo, etc.) pouvait foutre en l’air presque toute les récoltes et provoquer des famines…



Ca va t’étonner mais tous les problèmes n’avaient pas de solutions “avant”.



En plus, tu ne sais de toute évidence pas ce qu’est un OGM. On pratique la manipulation des cultures depuis des millénaires (via les croisements, boutures, sélections, etc.). Les OGM (et encore, uniquement selon la définition européenne), c’est juste une manipulation effectuée en labo avec des techniques plus précises et moins aléatoires.



Au passage, les OGM existent depuis plus d’un siècle, du coup c’est bizarre que soudain tu trouve que les aliments ont changé, ou alors t’es vachement vieux.





JE comprends ton raisonnement, mais faut quand même être précis.



Avant les OGM, les diabétiques ne crevaient pas : ils avaient de l’insuline, mais pas OGM. Plus chère, moins facile à extraire, mais ils en avaient (j’ai bossé pour un grand fabricant d’insuline, je sais de quoi je parle).



Ensuite les engrais et pesticides ne résolvent pas tus les problèmes. Vois juste en Inde ce qu’il se passe avec leurs OGM, c’est loin loin loin d’être la panacée… Et il existe de très bons engrais naturels, idem pour les pesticides. Et on peut aussi faire de la culture raisonnée, permaculture, etc. (cf les maraichers parisiens d’avant, très productifs).

Bref, il y avait AUSSI des solutions hors la chimie.



Quant aux OGMs qui sont plus précis et moins aléatoires : juste un gros LOL. Bombarder des cellules avec des particules d’or avec des fragments de gène dessuset regarder ce qu’ils se passe, c’est pas du tout plus précis et c’est TOTALEMENT aléatoire. Idem pour la pression de selection à grands coups d’antibios.

La seléction ensuite est plus précise (et encore), mais on va trier parmi un gros bordel totalement aléatoire qu’on a généré au pif en priant pour que dans le lot on ait des rejetons viables.



Et c’est une malhonnêteté intellectuelle de mettre sur le même plan l’hybridation et les OGMs : on peut faire certes des OGMs “light” qui s’apparentent à de l’hybridation accélérée, ca c’est vrai.

Mais on peut faire bien plus, genre insérer des gènes de champignon dans du mais (c’est ce que fait Monsanto avec son gène de resistance au glyphosate) ou des gènes de mammifère dans des plantes diverses et variées, et là tu fais bien autre chose que de mimer la selection naturelle et l’hybridation.

L’argument “OGM = hybridation / selection naturelle améliorée” est malhonnête, ca va bien bien au delà.

Je fabrique des produits recombinants tous les jours, je peux t’en parler.



Bref, le progrès c’est bien. Mais il a ses limites, et ton discours scientiste est assez flippant.



Mwai enfin le bombardement, c’est une des méthodes, utile plutôt quand on ne sait pas trop ce qu’on veut justement… Et j’avais plutôt l’impression qu’elle était peu utilisée.

Il y en a de bien plus précises, par exemple avec des enzymes de restriction, des bactéries (A. tumefaciens), des micro-injections, etc.



Quant à mettre sur le même plan l’hybridation et les OGMs, c’est pas moi qui le fait, ce sont les états ou les organisations. Par exemple aux USA, un OGM c’est tout organisme qui a subit une modification génétique (quelle que soit la méthode).



De toute manière, en quoi une transgenèse serait plus dangereuse qu’une mutation ou une hybridation? Quel est l’argument scientifique qui viendrait appuyer ce fait. Certainement pas le fait que “ça ne se produit pas naturellement”, les exemples de phénomènes naturels mortels sont légion, tout comme les exemples de produits synthétiques bénéfiques.



Les engrais/pesticides naturels ne sont pas disponibles en quantité suffisante pour l’agriculture mondiale. C’est pas pour rien si la mise au point de la synthèse de produits azotés est considérée comme une avancée majeure. Et pour les polycultures et permaculutres, rotations, etc. on peut les appliquer en plus des engrais et pesticides, ils n’en sont pas des concurrents.

La seule façon de se passer des engrais et pesticides chimiques, pour l’instant, ce serait de réduire la consommation d’aliments.



Le prélèvement d’insuline animale est bien entendu possible. Mais pour fournir les milliards de doses nécessaires, on va devoir arrêter de manger de la viande et transformer tous les élevages pour les prélèvements. Et il faudra faire pareil pour les dizaines d’autres médicaments produits via OGM… Je peux t’assurer que dans beaucoup de pays, il y a même pas 50, on mourrait du diabète.



Après, encore une fois, j’ai pas dit qu’il fallait faire n’importe quoi, mais diaboliser, sans preuves et à coup d’arguments populistes du style “OGM = mal parce que pas naturel”, ou “chimie = poison”, c’est horrible.


un sophisme souvent exprimé soutient l’idée que l’existence d’études contradictoires sur les ondes et la santé signifierait que “ l’on ne sait pas ” et que l’on ne pourrait pas conclure. D’où le recours au PP. Ce raisonnement ne tient pas. En Science il est normal et même banal que les études se contredisent. Les études sont la matière brute,&nbsp; Il faut faire le tri entre le fiable et le pas fiable. Pour ce faire, les agences réalisent des méta-analyses et prennent en compte l’ensemble des données disponibles pour les évaluer. Après évaluation, il s’avère que beaucoup d’études sont de faible qualité méthodologiques, n’ont pas été répliquées, ont été invalidées etc. Avec les ondes il existe suffisamment d’études solides pour conclure, même provisoirement, que les faibles expositions aux ondes ne présentent pas de danger.

Etat des connaissances scientifiques sur l’électrosensibilité :

-Conclusion de l’OMS, aide mémoire 296 : “ Des études bien contrôlées et menées en double aveugle ont montré que ces symptômes n’étaient pas corrélés avec l’exposition aux CEM “.

-Conclusion de la Commission Européenne, rapport SCENIHR 2015 p143 : “RF EMF exposure is not the cause of these symptoms”.

-Conclusion du rapport Afsset 2009 p304 : “ aucun auteur n’a apporté la preuve d’une relation de causalité entre cette exposition et l’EHS.


Pour ceux (et ils semblent être nombreux) qui ont des mots de tête, il existe un remède bien éprouvé : cinq coups de Grevisse au vertex chaque soir au coucher, jusqu’à disparition du symptôme.


Ça par contre, ça s’explique très facilement :)



Les écrans cathodiques émettent des sons à haute fréquence, qui sont imperceptibles par des personnes âgées de 45 ans ou plus en gros. Les plus jeunes les entendent bien…



Donc des ondes, oui, mais sonores.<img data-src=" />








DHKold a écrit :



Après, encore une fois, j’ai pas dit qu’il fallait faire n’importe quoi, mais diaboliser, sans preuves et à coup d’arguments populistes du style “OGM = mal parce que pas naturel”, ou “chimie = poison”, c’est horrible.





J’entends bien : je suis chimiste et je fais de la production OGM toute la journée, dans le pharma.

Mais tu retournes les arguments : moi je m’en fous totalement que des idiots emploient l’argument “OGM = pas bien parce que pas naturel”, effectivement l’argument est faux et ce sont des idiots.



Mais ce faisant, ca ne rend pas forcement les OGM clean pour autant, ni la chimie propre.

En tant que chimiste spécialisé dans l’environnement, je persiste et signe : il faut se méfier a priori des OGM (en tous cas considérer ca d’un oeil très critique a priori et attendre qu’on te prouve l’inocuité, et pas avoir la position inverse répandue de nos jours qui est de ne pas appliquer de principe de précaution - ou peu - et plutôt d’attendre une preuve de leur nocivité, qui quand elle viendra pour certaines manipulations, viendra bien trop tard pour réagir.



Tu nous parles de la FDA en filigrane plus haut : mauvais exemple, si tu bosses avec eux (ce qui est mon cas) tu es au courant des grosses suscpicions de conflit d’intérêt dans leur sein au niveau des OGMs, et de leur extrême passivité sur le sujet..



Même raisonnement pour les pesticides : s’en mefier a priori et attendre des études sérieuses (donc longues) sur l’inocuité, et pas constater leur nocivité a poesteriori. Les exemples de pesticides, qui certes ont rendu de grands service mais se sont avérés bien toxiques par la suite (et donc ont été retirés), sont légion : DDT, atrazine, neo-nicotinoïdes, etc…

Et je ne parle pas du glyphosate, etc. On a tellement basé notre système dessus que bien qu’on sache que c’est nocif, on ne peut même plus l’interdire pour la production de masse sous peine de niquer notre système économique, et on se contente d’une pauvre mesurette de l’interdire aux particuliers…



Considérer que oui, les OGM et la chimie peuvent être très utiles si bien cadrés et après de bonnes études, oui. Autoriser n’importe quoi n’importe comment à la va vite pour des intérets financiers, et ensuite pleurer des larmes de sang quand on se rend compte que certains sont très mauvais, non.



Je ne suis pas d’accord, interdire jusqu’à preuve de l’innocuité, ça me parait absurde. Déjà, parce que démontrer l’innocuité totale est parfois impossible. Mais aussi parce que se baser uniquement sur le risque sans considérer l’avantage d’un déploiement à grande échelle est un frein au progrès. Avec cette méthode, on aurait interdit les voitures, responsables de nombreuses morts et parfaitement remplaçables par les chevaux.



Le cas des OGM est typique: les études réalisées sont très majoritairement favorables, et les méta-analyses concluent toutes à une absence de danger, en plus d’avantages indéniables. Et c’est un des sujets les plus étudiés dans le monde, donc on ne manque pas d’échantillon et d’études de tous types. Je pense qu’après 50 ans d’utilisation et plusieurs milliers d’études, il faudrait penser à trancher.



Du coup, appliquer le principe de précaution aux OGM alors que les études indiques qu’ils sont sans danger, montre que ce principe est surtout utilisé pour satisfaire l’opinion , et non pour réellement protéger la population.



Fait assez amusant, les OGM permettent également de diminuer la consommation de pesticides chimiques (réduction moyenne de 37%).