Accidents mortels : la délicate question du choix des victimes pour les voitures autonomes

Accidents mortels : la délicate question du choix des victimes pour les voitures autonomes

« Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais »

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Sébastien Gavois

Publié dans

Sciences et espace

28/06/2016 13 minutes
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Accidents mortels : la délicate question du choix des victimes pour les voitures autonomes

Face à un risque mortel et immédiat, les conducteurs réagissent généralement à l'instinct. Mais qu'en est-il pour les voitures autonomes qui auront la capacité d'analyser la situation et d'agir en conséquence ? Doivent-elles sacrifier le moins de vies possible ? Si oui, faut-il imposer une régulation des algorithmes ?

Les voitures autonomes sont une réalité et, même si elles ne circulent pas encore en masse sur les routes, cela arrivera inévitablement à un moment donné. Les constructeurs mettent en avant la grande capacité d'analyse et la rapidité de réaction des intelligences artificielles qui se trouvent à bord, et qui permettent d'éviter de nombreux accidents (pas tous non plus, comme en a fait l'expérience une Google Car il y a quelques mois). Mais que se passe-t-il lorsque la voiture est soumise à un « dilemme social » et qu'il faut choisir entre des options qui ont toutes des conséquences funestes pour une ou plusieurs personnes ? 

Faut-il sacrifier le conducteur pour sauver une ou plusieurs vies ? 

Prenons un exemple afin de poser le décor. Un piéton déboule de manière inattendue devant une voiture autonome. En une fraction de seconde cette dernière le détecte, analyse la situation et calcule qu'elle ne peut pas freiner suffisamment pour l'éviter, le tuant si elle continue sur sa trajectoire. Reste deux solutions : faire une embardée à droite ou une à gauche. Mais, sur la droite se trouve un groupe de piétons et sur la gauche un précipice. Que faire dans cette situation ? Ou plutôt qui « sacrifier » ? Le piéton, le groupe de personnes, le conducteur et les éventuels passagers ?

Un exemple parmi tant d'autres. Même si cela ne devrait pas arriver à chaque coin de rue (loin de là même), ce genre de situation peut arriver (et arrivera donc d'après la fameuse Loi de Murphy) et il faut donc l'anticiper. Si, dans le cas d'un humain, ce sont les réflexes qui prennent les commandes, pour la voiture se sera aux algorithmes de décider... en fonction de la manière dont ils auront été programmés. La question est justement de savoir comment ils doivent agir dans ce genre de situation.

Une version moderne en quelque sorte du « dilemme du tramway ». Un jeu de l'esprit dans lequel on se demande s'il est éthique pour le conducteur d'un tramway devenu incontrôlable d'actionner une manette qui déviera la machine afin qu'il ne tue qu'une seule personne, au lieu de plusieurs s'il ne réalise aucune action. Le conducteur est remplacé par une intelligence artificielle... elle-même créée par des humains. Faut-il agir sciemment pour limiter les pertes, ou bien ne rien faire pour changer la trajectoire et, en quelque sorte, laisser faire « le destin » ?

Via Amazon Mechanical Turk, des scientifiques ont posé la question à 1 928 résidents des États-Unis (chaque participant obtenait 25 centimes en échange de ses réponses, étaient répartis dans six groupes. Chacun planchait sur des situations différentes. Le compte-rendu de cette étude, publié dans le magazine Science, ne représente évidemment pas le sentiment de toute la population américaine, mais permet tout de même de se faire une idée de la manière dont les gens appréhendent ce problème, tout en soulevant de nombreuses problématiques.

76 % pensent que oui pour sauver 10 piétons par exemple...

Dans le premier groupe, la question était simplement de savoir s'il était « plus moral » de tuer un passager d'une voiture autonome plutôt que dix piétons. Pour 76 % des sondés, la réponse est sans surprise : oui. Lorsqu'on leur demande de noter sur une échelle allant de 0 (protéger le conducteur à tout prix) à 100 (minimiser le nombre de victimes), le résultat est du même acabit avec une médiane à 85 %. En théorie, le bien du groupe l'emporte donc sur l'individu, du moins pour une large majorité des personnes.

La situation se corse avec le groupe suivant lorsque le nombre de piétons varie entre 1 et 100. Avec un seul piéton impliqué, 23 % environ pensent qu'il faut sacrifier le passager de la voiture, « mais leur approbation morale augmente avec le nombre de vies qui pourraient être sauvées, jusqu'à un niveau correspondant aux 76 % observés avec le premier groupe ».

Science études voitures autonomes

Les membres du troisième groupe pour leur part devaient imaginer qu'il se trouvait dans la voiture, parfois avec des personnes de leur famille. Même dans cette situation présentée comme « très agressive », le sacrifice des occupants de la voiture revenait majoritairement dans les réponses (entre 54 et 66 % pour 95 % des réponses) lorsque cela permettait de sauver plus de vies.

Pour résumer, les personnes interrogées s'accordent à dire que sauver le plus grand nombre de vies serait la meilleure option, même si de la famille est présente dans la voiture. Mais entre savoir ce qui est le mieux pour l'intérêt général et passer aux actes, il y a un fossé que certains ne veulent pas franchir.

... mais seulement 19 % seraient prêt à acheter ce genre de voiture autonome

En effet, peu de personnes semblent intéressées par l'achat d'une voiture autonome, même si elle est pensée pour protéger ses occupants en priorité. Mais lorsqu'on précise qu’eux et/ou des membres de la famille puissent être sacrifiés pour sauver le plus grand nombre, seulement 19 % des sondés ont indiqué être prêt à acheter une telle voiture. En d'autres termes, bien que pensant que les voitures sauvant un maximum de vies sont « plus morales », ils ne souhaitent pas en acheter une. 

Les résultats du quatrième groupe vont dans le même sens. Trois algorithmes leur étaient soumis et ils devaient noter sur 100 la moralité de ceux-ci, leur sentiment si des voitures étaient programmées de cette manière et leur intention d'acheter une telle voiture autonome. Voici les trois situations proposées : faire une embardée pour tuer un piéton et en sauver dix autres, tuer les occupants de la voiture pour sauver dix personnes, faire une embardée et tuer un piéton pour sauver une vie.

Sans surprise, le fait de sacrifier une personne pour en sauver dix engrange le plus de points, tandis qu'en tuer une à la place d'une autre ne reçoit que quelques-uns. Le troisième cas (tuer les passagers pour sauver dix piétons) est là encore plus compliqué. Cette manière d'agir obtient des notes de moralité élevées et elle est considérée comme étant un bon algorithme par les personnes interrogées, mais elles sont beaucoup moins nombreuses à vouloir qu'un algorithme de ce genre arrive dans les voitures, et encore moins à vouloir en acheter une de ce genre.

Science études voitures autonomes

Les conclusions de l'équipe de chercheurs sont simples : « Une fois de plus, il semble que les gens votent pour l'utilitarisme, l'abnégation des voitures autonomes et souhaitent voir ce comportement sur la route, mais sans réellement vouloir en acheter une pour eux-mêmes ». Un cas typique de dilemme social où « tout le monde cède à la tentation de l'autopréservation au lieu d'adopter un comportement de groupe qui conduirait à un meilleur résultat global ».

Et si les gouvernements imposaient une réglementation utilitariste ? 

Pour passer outre ces considérations, les chercheurs proposent une solution : « que les régulateurs imposent de faire respecter le comportement conduisant au meilleur résultat global ». Un principe d'application qui n'a rien de nouveau et que l'on retrouve déjà dans d'autres domaines : vaccination des enfants, paiement des impôts, etc.

Mais dans le cas des voitures autonomes, les choses ne sont pas aussi simples comme le montre le cinquième groupe de cette étude. Pour commencer, il est demandé aux participants de noter quatre choix (de 0 à 100) : se sacrifier pour sauver une ou dix personnes lorsque l'on conduit, et la même chose si une intelligence artificielle est aux commandes de la voiture. Dans tous les cas, la moyenne est au-dessus des 50 % avec un score bien plus élevé quand le nombre de piétons est plus important. Bref, un résultat déjà obtenu auparavant.

Mais ce même groupe avait droit à une autre série de questions dont le but était de savoir s'ils étaient prêts à ce que ce principe (sacrifier les passagers de la voiture pour sauver les piétons en plus grand nombre) soit inscrit dans la loi. Cette fois-ci, le score est systématiquement en dessous des 50 %. Une majorité s'accorde donc à dire qu'il est bien plus moral de tuer une personne dans la voiture pour en sauver dix, mais quand il s'agit de graver cela dans le marbre (ou dans des lignes de codes), la tendance s'inverse.

Les robots plus à même de prendre des décisions « sensées » ?

Pour Jean-François Bonnefon, chercheur au CNRS, co-auteur de cette publication et interrogé par La Dépêche, la question est donc de savoir s'il faut laisser les robots décider pour nous de ce qu'il faut faire pour le bien du plus grand nombre. « Le monde est déjà en train de changer » ajoute-t-il, et il faut donc se décider assez rapidement.

Lors d'une conférence en 2011 à Toulouse sur la psychologie des risques, le chercheur expliquait qu'« on peut, peut-être au bout d'un moment, désespérer du genre humain. Vont venir s'empiler, démonstrations après démonstrations, des éléments qui laissent penser que vraiment nous sommes très très peu à même de juger correctement du risque ou de prendre des décisions censées ». Une intelligence artificielle (telle qu'on les connait aujourd'hui, en attendant les IA fortes) n'a pas ce genre d'état d'âme et sera capable d'agir de manière rationnelle... pour peu qu'aucun bug ne soit présent dans les lignes de codes bien évidemment.

Alors les gens auraient moins l'intention d'acheter une voiture autonome

Dans la dernière étude, les scientifiques ont demandé aux participants s'ils achèteraient une voiture dont les algorithmes auraient été réglementés. Là encore, différents scénarios sont évidemment mis en place : une personne seule au volant, avec un membre de sa famille et enfin avec leur enfant. 

Comme avec les autres groupes, le fait de sacrifier les passagers pour sauver un grand nombre de personnes l'emporte, certes moins franchement lorsqu'il y a des membres de la famille et/ou des enfants à bords. Les participants sont par contre moins nombreux à vouloir qu'une régulation soit mise en place par le gouvernement (même lorsqu'ils sont seuls au volant).

Ils sont encore moins nombreux à vouloir acheter une voiture autonome avec algorithmes réglementés (21 % en moyenne), contre 59 % dans le cas contraire :

Science études voitures autonomes

La situation est donc relativement complexe, car rien n'oblige (pour le moment) les automobilistes à acheter des voitures autonomes, que les algorithmes soient réglementés ou non. De plus, selon les conclusions de cette étude, si les fabricants automobiles veulent vendre en masse des voitures autonomes, ils n'ont pour le moment aucun intérêt à ce qu'une loi impose des algorithmes minimisant les victimes puisque cela baisserait drastiquement le nombre de clients potentiels. Dans le même temps, cela aurait pour effet de limiter le nombre de tués à cause des voitures, ce qui irait dans le bon sens. Dilemme...

Gouvernements, fabricants et consommateurs doivent se mettre d'accord

Les scientifiques expliquent ainsi que « trois groupes peuvent être en mesure de décider comment gérer les dilemmes éthiques des voitures autonomes : les consommateurs qui les achètent, les fabricants qui les programment et le gouvernement qui peut réguler le type d'algorithmes que les fabricants peuvent proposer et que les consommateurs peuvent choisir ».

« Nos résultats suggèrent que la réglementation des voitures autonomes peut être nécessaire, mais aussi contre-productive » tempèrent-ils. En effet, si des voitures autonomes protectrices des passagers et utilitaristes sont mises sur le marché en même temps, peu de gens seraient prêts à monter dans le second type de voitures pour l'instant, et ce, alors qu'elles aimeraient bien que d'autres le fassent.

Quand imposer des algorithmes pourrait avoir l'effet inverse que celui recherché

« Un règlement peut apporter une solution à ce problème, mais les régulateurs seront confrontés à deux difficultés » ajoutent les chercheurs. Tout d'abord, la plupart des gens semblent désapprouver la mise en place d'un règlement qui imposerait l'utilitarisme. Ensuite, plus problématiques, les résultats suggèrent que cette réglementation pourrait considérablement retarder l'adoption des voitures autonomes, « ce qui signifie que les vies sauvées grâce à l'utilitariste pourraient être dépassées en nombre par les décès causés en retardant l'adoption des voitures autonomes ».

Et encore, nous sommes restés dans des situations « faciles » où il n'est question « que » de vie et de mort. Que se passe-t-il avec des incertitudes sur l'issue d'un accident ? Est-il acceptable pour une voiture autonome d'éviter une moto en déviant dans un mur, car elle estime que la probabilité de survie est plus importante pour les passagers que pour le pilote de la moto ? Le pilote de la moto dirait certainement que oui, alors que le conducteur de la voiture serait certainement plus mitigé. 

Faut-il prendre en compte l'âge, le sexe et la condition physiques ou sociales des personnes impliquées ? Imaginons maintenant qu'on laisse le choix à l'automobiliste entre plusieurs algorithmes, faut-il le condamner en cas de conséquences funestes ? Bref, un beau casse-tête en perspective, aussi bien pour les régulateurs, les constructeurs que les utilisateurs.

Et vous, quelles décisions prendriez-vous ? 

Afin de vous mettre face à vos propres choix, les chercheurs ont mis en place un site poétiquement baptisé Moral Machine. Vous pouvez proposer vos propres scénarios catastrophes, mais aussi répondre à une série de 13 questions et accéder à une analyse de votre comportement. De manière générale, vous pourrez ainsi consulter les « personnages » les plus épargnés et au contraire ceux le plus souvent sacrifiés.

Mais le plus intéressant reste l'analyse plus fine des données en fonction de certains cas : avez-vous tendance à sauver le plus de vie possible, les passagers de la voiture, les piétons qui respectent la signalisation, les personnes en fonction de leur genre (sexe, âges, condition sociale), les humains ou les animaux et, dernier point et pas des moindres, éviter d'influencer sur la trajectoire de la voiture ? Dans ce dernier cas, il faudra voir si l'absence de décision est une décision ou non, mais c'est un autre débat.

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Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Faut-il sacrifier le conducteur pour sauver une ou plusieurs vies ? 

76 % pensent que oui pour sauver 10 piétons par exemple...

... mais seulement 19 % seraient prêt à acheter ce genre de voiture autonome

Et si les gouvernements imposaient une réglementation utilitariste ? 

Les robots plus à même de prendre des décisions « sensées » ?

Alors les gens auraient moins l'intention d'acheter une voiture autonome

Gouvernements, fabricants et consommateurs doivent se mettre d'accord

Quand imposer des algorithmes pourrait avoir l'effet inverse que celui recherché

Et vous, quelles décisions prendriez-vous ? 

Commentaires (185)


Le dernier commit strip qui est bien en rapport avec le sujet <img data-src=" /> :

http://www.commitstrip.com/fr/2016/06/27/god-mode-on/


c’est intéressant comme débat.

Par contre je me demande combien de personnes se posent réellement la question dans une situation d’urgence. c’est plutôt une réaction instinctive qui ne suit pas un algorithme précis.

&nbsp;

De mon point de vue je pense qu’il vaut à peu près toujours protéger le piéton. même en cas d’accident les protections dont disposent les passagers de la voiture leur laissent bien plus de chance de s’en sortir en vie.


Article très intéressant, le genre qui justifie l’abonnement <img data-src=" />


Très intéressant en effet.



Pour reprendre l’exemple donné ci-dessus dans l’article, il y a un facteur qui n’est pas pris en compte : la réaction du piéton.



Dans le cas où la voiture saute dans le fossé : blessés ou morts assurés;

Dans le cas où la voiture fonce dans un groupe de piéton : blessés ou morts assurés (partant du principe qu’il est plus difficile d’éviter un groupe plutôt qu’un individuel).

Par contre, dans le cas où la voiture freine au max et fait usage de ses avertisseurs, cela laisse une chance au piéton de dévier de la trajectoire de la voiture. Sans compter qu’il a de la chance ce piéton, la voiture va réagir en quelques ms quand un conducteur humain aura besoin d’au moins 1 voire 2 secondes pour réagir.



Enfin, c’est une réflexion comme ça sans aucune base scientifique.



Et quid des questions d’assurance ? Si mon véhicule fonce dans le mur ou dans le vide et que je me retrouve blessé (au mieux), tout ça pour éviter un animal sauvage ou un autre obstacle créant un faux positif au radar ?



C’est clair que ce débat est loin d’être fini&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;








sebp a écrit :



c’est intéressant comme débat.

Par contre je me demande combien de personnes se posent réellement la question dans une situation d’urgence. c’est plutôt une réaction instinctive qui ne suit pas un algorithme précis.

&nbsp;

De mon point de vue je pense qu’il vaut à peu près toujours protéger le piéton. même en cas d’accident les protections dont disposent les passagers de la voiture leur laissent bien plus de chance de s’en sortir en vie.





C’est bien là qu’est l’os : on sait que l’humain est faillible et que son temps d’analyse et de réaction ne lui permet pas de poser de question.

Renverse un pieton, et on ne te reprochera pas de ne pas avoir jeté ta voiture dans le précipice pour l’éviter. On pourra au pire te condamner pour une entorse au code de la route.



Maintenant on sait que la machine a la capacité d’analyser la situation et d’agir. A partir de là, que doit-elle faire?



La “zone grise” de l’IA (si on considère le bien impossible comme étant blanc pur et le mal absolu étant noir pur et n’existant de ce fait pas), débat qui a commencé dans les années 40 et qui est encore à ce jour d’actualité (et qui l’est encore plus aujourd’hui en fait).



Il y a deux débats au minimum derrière ce sujet. Quel est notre zone grise, notre zone grise vis à vis des autres et quel est la zone grise qu’on tolère pour les autres. (premier débat)



Et le débat sur peux t’on faire confiance à une IA sur des sujets “moraux”, et l’IA sera t’elle plus morale que l’humain.





Sujet au choix vous avez deux heures <img data-src=" />



(sachant qu’il y a une hypothèse de base à définir sur qu’est ce que la moralité)


10 personne contre une. Sauf que le une c’est le futur prix Nobel, jeune et avec de grandes chances de survie et les 10 c’est que des vieux de plus de 85 ans en sortie sans grande chance de survie non plus. (penchez un peu sur les regles d’indemnisation des victimes d’un avion…. vous allez être dans le cynisme le plus total)



C’est des questions tellement inextricables que le plus simple va être le mieux. Je ne peux pas éviter le piéton, je le percute. Fin de l’histoire. De toute facon à 30Km/h en ville il aura juste une clavicule cassé,



Concernant le régulateur il a laissé trainé des bagnoles avec des pare-buffles qui détruisent plus bien les personnes accidentées qu’un pare-coc simple etudié pour peter les tibias, fémur et ne pas réduit en bouillie l’articulation du genoux complexe à réparer.


La bagnole sera programmée pour tuer ceux qui ont un véhicule chez un concurrent <img data-src=" />


On a posé la question aux gens en fonction de la couleur de peau et du sexe des piétons ou pas ?

Et si le choix c’est de se crasher ou d’écraser un chaton tout mignon en ville ou un bambi en campagne, ça compte ?

==&gt; loin


Au final on se pose jamais la question de la réelle utilité de la voiture autonome, et si il s’agit bien d’un “progrès” pour l’Homme.

&nbsp;

Qui ici serait prêt à confier sa vie à un ordinateur et une bardée de capteurs confrontés à toutes les conditions climatiques ?


Trolley problem

Une bonne petite lecture pour se faire mal au crane et se dire que le problème est vraiment “notre” zone grise.


En théorie, le plus simple c’est de refiler tous les contrôles au tas de viande qui est dans la voiture et de le laisser se démerder avec les choix éthiques et moraux


Est ce qu’il y aura un propriétaire de voiture assez fou pour se payer une voiture qui peut le tuer sans lui demander son avis ?








Melcerin a écrit :



Qui ici serait prêt à confier sa vie à un ordinateur et une bardée de capteurs confrontés à toutes les conditions climatiques ?





N’importe qui qui a pris l’avion récemment



Solution : sortir de l’automobile.



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Je vous l’accorde, c’est ni facile, ni rapide, ni bon marché, mais ça résoudrait considérablement beaucoup de problèmes. Dont ceux posés dans cet article.









Drepanocytose a écrit :



N’importe qui qui a pris l’avion récemment







Marche aussi avec tout train plus sophistiqué qu’une Micheline des années 1950.



Même si c’est fondamentalement très intéressant comme question, c’est un faux débat, les algos devraient être assez bons pour éviter qu’un scénario de ce genre se produise (les piétons ne sortent pas de portails spatio temporels pour traverser). Si la visibilité est problématique, l’algorithme devrait adapter la vitesse pour être sûr que le freinage empêche tout risque de choc mortel.



Exemple bête : quand je vois beaucoup de voitures au bord de la route, instinctivement je réduis ma vitesse, et j’ose espérer au vu de la complexité des algos de ce type de véhicule, qu’ils font pareil depuis belle lurette, parce que je suis moins fiable qu’ils ne devraient l’être.


Les avions de lignes modernes peuvent effectuer un vol entier en pilotage auto (à condition que les pistes de décollage/atterrissage soient un poil récente). Ceci dit, il me semble bien qu’en cas de pépins durant le vol, l’ordinateur rend les commandes au pilote


Clairement, j’aurai bien plus confiance en une voiture autonome qu’en moi ou en la centaine de conducteurs que je croise chaque jour sur la route.


Donc dans un futur pas si lointain on trouvera




  • pour quelques bitcoin, un module de reprogrammation du véhicule pour garder en vie quoiqu’il arrive les occupants du véhicule.

  • un nouveau jeu d’ado qui consistera à se jeter sous le voitures au dernier moment pour les stopper (ou pas).



    &nbsp;








John Shaft a écrit :



Les avions de lignes modernes peuvent effectuer un vol entier en pilotage auto (à conditions que les pistes de décollage/atterrissage soient un poil récente). Ceci dit, en cas de pépins durant le vol, l’ordinateur rend les commandes au pilote







Tous les véhicules à pilotage automatisé le font, un bon automatisme étant toujours un automatisme débrayable.



L’ultime fail-safe, c’est le gars derrière les commandes.



Dans les exemples montrés, il n’y a pas de présentation de la cause de la situation, qui pour moi, est primordiale. C’est à dire comment en est-on arrivé à ce dilemne.



Est ce la faute du/des piéton(s) ? Si oui (un mouvement volontaire : vouloir traverser, courir apres un oiseau/ballon, etre absorbé par son smartphone, etc) , personnellement, ils ont beau etre 100 et des enfants de 5 ans, c’est à eux d’y passer. Ce n’est pas la responsabilité du conducteur/voiture qui est mise en cause, c’est celle de la personne ou l’accompagnateur/tuteur (Ba oui, un parent qui élève mal son gamin et qui traverse n’importe comment….).



Si par contre la situation est due à un mouvement involontaire (une chute, quelqu’un qui vous pousse, un malaise, etc.), c’est déjà un peu différent. Personnellement je pense quand meme qu’il faut sacrifier le pieton, meme si ce sont 100 enfants de 5 ans. Des gens meurent tous les jours de causes involontaires, ce sont des accidents, ca arrive. Ce n’est toujours pas la faute du conducteur/voiture et il n’a absolument pas à patir de cette situation.



Après, si c’est un défaut de la conception de la voiture (mécanique ou de l’algorithme) &nbsp;qui mene à cette situation, c’est encore différent, et là, les questions soulevées dans l’article sont valable de mon point de vue.



Si c’est une erreur dû à un mauvais entretien ou des pieces contrefaites installées à cause du conducteur, le piéton a beau etre une grand-mère avec une espérance de vie de moins d’une semaine, c’est au conducteur et à toute personne de sa voiture d’y passer.



Bien entendu tout ceci n’est que théorique ; de facon pratique l’IA ne sera surement pas capable de différencier ces situations.



Un point soulevé en fin d’article sur la discrimination des gens, notamment basé sur l’age, peut, je pense, etre implémenté dans l’algorithme (une petite reconnaissance faciale couplée à un algo qui donne l’age ca doit se faire assez rapidement de nos jours je pense, suffisemment pour une situation d’urgence) mais ce n’est pas évident pour en faire une véritable utilité. Comment pondérer les choix via ce critère, qui doit etre numérique et systématique? Faire simplement la comparaison entre le temps restant à vivre des occupants de la voiture et ceux des piétons (basé sur l’espérance de vie moyenne)? Ce qui voudrait dire par exemple qu’un piéton de 5 ans vaut autant que d’un couple de 37 ans ou que cinq retraités de 65 ans?



Ceci était un avis d’une personne n’ayant pas son permis de conduire&nbsp;<img data-src=" />


Et là, tu es content d’avoir Alain Delon aux commandes <img data-src=" />



Tiens, un autre point intéressant est la responsabilité pénale.


Confier sa vie à un conducteur humain qui ne peut être attentif à 100% tout le long du trajet, qui a des réflexes dignes d’une huitre morte comparé à un ordinateur et qui ne fonctionne qu’à l’instinct et pas à la logique (si tu aperçois un obstacle au dernier moment, tes réflexes/instinct feront qu’il y a de grande chance que tu fasse un écart pour éviter l’obstacle dans la panique, même si ça te fait rentrer dans une groupe de piéton), tu trouve vraiment que c’est mieux ?

Le jour où les voitures autonome seront finalisées et sur le marché j’en achète une direct si j’en ai les moyens. Même si elles ne seront pas infaillibles (la perfection n’existe pas), comparé à un conducteur humain je vois pas bien comment elles pourraient être pires.

Quand je parle d’un conducteur humain je fais une moyenne qui comprends les conducteurs respectueux du code et très attentif mais aussi ceux qui conduisent en étant abruti par la fatigue, ceux qui conduisent comme des manches, ceux qui respectent pas le code, les vieux qui sont de vrai dangers publics, etc.


Comment tuer quelqu’un en voiture ? Se planter devant à plusieurs et par surprise à un endroit étudié pour : la voiture va tuer son conducteur.








Bowbie a écrit :



Dans les exemples montrés, il n’y a pas de présentation de la cause de la situation, qui pour moi, est primordiale. C’est à dire comment en est-on arrivé à ce dilemne.



Est ce la faute du/des piéton(s) ? Si oui (un mouvement volontaire : vouloir traverser, courir apres un oiseau/ballon, etre absorbé par son smartphone, etc) , personnellement, ils ont beau etre 100 et des enfants de 5 ans, c’est à eux d’y passer. Ce n’est pas la responsabilité du conducteur/voiture qui est mise en cause, c’est celle de la personne ou l’accompagnateur/tuteur (Ba oui, un parent qui élève mal son gamin et qui traverse n’importe comment….).



Si par contre la situation est due à un mouvement involontaire (une chute, quelqu’un qui vous pousse, un malaise, etc.), c’est déjà un peu différent. Personnellement je pense quand meme qu’il faut sacrifier le pieton, meme si ce sont 100 enfants de 5 ans. Des gens meurent tous les jours de causes involontaires, ce sont des accidents, ca arrive. Ce n’est toujours pas la faute du conducteur/voiture et il n’a absolument pas à patir de cette situation.



Après, si c’est un défaut de la conception de la voiture (mécanique ou de l’algorithme)  qui mene à cette situation, c’est encore différent, et là, les questions soulevées dans l’article sont valable de mon point de vue.



Si c’est une erreur dû à un mauvais entretien ou des pieces contrefaites installées à cause du conducteur, le piéton a beau etre une grand-mère avec une espérance de vie de moins d’une semaine, c’est au conducteur et à toute personne de sa voiture d’y passer.



Bien entendu tout ceci n’est que théorique ; de facon pratique l’IA ne sera surement pas capable de différencier ces situations.



Un point soulevé en fin d’article sur la discrimination des gens, notamment basé sur l’age, peut, je pense, etre implémenté dans l’algorithme (une petite reconnaissance faciale couplée à un algo qui donne l’age ca doit se faire assez rapidement de nos jours je pense, suffisemment pour une situation d’urgence) mais ce n’est pas évident pour en faire une véritable utilité. Comment pondérer les choix via ce critère, qui doit etre numérique et systématique? Faire simplement la comparaison entre le temps restant à vivre des occupants de la voiture et ceux des piétons (basé sur l’espérance de vie moyenne)? Ce qui voudrait dire par exemple qu’un piéton de 5 ans vaut autant que d’un couple de 37 ans ou que cinq retraités de 65 ans?



Ceci était un avis d’une personne n’ayant pas son permis de conduire <img data-src=" />







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Avis complémentaire d’une personne ayant son permis de conduire, une qualification universitaire dans la géographie (spécialité transports) et plus de voiture par choix personnel : sauf à créer partout des voies exclusivement réservées aux automobiles, et strictement étanches à tout intrus, ce genre de problème va rendre la voiture autonome peu viable.



Et la solution des voies précitées, bien qu’elle existe déjà, elle n’est pas applicable partout…



Qui va entrer dans une voiture qui aurait le pouvoir de décider si la vie de ta femme ou des tes gamins est moins importantes que celles d’autres personnes ?

On pourra poser autant de questions que l’on veut, on pourra faire autant d’études, cela ne va pas plus loin que cela.








carbier a écrit :



Qui va entrer dans une voiture qui aurait le pouvoir de décider si la vie de ta femme ou des tes gamins est moins importantes que celles d’autres personnes ?

On pourra poser autant de questions que l’on veut, on pourra faire autant d’études, cela ne va pas plus loin que cela.







+1.



Moi, pas du tout, même comme passager.



Protéger les occupants de la voiture en priorité.



Une décision est impossible à prendre, il y a trop de variables.


Sauf que la tu mélanges tout…

On ne parle pas de la sureté de la conduite, mais du droit de vie ou de mort d’un algorithme sur des personnes en fonction de critères que tu ne maitrises pas…








carbier a écrit :



Qui va entrer dans une voiture qui aurait le pouvoir de décider si la vie de ta femme ou des tes gamins est moins importantes que celles d’autres personnes ?

On pourra poser autant de questions que l’on veut, on pourra faire autant d’études, cela ne va pas plus loin que cela.





A peu près tout le monde, j’en suis certain. Le marketing va bien aider



Autre exemple bête: un gamin caché à la vue des capteurs derrière un objet (voiture, arbre, haie, etc.) et qui déboule sur la route à 1 m de ta voiture autonome car il n’a pas fait attention… Tu crois que ta voiture magique omnipotente va savoir éviter l’accident ?


La morale machine est un peu foireuse.

J’ai fait le test en suivant une règle simple: le véhicule continue tout droit quoi qu’il arrive. Une seule exception: il peut changer de file s’il ne tue pas d’être humain (adieu chien et chat)

A la fin le test m’a dit que :




  • j’avantage les animaux (wtf)

  • j’avantage à mort les gros (complément hors sujet, ce n’était même pas dans mes critères)

  • j’avantage les lignes droites (ouf)



    &nbsp;

    Tout çà pour dire que la base de test devrait être beaucoup large. Sinon on tombe dans des cas aberrant comme ci-dessus)


Dans le code de la route, on t’apprend que si un animal passe devant ton véhicule, tu freines mais tu t’amuses pas à donner un coup de volant. S’il faut le percuter, il faut le percuter. D’une, pour sauver ta vie en évitant d’aller foncer dans un platane, de deux, pour éviter d’aller sur la voie d’en face et percuter une voiture provoquant potentiellement davantage de victimes humaines.



Quand il s’agit d’un piéton, c’est plus délicat et justement, comment fait une voiture autonome pour identifier clairement qu’elle fait face à un piéton où la pertinence de prendre un risque en effectuant une embardée est plus importante que pour la petite biche aussi mignonne soit-elle. Et puis si les piétons sont un groupe de vieux clairement au crépuscule de la vie, faudra-t-il les sauver au détriment des 3 enfants sur la banquette arrière ?



Après, je me dis, une voiture autonome qui suit à la lettre le code de la route va quand même considérablement réduire les risques d’accidents. Juste pour rigoler, voici les principales causes d’accident :

une conduite sous l’emprise de l’alcool&nbsp;;un excès de vitesse&nbsp;;l’usage du téléphone au volant&nbsp;;un obstacle fixe&nbsp;;la fatigue et la somnolence&nbsp;;une conduite sous l’influence de stupéfiants&nbsp;;une conduite sans permis&nbsp;;un non-respect des distances de sécurité.&nbsp;

Une voiture autonome ne picole pas, elle respecte les limites de vitesse autorisée, ne tient pas son portable dans la main, ne se fatigue pas et ne s’endort pas, ne prend pas de drogues, conduit avec le permis et respecte les distances de sécurité. Il ne reste plus que le cas de l’obstacle fixe.



Pour le cas du piéton, il faut bien se dire qu’un conducteur qui respecte les limites de vitesse autorisée et les distance de sécurité, il a déjà fait un grand pas vers le sauvetage de piétons. Je bosse près d’une école, rue limitée à 30 avec un beau panneau qui montre la vitesse aux véhicules, ils sont constamment à 50km/h. Alors que cette vitesse de 30km/h n’est pas anodine, 9 piétons sur 10 survivent contre 1 sur 2 à 50. Bref, il n’y a pas encore vraiment le sujet, quand les voitures autonomes auront envahi le marché et que 90% des accidents de la route auront déjà été évacués, le pas aura été tellement énorme que tout le monde sera content.



Note : je précise que je suis conducteur moi-même et oui, je suis d’accord, les piétons doivent aussi ne pas faire n’importe quoi.


moi je suis près à confier ma vie à un robot, tout comme je le fais déjà à chaque fois que je monte dans un avion, que j’utilise un métro automatique (Lille, Paris ligne 14)…

Et j’aurai d’autant plus plaisir à utiliser ce genre de machine lorsque je serais fatigué, ivre, malade…


La voiture détermine qui enfreint le code de la route.

La voiture étant parfaite, c’est l’autre.

Et du coup faut accélérer pour pas le louper.

Les robots et automates vaincront.


Il y a le cas du piéton suicidaire aussi. J’en parle parce que c’est arrivé récemment par chez moi : un mec s’est arrêté sur la bande d’arrêt d’urgence, est sorti et à sauté sous les roues d’un camion….


En toute honnêteté je ne peux pas nier le fait que beaucoup de gens roulent comme des pieds.



Mais là où je voulais en venir, c’est surtout sur la fiabilité de ces véhicules. Roulant beaucoup (60’000 km par an), j’ai déjà eu à changer une très grande partie des éléments électroniques de ma défunte Golf 4 (débitmètre, potentiomètre de la pédale d’accélérateur, moteur de boitier papillon, capteurs de cognement, sonde température etc…).



En cas de problème, même mineur, sur un capteur. Comment réagit la voiture? Est-ce que l’algorithme arrivera à prendre en compte absolument tous les cas de figures possibles et imaginables?



Quand on sait que Tesla a pas mal de soucis de fiabilité, on peut se poser la question.


La question du dilemme du tramway est intéressante mais assez peu appropriée au cas de la voiture autonome à mon avis.

Il ne faut pas oublier qu’un piéton n’apparait pas de nulle part. Et que dans les situations à risque on doit ralentir (enfant/mauvaise visibilité/etc).&nbsp; Donc d’un coté on a une voiture capable de stopper en moins de 10 m et dont les occupants ne risquent quasiment rien et de l’autre un piéton qui est grosso modo tout nu en terme de protection. Le choix de protection du piéton est donc évident en pratique.

Bref j’ai du mal à croire qu’une voiture autonome (sans latence de réaction) respectant le code de la route puisse se retrouver dans ce dilemme.


C’est presque se creuser la tête pour pas grand chose au final. Les système anti-collision (véhicule ou piéton) sont déjà très efficaces jusqu’à 45km/h. Les zones à risques (résidentielles, …) devraient simplement être limité à une vitesse adéquate (déjà le cas pour les zones résidentielles normalement).



De plus, dans la situation cité, je pense que l’écrasante majorité des conducteur finirait dans le piéton. Pourquoi vouloir changer cet état de fait? La voiture autonome pourrait déjà réduire drastiquement le nombre d’accident dû à l’alcool, la fatigue, l’inattention, le réglage de qqchose sur le tableau de bord, etc…



Pourquoi se braquer parce qu’1% des situations mortelles aujourd’hui ne pourraient être évité alors que les 99% restantes le seraient?


Très intéressantes question, et très bon article :)


Le sujet est vraiment super pour alimenter les discussions à table ou au café avec des collègues…



Mais, personne n’a même essayé d’analyser de vrais cas d’accidents où le conducteur aurait pu se mettre en danger pour sauver des personnes qui n’étaient pas dans la voiture.



Pour moi, dans de nombreux cas, il n’y a même pas de raison que ça arrive, prenons un bout de phrase dans la conclusion :&nbsp;

-&nbsp;les piétons&nbsp;qui respectent la signalisationJe ne vois même pas comment une voiture autonome peut arriver à une telle situation (d’ailleurs, dans ma conduite non plus), si un piéton respecte la signalisation et que le véhicule la respecte aussi, comment pourrait-il se passer quelque chose ?



Ensuite, l’exemple du piéton qui déboule sous tes roues…

Si le piéton est en train de courir et que tu n’as pas la distance pour freiner, il y &nbsp;peu de chance que tu l’évites en faisant un écart qui te jette dans un précipice. Avec la largeur standard des routes, on a la voie d’en face ou un peu de place, et l’évitement n’est pas plus performant que le freinage, on peut éventuellement tuer le piéton et finir dans le précipice.



Si je me souviens bien, le code de la route (ou du moins les manuels de formation quand j’ai passé le permis) indique (oui, on ne force pas) que la meilleure méthode pour réagir est souvent de freiner, parce qu’en faisant un écart, on peut causer plus de dégâts que l’accident réduit par un freinage.



Et enfin, face à une logique algorithmique qui prend des décisions de manière connue :&nbsp;

Je me place sur une route sur le bord d’un précipice, je sais que les voitures emportant une personne (ou zéro après tout) vont m’éviter si je me jette sous leur roues en se jetant dans le précipice, combien de voitures puis-je envoyer dans le dit précipice avant de mourir (le cas de la voiture qui se jette dans le vide et me percute quand même) ou que la police m’arrête ? Je peux aussi le faire en ne me mettant pas en danger avec une famille gonflable façon airbag, non ? Si l’on prend ce que l’on a pu vivre comme exploitation de mécanismes dans les jeux vidéos, je pense qu’il faut vraiment faire attention à ce que l’on implémente dans la vraie vie.

Et d’ailleurs, il y a quoi dans ce précipice ? Si je suis dans une route en lacets en ville, est-ce qu’en dessous ce n’est pas une habitation, des bureaux, une école primaire ? On prendrait la décision d’aller dans le vide sans savoir ce qu’il y a en dessous ?

Et si ceux qui se suicident sous les métros (à entendre les annonces ratp et sncf, il y en a un certain nombre par an) voulaient le faire sous des voitures autonomes, combien d’occupants de voiture tueraient-ils avant de réussir ?



Quand le calcul au final est que passer à des voitures autonomes fiables qui choisiraient de préserver les passagers à tout prix, ce qui ne limiteraient pas leurs ventes, sauverait plus de gens que de mettre des règles de calcul assez imparfaites (tu es sûr d’éviter le piéton? il n’y a personne dans le précipice?), eh bah on pourrait juste arrêter de faire des suppositions où l’on a pas fait de statistiques pour évaluer le nombre de situations par an où ça pourrait arriver.


C’est ce que j’ai appris lors de mes heures de conduite. Adapter son allure selon la situation. Et exemple concret, lorsque des voitures sont garées en créneaux et qu’on ne peut pas facilement distinguer les personnes pas assez grandes (typiquement les mômes) entre lesdites voitures.

Les voitures devront gérer ces situations, c’est un pré-requis.



Reste le cas des gens qui se jettent sous les roues.



Si dans les situations à risque la voiture prend son temps, et bien pas de problème. De toute façon, en étant décharger de la conduite du véhicule, pas de raison de se presser. Pas besoin de prendre le moindre risque.








jgguitare a écrit :



moi je suis près à confier ma vie à un robot, tout comme je le fais déjà à chaque fois que je monte dans un avion, que j’utilise un métro automatique (Lille, Paris ligne 14)…

Et j’aurai d’autant plus plaisir à utiliser ce genre de machine lorsque je serais fatigué, ivre, malade…





Les avions sont pilotés par des humains. Il ne faut pas confondre pilotage automatique et autonome.



Personnellement en ayant pris le métro autonome de Lausanne des centaines de fois, j’ai vu des petits vieux volés à cause d’un arrêt brutal, des pannes à répétition, des blocages de sécurité etc… Sinon le reste du temps, oui ça fonctionne bien.



Mais ton avis est intéressant. A vrai dire je ne suis ni pour ni contre, simplement perplexe.



Même conclusion sur cet outil: j’ai fait le test avec 2-3 règles simples (pas d’intervention si résultats similaires, favoriser les humains et ceux qui sont dans leur droit) et il apparaît que je favorise les vieux, les gros et les truands. Leur analyse est vraiment biaisée avec si peux de cas…


Ce qui m’étonne avec ce débat et ce sondage, c’est que les questions sont vraiment des cas désespérés, or, au quotidien, la voiture aura des réactions tout a fait gérable qui entraînera au pire quelques blessures. J’ai peur que les gens confondent les cas désespérés avec des cas quotidiens et jugent les voitures en remplaçant les seconds par les premiers.



je vois plusieurs problèmes.



Le premier déjà c’est que ce sera très probablement des voitures électriques.

Déjà pour le coup et pour le moment, c’est très loin d’être un cadeau (même pour des urbains).



Deuxième point, si on part du principe que toutes les voitures autonomes auront le même comportement, pourquoi pas.

Mais je doute que les constructeurs qui se sont ou vont se lancer dans la bataille vont partager leurs codes.

A partir de la, on va retomber dans le problème actuel CAD : la plupart du temps en voiture, c’est de savoir comment les autres vont réagirs plutôt que sois même et avec quel degré de réactivité (priorités dans le code).



Bref, AMHA on vend du rêve pour un buiseness qui tend le bout de son nez. Mais au final le client reste un CONsomateur, rien de plus… Et puis bon, je n’ai pas spécialement envie d’être déplacé comme un petit vieux et ne plus être à même d’aller ou je veux comme je veux… Si je veux rouler a travers champs (exemple extrême).








Melcerin a écrit :



Qui ici serait prêt à confier sa vie à un ordinateur et une bardée de capteurs confrontés à toutes les conditions climatiques, le tout programmé et fabriqué par un constructeur à la recherche de la moindre économie et de la plus grande rentabilité ?





<img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Encore faudrait-il que la voiture détecte le piéton.. <img data-src=" />





c’est vrai que cette vidéo et la suivant sont enormes





Mais que se passe-t-il lorsque la voiture est soumise à un « dilemme social » et qu’il faut choisir entre des options qui ont toutes des conséquences funestes pour une ou plusieurs personnes ?





bah, facile.



/random




Lorsqu’on leur demande de noter sur une échelle allant de 0 (protéger le conducteur à tout prix) à 100 (minimiser le nombre de victimes), le résultat est du même acabit avec une médiane à 85 %. En théorie, le bien du groupe l’emporte donc sur l’individu, du moins pour une large majorité des personnes.





j’aurais voté 0 (ou 5 disons)

en partant du principe que ces connards de pietons ont surement traversé au rouge pour eux, donc méritent de crever (oui je vis à Paris pourquoi? <img data-src=" /> )








garn a écrit :



j’aurais voté 0 (ou 5 disons)

en partant du principe que ces connards de pietons ont surement traversé au rouge pour eux, donc méritent de crever (oui je vis à Paris pourquoi? <img data-src=" /> )





ouais mais niveau assurance, c’est toujours le plus faible qui a raison donc piéton &gt; voiture



par contre si c’est un motard, il a toujours tord&nbsp;









Athropos a écrit :



Article très intéressant, le genre qui justifie l’abonnement <img data-src=" />





+1000

Article très bon









garn a écrit :



bah, facile.



/random







Intégration de l’application “jet de dés” en cours.



Toi au volant tu le défoncera à 50km/h sans pouvoir bouger de ta voie.



La voiture elle, peut anticiper qu’il y a un risque vu qu’il y a un obstacle qui masque ses capteurs, detectera l’enfant très largement plus rapidement que toi, a une connaissance parfaite des autre véhicules à 360° et pourra freiner/esquiver/ proteger le piéton, de manière à limiter le risque.



un humain, voyant le piéton, pourrait piler, faire un coup de volant … pouvant tuer non seulement le piéton, mais en plus entraîner un sur-accident (autre véhicules, tonneaux …).



Perso, que ça soit en tant que “conducteur”, passager, piéton, cycliste … j’attend avec une grande impatience l’arrivée des véhicules automatiques …



Quand à l’idée que la voiture automatique ira “compter”, estimer l’age, aller voir le profil facebook ou le dossier médical des piétons pour détecter si elle doit tuer le conducteur ou juste “accélérer”, parce que le conducteur vaut plus que les piétons ….

C’est une idée d’étude “fun”, mais très sérieusement, un véhicule automatique confronté à un “échec” d’esquivement, va : freiner mieux qu’un conducteur, de manière plus sécurisée (il maintiendra sa voie), et préparera piéton/passagers au choc du mieux qu’il pourra … et il y aura un accident …



juste qu’il y aura 1000 fois moins d’accidents <img data-src=" />



Perso, si il y a une chose qui me ferait “douter” d’acheter une voiture auto, ça serait une détection médiocre (un peu comme la version actuelle chez Telsla) et les craintes sur les pannes de capteurs …



L’idée qu’une fois par an sur le monde, on aura un cas où la voiture pourrait ne pas avoir d’autre choix que d’avoir un accident ? Ca ne me fait ni chaud ni froid <img data-src=" />








Bobink a écrit :



La morale machine est un peu foireuse.

J’ai fait le test en suivant une règle simple: le véhicule continue tout droit quoi qu’il arrive. Une seule exception: il peut changer de file s’il ne tue pas d’être humain (adieu chien et chat)

A la fin le test m’a dit que :




  • j’avantage les animaux (wtf)

  • j’avantage à mort les gros (complément hors sujet, ce n’était même pas dans mes critères)

  • j’avantage les lignes droites (ouf)



     

    Tout çà pour dire que la base de test devrait être beaucoup large. Sinon on tombe dans des cas aberrant comme ci-dessus)





    En effet j’ai suivis la même logique et y a des résultats qui sont wtf…



Question relativement absurde dans la mesure où la mort du pilote n’est qu’une possibilité avec très peu de chance d’arriver.&nbsp;

Pour éviter un piéton ou une foule, la voiture va peut-être envisager un changement de trajectoire, mais d’une part ce sera en freinant au maximum, et d’autre part cette trajectoire occasionnera au pire une collision.&nbsp;

&nbsp;

Après collision, c’est à la ceinture de sécurité et à l’airbag de faire leur boulot. On pourrait même imaginer des actions d’anticipation (pré-bloquer la ceinture par ex) si la voiture a prévu un choc.&nbsp;


Si je veux buter quelqu’un qui a une voiture autonome :




  • je prends un groupe de personnes, je les place dans un virage avec très faible visibilité,

  • le mec arrive, la voiture réagit, évite le groupe et emmène le conducteur dans le ravin,

  • aucune preuve; c’est parfait….


Mais google a déjà analysé ton commentaire et sait que tu as placé un groupe dans ce virage. Ainsi, la voiture roulera très tranquillement à cette endroit et ne rencontrera pas de situation à risque.

Et toi tu seras en taule suite à la dénonciation de google de ta tentative d’assassinat.

Non, vraiment, très bien ces voitures autonomes google <img data-src=" />


Il n’y a bien qu’un être humain pour s’engager à pleine bourre dans un virage sans visibilité à une vitesse trop grande pour rendre impossible un freinage sûr <img data-src=" />



Ps: mais si tu ajoute quelques orphelins tenant des chattons mignons, peut être que la pondération de l’algo fera que la voiture se suicidera peut être <img data-src=" />


Tout pareil.

Certains accidents sont inévitables. Le robot réagira mieux que l’humain.

Mais au moins avec 100% de voitures autonomes communicantes, pas de sur accident.








darkbeast a écrit :



ouais mais niveau assurance, c’est toujours le plus faible qui a raison donc piéton &gt; voiture



par contre si c’est un motard, il a toujours tord







Pas quand il se jette sous tes roues



(mais ouais, t’as pas le droit de les écraser si tu peux l’éviter <img data-src=" /> )



Blague à part, c’est un fait, les capteurs doivent pouvoir détecter les objects / personnes de petites tailles encore plus facilement qu’un conducteur (même si de base de toutes facon c’est plus rapide)



sachant que les accidents sont en majorité dus




  • à l’impotence du conducteur (alcool, drogue, fatigue…)

  • à la vitesse



    si t’as une voiture qui peut limiter ces deux facteurs de base c’est un gros +


Moi.

80% de mes trajets sont pour aller bosser. Ça me prend 1h matin et soir à une moyenne de 25km/h sur autoroute. A cette vitesse et en file indienne, n’importe quelle bagnole autonome peut me remplacer.



P.S. Non, il n’y a pas d’alternative crédible là où je vis (banlieue de Montréal, Québec).


Maintenant, si une erreur de capteur fait que ma voiture se prend un arbre au milieu d’une route “sans personne”, là oui, je voudrais pas rentrer dans la voiture <img data-src=" />


C’est un problème complètement idiot, que les googles car après des millions de km n’ont jamais rencontré.



Il n’y a jamais 2 solutions pour une robot, toujours une infinité. De plus, si la voiture “prudente” voit les piétons au dernier moment, c’est leur faute, pourquoi sacrifier le passager ? Elle fera comme tous le monde : freinage d’urgence, et tentative d’évitement maximum.


Cette confiance dans la technologie est assez flippante.



Ok, la technologie est jeune, et elle doit encore progresser. Mais quand on regarde la google car :




  • elle roule à l’allure d’une tortue rhumatisante

  • l’accident dans lequel elle a été impliquée montre des capacités d’anticipation très limitées (càd qu’elle s’est mise sur la moitié droite de la voie pour tourner à droite, alors que celle-ci était visiblement bouchée, chose dont elle s’est rendue compte une fois arrivé à l’obstacle, entraînant une manœuvre dangereuse de changement de demi-file alors qu’elle n’aurait jamais dû)



    Il est certain qu’en terme de temps de réaction, la machine bat l’homme. En revanche, en terme d’anticipation et d’appréhension de l’environnement, l’homme garde l’avantage (toujours chez google, on prend les noirs pour des gorilles, ils seraient donc plus « sacrifiables » que les blancs ? sérieusement ?).



    Les systèmes d’assistance tels qu’on les voit arriver dans les berlines de luxe permettent aujourd’hui de cumuler le meilleur des deux mondes (le conducteur appréhende l’environnement, la machine intervient en cas d’extrême urgence) et sont amenés à encore progresser. Bon courage à la voiture 100% autonome pour faire mieux.








garn a écrit :



Pas quand il se jette sous tes roues



(mais ouais, t’as pas le droit de les écraser si tu peux l’éviter <img data-src=" /> )





ben si t’es en tord, mauvaise maitrise du véhicule









John Shaft a écrit :



Les avions de lignes modernes peuvent effectuer un vol entier en pilotage auto (à condition que les pistes de décollage/atterrissage soient un poil récente). Ceci dit, il me semble bien qu’en cas de pépins durant le vol, l’ordinateur rend les commandes au pilote





Comme dans le vol Rio-Paris, le pilote a fait l’inverse de ce qu’il fallait faire…



perso, ce sont plus les assurances qui me tracassent de ces scenarii…



Ils vont se retourner contre qui? Le fabriquant, l’usager de la voiture (on peut pu dire conducteur puisqu’on a plus aucun controle du véhicule pour notre sécurité), le pieton/obstacle qui a déboulé, ceux qui ont programmés les réactions du véhicule?



S’il y a encore des assurances…

&nbsp;


Mon grain de sel : dans une autre vie et pendant presque 15 ans, j’ai été chauffeur PL, taxi, ambulancier.

Je n’ai jamais eu d’accident encore aujourd’hui, ni en pro, ni en perso. Tant mieux pour moi <img data-src=" /> et pourvu que ça dure.<img data-src=" />

Ma règle a toujours été la suivante : «tu ne dévies pas. Jamais. Chacun sa voie, tu n’as rien a faire dans celle des autres. Point barre.». J’en ai laissé de la gomme au sol et des fois c’est pas passé loin du cimetière.

Tenter d’éviter, c’est un réflexe naturel, mais pas forcément très intelligent au volant : c’est agir dans l’affolement.

Perso, je ne voudrais pas d’une voiture qui s’autoriserait à dévier de sa voie de son propre chef.








Melcerin a écrit :



Les avions sont pilotés par des humains. Il ne faut pas confondre pilotage automatique et autonome.



En vol, c’est 100% automatique, et très compliqué pour un humain de prendre la main (peu d’air, peu de marge de vitesse entre survitesse et décrochage). Les avions peuvent atterrir tous seul comme les drones. Il pourrait décoller mais les avions n’ont pas le droit de le faire d’un point de vue réglementaire.



Et même en mode manuel, les gaz sont contrôlé par ordinateur. Le pilote ne gère jamais tout (sauf panne).









Melcerin a écrit :



Qui ici serait prêt à confier sa vie à un ordinateur et une bardée de capteurs confrontés à toutes les conditions climatiques ?



Tous ceux qui prennent un avion ?









white_tentacle a écrit :



Cette confiance dans la technologie est assez flippante.



Ok, la technologie est jeune, et elle doit encore progresser. Mais quand on regarde la google car :




  • elle roule à l’allure d’une tortue rhumatisante

  • l’accident dans lequel elle a été impliquée montre des capacités d’anticipation très limitées (càd qu’elle s’est mise sur la moitié droite de la voie pour tourner à droite, alors que celle-ci était visiblement bouchée, chose dont elle s’est rendue compte une fois arrivé à l’obstacle, entraînant une manœuvre dangereuse de changement de demi-file alors qu’elle n’aurait jamais dû)







    Il n’a pas été capable de l’anticipé car l’obstacle était au sol, masqué par les autres véhicules. Et le véhicule une fois l’obstacle identifié a réagis comme n’importe quel humain le ferait.



    Si erreur il y a c’est que le véhicule google a :

  • voulu avoir une conduite agressive (ne pas attendre 30 minutes qu’il n’y ait plus personne dans l’intersection)

  • avoir considéré qu’un autre véhicule le laisserai passer sans “indicateur clair”.



    2 comportements qui montre que c’est l’application de comportements “humains” qui ont déclenché “l’accident”.



    Le truc le plus fun ?



    Si les autres véhicules avaient été automatisés, ils auraient communiqué l’obstacle, et le bus aurait pu “communiquer” l’autorisation/refus de changement de voie.





+1 si pendant la chute le copilote avait réactivé le pilote automatique et surtout laché le manche il n’y aurait pas eut d’accident <img data-src=" />


Très intéressant comme problématique. Cependant, les chercheurs passent à côté d’un problème fondamental côté IA : si on crée le précédent d’une IA qui peut tuer son utilisateur pour en épargner d’autre, on ouvre la boîte de Pandore. Et ça, c’est très très grave de mon point de vue.



D’un autre côté, comme le disait Drepanocytose, le marketing viendra à bout des réticences sans souci en inversant le raisonnement. Plutôt que de demander à quelqu’un s’il veut acheter une voiture comme ça, il suffit de lui demander s’il serait content que ses voisins en achètent. De fil en aiguille, ça peut évoluer vers “tout le monde en achète comme ça on limite la casse”.&nbsp;



Mais, comme je le disais plus haut, ma grosse inquiétude ici est de voir des chercheurs passer à côté du précédent que j’ai décrit. S’ils passent à côté ici, comment ne pas passer à côté dans d’autres domaines ? Skynet, pas loin…. :p








darkbeast a écrit :



ben si t’es en tord, mauvaise maitrise du véhicule







ben faut prouver que tu pouvais pas l’éviter (donc avoir un témoin)

sinon oui, de base, t ‘es en tord. Mais dans le cas de suicides par exemple y a moyen d’éviter les problèmes, bien que ce soit très, très galère, et plutôt l’exception que la règle - je dis juste que c’est pas un absolu 100% si t’arrives à prouver que tu pouvais pas faire autrement







cyrano2 a écrit :



En vol, c’est 100% automatique, et très compliqué pour un humain de prendre la main (peu d’air, peu de marge de vitesse entre survitesse et décrochage). Les avions peuvent atterrir tous seul comme les drones. Il pourrait décoller mais les avions n’ont pas le droit de le faire d’un point de vue réglementaire.



Et même en mode manuel, les gaz sont contrôlé par ordinateur. Le pilote ne gère jamais tout (sauf panne).







atterir ? je pensai que c’était la seule phase ou il fallait un humain pour aider, mais je peux me tromper



c’est un peu le but de la question a mon avis. La voiture sait deja gerer le quotidien, mais lorsqu’un cas desespere surgit que faire?



comme disait l’un des inpactien, le debat n’est pas de savoir si la voiture autonome est plus securitaire que l’humain ou comment gerera t’elle les imprevus courants, mais plutot en cas de “mort inevitable” a qui faut-t-il raccourcir la vie?



Est-ce q’un algo a le droit de decider pour les pietons ou les passagers ?

Doit-on mettre a l’avance des choix en durs dans ces cas la&nbsp;? (tue le passager vs tue les pietons)

lui donne-t-on l’ordre d’essayer de sauver tout le monde quitte a&nbsp;augmenter le nombre de victimes?

Laisse-t-on la voiture faire ce quelle veut litteralement?&nbsp;

&nbsp;

A mon avis le mieux, dans ces situations serait de&nbsp;laisser faire le pilote comme dans les machines avec pilote automatique, mais vu qu’on ne sait pas si la voiture autonome aura&nbsp;les commandes accessibles au conduteur, et qu’on ne sait meme pas quelles seront les regles de pilotage, il est un peu difficile de s’etendre dessus.



Je dis cela a cause des concepts de certains constructeurs ou les sieges pivotent par exemple…


[quote:5689126:busta525…mais plutot en cas de “mort inevitable” a qui faut-t-il raccourcir la vie?

…[/quote]

Si je suis le passager/conducteur, pas la mienne en tout cas.


La seule vidéo disponible commence trop tard pour estimer à quel point la google car aurait dû voir l’obstacle.





2 comportements qui montre que c’est l’application de comportements “humains” qui ont déclenché “l’accident”.





C’est tout mon propos. Les voitures autonomes sont nulles à avoir des comportements humains. Laissons donc cela aux humains pour l’instant.



Pour info, les voitures autonomes sont impliquées dans quasiment deux fois plus d’accident au mile parcouru que les voitures non autonomes (stat californienne, l’endroit où elle roulent le plus). Certes, souvent pas de leur faute, certes, pour l’instant jamais grave. Mais quand le principal argument c’est la sécurité, ça fait tâche (surtout à comparer aux voitures avec assistance).





Si les autres véhicules avaient été automatisés, ils auraient communiqué l’obstacle, et le bus aurait pu “communiquer” l’autorisation/refus de changement de voie.





Foi aveugle en la technologie :). Rien ne permet de l’affirmer (à part des modèles théoriques centrés sur ce problème uniquement, je parle d’une situation réelle, avec des véhicules réels).








white_tentacle a écrit :



La seule vidéo disponible commence trop tard pour estimer à quel point la google car aurait dû voir l’obstacle.





Il n’est pas difficile d’imaginer qu’avec des autres véhicules devant lui, avec un capteur en hauteur, il est difficile de voir un obstacle au sol … mais on est d’accord, tout obstacle ne peux pas être vu longtemps à l’avance, de toute façon avec les capteurs actuels.







white_tentacle a écrit :



C’est tout mon propos. Les voitures autonomes sont nulles à avoir des comportements humains. Laissons donc cela aux humains pour l’instant.





Sauf que la personne dans la voiture avait dit qu’il avait aussi interpreté que le bus allait laisser passer …ce qui supposerait que si ça avait été lui qui conduisait, il y aurait eut le même accrochage.







white_tentacle a écrit :



Pour info, les voitures autonomes sont impliquées dans quasiment deux fois plus d’accident au mile parcouru que les voitures non autonomes (stat californienne, l’endroit où elle roulent le plus). Certes, souvent pas de leur faute, certes, pour l’instant jamais grave. Mais quand le principal argument c’est la sécurité, ça fait tâche (surtout à comparer aux voitures avec assistance).





Là je veux bien voir la stat … parce que si la plus-part du temps ça n’est pas de leur fait, qu’est ce qui statistiquement justifierait un “doublement” des accidents <img data-src=" />… j’ai mémoire d’avoir vu justement la stat inverse …







white_tentacle a écrit :



Foi aveugle en la technologie :). Rien ne permet de l’affirmer (à part des modèles théoriques centrés sur ce problème uniquement, je parle d’une situation réelle, avec des véhicules réels).





Défiance aveugle en la technologie ;)



C’est surtout le concept de voiture personnelle qui n’a plus aucun sens une fois les voitures autonomes sur les routes. Une flotte de voitures autonomes qui s’occupent de déplacer les personnes au quotidien, en optimisant le nombre de personnes à son bord sur un trajet plus ou moins directe, c’est clairement l’avenir dans les agglomérations.



Une voiture, quoi qu’on en dise, c’est une boîte métallique mobile qui te déplace d’un point A à un point B, reste parqué x heures, pour ensuite à nouveau te déplacer du point B au point A, pour être à nouveau parquée x heures. Voilà l’utilité quotidienne qu’en ont la majorité des personnes, 30min à 1h d’utilité par jour et le reste du temps elle est parquée à un endroit, totalement inutile.



&nbsp;

Reste les coins perdus ou mal desservis par les transport qui rende la voiture indispensable.








white_tentacle a écrit :







Pour info, les voitures autonomes sont impliquées dans quasiment deux fois plus d’accident au mile parcouru que les voitures non autonomes (stat californienne, l’endroit où elle roulent le plus). Certes, souvent pas de leur faute, certes, pour l’instant jamais grave. Mais quand le principal argument c’est la sécurité, ça fait tâche (surtout à comparer aux voitures avec assistance).











Source ? Pour l’instant, la stat était inverse.



Ahah ! pas mal comme exemple.

&nbsp;

Je pense que la question posée dans cette étude est absurde.&nbsp;

Plus un algorithme est compliqué, plus il rend le comportement de la voiture difficile à anticiper pour les personnes situées à proximité, plus celle-ci risque d’être dangereuse.



Une voiture qui fait un écart pour éviter un accident, c’est totalement contre-productif si les victimes potentielles ont aussi tenté de s’écarter dans la même direction, ne sachant pas ce que la voiture autonome aurait fait.



Une voiture autonome doit être suffisamment prudente pour ne pas provoquer d’accident responsable et avoir un comportement totalement prévisible par son environnement en cas de situation problématique. Pas plus.


Tout à fait d’accord








atomusk a écrit :



Il n’est pas difficile d’imaginer qu’avec des autres véhicules devant lui, avec un capteur en hauteur, il est difficile de voir un obstacle au sol … mais on est d’accord, tout obstacle ne peux pas être vu longtemps à l’avance, de toute façon avec les capteurs actuels.







Oui. Mon propos est que l’évaluation globale de la situation par une machine est nulle, alors que par un humain elle est moyenne (en conduisant, on voit au comportement des autres usagers qu’il y a un problème même s’il n’est pas directement visible).





Sauf que la personne dans la voiture avait dit qu’il avait aussi interpreté que le bus allait laisser passer …ce qui supposerait que si ça avait été lui qui conduisait, il y aurait eut le même accrochage.





Croire qu’un bus peut laisser passer ? <img data-src=" /> Il conduit sa voiture autonome depuis trop longtemps :).





Là je veux bien voir la stat … parce que si la plus-part du temps ça n’est pas de leur fait, qu’est ce qui statistiquement justifierait un “doublement” des accidents <img data-src=" />… j’ai mémoire d’avoir vu justement la stat inverse …





Cité ici, on doit pouvoir retrouver l’étude initiale. Je crois qu’effectivement si on ne regarde que les accidents « responsable » au regard du droit, on a par contre l’inverse (moins d’accidents au mile parcouru) : les voitures autonomes sont très conservatrices, très respectueuses du code de la route, donc rarement en tort du point de vue légal.





Défiance aveugle en la technologie ;)





Défiance mesurée :). Je suis très favorable aux systèmes d’urgence, là où la machine est meilleure que l’homme. Je pense toutefois qu’on est encore loin du compte sur l’aspect global de la conduite.









busta525 a écrit :



mais plutot en cas de “mort inevitable” a qui faut-t-il raccourcir la vie?&nbsp;



&nbsp;

Il n’existe pas de cas réaliste pour illustrer cette situation.

Les passagers bénéficient de nombreuses protections et les piétons, à moins d’apparaitre par magie, ne peuvent pas se trouver partout autour d’une voiture roulant à grande vitesse.



Je suis d’accord avec toi que ce point est un problème. Ce que je voulais dire par “une fois finalisées” c’est justement une fois ce genre de problème résolu car aujourd’hui je ne pense pas qu’on ait assez de recul vis à vis de l’usure des composants d’une voiture autonome.








atomusk a écrit :



Sauf que la personne dans la voiture avait dit qu’il avait aussi interpreté que le bus allait laisser passer …ce qui supposerait que si ça avait été lui qui conduisait, il y aurait eut le même accrochage.





https://www.youtube.com/watch?v=I9T6LkNm-5w



Franchement, difficile de dire que le mouvement de la google car était justifié. En tout cas elle aurait dû voir que le bus ne décèlerait pas et qu’il valait mieux de pas avancer plus.









Faith a écrit :



Tous ceux qui prennent un avion ?





Comme je l’ai dit, il y a quand même un pilote et un co-pilote derrière. Si l’avion était totalement autonome comme un métro, vous auriez totalement confiance ?



De plus, il y a moins d’obstacles à gérer dans les airs que sur la route. Donc faire un parallèle entre les deux est assez délicat.



Sans compter la différence sur les normes entre l’aviation et l’automobile.



Merci pour le lien <img data-src=" />



il n’est pas non plus impossible que les voitures automatiques ne prenant en général pas l’autoroute, les critères “accident par mile” soit un critères peu représentatif …



Comme le dit l’article, il faudrait avoir plus de kilomètre pour que les chiffres soient plus représentatifs …


A voir la video, une voiture dépasse la voiture Google, elle a son indic, elle avance de qq cm, voir que le bus ne la laissera pas passer et s’arrête (on voit d’ailleurs que l’accrochage était à faible vitesse).

Apres elle a été agressive pour se caler de manière plus fluide dans le trafic, et a du coup pris un risque, ce qui d’un certain sens est ce qu’on est en droit d’attendre d’une voiture automatique.


J’avais vu passé l’info sans avoir le détail des résultats. Merci Next Inpact.



Sinon, il y a aussi la possibilité de respecter le code de la route. C’est à dire : freiner aussi fort que possible sans faire de changement de trajectoire. Statistiquement, c’est ce qui provoquera le moins de dégâts d’un point de vue générale. (Parce que l’IA, elle ne sait pas, par exemple, qu’il y avait une crèche avec 50 enfants en bas du précipice).


Je mélange rien du tout, je ne répondais pas à l’article mais au post de Melcerin qui, lui, parlais de la sûreté de la conduite (à moins que j’ai mal compris son post).

Mais au final, qu’est-ce que ça change que ce soit un algo qui décide ou un humain qui prenne une décision au pif. Dans le cas décrit dans l’article, une voiture autonome prendra la décision que lui dicte l’algo en prenant en compte tous les paramètres (nombre de piéton, nombre d’occupant dans le véhicule, chance de survie des occupant à la chute dans le précipice, etc) là ou un conducteur humain prendra une décision “au pif” dicté par ses réflexes, sans réfléchir une seconde car il n’en aura pas le temps.

Prenons le même exemple que dans l’article mais avec un car bourré de gosse. Un conducteur humain réagira dans l’urgence et dans certain cas se foutra en l’air dans le ravin ou se mangera un véhicule arrivant en face et tuera je ne sais combien de gosse pour éviter deux piétions. L’algo écrasera les deux piétons pour éviter un carnage au occupant du bus. Personnellement ça me convient très bien que la logique prime dans ce genre de cas. T’es seul dans la voiture et un groupe de 10 piétons s’engage subitement sur la route (cas pas crédible mais juste pour l’exemple), la logique te dicte de te manger un mur plutôt que renverser 10 piétons. Idem si t’es 4 ou 5 dans la voiture. Si on reprend mon exemple du bus, il y a certain cas au contraire où la logique te dicte d’écraser les piétons plutôt que de te manger un mur avec le bus et risquer la mort de la moitié des occupants du bus.








Melcerin a écrit :



Comme je l’ai dit, il y a quand même un pilote et un co-pilote derrière.&nbsp;



Pilote et copilote qui utilisent des outils entièrement technologiques.&nbsp;

Un avion n’est pas un vélo où quand tu penches le manche, ça oriente mécaniquement les ailerons et où le frein appuie avec une gomme sur le réacteur pour le ralentir.

&nbsp;



Si l’avion était totalement autonome comme un métro, vous auriez totalement confiance ?

&nbsp;

Oui, totalement. (tant que l’accidentologie globale reste au même niveau qu’actuellement)



Tout à fait. La qualité et la fiabilité pourraient être améliorés, mais à quel prix aussi…








John Shaft a écrit :



En théorie, le plus simple c’est de refiler tous les contrôles au tas de viande qui est dans la voiture et de le laisser se démerder avec les choix éthiques et moraux





Tu veux dire que c’est une piétonne blonde à forte potrine ?









Melcerin a écrit :



De plus, il y a moins d’obstacles à gérer dans les airs que sur la route. Donc faire un parallèle entre les deux est assez délicat.







Et un avion vole à plus de 700km/h, et ne peux s’arrêter de manière sécurisée que sur des pistes prévues à cet effet en cas d’anomalie <img data-src=" />



Mais il est évident que le risque, comme pour l’aviation, c’est que le pilote ayant trop l’habitude de voler “à l’automatique”, au moment où le pilote automatique se désenclanche, “manque” d’expérience pour sécuriser le véhicule en mode “manuel” (ce qui a été “une” des source de nombreux accidents d’avion).



Maintenant, il faudra sans doute pas mal de temps d’expérience de “conduite auto avec un conducteur” avant de se poser sérieusement la conduite sans “conducteur” …



si les voitures automatiques font leur preuve, sur le long terme … pourquoi pas ?



C’est précisément à cause de ces dilemnes sociaux que je refuse catégoriquement l’arrivée des voitures autonomes. Parce que aucun de ces pseudo-algorithmes ne saura jamais réellement prendre en compte l’intégralité des facteurs.



 - Comment en est-on arrivé à cette situation (faute du piéton, de la voiture, du mec qui s'est garé en bouchant la vue ?) ? C'est déjà pour moi un élément essentiel. Tant pis si je passe pour une ordure, mais un mec qui déboule à l'arrache pour traverser (genre de nuit, hors passage piéton, habillé en noir... Déjà vu) et que je n'ai d'autre moyen de l'éviter que de me tuer, bah tant pis (à fortiori si je suis pas tout seul). Je ferai de mon mieux pour l'éviter / faire en sorte qu'on s'en sortent tous, quitte à me blesser, mais je ne sens aucune obligation morale d'aller à l'encontre de la sélection naturelle au point de me sacrifier complètement.       

- Qui sont les conducteurs et passagers, quelle relation ont-ils entre eux ?

- Qui sont les piétons concernés ?






 Sans compter, comme l'aura probablement dit quelqu'un plus haut, qu'on a aucun moyen de connaître les personnes en question, d'un côté comme de l'autre. Peut-être devrait-on privilégier le piéton vu que c'est un mec de 60 ans, alors que la voiture transporte une famille avec 4 enfants ? Ah, pas de pot, c'était un chercheur à qui il manquait quelques mois de taff pour faire une découverte révolutionnaire.        






 Les algorithmes ne pourront jamais qu'avoir une vision biaisée et incomplète de la situation. Comme l'humain me direz-vous, à raison. Sauf que l'humain lui, aura déjà la pleine connaissance de lui-même et des individus qu'il transporte. Il aura aussi son intuition. S'il doit faire un choix moisi, au moins l'aura-t-il fait en connaissance de cause plutôt que de le subir. C'est bien pour ça que les gens refusent que ce soit inscrit dans la loi. Imaginez-vous, "conducteur" de voiture autonome, dont elle décide de vous sacrifier vous et votre enfant en bas âge pour sauver un groupe de 5 connards qui traversent à l'arrache. Votre enfant meurt, vous survivez. Vous le vivriez bien ? Perso, j'aurais bien envie d'aller éclater mon poing dans la tête du mec qui a écrit l'algorithme. Parce que j'aurais largement préféré finir ma vie en taule et que mon gamin vive. Au moins ç'aurait été mon choix.   Le libre arbitre n'est pas un vain mot, et c'est pourtant ce qu'on souhaite nous ôter (ici comme dans d'autres domaines comme la liberté d'expression).   

&nbsp;

Par ailleurs, àma, il est bien plus prudent à l'échelle de l'espèce d'avoir des réactions uniques en fonction des cas et des individus que des réactions toujours identiques définies par un algorithme (cf le point au dessus) conçu par un mec ayant une "vision rationnelle", qui signifie simplement qu'il a balayé tout un ensemble d'inconnues parce que trop compliqué à gérer pour juste garder quelques paramètres tels que comportement du véhicule, nombre de personnes concernées de part et d'autres et probabilités de décès pour chacune en fonction des différents scénarios évalués.







Melcerin a écrit :



Comme je l’ai dit, il y a quand même un pilote et un co-pilote derrière. Si l’avion était totalement autonome comme un métro, vous auriez totalement confiance ?



De plus, il y a moins d’obstacles à gérer dans les airs que sur la route. Donc faire un parallèle entre les deux est assez délicat.



Sans compter la différence sur les normes entre l’aviation et l’automobile.





Il y a moins à gérer en l’air, mais il n’y a pas d’arrêt d’urgence. J’ose espéré que les normes de code de l’automobile autonome seront proche de celles des avions, sinon, on aura de très gros problèmes, en effet :)









Citan666 a écrit :



C’est précisément à cause de ces dilemnes sociaux que je refuse catégoriquement l’arrivée des voitures autonomes. Parce que aucun de ces pseudo-algorithmes ne saura jamais réellement prendre en compte l’intégralité des facteurs.



  - Comment en est-on arrivé à cette situation (faute du piéton, de la voiture, du mec qui s'est garé en bouchant la vue ?) ? C'est déjà pour moi un élément essentiel. Tant pis si je passe pour une ordure, mais un mec qui déboule à l'arrache pour traverser (genre de nuit, hors passage piéton, habillé en noir... Déjà vu) et que je n'ai d'autre moyen de l'éviter que de me tuer, bah tant pis (à fortiori si je suis pas tout seul). Je ferai de mon mieux pour l'éviter / faire en sorte qu'on s'en sortent tous, quitte à me blesser, mais je ne sens aucune obligation morale d'aller à l'encontre de la sélection naturelle au point de me sacrifier complètement.        

- Qui sont les conducteurs et passagers, quelle relation ont-ils entre eux ?

- Qui sont les piétons concernés ?






  Sans compter, comme l'aura probablement dit quelqu'un plus haut, qu'on a aucun moyen de connaître les personnes en question, d'un côté comme de l'autre. Peut-être devrait-on privilégier le piéton vu que c'est un mec de 60 ans, alors que la voiture transporte une famille avec 4 enfants ? Ah, pas de pot, c'était un chercheur à qui il manquait quelques mois de taff pour faire une découverte révolutionnaire.         






  Les algorithmes ne pourront jamais qu'avoir une vision biaisée et incomplète de la situation. Comme l'humain me direz-vous, à raison. Sauf que l'humain lui, aura déjà la pleine connaissance de lui-même et des individus qu'il transporte. Il aura aussi son intuition. S'il doit faire un choix moisi, au moins l'aura-t-il fait en connaissance de cause plutôt que de le subir. C'est bien pour ça que les gens refusent que ce soit inscrit dans la loi. Imaginez-vous, "conducteur" de voiture autonome, dont elle décide de vous sacrifier vous et votre enfant en bas âge pour sauver un groupe de 5 connards qui traversent à l'arrache. Votre enfant meurt, vous survivez. Vous le vivriez bien ? Perso, j'aurais bien envie d'aller éclater mon poing dans la tête du mec qui a écrit l'algorithme. Parce que j'aurais largement préféré finir ma vie en taule et que mon gamin vive. Au moins ç'aurait été mon choix.   Le libre arbitre n'est pas un vain mot, et c'est pourtant ce qu'on souhaite nous ôter (ici comme dans d'autres domaines comme la liberté d'expression).    

&nbsp;

Par ailleurs, àma, il est bien plus prudent à l'échelle de l'espèce d'avoir des réactions uniques en fonction des cas et des individus que des réactions toujours identiques définies par un algorithme (cf le point au dessus) conçu par un mec ayant une "vision rationnelle", qui signifie simplement qu'il a balayé tout un ensemble d'inconnues parce que trop compliqué à gérer pour juste garder quelques paramètres tels que comportement du véhicule, nombre de personnes concernées de part et d'autres et probabilités de décès pour chacune en fonction des différents scénarios évalués.







Il est évident que les vendeurs de voiture privilégieront leur passager. Et si toutes les voitures,&nbsp; bus, camion étaient autonomes, il y aurait beaucoup moins d’accidents.









atomusk a écrit :



si les voitures automatiques font leur preuve, sur le long terme … pourquoi pas ?





Oui, j’attends de voir si oui ou non j’ai eu tord d’être perplexe. <img data-src=" />

Même si d’autres questions sont en suspens (respect de la vie privée et sécurité des voitures connectés, quid des conducteurs sans système autonome quand ça sera généralisé, prix des assurances etc…) mais c’est un autre débat.









Faith a écrit :



Pilote et copilote qui utilisent des outils entièrement technologiques.&nbsp;



Un avion n’est pas un vélo où quand tu penches le manche, ça oriente

mécaniquement les ailerons et où le frein appuie avec une gomme sur le

réacteur pour le ralentir.

&nbsp;

&nbsp;

Oui, totalement. (tant que l’accidentologie globale reste au même niveau qu’actuellement)







Merci pour le court de technologie, je pensais que le pilote sortait un parapluie par la fenêtre pour freiner l’avion&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;

Je suis quand même satisfait de voir vos avis, constructifs.



(Désolé je réagis après coup, je rattrape moi-même les commentaires).

Bah tu vois, tu as trouvé toi-même la solution. Tu sélectionnes un bon conducteur, ou tu le deviens toi-même.



Quant à être 100% concentré durant un trajet, c’est parfaitement possible. Simplement, comme c’est effectivement épuisant, la plupart des conducteurs ont tendance à “baisser le régime” plus ou moins fort en fonction de la prévisibilité de la situation (il sera plus naturel de se relâcher sur autoroute, en pleine journée par beau temps, avec peu de voitures, que de nuit ou par temps de pluie par exemple).

&nbsp;

Mais l’apprentissage de la conduite fait que précisément, le bon conducteur peut réduire les risques de situation ingérable à un pourcentage réellement infime. Après, restent effectivement les autres conducteurs, mais honnêtement, les vrais fous dangereux sont assez rares pour pouvoir être gérés. ;)








cyrano2 a écrit :



Il est évident que les vendeurs de voiture privilégieront leur passager. Et si toutes les voitures,&nbsp; bus, camion étaient autonomes, il y aurait beaucoup moins d’accidents.





Ce qui nous amène à l’inutilité de la voiture autonome dans son concept.

Si VRAIMENT on pousse le raisonnement jusqu’au bout et que plus personne ne “conduit” au sens traditionnel du terme. Dans ce cas, pourquoi garder des véhicules individuels ?

Autant optimiser l’ensemble de la circulation en déployant masse de véhicules collectifs, dont une partie (croissant progressivement au fil du temps) de la flotte proposera un service de transport point-à-point (Uber généralisé et automatisé).

La perte de temps par individu correspondant à l’attente du véhicule et des arrêts de dépôts sera minime et se réduira au fil du temps (grâce à l’accumulation des données de déplacement individuelles et collectives), il y aura globalement bien moins de véhicules en circulation (donc moins de pollution continue et moins de pollution dûe à la production et au recyclage).



Des véhicules autonomes, j’y crois dans le cadre de la gestion collective des transports. Dans le cadre individuel, c’est un non-sens à tous points de vue.



PS : Au passage, ça ne me paraît pas si évident que ça ce que tu dis. Après tout, comment savoir à moins d’avoir le code de l’algorithme public. Et quid si (quand) un état décide d’imposer telle méthodologie de résolution de crise ? Tu auras le choix entre mourir ou passer ta vie en prison pour avoir refusé l’upgrade ? <img data-src=" />



random() ?


Je vois pas trop pourquoi on se prend la tête sur un choix qui n’est pas possible humainement, vous croyez que la machine va le faire?



Alors oui ok la question c’est “comment la developper” : on la développe pas.

(et la ca fait un blue screen “exception failed” <img data-src=" /> )



Blague à part je suis pour le respect de la vie du passager avant le reste. C’est pas moral, c’est logique (ma logique en tout cas). A voté.

Je pars du principe que le choix humain n’en sera pas un (de toutes facon y a des dommages) donc pourquoi on reprocherait à la machine et aux humains l’ayant programmée ce que de base le conducteur n’aurait pas fait



y aura jamais 0 accidents, c’est pas trop le soucis; le débat porte sur des choix moraux qui n’ont pas lieu d’être (ou alors bon sang, réglez avant les centaines de mort à cause des facteurs humains, je m’intéresserais aux problèmes potentiellement causés par des facteurs IA après ca)



Si l’étude en question est celle que j’ai trouvé :&nbsp;ici, ils ont l’air de dire le contraire, en prenant en compte le nombre d’accidents non reportés et d’autres facteurs… c’est assez intéressant en tout cas ;)








Nilav a écrit :



Après, je me dis, une voiture autonome qui suit à la lettre le code de la route va quand même considérablement réduire les risques d’accidents. Juste pour rigoler, voici les principales causes d’accident :

une conduite sous l’emprise de l’alcool&nbsp;;un excès de vitesse&nbsp;;l’usage du téléphone au volant&nbsp;;un obstacle fixe&nbsp;;la fatigue et la somnolence&nbsp;;une conduite sous l’influence de stupéfiants&nbsp;;une conduite sans permis&nbsp;;un non-respect des distances de sécurité.&nbsp;

Une voiture autonome ne picole pas, elle respecte les limites de vitesse autorisée, ne tient pas son portable dans la main, ne se fatigue pas et ne s’endort pas, ne prend pas de drogues, conduit avec le permis et respecte les distances de sécurité. Il ne reste plus que le cas de l’obstacle fixe.



Pour le cas du piéton, il faut bien se dire qu’un conducteur qui respecte les limites de vitesse autorisée et les distance de sécurité, il a déjà fait un grand pas vers le sauvetage de piétons. Je bosse près d’une école, rue limitée à 30 avec un beau panneau qui montre la vitesse aux véhicules, ils sont constamment à 50km/h. Alors que cette vitesse de 30km/h n’est pas anodine, 9 piétons sur 10 survivent contre 1 sur 2 à 50. Bref, il n’y a pas encore vraiment le sujet, quand les voitures autonomes auront envahi le marché et que 90% des accidents de la route auront déjà été évacués, le pas aura été tellement énorme que tout le monde sera content.



Note : je précise que je suis conducteur moi-même et oui, je suis d’accord, les piétons doivent aussi ne pas faire n’importe quoi.





Je me permets de citer ce commentaire pour sa grande sagesse et je me permets d’y ajouter le non-respect des distances de sécurité. <img data-src=" />

Et les panneaux indicateurs de vitesse, ce que tu me dis m’attriste car ça veut dire que la plupart s’en foutent. Je trouve ça pourtant beaucoup plus “réglo” et pédagogue qu’un bête radar (je respecte les limites de vitesse donc peu de chances, mais pour le coup si je devais un jour me faire flasher par un radar alors qu’il y avait un avertisseur de ce genre avant, je me dirais que c’est bien fait pour ma pomme. <img data-src=" /> Et je serais largement pour une “industrialisation” d’un tel système à deux étapes)









garn a écrit :



bah, facile.



/random





Best comment of the news. <img data-src=" /> <img data-src=" />









Citan666 a écrit :



Je me permets de citer ce commentaire pour sa grande sagesse et je me permets d’y ajouter le non-respect des distances de sécurité. <img data-src=" />

Et les panneaux indicateurs de vitesse, ce que tu me dis m’attriste car ça veut dire que la plupart s’en foutent. Je trouve ça pourtant beaucoup plus “réglo” et pédagogue qu’un bête radar (je respecte les limites de vitesse donc peu de chances, mais pour le coup si je devais un jour me faire flasher par un radar alors qu’il y avait un avertisseur de ce genre avant, je me dirais que c’est bien fait pour ma pomme. <img data-src=" /> Et je serais largement pour une “industrialisation” d’un tel système à deux étapes)







yep

(et +1 pour le commentaire cité <img data-src=" />)

C’est assez génial de voir les gens sur le périph aller a 90+, ralentir aux radars qu’ils connaissent par coeur, et repartir à fond (oui bon je parle de nuit, de jour y a trop de monde pour aller a fond de toutes facon <img data-src=" /> )

Ca marchera que quand la totalité du truc sera cerné de radar







Citan666 a écrit :



Best comment of the news. <img data-src=" /> <img data-src=" />







<img data-src=" />



Moi je dirais improbable.



Je n’ai pas vraiment pense&nbsp;aux cas possibles mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas realiste qu’un vehicule autonome se retrouve dans une telle situation.



SI tu as&nbsp;des infos qui rendent cette question irrealiste je suis preneur. <img data-src=" />








garn a écrit :





C’est assez génial de voir les gens sur le périph aller a 90+, ralentir aux radars qu’ils connaissent par coeur, et repartir à fond (oui bon je parle de nuit, de jour y a trop de monde pour aller a fond de toutes facon <img data-src=" /> )

Ca marchera que quand la totalité du truc sera cerné de radar







Un système un tant soit peu intelligent communiquerait à la voiture de rouler à une certaine vitesse dans certaines zones.

Tu rentres dans une agglomération ? Vitesse limitée à 50km/h maximum de force.

Il pleut sur l’autoroute ? 80. Brouillard ? 25. Purée de pois ? 5.

Beau temps, autoroute dégagée, pas un rat mort à l’horizon ? Free4All.



La première raison serait qu’on considère de base que le véhicule “découvre” cette situation trop tard pour pouvoir freiner, et que seuls les 2 cas sont possible …



De base si tu as une voiture qui va trop vite pour pouvoir réagir à une situation, c’est qu’il faut revoir la limitation de vitesse de la zone <img data-src=" />








Citan666 a écrit :



Ce qui nous amène à l’inutilité de la voiture autonome dans son concept.

Si VRAIMENT on pousse le raisonnement jusqu’au bout et que plus personne ne “conduit” au sens traditionnel du terme. Dans ce cas, pourquoi garder des véhicules individuels ?

Autant optimiser l’ensemble de la circulation en déployant masse de véhicules collectifs, dont une partie (croissant progressivement au fil du temps) de la flotte proposera un service de transport point-à-point (Uber généralisé et automatisé).

La perte de temps par individu correspondant à l’attente du véhicule et des arrêts de dépôts sera minime et se réduira au fil du temps (grâce à l’accumulation des données de déplacement individuelles et collectives), il y aura globalement bien moins de véhicules en circulation (donc moins de pollution continue et moins de pollution dûe à la production et au recyclage).



Des véhicules autonomes, j’y crois dans le cadre de la gestion collective des transports. Dans le cadre individuel, c’est un non-sens à tous points de vue.



PS : Au passage, ça ne me paraît pas si évident que ça ce que tu dis. Après tout, comment savoir à moins d’avoir le code de l’algorithme public. Et quid si (quand) un état décide d’imposer telle méthodologie de résolution de crise ? Tu auras le choix entre mourir ou passer ta vie en prison pour avoir refusé l’upgrade ? <img data-src=" />







+1, surtout pour les véhicules autonomes dans un plan de transport collectif.



Au passage, un risque dont les concepteurs de véhicules autonomes ne parlent jamais : celui de l’excès de circulation. Si tu veux aller en ville et qu’il n’y a plus de places pour se garer, qu’est-ce qui t’empêche de dire à ta voiture de rentrer chez toi et de revenir à telle heure et tel endroit pour venir te prendre, plutôt que de t’emmerder à payer le parking ?



C’est le risque qu’aux heures de pointe, on aie désormais des embouteillages dans les deux sens au lieu d’un seul… Curieusement, personne n’en parle de ça, hors carfree…



Oui, en voiture autonome



je suis pour le principe de la voiture autonome, car c’est le facteur humain qui pose problème dans la quasi totalité des accidents



Après je serais pas ravi de confier ma vie à ma voiture mais sachant que j’ai eu deux (mini) accidents en 2 ans, genre un peu de tole froissé et un phare éclaté, de ma faute en plus (manque d’attention/ fatigue dans les deux cas), n’ayant pas l’habitude de conduire et surtout pas dans la jungle IDF ca serait une bénédiction pour moi en fait <img data-src=" />



Ça soulève pas mal de questions ce truc et c’est un peu simpliste.

Si t’as un mec qui veut se suicider et qui se jette sur ta voiture paf, tu fonces dans le mur ou dans le fossé alors que toi t’avais pas forcément envie de mourir… <img data-src=" />


Mieux : tu dis à ta bagnole de se satelliser à 1km/h autour de l’adresse où tu es. Vu qu’elle sera électrique, ça ne coûtera pas un rond.








Aloyse57 a écrit :



Mieux : tu dis à ta bagnole de se satelliser à 1km/h autour de l’adresse où tu es. Vu qu’elle sera électrique, ça ne coûtera pas un rond.









  1. C’est gratuit l’électricité ? Depuis quand ? Ça me coûte 610 €/an chez moi…



  2. Si tout le monde fait ça (ce qui est inévitable à mon avis) aïe pour les embouteillages, et plus personne ne peut venir en ville…



{HS} 610€/an ? C’est donné crois-moi. Je paie 4x plus ici (au Québec), dont 50% pour le chauffage.

Prix moyen du KWh 11.5¢ CAD TTC ~8¢€

{/HS}



Je pense qu’il faudra une loi qui interdit la circulation sans passager de véhicules privés vides (sauf destinés au transport de personnes). Ça aurait l’avantage d’interdire les véhicules de livraison et donc de conserver des emplois…








Aloyse57 a écrit :



{HS} 610€/an ? C’est donné crois-moi. Je paie 4x plus ici (au Québec), dont 50% pour le chauffage.

Prix moyen du KWh 11.5¢ CAD TTC ~8¢€

{/HS}







J’ai pas le chauffage dans ma facture d’électricité, et un appartement de 50 m² en ville, ce qui explique sans doute en partie le prix.





Je pense qu’il faudra une loi qui interdit la circulation sans passager de véhicules privés vides (sauf destinés au transport de personnes). Ça aurait l’avantage d’interdire les véhicules de livraison et donc de conserver des emplois…





Certes, mais le problème, à mon avis, ça sera de la faire appliquer…



Tu peux aussi lire ce que dis la loi Badinter sur la responsabilité des conducteurs vis-à-vis des piétons. C’est de la simple logique qu’en cas d’accident entre deux tonnes de métal et un être biologique d’environs 75 kilos, la faut incombe toujours au propriétaire du véhicule (dans 99% des cas).








poulpe-des-bois a écrit :



Est ce qu’il y aura un propriétaire de voiture assez fou pour se payer une voiture qui peut le tuer sans lui demander son avis ?





Tous ceux qui sont capable de faire un écart et se foutre en l’air sans réfléchir pour éviter un clébard.

Et j’ai ai vu ….



Quand il n’y a plus de place pour se garer, honnêtement, je ne sais pas ce qu’il y a de pire entre tourner en rond comme un con pour trouver une place ou laisser tranquillement ta voiture rentrer chez elle pour la rappeler. Et ça ouvre des opportunités, tu pourrais imaginer des parkings géants à une relative proximité où ta voiture pourrait aller sans que toi, tu ais à te taper le trajet à pied dans les deux sens (elle te dépose, elle te reprend quand tu lui demandes). Même pas besoin de trouver à quelle place elle est. D’ailleurs, aux abords de Paris, je tombe bien souvent sur des parkings avec de très nombreuses places vides mais les gens n’ont pas envie de se faire chier à marcher, prendre un velib ou aller à leur destination en métro. La voiture autonome réglerai ce problème.



Et la voiture autonome est aussi une promesse de fluidité de circulation sur les axes engorgés. Franchement, quand je vois tous ces benêts griller les feux rouges pour se retrouver au milieu d’un carrefour et bloquer totalement la circulation. Les autres qui doublent par la droite puis foncent sur la troisième voie avant de repartir à droite comme si c’était une course de slalom (je roule à Paris) je me dis franchement que l’automatisation aura du bon.



Sans parler du fait qu’elle serait aussi intelligente sur un point, c’est la gestion du trafic. Elle pourrait facilement opter pour la voie la plus rapide (donc la moins embouteillée) et ainsi niveler la fluidité générale du trafic. Nos GPS sur smartphone le font déjà très bien.



Après, je ne dis pas que la voiture est le remède à tous les maux et il y a encore pas mal de chemin à faire pour concrétiser tout ça. Mais je trouve les opportunités offertes intéressantes.


Non, pas celle-ci, puisque conduite par l’université du Michigan. Celle que tu cites est conduite par un institut de Virginie, et financée par Google (et ne s’intéresse qu’à la google car). Elle donne des chiffres corrigés à partir d’un taux très important d’accidents non déclarés (ce qui est possible, je ne connais pas les pratiques aux USA à ce niveau). J’avoue que je n’ai pas le temps de creuser plus, mais je ne comprends pas ce qu’est le « age-adjusted ». Je ne sais pas non plus si les interventions humaines qui ont permis d’éviter des accidents (càd quand le conducteur a repris le volant car la machine déconnait) ont été prises en compte dans l’évaluation.



À noter, à l’inverse, que les auteurs de l’étude que j’ai citée (Brandon Shoettle et Michael Sivak) sont vraisemblablement plutôt opposés à la voiture autonome, si on regarde les différents sujet de leurs études, ce qui introduit vraisemblablement là-aussi un biais dans le traitement des données.








busta525 a écrit :



Je n’ai pas vraiment pense&nbsp;aux cas possibles mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas realiste qu’un vehicule autonome se retrouve dans une telle situation.



SI tu as&nbsp;des infos qui rendent cette question irrealiste je suis preneur. <img data-src=" />



De quels cas parle-t-on ? de cas cumulant les points suivants:




  • où freiner et dévier légèrement n’est pas suffisant.

  • où malgré l’urgence de la situation, la voiture à quand même le temps de changer significativement de trajectoire (les dessins avec une voiture qui fait un angle à 90 degrés pour éviter un piétons me font marrer…)

  • où il est impossible de prévoir le risque (10 piétons sont faciles à visualiser et quand on est à leur proximité immédiate, on réduit toujours son allure)

  • et enfin où les passagers sont destinés à une mort probable (un ravin ?)



    Si je rassemble tout ça, j’obtiens: une route sinueuse de montagne, un jour de tour de France… et encore, ça ne satisfait pas à toutes les conditions précédentes)

    A part ça, je ne vois pas.



<img data-src=" /> <img data-src=" />

J’adore le bouton “Play Again” à la fin du test moral machine.



Le résultat montre bien à quel point ma morale diffère des autres, c’est intéressant (par exemple je suis bien plus hors-la-loi que la moyenne).








Salaam a écrit :



Clairement, j’aurai bien plus confiance en une voiture autonome qu’en moi ou en la centaine de conducteurs que je croise chaque jour sur la route.





pareil pour moi <img data-src=" />









Bobink a écrit :



La morale machine est un peu foireuse.

J’ai fait le test en suivant une règle simple: le véhicule continue tout droit quoi qu’il arrive. Une seule exception: il peut changer de file s’il ne tue pas d’être humain (adieu chien et chat)

A la fin le test m’a dit que :




  • j’avantage les animaux (wtf)

  • j’avantage à mort les gros (complément hors sujet, ce n’était même pas dans mes critères)

  • j’avantage les lignes droites (ouf)



    &nbsp;

    Tout çà pour dire que la base de test devrait être beaucoup large. Sinon on tombe dans des cas aberrant comme ci-dessus)





    Les passagers du véhicule sont parfois des animaux. <img data-src=" />



Dans le cas du choix piéton versus groupe de piétons versus falaise : je choisi le piéton.

Si la voiture ne l’a pas détecté à temps, on peut imaginer qu’un humain non plus.



1/ Pourquoi j’irai me foutre dans le ravin (mort) ou tuer d’autres piétons (morts) 2.

2/ Choisir la falaise ne signifie pas que tuer le conducteur mais aussi les potentiels passagers…

3/ …mais aussi les éventuelles personnes en train de bronzer sur la plage en contrebas, de faire une randonnée ou d’escalader la falaise…



Quant au test Moral Machine, je me suis arrêter à la première question sans même réponse : la situation est stupide : si la voiture autonome n’a pas détecté l’obstacle de loin c’est que la voiture n’est pas du tout autonome…








Nilav a écrit :



Quand il n’y a plus de place pour se garer, honnêtement, je ne sais pas ce qu’il y a de pire entre tourner en rond comme un con pour trouver une place ou laisser tranquillement ta voiture rentrer chez elle pour la rappeler. Et ça ouvre des opportunités, tu pourrais imaginer des parkings géants à une relative proximité où ta voiture pourrait aller sans que toi, tu ais à te taper le trajet à pied dans les deux sens (elle te dépose, elle te reprend quand tu lui demandes). Même pas besoin de trouver à quelle place elle est. D’ailleurs, aux abords de Paris, je tombe bien souvent sur des parkings avec de très nombreuses places vides mais les gens n’ont pas envie de se faire chier à marcher, prendre un velib ou aller à leur destination en métro. La voiture autonome réglerai ce problème.



Et la voiture autonome est aussi une promesse de fluidité de circulation sur les axes engorgés. Franchement, quand je vois tous ces benêts griller les feux rouges pour se retrouver au milieu d’un carrefour et bloquer totalement la circulation. Les autres qui doublent par la droite puis foncent sur la troisième voie avant de repartir à droite comme si c’était une course de slalom (je roule à Paris) je me dis franchement que l’automatisation aura du bon.



Sans parler du fait qu’elle serait aussi intelligente sur un point, c’est la gestion du trafic. Elle pourrait facilement opter pour la voie la plus rapide (donc la moins embouteillée) et ainsi niveler la fluidité générale du trafic. Nos GPS sur smartphone le font déjà très bien.



Après, je ne dis pas que la voiture est le remède à tous les maux et il y a encore pas mal de chemin à faire pour concrétiser tout ça. Mais je trouve les opportunités offertes intéressantes.







Bref, démultiplier les trajets avec les mêmes infrastructures… Je ne pense pas que les résultats soient enthousiasmants in fine, surtout qu’avec l’effet d’inertie de parc, ce n’est pas demain la veille qu’il y aura un pourcentage suffisant du parc automobile équipé en Google cars ou assimilées pour qu’il puisse y avoir un effet notable sur la circulation globale, positif ou autre.



De toutes façons c’est complètement ridicule ce truc…

Donc t’es dans ta bagnole avec ta femme et tes deux enfants (4 personnes) et tu acceptes qu’une machine sacrifie tout ça parce que 5 ou 6 piétons traversent sous ton nez sans faire gaffe parce que ils sont en train de “liker” sur FB avec un casque audio qui leur défonce les trompes d’eustache ? (on voit ça presque tous les jours). <img data-src=" />



Et comme tu le dis si le véhicule n’est pas capable d’anticiper c’est qu’il est aussi autonome que moi je suis pape…



Faut pas oublier que tout ça sera programmé par des humains et donc ça ne sera pas infaillible, sans même parler de” hackers” si le véhicule est connecté…



C’est vraiment du grand n’importe quoi !!








atomusk a écrit :



Et un avion vole à plus de 700km/h, et ne peux s’arrêter de manière sécurisée que sur des pistes prévues à cet effet en cas d’anomalie <img data-src=" />



Mais il est évident que le risque, comme pour l’aviation, c’est que le pilote ayant trop l’habitude de voler “à l’automatique”, au moment où le pilote automatique se désenclanche, “manque” d’expérience pour sécuriser le véhicule en mode “manuel” (ce qui a été “une” des source de nombreux accidents d’avion).



Maintenant, il faudra sans doute pas mal de temps d’expérience de “conduite auto avec un conducteur” avant de se poser sérieusement la conduite sans “conducteur” …



si les voitures automatiques font leur preuve, sur le long terme … pourquoi pas ?







Il y a déjà eu un cas ou l’ordinateur a buggé, l’équipage ne s’en est pas rendu compte : l’avion s’est écrasé.



A la fin de l’enquête, les pilotes ont été reconnu responsable de ne pas avoir anticipé une défaillance de l’ordinateur de bord.









eliumnick a écrit :



Il y a déjà eu un cas ou l’ordinateur a buggé, l’équipage ne s’en est pas rendu compte : l’avion s’est écrasé.







Tu as la référence de l’affaire en question s’il te plaît ? Cela m’intéresse de voir ce qu’en dit le rapport d’enquête accident (ceux du NTSB sont disponibles en ligne, par exemple).









Commentaire_supprime a écrit :



Tu as la référence de l’affaire en question s’il te plaît ? Cela m’intéresse de voir ce qu’en dit le rapport d’enquête accident (ceux du NTSB sont disponibles en ligne, par exemple).







Non. C’était un documentaire sur RMC découverte ou National Geographic.



Surement Mayday ou une émission dans le genre.









eliumnick a écrit :



Non. C’était un documentaire sur RMC découverte ou National Geographic.



Surement Mayday ou une émission dans le genre.





Dans le même genre, une compagnie avait remplacé une sonde défectueuse par une moins cher (donnée d’altitude je crois). A l’atterrissage, ils pensaient être bien plus haut que ce qu’ils n’étaient, ils se sont crachés. Même émission. J’pense que ce qu’il arrive aux avions dans ce genre d’émission est un indicateur de ce qu’il peut arriver :)

&nbsp;



Personnellement, si je devais acheter ce genre de voiture pour y promener ma famille, je voudrais à tout prix qu’elle privilégie ma vie et celle de mes enfants, à celle des piétons, aussi nombreux soit-ils. C’est égoïste mais c’est humain. On pense d’abord à soit et à ses proches avant de penser aux autres.


C’est déjà le cas avec les voitures actuels. Tu peut te tuer avec, de mille et une façon.








eliumnick a écrit :



Il y a déjà eu un cas ou l’ordinateur a buggé, l’équipage ne s’en est pas rendu compte : l’avion s’est écrasé.



A la fin de l’enquête, les pilotes ont été reconnu responsable de ne pas avoir anticipé une défaillance de l’ordinateur de bord.









Commentaire_supprime a écrit :



Tu as la référence de l’affaire en question s’il te plaît ? Cela m’intéresse de voir ce qu’en dit le rapport d’enquête accident (ceux du NTSB sont disponibles en ligne, par exemple).







J’en ai vu pas mal sur air crash : la plus part du temps il s’agit d’un enchainement d’erreurs ou d’avaries.



L’ordinateur buggé : c’était pas le coup de la panne de carburant ?

Sinon il y a eu aussi l’installation d’un nouveau système de gestion automatique des réacteurs… mais personne n’avait pensé à prévenir (donc encore moins former) les pilotes.

Ou alors quand le système d’anti-collision/évitement aérien à débuter (le truc qui qui balance d’une voix neutre “down down down” par exemple) le pilote ne lui avait pas fait confiance… boom.



Au vue du nombre de vols par jours, le nombre d’accident et ensuite le nombre d’accident uniquement du à une erreur d’automatisation… c’est tout de même assez safe dans l’ensemble <img data-src=" />

Par contre, la maintenance joue beaucoup… le contrôle technique des bagnoles et les auto-diagnostiques ont intérêt à assurer.



je trouve l’exemple du piéton imprévu particulièrement mal choisi.



si la bagnole a pas pu anticiper le piéton&nbsp;et adapter sa vitesse&nbsp;c’est trop tard pour le piéton.

Le calculateur va au mieux tenter un évitement d’urgence.&nbsp;

&nbsp;

Si avant de réagir&nbsp;l’algo commence&nbsp;à faire des projections de décès, invalidités, et/ou blessures potentielles avec comparatifs,&nbsp;analyse de statistiques et&nbsp;calculs&nbsp;de marge d’erreurs&nbsp;, ben le piéton est scotché au parechoc et l’autre bousin toujours en train d’analyser les trajectoires de projectiles potentiels pour&nbsp;minimiser les frais d’assurance sur les vitrines adjacentes.

Pareil pour le tramway ca n’est&nbsp;qu’un jeu d’esprit. il y a mille et une autres solutions que le choix manichéens proposé.



je ne crois pas une seconde à l’algo de victimes potentielles.








Drepanocytose a écrit :



Il y a le cas du piéton suicidaire aussi. J’en parle parce que c’est arrivé récemment par chez moi : un mec s’est arrêté sur la bande d’arrêt d’urgence, est sorti et à sauté sous les roues d’un camion….&nbsp;



&nbsp;

Proposons des “kits de suicide propre” :

&nbsp;




  • ca évitera au moins de pourrir la vie de ceux qui finalement “tuent” ces suicidaires (ou doivent faire le “ménage” derrière). Les conducteurs de bus/métro/camions apprécieraient certainement.

  • pour le candidat au suicide, une garantie de le faire avec un taux de réussite élevé (sans finir complètement handicapé et incapable de partir)









CryoGen a écrit :



J’en ai vu pas mal sur air crash : la plus part du temps il s’agit d’un enchainement d’erreurs ou d’avaries.



L’ordinateur buggé : c’était pas le coup de la panne de carburant ?

Sinon il y a eu aussi l’installation d’un nouveau système de gestion automatique des réacteurs… mais personne n’avait pensé à prévenir (donc encore moins former) les pilotes.

Ou alors quand le système d’anti-collision/évitement aérien à débuter (le truc qui qui balance d’une voix neutre “down down down” par exemple) le pilote ne lui avait pas fait confiance… boom.



Au vue du nombre de vols par jours, le nombre d’accident et ensuite le nombre d’accident uniquement du à une erreur d’automatisation… c’est tout de même assez safe dans l’ensemble <img data-src=" />

Par contre, la maintenance joue beaucoup… le contrôle technique des bagnoles et les auto-diagnostiques ont intérêt à assurer.







Des fois je mets ces chaines en font de tache, et ils rediffusent pas mal (<img data-src=" />) d’émissions.



Et celui dont je parle, je ne l’ai vu qu’une seule fois il y a qq mois.



Et même si jme souviens pas des détails, jme souviens qu’il était reproché à l’équipage de n’avoir pas su gérer une défaillance d’un des systèmes d’aide au pilotage.

Jmen souviens pake j’ai tendance à reprocher aux systèmes d’aide à la conduite au volant d’inciter les gens à se reposer dessus (pas directement, mais avec l’habitude). Et justement, dans ce cas la, les pilotes avaient fait confiance à l’ordinateur de bord, à tort.









Flykz a écrit :



Même si c’est fondamentalement très intéressant comme question, c’est un faux débat, les algos devraient être assez bons pour éviter qu’un scénario de ce genre se produise (les piétons ne sortent pas de portails spatio temporels pour traverser). Si la visibilité est problématique, l’algorithme devrait adapter la vitesse pour être sûr que le freinage empêche tout risque de choc mortel.



Exemple bête : quand je vois beaucoup de voitures au bord de la route, instinctivement je réduis ma vitesse, et j’ose espérer au vu de la complexité des algos de ce type de véhicule, qu’ils font pareil depuis belle lurette, parce que je suis moins fiable qu’ils ne devraient l’être.





C’est exactement ce que je me suis dit quand j’ai fait le questionnaire de Moral Machine. “La voiture arrive pleine bourre sur un passage piéton, avec des gens qui traversent au vert” =&gt; scénario impossible hors conditions très spécifiques et extrêmement rares ; donc finalement, qu’on aplatisse les piétons ou que l’on sacrifie les passagers… on s’en fout, ça n’est pas censé arriver point !



Après, pour sûr, pour les cas de passage des piétons au rouge, hors des clous, ou d’absence de feux, ça peut arriver un peu plus fréquemment (dans le sens où le véhicule n’aura pas forcément ralenti de manière importante avant la situation de danger). Dans ce cas, je pense que l’ordre d’importance devrait être : avoir un comportement prévisible par les piétons (de sorte à ce qu’ils puissent se mettre hors de danger par eux-même s’ils en ont la capacité) – donc hors alternatives sans risque, conserver sa trajectoire initiale –, protéger les passagers du véhicule – ce qui ne veut pas dire que le véhicule a interdiction de se prendre un mur s’il y a peu de chances ce faisant que les passagers en ressortent avec des séquelles lourdes, et que cela permet de limiter le nombre de victimes extérieures au véhicule –, et bien sûr protéger les autres usagers de la route (piétons, cyclistes, motards…) – dans la mesure du possible.



Tout ça doit suffire à rendre la route notablement moins dangereuse qu’elle ne l’est aujourd’hui, y compris pour les passagers et les piétons (alors que le fait de se concentrer sur le contenu des tests de Moral Machine sans se poser la question de quand et comment c’est susceptible de se passer dans la réalité peut amener à penser que ça sera une hécatombe à chaque situation accidentogène).



Pareil je serai pas contre avoir plus d’info, parce que j’en ai vu pas mal (j’adore ce genre d’émission ^^; ) et ça me dit rien en particulier … Ca n’est pas l’épisode où l’altimètre du pilote donnait un résultat faux (et différent de celui du copilote), et comme le pilote automatique était “lié” à l’altimètre du pilote, l’avion s’est rapidement crashé ? ou celui làhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_1951_Turkish_Airlines





Maintenant il y aura toujours des accidents, et dans certains cas, ils pourront paraître “aléatoire” (capteur en rade, du coup tu te prend un arbre sans raison), et il y a de grandes chances que dans certains environements les capteurs soient “inutilisables” (neige sur la route, verglas … ), ce qui fera que le conducteur devra toujours avoir les mains sur le volant, mais déjà si on peux faire en sorte que dans 95% des utilisations on puisse l’activer … ça me changerai la vie <img data-src=" />



tout comme le pilote automatique a changé la vie des pilotes <img data-src=" />




Nilav a écrit :



Et la voiture autonome est aussi une promesse de fluidité de circulation sur les axes engorgés. Franchement, quand je vois tous ces benêts griller les feux rouges pour se retrouver au milieu d’un carrefour et bloquer totalement la circulation. Les autres qui doublent par la droite puis foncent sur la troisième voie avant de repartir à droite comme si c’était une course de slalom (je roule à Paris) je me dis franchement que l’automatisation aura du bon.



Pour ça je pense que plus simple et tout aussi efficace serait (vu que de toute façon on est en train de nous foutre de la vidéo-“protection” partout) de mettre en place des sanctions d’importance croissante quand tu répètes l’infraction dans un court délai. Première fois que tu fous le bordel, amende salée, deuxième fois, retrait de points, troisième fois, les flics viennent te retirer ta bagnole pour l’emmener à la fourrière avec immobilisation d’une semaine. Avec une semaine pour le délai de cumul (à savoir si t’es sage pendant une semaine le compteur se remet à zéro).

Ça ne pénaliserait pas outre mesure les erreurs d’inattention (il peut arriver à tous de se planter une fois de temps en temps) tout en nettoyant rapidement les villes des vrais gros cons.


Ce qui est génial avec la technologie c’est que ça permet aux gens d’avoir une éthique à géométrie variable…



D’une part il faut rappeler que le nombre annuel des victimes de la route est très inférieur à ceux des accidents domestiques et des suicides entre autres. C’est bien sûr dramatique pour les personnes concernées et leur famille mais ça l’est tout autant pour n’importe quelle victime d’accident qu’il soit de la route ou autre.



Et voila que plein de monde se déclare favorable à la peine de mort pour des gens dont le seul tort aura été d’être au mauvais endroit au mauvais moment, car oui il s’agit bien de PEINE DE MORT et de rien d’autre…



Là où certains vont hurler “aux droits de l’homme”, à “l’état de droit” et autres belles choses quand ça concerne de vrais criminels, ils vont curieusement trouver quasi normal qu’un algorithme à la con décide de sacrifier une ou plusieurs personnes innocentes en se basant uniquement sur un critère de quantité de vies en jeu…



Mais allons plus loin, un blessé grave coûte bien plus cher qu’un mort, alors pourquoi ne pas achever directement ceux que “l’algorithme magique” aura jugé trop sérieusement atteints ?



Sans compter les magouilles qui permettront à certains de payer pour avoir un véhicule qui les protégera quoi qu’il arrive, un algorithme modulé en fonction du compte en banque du propriétaire et/ou de son degré de célébrité. Sérieux, on va quand même pas sacrifier un “Zidane” quelconque pour épargner la vie de 2 ou 3 “obscurs sans grade”, faut pas déconner… <img data-src=" />



Je sais que beaucoup vont penser que je mélange tout et que j’exagère mais je trouve dérangeant que personne (ou pas grand monde) n’y fasse allusion…



Du coup ça permet de comprendre pourquoi des dictatures existent, quand on voit ce que les gens sont prêts à accepter, les dictateurs auraient bien tort de se priver… <img data-src=" />


C’est fantastique. Les IA décident déjà de qui se reproduit avec qui (sélection par affinités sur les sites de rencontre), ayant donc un le droit de “vie” sur la naissance de futurs humains. Bientôt, elles pourront également choisir qui devra mourir !



Je note qu’à aucun moment de cet étude n’est entré la considération de savoir également si le piéton était en tord. Je ne sacrifierai pas deux occupants de la voiture pour trois crétins adultes qui regardent sans traverser.








taxalot a écrit :



…Je ne sacrifierai pas deux occupants de la voiture pour trois crétins adultes qui regardent sans traverser.



Le pire étant ceux qui traversent sans regarder… <img data-src=" />



Sinon gros +1 <img data-src=" />



C’est pas des humains. Pas de pproblèmes on peut les buter <img data-src=" />


Il y a une composante essentielle : la vitesse de la voiture et la sécurité de son habitacle. Si la voiture va a moins de 50km/h normalement tout va bien. Donc il suffit de rouler lentement :P








Citan666 a écrit :



Ce qui nous amène à l’inutilité de la voiture autonome dans son concept.

Si VRAIMENT on pousse le raisonnement jusqu’au bout et que plus personne ne “conduit” au sens traditionnel du terme. Dans ce cas, pourquoi garder des véhicules individuels ?

Autant optimiser l’ensemble de la circulation en déployant masse de véhicules collectifs, dont une partie (croissant progressivement au fil du temps) de la flotte proposera un service de transport point-à-point (Uber généralisé et automatisé).

La perte de temps par individu correspondant à l’attente du véhicule et des arrêts de dépôts sera minime et se réduira au fil du temps (grâce à l’accumulation des données de déplacement individuelles et collectives), il y aura globalement bien moins de véhicules en circulation (donc moins de pollution continue et moins de pollution dûe à la production et au recyclage).



Des véhicules autonomes, j’y crois dans le cadre de la gestion collective des transports. Dans le cadre individuel, c’est un non-sens à tous points de vue.



PS : Au passage, ça ne me paraît pas si évident que ça ce que tu dis. Après tout, comment savoir à moins d’avoir le code de l’algorithme public. Et quid si (quand) un état décide d’imposer telle méthodologie de résolution de crise ? Tu auras le choix entre mourir ou passer ta vie en prison pour avoir refusé l’upgrade ? <img data-src=" />&nbsp;



&nbsp;

Comment tu peux condamner le véhicule autonome et ensuite dire qu’il peut être un transport en commun ? C’est connu que Uber investit dans les véhicules automatiques. Et l’usage de la voiture sert au déplacement, pas à la conduite.



Navré d’être brutal mais…



Apprends à lire, relis attentivement et tranquillement mon commentaire, et on en reparle (dans la mesure où d'autres personnes ont parfaitement compris ce que je voulais dire, je suis sûr que tu le pourras aussi quand tu ne liras plus en travers). <img data-src=">  











gavroche69 a écrit :



Mais allons plus loin, un blessé grave coûte bien plus cher qu’un mort,

alors pourquoi ne pas achever directement ceux que “l’algorithme

magique” aura jugé trop sérieusement atteints ?



Ça me paraît effectivement très “rationnel” comme solution. En plus comme ça on leur évite ainsi qu’à leurs familles de longs mois ou années de souffrance, en plus d’éviter de pourrir le trou de la Sécu (ce qui est essentiel, puisque l’économie doit rester la priorité comme tout un chacun le sait). <img data-src=" /> (<img data-src=" />)

&nbsp;









eliumnick a écrit :



Il y a déjà eu un cas ou l’ordinateur a buggé, l’équipage ne s’en est pas rendu compte : l’avion s’est écrasé.



A la fin de l’enquête, les pilotes ont été reconnu responsable de ne pas avoir anticipé une défaillance de l’ordinateur de bord.





Tu as une source. Pour moi, il n’y a jamais eu aucun crash du à un bug. Il y a des erreurs de spec (alarme mal spécifié, mauvais calcul de carburant kg vs gallons,…)









Citan666 a écrit :



Navré d’être brutal mais…



 Apprends à lire, relis attentivement et tranquillement mon commentaire, et on en reparle (dans la mesure où d'autres personnes ont parfaitement compris ce que je voulais dire, je suis sûr que tu le pourras aussi quand tu ne liras plus en travers). <img data-src=">









Tun ‘as pas écrit ça : “Ce qui nous amène à l’inutilité de la voiture autonome dans son concept.” ?



Ce qui est bien dans ce concept, c’est que quand les ambulances seront autonomes elles aussi, elles pourront prendre en charge plus rapidement les gens qu’elles auront sacrifié aalgorithmiquement <img data-src=" />


Bah alors tu tourneras pour trouver une place avec ta voiture autonome comme tu le fais avec ta voiture pas autonome (ou elle le fera à ta place et la situation sera comme aujourd’hui, sauf que tu te baladeras tranquillement avec tes amis). C’est un peu comme ce débat de sauver le piéton ou non, on s’imagine des nouveaux problèmes avec la voiture autonome alors que ces problèmes existent depuis aussi longtemps que l’automobile est massivement utilisée (nous avons déjà besoin de nous garer, nous tentons déjà de sauver un maximum de vies).


Si, exactement comme j’ai écrit plus bas dans le même commentaire :



"je crois au concept de véhicule autonome dans le cadre de la gestion collective des transports."      

Et je réitère. La voiture (puisqu'il faut le préciser, au sens de véhicule de particulier donc) autonome est une aberration.

En revanche, utiliser des technologies de conduite autonome pour des véhicules de transport collectif, ça oui ça a du sens.



Il est vrai, je considère que la notion même de véhicule particulier est vouée à disparaître dans les grandes villes d’ici 50 ans pour de multiples raisons de toute façon, et à la campagne je doute que l’aspect autonomie apporte une réelle plus-value par rapport à la situation actuelle, surtout considérant le surcoût et la variété de situations.


Je suis plutôt d’accord qu’il y a des chances qu’on remplace le véhicule individuel par la voiture automatique … imaginer un Uber “automatisé”, où quand j’ai besoin d’un véhicule, je peux l’appeler à n’importe quelle heure du jour ou de la nuit, qui arrive sous 2 minutes, et qui serait à un bon prix … je pourrai imaginer ne pas avoir besoin d’une voiture personnelle …



Il faudra voir comment tout ça évoluera.


&nbsp;Bah, pour tout faire à vélo 99% du temps (j’admets, j’ai piqué la voiture de mon père pour une semaine le temps de faire des gros achats <img data-src=" />, parce que le meuble de 20 Kg sous le bras, c’est pas évident <img data-src=" />), j’ai toujours été effaré de voir la proportion de voitures “vides” (= que le conducteur) en semaine.




  J'ai beau me dire que sur tous ces gens...        

- Il y en a dont la voiture devait être remplie au départ de la maison parce qu'il y avait des gamins à déposer par exemple...

- D'autres ont un trajet vraiment ingérable en transport en commun...

Il doit bien rester une quantité non négligeable de personnes pour qui prendre les transports en commun serait tout à fait viable (rallongeant de 10/15mn max) mais qui préfèrent la voiture parce que c'est confortable.

Du coup ça m'agace un peu... <img data-src=">

Après je me suis moi-même parfois retrouvé dans l'embarras, à finalement privilégier le covoiturage voire la location parce que a) les bus+métro ne couvraient pas tout le trajet et b) les bus refusent les vélos, même attachés (bande de nazes, vous acceptez bien les poussettes, c'est quasiment le même volume au global).






  La plupart des villes ont commencé à mettre en place des services de transport en commun "à la demande" pour couvrir les zones blanches, mais ça reste artisanal.&nbsp;        






  Je rêve d'une ville dont une partie des transports seraient "autonomisés" afin que des algorithmes adaptent régulièrement les fréquences de passage voire les trajets (pour les transports "classiques" dont on sait qu'ils sont efficaces en termes de flux) et l'autre en mode "à la demande". Évidemment ça suppose que chaque usager livre ses informations. Mais vu qu'on marche déjà à grand pas vers la dématérialisation des titres et que ça arrange plus ou moins tout le monde, tant que c'est anonymisé, ça devrait être assez facilement acceptable.        

&nbsp;

Pour le côté à la demande, tu as assez bien résumé l'image que j'ai en tête. Service public individualisé quoi. On pourrait même imaginer du coup spécifier le type de véhicule (léger pour soi, camionnette pour des colis/meubles, mini-car pour une grande famille). Si c'est géré par une grande entité, avec le support du data mining, faire vivre une flotte variée devrait être gérable :) Et à mon sens, on tendra forcément vers ça.







Citan666 a écrit :



Bah, pour tout faire à vélo 99% du temps (j’admets, j’ai piqué la voiture de mon père pour une semaine le temps de faire des gros achats <img data-src=" />, parce que le meuble de 20 Kg sous le bras, c’est pas évident <img data-src=" />), j’ai toujours été effaré de voir la proportion de voitures “vides” (= que le conducteur) en semaine.




  J'ai beau me dire que sur tous ces gens...        

- Il y en a dont la voiture devait être remplie au départ de la maison parce qu'il y avait des gamins à déposer par exemple...

- D'autres ont un trajet vraiment ingérable en transport en commun...

Il doit bien rester une quantité non négligeable de personnes pour qui prendre les transports en commun serait tout à fait viable (rallongeant de 10/15mn max) mais qui préfèrent la voiture parce que c'est confortable.

Du coup ça m'agace un peu... <img data-src=">

Après je me suis moi-même parfois retrouvé dans l'embarras, à finalement privilégier le covoiturage voire la location parce que a) les bus+métro ne couvraient pas tout le trajet et b) les bus refusent les vélos, même attachés (bande de nazes, vous acceptez bien les poussettes, c'est quasiment le même volume au global).






  La plupart des villes ont commencé à mettre en place des services de transport en commun "à la demande" pour couvrir les zones blanches, mais ça reste artisanal.         






  Je rêve d'une ville dont une partie des transports seraient "autonomisés" afin que des algorithmes adaptent régulièrement les fréquences de passage voire les trajets (pour les transports "classiques" dont on sait qu'ils sont efficaces en termes de flux) et l'autre en mode "à la demande". Évidemment ça suppose que chaque usager livre ses informations. Mais vu qu'on marche déjà à grand pas vers la dématérialisation des titres et que ça arrange plus ou moins tout le monde, tant que c'est anonymisé, ça devrait être assez facilement acceptable.        

 

Pour le côté à la demande, tu as assez bien résumé l'image que j'ai en tête. Service public individualisé quoi. On pourrait même imaginer du coup spécifier le type de véhicule (léger pour soi, camionnette pour des colis/meubles, mini-car pour une grande famille). Si c'est géré par une grande entité, avec le support du data mining, faire vivre une flotte variée devrait être gérable :) Et à mon sens, on tendra forcément vers ça.









C’est pas mal comme concept, à voir.



Aussi, ce qui me fait hurler, c’est de voir, dans la vallée du Grésivaudan, la ligne SNCF électrifiée récemment avec un trafic risible tandis que l’autoroute est pleine à craquer…



De plus, j’habite à même pas 500 mètres d’une ligne de chemin de fer et je dois me taper le tram pour aller à la gare quand j’en ai besoin, alors qu’on pourrait très bien faire une halte façon RER dans mon quartier (et il y aurait du monde pour en profiter modulo une bonne desserte, les tarifs sont déjà ceux des bus de ville) pour aller à la gare ou dans les autres communes de l’agglomération grenobloise.



Si on intensifiait l’utilisation des infrastructures de TC existantes, ça résoudrait déjà pas mal de problèmes pour un coût ridicule.



Désolé je double poste direct car je sais que je me ferai squeezer par le temps sur l’édit. Pour finir sur ma lancée…&nbsp; Ou pas finalement, merci CS ! <img data-src=" />




On a déjà actuellement un gros souci de gestion des transports en commun dans pas mal de villes (Paris spécialement), parce que les efforts pour renforcer/développer l'infrastructure sont bien en deça de ce qu'il faudrait pour absorber l'évolution démographique (tout spécialement avec des crétins, pardon, élus, qui continuent à renforcer le déséquilibre immobilier entre nord-ouest et sud-est. Mais je m'égare).       






Les pouvoirs publics sont alors coincés. Pour pouvoir réellement relancer l'infra et améliorer les flux, il faudrait à la fois convaincre les gens d'abandonner leurs voitures et investir massivement dans de nouveaux équipements. Pour trouver l'argent, il faudrait nécessairement ponctionner les automobilistes, assez fortement qui plus est.       



&nbsp;



Si quelqu'un proposait ça aujourd'hui, il se ferait forcément jeter, parce que ce serait double peine pour la plupart des gens : obligés de financer un réseau de transport dont la couverture effective correspondra bien moins à leurs trajets que la voiture individuelle.     





&nbsp;Si, en revanche, on peut leur promettre la même couverture point-à-point avec des transports “collectifs”, et qu’on met également en balance le gain économique sur le long terme (tu payes ton ticket/abo, mais plus à gérer essence/assurance/entretien/etc) alors l’investissement initial demandé pourrait être accepté. Et cela, effectivement, est une promesse que les véhicules autonomes pourront bien plus facilement amener qu’un système “humain” à cause principalement du coût que représentent les employés comparativement à l’entretien d’un logiciel (bien que cela m’attriste parce que j’aime notre système social, il faut bien le reconnaître).









Commentaire_supprime a écrit :



Si on intensifiait

l’utilisation des infrastructures de TC existantes, ça résoudrait déjà

pas mal de problèmes pour un coût ridicule.





Je suis d’ailleurs très surpris, sur ce point, de voir le peu de succès qu’on eu les trolleys (bus électrifiés) durant les vingt dernières années.&nbsp;

Certes, la gestion des câbles électriques apporte son propre lot de problèmes, mais au-delà de ça la techno semblait rassembler le meilleur des deux mondes (énergie électrique, mais pas besoin de poser des rails / voie dédiés).

Alors que de nos jours effectivement, on peut imaginer que la techno dominante sera le bus hybride/électrique (notamment par rapport au tram dont je ne vois plus trop l’intérêt, vu le coût d’infrastructure).









Citan666 a écrit :



Je suis d’ailleurs très surpris, sur ce point, de voir le peu de succès qu’on eu les trolleys (bus électrifiés) durant les vingt dernières années. 

Certes, la gestion des câbles électriques apporte son propre lot de problèmes, mais au-delà de ça la techno semblait rassembler le meilleur des deux mondes (énergie électrique, mais pas besoin de poser des rails / voie dédiés).

Alors que de nos jours effectivement, on peut imaginer que la techno dominante sera le bus hybride/électrique (notamment par rapport au tram dont je ne vois plus trop l’intérêt, vu le coût d’infrastructure).







Le trolleybus est, effectivement, très intéressant sur les lignes de bus avec un trafic et une desserte suffisantes pour justifier la pose des câbles, mais avec un débit inférieur aux lignes de tram. Dans des centre-ville protégés, c’est une option fiable.



Le tram reste viable pour des débits supérieurs aux lignes de bus mais inférieurs aux lignes de métro. Chaque solution a sa plage d’intérêt, et c’est vrai qu’avec les problèmes de pollution, ce serait bien d’implémenter plus de lignes de trolley en complément des autres moyens de transport.



Pour ce que tu proposes, des microbus de 810 places en site banalisé, ça serait quelque chose d’intéressant pour les dessertes à très faible densité. Avec la conduite automatique, ça deviendrait viable d’un point de vue économique.









Citan666 a écrit :



Si, exactement comme j’ai écrit plus bas dans le même commentaire :



 "je crois au concept de véhicule autonome dans le cadre de la gestion collective des transports."       

Et je réitère. La voiture (puisqu'il faut le préciser, au sens de véhicule de particulier donc) autonome est une aberration.

En revanche, utiliser des technologies de conduite autonome pour des véhicules de transport collectif, ça oui ça a du sens.

Il est vrai, je considère que la notion même de véhicule particulier est vouée à disparaître dans les grandes villes d'ici 50 ans pour de multiples raisons de toute façon, et à la campagne je doute que l'aspect autonomie apporte une réelle plus-value par rapport à la situation actuelle, surtout considérant le surcoût et la variété de situations.







Je comprends mieux, mais une “voiture” n’a jamais été un synonyme de véhicule de particulier (cf taxi, vtc, …).



Pour la campagne, tu te trompes. La mobilité des personnes âgés isolé est un problème en soi.



Puisque tu sembles plus calé que moi sur le sujet (de mauvaises langues diront que ce n’est pas difficile <img data-src=" />), pourrais-tu me dire pourquoi (ou juste me pointer un site) un tram a forcément plus de débit qu’un bus ? Si le bus doit s’insérer dans la circulation normale, ça me paraît évident. Mais un bus en site propre ?



Parce que si on devait faire une comparaison théorique entre les deux, tous deux en site propre, avec les mêmes arrêts, le seul critère que je vois qui peut jouer est la capacité d’accueil par rame. Et si les rames des trams peuvent être plus grandes qu’un double bus, il me semble que les règles de sécurité limitent bien plus leur capacité à “rapprocher” deux rames que deux bus, ce qui implique que l’on pourrait compenser la moindre taille des bus par une plus grande fréquence (limite mieux d’ailleurs vu que plus fluide) ?


Hmm, je vois ce que tu veux dire. Les véhicules autonomes pourraient rendre de la mobilité aux personnes âgées (et de la sécurité aux personnes alentours soit dit en passant <img data-src=" />), on est d’accord. Cela dit ça ne me semble pas une raison suffisante pour “posséder” le véhicule autonome (à fortiori puisqu’il est autonome, donc qu’il peut lui-même se déplacer pour aller servir d’autres personnes). Au contraire même, cela leur évite de supporter individuellement le coût complet d’un véhicule qui, à priori, ne leur sert que sporadiquement. Ce qui représente donc un cas supplémentaire en faveur de l’approche transport collectif du véhicule autonome.








atomusk a écrit :



Pareil je serai pas contre avoir plus d’info, parce que j’en ai vu pas mal (j’adore ce genre d’émission ^^; ) et ça me dit rien en particulier … Ca n’est pas l’épisode où l’altimètre du pilote donnait un résultat faux (et différent de celui du copilote), et comme le pilote automatique était “lié” à l’altimètre du pilote, l’avion s’est rapidement crashé ? ou celui làhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_1951_Turkish_Airlines





Maintenant il y aura toujours des accidents, et dans certains cas, ils pourront paraître “aléatoire” (capteur en rade, du coup tu te prend un arbre sans raison), et il y a de grandes chances que dans certains environements les capteurs soient “inutilisables” (neige sur la route, verglas … ), ce qui fera que le conducteur devra toujours avoir les mains sur le volant, mais déjà si on peux faire en sorte que dans 95% des utilisations on puisse l’activer … ça me changerai la vie <img data-src=" />



tout comme le pilote automatique a changé la vie des pilotes <img data-src=" />







Possible que ca soit celui la, je ne sais plus.









Citan666 a écrit :



Puisque tu sembles plus calé que moi sur le sujet (de mauvaises langues diront que ce n’est pas difficile <img data-src=" />), pourrais-tu me dire pourquoi (ou juste me pointer un site) un tram a forcément plus de débit qu’un bus ? Si le bus doit s’insérer dans la circulation normale, ça me paraît évident. Mais un bus en site propre ?



Parce que si on devait faire une comparaison théorique entre les deux, tous deux en site propre, avec les mêmes arrêts, le seul critère que je vois qui peut jouer est la capacité d’accueil par rame. Et si les rames des trams peuvent être plus grandes qu’un double bus, il me semble que les règles de sécurité limitent bien plus leur capacité à “rapprocher” deux rames que deux bus, ce qui implique que l’on pourrait compenser la moindre taille des bus par une plus grande fréquence (limite mieux d’ailleurs vu que plus fluide) ?







Les trams sont des véhicules guidés et, par voie de conséquence, leur limite supérieure de capacité unitaire monte à 319 places (Citadis 402 à Grenoble) alors qu’avec un bus/trolley, tu ne dépasseras jamais 120 à 150 places pour des raisons pratiques. De plus, les trams étant le plus souvent en site propre, leur vitesse commerciale sera plus élevée (en moyenne, 15 km/h contre 10 km/h pour un bus).



Après, les lignes du bus à haut niveau de service, le plus souvent en site propre, peuvent approcher le débit d’un tram. Et le coût de construction aussi… Si tu te contentes d’une voie réservée sur la chaussée avec quelques aménagements complémentaires, ça augmente la vitesse commerciale, et donc le débit, à un coût raisonnable. Après, plus tu veux augmenter le débit, plus les coûts augmentent: véhicules guidés, sites propres séparés de la chaussée, croisements séparés au carrefours, et cetera… Tu peux rapidement arriver au coût d’un tram, sans les avantages et sans le débit qui va avec. Calcul soigneux à faire de la part des aménageurs…



Donc, une ligne de tram a, mathématiquement, un débit plus élevé qu’une ligne de bus. Avec un coût au km aussi nettement plus conséquent (11 m€/km pour la dernière ligne grenobloise construite).



De ce fait, le calcul entre le choix d’un des modes de transport en commun se fait surtout sur la capacité à prévoir de la ligne en termes de passagers/jour.









Citan666 a écrit :



Puisque tu sembles plus calé que moi sur le sujet (de mauvaises langues diront que ce n’est pas difficile <img data-src=" />), pourrais-tu me dire pourquoi (ou juste me pointer un site) un tram a forcément plus de débit qu’un bus ? Si le bus doit s’insérer dans la circulation normale, ça me paraît évident. Mais un bus en site propre ?



Parce que si on devait faire une comparaison théorique entre les deux, tous deux en site propre, avec les mêmes arrêts, le seul critère que je vois qui peut jouer est la capacité d’accueil par rame. Et si les rames des trams peuvent être plus grandes qu’un double bus, il me semble que les règles de sécurité limitent bien plus leur capacité à “rapprocher” deux rames que deux bus, ce qui implique que l’on pourrait compenser la moindre taille des bus par une plus grande fréquence (limite mieux d’ailleurs vu que plus fluide) ?





Tu ne peux pas augmenter la fréquence d’un bus au delà d’un certain point (en dessous de 10 minutes entre 2 bus), tu peux (pouvais ?) voir l’effet sur des lignes comme le PC à Paris : 2 bus finissent par se suivre. J’imagine que c’est l’effet “paquet” produit par les feux de signalisation.









cyrano2 a écrit :



&nbsp; tu peux (pouvais ?) voir l’effet sur des lignes comme le PC à Paris : 2 bus finissent par se suivre.





Quel problème s’ils sont pleins ?



le souci, le plus souvent c’est que les gens se pressent dans le 1er bus, et le second est presque vide … parce que tu ne vois pas qu’il y a le suivant juste après …








atomusk a écrit :



le souci, le plus souvent c’est que les gens se pressent dans le 1er bus, et le second est presque vide … parce que tu ne vois pas qu’il y a le suivant juste après …





Sur les lignes que je prends, le deuxième est tout à fait visible, et il est à peu près aussi plein que le premier.&nbsp; (soit parce qu’ils sont collés, soit parce que le temps que la masse en attente tente d’entrer, le second arrive)&nbsp;

Si le second arrive après le départ du premier, ce n’est pas vriament qu’ils sont collés.



Ceci dit, si tous les gens arrivent à rentrer dans 1 bus, c’est que le second est de trop…









atomusk a écrit :



le souci, le plus souvent c’est que les gens se pressent dans le 1er bus, et le second est presque vide … parce que tu ne vois pas qu’il y a le suivant juste après …







À Grenoble, il y a des indicateurs de passage des bus, ainsi que des trams.



Des fois, je voyage plus confortablement avec seulement 5 minutes d’attente de plus en prenant le bus/tram d’après. Mais bon, je suis naturellement du genre pas pressé, ça aide…



En IDF aussi, mais ça n’est pas systématique … et puis tu as souvent des souci avec les temps “estimés” (j’avais un bus indiqué à 1min que j’avais vu bloqué dans un gros bouchon, j’ai donc entrepris de marcher …. apres qq 2Km de marche, une fois arrivé à ma destination, je l’ai vu me “dépasser” <img data-src=" />



Ca ne pousse pas à avoir “super” confiance en cet affichage …


Merci @NXI pour cet article très intéressant. C’est bien pour ce genre de titre que l’abonnement prends tout son sens.


Dans l’absolu, je suis d’accord avec toi dans les grandes lignes. Mais c’est pour un monde bisounours malheureusement.



Il suffit de voir quand quel état sont certains sièges dans les RERs, l’état des quelques voitures autolib du côté où je bosse… L’état de crasse dans lequel des connards laissent les places: déchets, chewing gum, reliquats de McDo ou autre bouffe, quand ce ne sont pas des crachats, de la pisse, de la merde (si si, j’ai déjà vu une fois dans un RER), siège dépouillé au cutter ou couteau…

Monter dans une voiture “partagé” dans laquelle les précédents occupants ont fumé comme des pompiers, rien que ça, m’est insupportable.



Cela suffit à mes yeux à justifier la possession de son/ses propres véhicules: je sais dans quoi je mets les pieds, sur quoi je m’assoie.


Certes, le respect du matériel par les usagers peut constituer un réel problème (surtout à Paris). Et il n’y a pas de solution miracle.



Cela dit il me semble qu'il y a deux approches complémentaires pour fortement diminuer le sujet au fil du temps (sur la base d'une évolution de la politique tendant à faire du transport en commun le premier mode, en faisant progressivement disparaître la voiture du centre-ville).       






1) Augmenter les moyens sur le nettoyage. Si l'on partait du principe que le transport en commun devenait la norme et non l'exception, on peut supposer que l'accroissement des moyens se ferait aussi sur l'entretien.      






2) Sensibiliser les gens au respect des équipements. Si l'on met de côté la minorité de gros cons qui saloperont toujours, parce que ça les fait kiffer de "marquer leur territoire", beaucoup de gens salissent juste parce qu'ils s'en foutent. Pourquoi ? Je vois au moins ça...      

- l'effet d'entraînement du milieu initial (si déjà quand t'arrives c'est pas propre, tu t'inquiètes peu d'en remettre une couche).

- la mauvaise image qu'ont beaucoup de gens des transports qui les incite à ne pas faire d'efforts (voire à ne pas payer).

Deux effets en mode cercle vicieux.

Pour casser le premier, + d'entretien et, bien que cette solution me débecte, au moins pour un temps, de la verbalisation automatique, mais uniquement une fois le point suivant traité.

Pour casser le deuxième, pas d'autre choix que d'avoir suffisamment investi pour effectivement revenir à la qualité de service ressentie des années 60... Et c'est là le problème de fond... Comment faire (surtout à Paris) pour rattraper le "retard" accumulé en infras par rapport à la démographie...






Cela dit, je suis sûr qu'il y aurait moyen si le problème de l'aménagement du territoire dans son ensemble était traité par une seule entité, plutôt que d'en avoir une pour l'infra de transport, une pour la gestion de l'immobilier, etc (parce que, si on continue à toujours construire les bureaux du même côté de Paris, et les habitats à l'opposé, aucun investissement d'infra ne saura suffire à absorber la charge)...       

&nbsp;



PS : Par ailleurs je n’ai quand même jamais vu des situations aussi extrêmes que celles que tu cites lorsque je vivais à Paris. Tu prendrais pas la ligne D par hasard ? XD


Le seul espoir pour moi, pour les incivilités, c’est clairement la verbalisation systématique … et quand ton déplacement est lié à ton compte en banque ça devrait pas être si difficile à associer … et pour moi le coup des autolib “sales/vendalisés” justement, je pensais que le fait que ça soit “associé à mon compte utilisateur”, personne n’oserait laisser des déchets & co …



Apres il y a certaines personnes pour qui “un chewing gun c’est pas grave” <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Et il y a aussi le souci des retours de soirée trop arrosés … et là … il a des chances que les voitures automatiques “aggravent” la situation <img data-src=" /> <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

oooh c’est bon je peux boire comme je veux, la voiture auto me ramènera devant chez moi sans souci ! <img data-src=" />



Pour la défécation, c’était dans le RER A je crois. Ça fait longtemps maintenant c’est vrai. Je l’ai vu qu’une seule fois, et pourtant, je ne prends que rarement le RER (je vais très rarement dans Paris, quel que soit le mode de transport, je déteste les villes et celle-là en particulier).



L’accroissement du nettoyage, je n’y crois pas: il faudrait que chaque véhicule passe au nettoyage après chaque utilisation, au cas où. Ce n’est pas réaliste.



Changer la mentalité des gens (gros cons, comme la masse de j’menfoutistes)? Si c’était possible, je pense que ça serait déjà en place pour ces mêmes raisons et pour tout un tas d’autres.

J’essaie de faire de mon mieux, mon fils me demande souvent dans la rue “mais pourquoi le monsieur il jette son papier/chewing gum/… par terre? C’est sale!”, il a donc compris. Mais que deviendra-t-il en grandissant avec les influences externes et en voyant qu’il fait partie d’une minorité qui se casse le cul alors que d’autres pourrissent tout?…



Ouais, j’ai plutôt une vision négative des français. Et je n’ai pas l’espoir que ça s’améliore dans le futur.&nbsp;


Pour le nettoyage je pensais aux transports en commun de masse en fait. C’est sûr qu’une flotte de véhicules “individuels” ce serait la misère à gérer… À moins de mettre en place un traitement robotisé, mais là, paye ton investissement initial… <img data-src=" />








HPact a écrit :



…Ouais, j’ai plutôt une vision négative des français. Et je n’ai pas l’espoir que ça s’améliore dans le futur.



Je ne pense pas que ce soit spécifique aux Français mais plutôt aux humains en général… <img data-src=" />



Certains peuples qui ont la réputation d’être très “disciplinés” se lâchent carrément quand ils ne sont pas chez-eux…

J’ai eu l’occasion de vivre ça dans un camping (en France) occupé majoritairement par des Allemands et je peux te dire qu’au niveau hygiène (état des sanitaires) et savoir vivre (gueuler à tue-tête jusqu’à des heures très avancées de la nuit) c’était pas terrible et je suis gentil… <img data-src=" />



Même sur les véhicules “de masse”, c’est ingérable dans l’idéal car c’est à chaque “station” qu’il faudrait le faire afin que ceux qui montent ne subissent pas les incivilités de ceux descendants… Un peu comme dans les salles de ciné entre 2 séances… (encore un endroit où les gens se comportent comme des porcs…)


Premier accident mortel (sur une Tesla en mode auto-pilote)&nbsp;

A voir les causes exactes, mais on va commencer à aborder sérieusement le sujet.








Faith a écrit :



Premier accident mortel (sur une Tesla en mode auto-pilote) 

A voir les causes exactes, mais on va commencer à aborder sérieusement le sujet.







Au passage, le système Tesla est présenté comme un système d’assistance à la conduite…



Erreur humaine possible ? Comme tu dis, il faut voir les causes exactes… Mais qu’un automatisme de conduite ne voie pas un camion qui cisaille une voie de circulation en tournant à droite pour sortir de l’autoroute et n’actionne pas les freins, ça poste question…